"Jeśli ludzie odrzucą naukę i technologię, to cywilizacja cofnie się w rozwoju" - rozmawiamy z Neilem deGrassem Tysonem

"Chciałbym byśmy poszukiwali, ciągle poszukiwali, bo jeśli przestaniemy, to równie dobrze możemy wrócić z powrotem do jaskini? - rozmawiamy z Neilem deGrassem Tysonem o podboju kosmosu, przeciwnikach GMO, czarnych dziurach i potędze intelektu.

Neil deGrasse Tyson to najbardziej znany amerykański astrofizyk i popularyzator nauki. Od 1996 roku jest dyrektorem planetarium Haydena w Nowym Jorku, będacego częścią Amerykańskiego Muzeum Historii Naturalnej. W Stanach Zjednoczonych znany jest jako jedna z osób, które "zabiły Pluton? i odebrały mu status planety. Władze Nowego Meksyku do tej pory odmawiają uznania nowej klasyfikacji Plutona. Neil deGrasse Tyson napisał 12 książek o kosmosie, a 25 maja na National Geographic Channel rusza jego naukowy talkshow "StarTalk?.

Mieliśmy okazję z nim rozmawiać, więc czytajcie dalej, by dowiedzieć się, co ma on do powiedzenia na temat...

... rosnącej popularności ruchów odrzucających naukę, jak antyszczepionkowcy, przeciwnicy GMO lub kreacjoniści. Jak można trafić do takich osób używając racjonalnych argumentów i czy w ogóle możliwa jest dyskusja, gdy jedna strona nie uznaje naukowych faktów?

Neil deGrasse Tyson: Nauka nie jest dla mnie źródłem konfliktu, lecz czymś, co pobudza i wzmacnia nasz intelekt. Trzeba też zaznaczyć, że nie wszystkie ruchy kwestionujące naukę są oparte o religię, na przykład ruch antyszczepionkowy, przeciwnicy GMO albo osoby kwestionujące globalne ocieplenie. Tutaj z jednej strony mamy naciski polityczne, a z drugiej strach przed nauką. Ludzie odrzucają osiągnięcia naukowe i nie zawsze u podstaw takiej reakcji znajdziemy religię.

Jeśli zatem ktoś powie mi "Nie chcę żadnej żywności, która była modyfikowana genetycznie? ja odpowiem "W porządku, ale w takim razie musimy usunąć 95% naszego pożywienia, bo zostało ono genetycznie zmodyfikowane przez stulecia agrokultury. Zmieniliśmy florę i faunę, by zaspokoić nasze potrzeby kulinarne. Jeśli więc ktoś jest przeciwny laboratoryjnym modyfikacjom, to w porządku, ale jest to arbitralna decyzja. Przecież zmieniamy żywność odkąd mamy taką możliwość, czyli od momentu, gdy pojawiła się agrokultura, zaraz po ostatniej epoce lodowcowej.?

Nie angażuję się w debatę, ale podkreślam te rzeczy, których dana osoba mogła nie brać pod uwagę. Z mojego doświadczenia wynika, że gdy to zrobisz, taka osoba zyska nową perspektywę, nowe spojrzenie i wiedzę.

Neil deGrasse TysonFot. Emily Mills

...świata i technologii za 100 lat. Czy naukowcy są w stanie przewidzieć dalszy rozwój cywilizacji?

Możemy się wiele nauczyć patrząc jak ludzie w XIX i XX wieku wyobrażali sobie przyszłość. Przypomnijmy sobie jak wyglądał świat w 1900 roku - mieliśmy już wtedy samochody i powstał silnik o spalaniu wewnętrznym, powszechne były rowery i kolej żelazna. A teraz proszę sobie wyobrazić, że czytałem faktyczny list wysłany do redakcji gazety pod koniec 1899 roku, w którym napisano: "Trudno sobie wyobrazić, że transport i komunikacja w XX wieku mogą być bardziej zaawansowane, niż w XIX wieku.?. Oczywiście trzy lata później pojawiły się pierwsze samoloty.

Nie jestem pewien, czy ktokolwiek może przewidzieć rozwój nauki za sto lat

Nie jestem więc pewien, czy ktokolwiek jest w stanie przewidzieć rozwój nauki za sto lat. Chciałbym, byśmy wtedy byli w stanie wykarmić ludzkość, pokonać wszystkie śmiercionośne wirusy. Chciałbym byśmy poszukiwali, ciągle poszukiwali, bo jeśli przestaniemy, to równie dobrze możemy wrócić z powrotem do jaskini. Wyobrażam sobie, że w przyszłości będziemy podróżować w kosmosie jako jedna nacja, tak jak w serialu "Star Trek?, bo nie będzie już krajów, jedynie zjednoczona Ziemia. Oczywiście to brzmi jak utopia, ale biorąc pod uwagę to, co robiliśmy jeszcze sto lat temu, uważam, że jest to do osiągnięcia.

Tak się jednak nie stanie, jeśli ludzie będą odrzucali naukę i technologię, bo to cofnie cywilizację w rozwoju. Na przestrzeni stuleci zdarzały się momenty w historii krajów i kultur, kiedy ludzie odrzucali naukę i widać, że wtedy nic się nowego nie działo, społeczeństwo wpadało w marazm.

Neil deGrasse TysonFot. NASA

...lęku przed nauką. Skoro uruchomiliśmy wielki zderzacz hadronów, to czy nie powinniśmy się obawiać, że powstanie w nim czarna dziura, która doprowadzi do końca świata?

Musimy sobie uświadomić, że gdy budujemy urządzenie pozwalające obserwować naturę w nowy, niedostępny wcześniej sposób - czy będzie to mikroskop, czy teleskop - zawsze chcemy by było ono większe, niż wszystkie dotychczasowe. Historia nauki potwierdza, że większe narzędzie pozwoli nam dokonać nowych odkryć. Dlatego ciągle budujemy coraz to większe teleskopy i coraz mocniejsze mikroskopy, czy akceleratory cząstek.

Nie specjalizuję się w fizyce cząstek elementarnych, więc nie wiem, czego powinniśmy oczekiwać po akceleratorach o większej mocy, ale wiem, że są co do tego pewne teorie. Jedna z nich jest szczególnie interesująca, gdyż twierdzi, że czarne dziury, istniejące w wyższych wymiarach, ujawniłyby się nam przy wyższych poziomach energii, których do tej pory nie osiągnął wielki zderzacz hadronów. Wychwycilibyśmy wtedy ich istnienie. To bardzo ciekawe, ponieważ z takiej czarnej dziury wylewałaby się grawitacja.

Ludzie mogą się też martwić, że zderzacz hadronów sam stworzy czarną dziurę i tak nadejdzie koniec świata. To się z całą pewnością nie stanie, bo wysokoenergetyczne cząsteczki krążą wokół nas cały czas i mają one dużo więcej energii, niż zbudowany przez nas akcelerator. Jeśli więc takie cząsteczki w akceleratorze miałyby stworzyć czarną dziurę, to możemy uznać, że już pojawiłaby się ona naturalnie, bez naszej pomocy. Zatem sam fakt, że jeszcze czarna dziura nie doprowadziła do końca świata jest najlepszym dowodem na to, że jesteśmy bezpieczni.

...żalu z powodu porzucenia przez ludzkość planów eksploracji kosmosu. Co może sprawić, że znowu zaczniemy to robić? Czy prywatne firmy, takie jak SpaceX, mogą nam w tym pomóc?

To nie jest do końca tak, że porzuciliśmy plany eksploracji kosmosu, raczej powiedziałbym, że bardzo, bardzo mocno zwolniliśmy. Pamiętam lata 60., gdy prezydent Kennedy mówił "W tej dekadzie wylądujemy na Księżycu?, tylko gdyby wtedy zamiast tego powiedział "Polecimy na Księżyc, kiedyś w ciągu najbliższych 40 lat? to nikt nie uznałby, że nam się to kiedykolwiek uda. Tego mi właśnie teraz brakuje - wyznaczania pilnych celów.

Tego mi właśnie teraz brakuje - wyznaczania pilnych celów

To powiedziawszy, NASA aktualnie pracuje nad statkiem, który zabierze nas znów na Księżyc, a potem na Marsa. Co więcej, w grudniu 2014 odbył się pierwszy test kapsuły Orion, w trakcie którego powstało świetne nagranie przedstawiające start i odzyskiwanie kapsuły po lądowaniu. Mnie przypomina to, że w przeszłości robiliśmy takie rzeczy cały czas, więc cieszę się, że znów do tego wracamy.

Co do prywatnych firm, to nie sądzę, by to one torowały drogę, bo albo nie są w stanie tego robić, albo po prostu nie chcą. Wiesz, jeśli chcesz zrobić w kosmosie coś, czego nikt wcześniej nie próbował, to musisz być przygotowany na trudną rozmowę z inwestorami:

- No dobra, to ile to będzie kosztowało?

- Nie wiem dokładnie, ale na pewno bardzo dużo.

- Czy to przedsięwzięcie jest niebezpieczne?

- Tak.

- Czy w jego trakcie ktoś straci życie?

- Prawdopodobnie tak.

- Ile potencjalnie mogę zarobić na swojej inwestycji?

- Nie wiem, prawdopodobnie nic.

Zazwyczaj takie spotkanie z inwestorem kończy się w ciągu 30 sekund. W tej sytuacji pionierami muszą być rządy, bo one nie mają obowiązku zanotowania zysku z inwestycji na koniec najbliższego kwartału. Mogą planować sporo naprzód, dzięki czemu stworzą i opatentują nowe wynalazki. Dowiedzą się, mówiąc w przenośni, skąd wieją wiatry, naszkicują mapy i wytyczą optymalne trasy. Wtedy dopiero można oddać wodze prywatnym przedsiębiorcom, którzy będą wykonywać te, wówczas już rutynowe czynności w sposób typowy dla prywatnych firm - poprzez minimalizowanie kosztów. Jeśli więc ma nas czekać świetlana przyszłość w kosmosie, musimy najpierw stworzyć partnerską relację pomiędzy rządami, które przecierają szlaki i prywatnymi firmami, które wkroczą, gdy tylko określimy dokładnie stopień ryzyka i możliwe zyski z inwestycji.

Pierwszym tryliarderem będzie człowiek, który wymyśli jak założyć kopalnię na asteroidzie

Swoją drogą, jeśli jesteś wystarczająco bogaty, to już teraz mógłbyś polecieć na Marsa. Byłby to jednak jednorazowy projekt, a nam zależy raczej na stabilnym modelu biznesowym takich lotów. Plus warto zauważyć, że pierwszym tryliarderem na świecie będzie człowiek, który wymyśli jak możemy wydobywać zasoby naturalne asteroidów.

Neil deGrasse TysonFot. NASA

...sensu ponownych lotów na Księżyc. W końcu czy nie zobaczyliśmy już wszystkiego, co ma on nam do zaoferowania?

Wiele osób jest zdania, że loty na Księżyc nie mają sensu, ale nikt kto tak myśli, nie jest geologiem. Księżyc nadal ma kilka interesujących sekretów, na przykład na jego południowym biegunie znajdują się kratery, których brzegi są na tyle wysokie, że światło słoneczne nigdy nie dociera do ich wnętrza. Mamy dowody na to, że na ich dnie zebrała się woda - co prawda zamarznięta, ale to nadal woda. Jeśli więc mielibyśmy założyć kolonię na Księżycu, to właśnie w pobliżu takiego krateru. Wtedy za pomocą maszyn wyciągalibyśmy wodę, co nie tylko byłoby niezbędnym elementem do podtrzymania życia, ale także moglibyśmy rozbijać H2O na wodór i tlen i otrzymywać w ten sposób paliwo rakietowe. Będziemy mieli wtedy stację paliw poza atmosferą Ziemi.

Są więc rzeczy, które możemy robić na Księżycu, a są niemożliwe na Marsie. Sam oczywiście wolałbym, byśmy polecieli na Marsa, ale to dlatego, że jestem romantykiem i intryguje mnie możliwość, że kiedyś istniało tam życie. Nie przekreślam jednak wartości lotów na Księżyc i ostatecznie moją odpowiedzią jest: polećmy wszędzie. Nie wybierajmy tylko jednego celu kosztem drugiego.

Weźmy za przykład powstawanie sieci autostrad w Stanach Zjednoczonych, którą z resztą wzorowaliśmy na niemieckich. Co by było, gdybyśmy powiedzieli wtedy: "Zbudujmy autostradę z Nowego Jorku do Los Angeles i to tyle?. Nie! To nie tak rozwija się infrastrukturę kraju. Trzeba budować autostrady wszędzie, przez góry i doliny, a potem ludzie sami będą wiedzieli, co warto robić w tych miejscach. Moim pomysłem na eksplorację kosmosu jest byśmy zabierali turystów na Księżyc, wysyłali górników na asteroidy, lecieli na Marsa szukać życia, wylądowali na komecie, bo to jest niesamowicie fajne, a potem zostawili tam sondę, bo może kiedyś jakaś komenta będzie zmierzała w kierunku ziemi i dobrze byłoby zmienić tor jej lotu. Niech cały układ słoneczny będzie naszym domem, bo to zmieni całą ludzkość.

Neil deGrasse TysonFot. NASA

...prezentowania nauki w kulturze popularnej, a zwłaszcza w filmach.

O to właśnie chodzi w "StarTalk?, by połączyć kulturę popularną z nauką. Jest też w tej mieszance sporo luzu, w końcu mój współprowadzący jest komikiem. Nie znaczy to, że opowiadamy dowcipy - raczej staramy się mieć humorystyczne uwagi dotyczące związków nauki z kulturą popularną.

Nie spodziewałem się, że moje wpisy na Twitterze o filmach "Grawitacja? i "Interstellar? będą takie popularne. Uświadomiło mi to, że ludzie są zainteresowani tym, jak nauka jest przedstawiana w filmach. Może to jest ten czas, gdy widzowie zaczną przywiązywać do tego wagę i pytać twórców: "Dopracowaliście naukową stronę waszego filmu??. To może być nowy wymóg dla nadchodzących produkcji.

Gdy moim gościem był Christopher Nolan maiłem wiele krytycznych uwag o "Interstellar?, ale większość tego co mówiłem, było po to, by widz wiedział na jakie naukowe elementy powinien zwrócić uwagę. Ja nie jestem od tego, by mówić ludziom co mają lubić, a czego nie. Ja chcę tylko opowiadać o nauce i prowokować ludzi stojących za takimi filmami jak "Interstellar?, by też o tym mówili. Spodziewam się więc, że więcej twórców, takich jak Christopher Nolan, będzie robiło filmy, w których nauka jest w centrum uwagi.

Jako naukowiec musisz kochać pytania bardziej niż kochasz odpowiedzi

...lęku przed niewiedzą, bo nigdy nie będziemy w stanie wszystkiego zrozumieć. Czy to nie jest powszechne uczucie?

Wiemy, że są regiony wszechświata, których nikt nie rozumie. Czy czuję się przez to zagubiony i bezbronny? Wiele czytam o historii nauki i zwracam uwagę na to, jak dawniej ludzie zmagali się z problemami, których rozwiązania teraz uznajemy za oczywiste. Na przykład, że Ziemia nie jest centrum wszechświata. Odkrycie tego zajęło ludzkości tysiące lat, więc kim ja jestem, by powiedzieć "Nie wiem, czym jest ciemna materia, więc wrócę do domu zmartwiony?. Nie! Nie wiem, czym jest ciemna materia, więc będę nad tym pracował, bo może to mi uda się w końcu to odkryć. A nawet jeśli nie, to może uda się to komuś innemu i to też jest ekscytujące. Jako naukowiec nie możesz bać się pytań, musisz nauczyć się kochać pytania bardziej, niż kochasz odpowiedzi. Tylko wtedy staniesz się prawdziwym badaczem.

...badania ludzkich zachowań. Bo co jest trudniejsze do zrozumienia - wszechświat, czy ludzie?

Ludzie są skomplikowani na sposoby, które sprzeciwiają się prawom przyrody. Dlatego wolę badać wszechświat, niż ludzkie zachowanie. Intryguje mnie ono i cieszy mnie, że mamy całe odnogi nauki, które się nim zajmują. Interesującym pytaniem filozoficznym jest, czy umysł jest w stanie zrozumieć sam siebie. Sam zauważyłem jednak, że większość problemów na świecie wynika z tego, że ludzie nie rozumieją siebie nawzajem, a nie dlatego, że naukowcy nie rozumieją wszechświata. Przynajmniej z tego powodu ludzie są bardziej skomplikowani, niż prawa fizyki.

Więcej o:
Komentarze (170)
"Jeśli ludzie odrzucą naukę i technologię, to cywilizacja cofnie się w rozwoju" - rozmawiamy z Neilem deGrassem Tysonem
Zaloguj się
  • meegotka

    Oceniono 256 razy 178

    Mądry człowiek. I fantastycznie przekazujący wiedzę. Jeden z najlepszych, obok Billa "Science guy" Nye, Briana Greena, Lawrence Kraussa, Briana Coxa, Michio Kaku i oczywiście nieodżałowanego, genialnego Carla Sagana. Co ciekawe, wszyscy są ateistami, ciekawe czemu...

  • Oceniono 101 razy 83

    Bardzo ciekawy wywiad, przyczepię się jednak trochę do tłumaczenia/edycji tekstu
    - "W Stanach Zjednoczonych znany jest jako jedna z osób, które "zabiły Pluton” i odebrały mu status planety." - te osoby nie "zabiły" pierwiastka, tylko planetę, za Poradnią Językową PWN: "Nazwy planet rodzaju męskiego mają biernik równy dopełniaczowi." czyli "zabiły Plutona".
    - "Agrokultura" to po polsku po prostu "rolnictwo".
    - "może kiedyś jakaś komenta będzie zmierzała w kierunku ziemi" - "kometa" i "Ziemi"

  • tadeuszp3

    Oceniono 113 razy 65

    Człowieku !!!!! Jakie Ty masz szczęście, że nie mieszkasz w Polsce, gdzie w szkołach stawia się znak = między religią a biologią i naukami ścisłymi !!!!!

  • wranek

    Oceniono 59 razy 35

    Człowiek ten obdarowuje nas perłami. Co z tego, skoro, w dobie internetu, perły te trafiaja w coraz wieksze stado wieprzy.

  • dyktator_bolandy

    Oceniono 38 razy 26

    najbardziej mi się podoba pomysł wysyłania górników na asteroidy :) Zacznijmy od tych z G.Ślaska

  • user0001

    Oceniono 34 razy 24

    "W tej sytuacji pionierami muszą być rządy, bo one nie mają obowiązku zanotowania zysku z inwestycji na koniec najbliższego kwartału."
    Niestety nie mogę zgodzić się z tym stwierdzenie. Owszem, rządy nie są rozliczane co kwartał, ale ich perspektywa nie sięga dalej niż do reelekcji.

    Patrząc na Polskie rządy z ostatnich 25 lat, widzę że żaden z nich nie patrzył w przyszłość i nie podjął się ujednolicenia systemu emerytalnego, ale w imię spokoju i nadziei na reelekcję każdy rząd utrzymywał odrębność systemu emerytur rolniczych, górniczych i mundurowych.

    Dlatego uważam, że rządy nie są już w stanie podjąć się finansowania badań których owoce pojawią się za kilkanaście lub kilkadziesiąt lat.

  • osmin.1

    Oceniono 68 razy 20

    Oczywiście faktu, że uprawy GMO są w istocie nową formą KOLONIZACJI, nikt nie podnosi.
    W GMO problematyczny nie jest sam fakt modyfikacji, ale po pierwsze kierunek tej modyfikacji, a po drugie patentowalność tej modyfikacji. Jest to prosta droga do tego, by prawa człowieka (w tym najbardziej podstawowe - prawo do życia) zależały od wielkich korporacji.

  • fankaczek1

    Oceniono 23 razy 15

    Problemem jest Monsanto i ich patenty, wielkie korporacje, będzie TIIP umowa miedzy unią a usa i człowiek nie będzie się liczył tylko korpo

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX