Borys o krytyce opłaty 15 proc. za zmianę OFE na IKE. "Zawsze można znaleźć kij"

Przy przeniesieniu oszczędności z OFE do IKE, rząd w ciągu dwóch lat zabierze 15 proc. środków, łącznie być może nawet ponad 20 mld zł. Czy po to, aby obniżyć deficyt w budżecie? - Gdyby tak było, potrafię sobie wyobrazić pięć innych scenariuszy, jak po te środki można było sprawniej sięgnąć - przekonuje w rozmowie z next.gazeta.pl Paweł Borys, prezes Polskiego Funduszu Rozwoju.

Mikołaj Fidziński, next.gazeta.pl: Gdy rozmawialiśmy dwa tygodnie temu m.in. o pomyśle przekazania 75 proc. środków z OFE na prywatne indywidualne konta emerytalne, i 25 proc. na subkonta w ZUS, mówił Pan, że to uczciwa propozycja. Czy ten dzisiejszy projekt (100 proc. na IKE z 15-procentową opłatą przekształceniową, albo 100 proc. do ZUS - red.] przedstawiony przez premiera Morawieckiego jest bardziej czy mniej uczciwy?

Paweł Borys, prezes Polskiego Funduszu Rozwoju: Obie propozycje są uczciwe z perspektywy uczestników OFE. Dzisiejsza wydaje się być bardziej korzystna. Po pierwsze, uczestnicy mają swobodny wybór – ZUS, czy prywatne Indywidualne Konta Emerytalne. Po drugie, jak już wybierają, to mogą wybrać przeniesienie 100 proc. środków na prywatne IKE. 

To, co najważniejsze i co chcemy na pewno promować, to, aby system emerytalny docelowo obejmował trzy podstawowe rozwiązania dla Polaków. Pierwszy to system obowiązkowy, publiczny, finansowany ze składki 19,52 proc., z którego otrzymujemy emerytury dożywotnie, dający podstawowe bezpieczeństwo finansowe. Drugi to system pracowniczy, czyli powszechne Pracownicze Plany Kapitałowe dla 11,5 mln pracowników. One są dobrowolne, prywatne i pozwalają gromadzić kapitał wspólne z pracodawcą. I trzeci element to także prywatne i dobrowolny programy indywidualne, czyli powszechne IKE. Każdy miałby utworzone takie konto, na którym byłby rodzaj kapitału początkowego ze środków z OFE. Ale limit wpłat rocznych na IKE jest na atrakcyjnym poziomie ok. 14 tys. zł [dokładnie 14 295 zł - red.], zyski z inwestycji zwolnione są z podatku od zysków kapitałowych. 

Zasadniczym celem tej reformy jest zwiększenie poziomu oszczędności emerytalnych w całym systemie, głównie dzięki PPK i IKE, a jednocześnie przecięcie tego węzła gordyjskiego w postaci OFE po zmianach w 2013 r. i mieszania pieniędzy pomiędzy publicznym i prywatnym systemem, gdzie część  publicznej  składki emerytalnej trafia na fundusze, jest jakieś dziedziczone subkonto, co jest bardzo skomplikowane i kuriozalne z perspektywy zdrowych zasad systemu emerytalnego. Po zmianach cała składka emerytalna [19,52 proc. - przyp. red.] trafiałaby do pierwszego filaru. A to finansowane prywatnie na PPK i IKE, byłoby zawsze prywatne.

Przy wcześniejszych pomysłach przekształcenia OFE była mowa o tym, że środki mogłyby trafić do IKZE. Teraz okazuje się, że będą to IKE. Poza tym mówi Pan o upraszczaniu systemu emerytalnego. Rodzi się więc pytanie - czy IKZE zostaną czy zostaną zlikwidowane?

IKZE mogą zostać, podobnie jak PPE [dobrowolne Pracownicze Programy Emerytalne  - red.]. Jednak zakładamy, że powszechnymi rozwiązaniami będzie IKE i PPK.

Największe kontrowersje w tej obecnej propozycji premiera Morawieckiego wzbudza opłata przekształceniowa 15 proc. przy przeniesieniu środków z OFE do IKE. Dla Pana to nie jest niebezpieczne?

Absolutnie nie i w stu procentach się pod tym podpisuję. A to dlatego, że środki z OFE są opodatkowane według stawek PIT 18 proc. lub 32 proc., tak jak emerytury wypłacane z ZUS. Efektywna stawka opodatkowania emerytur to 15 proc., więc takie rozwiązanie jest uczciwe, ponieważ zapewnia równe traktowanie osób w ZUS i uczestników OFE wybierających IKE.

Tak, ale są opodatkowane w momencie ich wypłaty. Dziś mamy sytuację, w której rząd mówi "teraz zabieramy 15 proc., ale obiecujemy, że potem nie pobierzemy już żadnego podatku".

Na świecie są dwa systemy produktów emerytalnych. Jeden to "exempt, exempt, tax", czyli "zwolniony z podatku dochodowego, zwolniony z podatku od zysków kapitałowych, opodatkowany na końcu". Tak działa dziś OFE i system emerytalny w ZUS. Drugi system to "tax, exempt, exempt", czyli "opodatkowany na wejściu, a później zwolniony z podatku dochodowego i od zysków kapitałowych". Tak działa np. IKE albo PPK. 

Jeśli policzymy, na którym systemie wychodzi się lepiej, to nie jest tak, że któryś jest wyraźnie gorszy albo lepszy. Dużo zależy od stopy zwrotu. Jeśli jest wysoka stopa zwrotu, a podatek jest na końcu, to on jest naliczany także od zysków. Wiele osób tego nie uwzględnia.

Ale w tym momencie rząd pobiera opłatę przekształceniową, i daje gwarancję wyłącznie za siebie, że te środki na IKE nie będą później opodatkowane. Za 10, 15 czy 30 lat to się może zupełnie zmienić.

To był właśnie istotny argument, żeby środki z OFE trafiły jednak do IKE, a nie do IKZE. Gdy konsultowaliśmy PPK z partnerami społecznymi, to często pojawiał argument, że w IKZE jest obecnie podatek zryczałtowany na wyjściu 10 proc., a co będzie, jak kiedyś jakiś polityk powie "podnosimy do 20 proc.".

W IKE już nie ma tego tematu. Raz na początku była pobrana opłata, wiadomo, że to są środki z dochodu netto, i są zwolnione z podatku od zysków kapitałowych [pod warunkiem dotrzymania tych pieniędzy do 60 lat - przyp. red.]. Nikt nie będzie miał prawa tego więcej opodatkować. Chodzi o to, aby wreszcie zniknęła niepewność w systemie emerytalnym, a pojawiło się zaufanie i wzrost oszczędności emerytalnych. Ono jest najważniejsze dla każdego, ponieważ daje możliwość godnego życia po ustaniu aktywności zawodowej.

15 procent razy około 160 mld zł w OFE to 24 mld zł opłaty przekształceniowej, którą rząd w tym momencie pobiera, i problem finansowania "piątki Kaczyńskiego" czy zwiększonego deficytu w finansach publicznych jest z głowy. 

Propozycje zmian w OFE były przedstawione trzy lata temu przez premiera Mateusza Morawieckiego. Podstawą tych rozwiązań jest wzmocnienie bezpieczeństwa finansowego Polaków, a nie nawet kilkanaście miliardów z opłaty. Jednocześnie nie pobiera się tej opłaty teraz, tylko według propozycji rządu opłata była rozłożona na dwa lata, 2020-2021. To kwota rzędu 10 mld zł rocznie.

Jakby nie było tej opłaty przekształceniowej, to pojawiłyby się z kolei zarzuty, że rząd uprzywilejowuje środki z OFE versus emerytów w ZUS. Zawsze można znaleźć kij.

Domyślnym rozwiązaniem będzie przeniesienie środków z OFE do IKE, tak? A gdyby ktoś chciał, żeby te środki trafiły na jego subkonto w ZUS, będzie musiał złożyć deklarację?

Tak.

Czyli trzeba będzie się wykazać inicjatywą, żeby środki trafiły do ZUS a nie do IKE, podobnie jak w 2014 r. trzeba było się wykazać inicjatywą, żeby pozostać w OFE?

Tak. Natomiast tu mamy także perspektywę tego, że 128 mld zł środków w OFE jest zainwestowane na rynku akcji. Gdyby okazało się, że większość tych środków trafi do ZUS, to byłoby duże ryzyko utraty wartości tych akcji i to jest silny argument za domyślnością IKE.

Poza tym, jest to wywiązanie się deklaracji składanych przy tworzeniu OFE, że będą to oszczędności ich uczestników.

Czyli prognozuje Pan, że mało kto złoży taką deklarację o przekazanie środków do ZUS?

Nie chcę się wdawać w spekulacje, ale zakładałbym, że większość osób wybierze IKE. Jest dziedziczenie, jest możliwość swobodnej wypłaty środków po osiągnięciu wieku emerytalnego. Wydaje mi się, że jest to bardzo korzystne rozwiązanie. Ważne, aby zachęcić jak największą liczbę posiadaczy IKE do długoterminowego gromadzenia środków bez podatku od zysków kapitałowych.

A przelanie 100 proc. środków do ZUS nie będzie dokładnie tym samym, co zrobiła Platforma? Jedyna różnica, że wtedy nikogo nie pytano o zdanie, dziś mamy alternatywę.

Jeżeli człowiek decyduje, aktywnie składa deklarację, to nie można mieć żadnych zastrzeżeń.

Przenoszenie środków do ZUS nic nie daje z perspektywy deficytu, a takie informacje były. Środki w OFE są uznawane już dziś jako część systemu finansów publicznych. Przesuwanie aktywów w żaden sposób nie wpływa na deficyt, a ponieważ to są akcje, to też nie wpływa także na dług. Więc nie ma z tego tytułu żadnych benefitów. 

Z kolei opłata przekształceniowa nie będzie wpływała do budżetu, tylko do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, ma wzmacniać FUS.

To więc siłą rzeczy zmniejszy dotację dla FUS z budżetu.

To zmniejszy deficyt FUS. Ale jestem przekonany, że nie deficyt - który jest historycznie niski - był tutaj kryterium podejmowania decyzji. Gdyby tak było, potrafię sobie wyobrazić pięć innych scenariuszy, jak po te środki można było sprawniej sięgnąć. Wybrano najlepsze rozwiązanie z perspektywy uczestników OFE i wzmocnienia systemu emerytalnego.

To co było tym kryterium decyzji?

Chodziło o to, żeby w sposób możliwie stabilny, bezpieczny, porządkujący system, rozwiązać problem OFE. Wariant pierwotny został trochę zmodyfikowany, ale obecna propozycja to jest mniej więcej to, co zapowiedzieliśmy trzy lata temu. To jest bardzo ważny krok w kierunku wzmocnienia i uporządkowania systemu emerytalnego, a nie działanie pod wpływem finansów publicznych, choć ich długoterminowa stabilność jest również szalenie istotna.

Dlatego zwracam uwagę, że agencja ratingowa S&P wskazała, że powszechne wdrożenie w Polsce systemu PPK może być powodem podniesienia ratingu Polski. To oznaczałoby wyższą wiarygodność finansową. Zmiany w OFE mogą również mieć zbliżony pozytywny wpływ na finanse publiczne i bezpieczeństwo emerytalne każdego z nas.

Więcej o:
Komentarze (197)
Borys o krytyce opłaty 15 proc. za zmianę OFE na IKE. 'Zawsze można znaleźć kij'
Zaloguj się
  • izopropanol

    Oceniono 43 razy 41

    To mi przypomina jak kiedyś za dzieciaka zbierałem sobie na skuter. Jak uzbierałem to starzy kase wzieli, kupili mi rower a sobie telewizor i kazali sie cieszyć że wogóle mam na czym jezdzić. Rowerem zresztą stary zaczał do pracy jeździć więc go miałem tylko w weekendy.

  • year68

    Oceniono 39 razy 39

    Popatrzcie jaki łaskawy, ukradnie nam teraz tylko 15%, bo później nie zapłacimy podatku. A może następni zlikwidują podatek dla wszystkich, albo spec ustawą ponownie odbiorą te pieniądze? 15% to jest lichwa. Naciskacie żeby odkładać pieniądze na emeryturę, a potem je kradniecie, walcie się z tym swoim PPK.

  • year68

    Oceniono 36 razy 34

    Kto to powiedział? Wystarczy nie kraść.

  • ochujek

    Oceniono 31 razy 29

    Kto głupi ten wierzy w kolejne obiecanki. Pokazali jak potrafią gospodarzyć w stadninach, SKOKach, Puszczy Białowieskiej

  • earthboundmisfit

    Oceniono 23 razy 23

    Ja PRDL, idąc tokiem myślenia tych bolszewików, Tusk też dał im wolny wybór. Mogli przecież przenieść resztę oszczędności z OFE do ZUS albo pozostawić je w OFE.

    Ale tamto było złodziejstwem, a to złodziejstwo jest wspaniałe, gdy tymczasem NIKT nie jest w stanie zagwarantować, że za tych kilkanaście lat jakiś bolszewik w rządzie nie powie, że przecież podatki trzeba płacić. Jeśli ten plan jest taki uczciwy, niech nazwą ten 15-procentowy podatek podatkiem, wtedy w razie czego obywatel będzie mógł się odwoływać od podwójnego opodatkowania. A oni ukradną sobie "opłatę", a potem podatek i tak doładują i weź się człowieku bujaj po sądach i tłumacz, że "opłata" to był "podatek"

  • wojnis1979

    Oceniono 23 razy 23

    A kto będzie zarządzał IKE jakiś misiewicz czy inny obajtek, czy te pieniądze będą przeznaczone na repolonizacje firm, a potem te firmy będą fundowały np. dwie wieże tak jak to miało miejsce w przypadku PEKAO?!

  • kac

    Oceniono 22 razy 22

    Dla mnie to jest po prostu złodziejstwo.

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX