"Tylko nie mów nikomu". O. Gużyński o odszkodowaniach: "Nie akceptuję przyjmowania a priori odpowiedzialności zbiorowej"

Łukasz Kijek
- Niestety biskupom jako udzielnym książętom brakuje odwagi, żeby powiedzieć arcybiskupowi Głódziowi: "To, co powiedziałeś, to, jak się zachowałeś, jest poniżej wszelkiego dopuszczalnego poziomu. Twój czas się skończył" - mówi w rozmowie z Gazeta.pl dominikanin o. Paweł Gużyński.

Łukasz Kijek: Nie boi się ojciec rozmawiać głośno o swoich reakcjach na film braci Sekielskich?

Paweł Gużyński, dominikanin: Jeśli mam stanąć przy ołtarzu, aby celebrować mękę, śmierć i zmartwychwstanie Jezusa, to nie mogę pozostać obojętny.

Pytam, bo wielu księży milczy, woli się nie wypowiadać. Boją się?

Wiem, że wielu się boi. Boją się reakcji swojego własnego środowiska, czyli innych księży, w tym biskupów. Boją się także szerszej reakcji społecznej.

Boją się, że spotka ich kara?

Boją się na przykład ostracyzmu, tego, że inni duchowni ich zmarginalizują albo odrzucą. Każdy z nas woli żyć w przyjaznym sobie środowisku.

Czytaj też: Ks. Prusak komentuje swoje kazanie po filmie Sekielskich. "Te słowa miały być antyklerykalne"

Ci sami księża wielokrotnie czytają na głos fragment Ewangelii świętego Mateusza, gdzie Jezus mówi: "Kto by się stał powodem grzechu dla jednego z tych małych, którzy wierzą we Mnie, temu byłoby lepiej kamień młyński zawiesić u szyi i utopić go w głębi morza". To jedne z najmocniejszych słów w Ewangelii.

To wszystko prawda, lecz najpierw ustalmy, jak się rzeczy mają społecznie, zanim zaczniemy moralizować.

W jakim znaczeniu?

Po pierwsze, gdy Jezus uroczyście wjeżdżał do Jerozolimy przed świętem paschy, tłum zachwycony jego czynami i nauką wiwatował na jego cześć, aby parę dni później krzyczeć precz, ukrzyżuj go. Dostojewski w "Braciach Karamazow", w "Legendzie o Wielkim Inkwizytorze" kapitalnie odtwarza ten wątek, ukazując, na czym polega władza Inkwizytora na ludem. Wielki Inkwizytor mówi do Jezusa: "[…] ten sam lud, który dziś całował Twe nogi, jutro, na jedno me skinienie, rzuci się poprawiać węgle na Twoim stosie – wiesz to?".

Ale co to ma do rzeczy?

To przykład typowego dla ludzi zachowania w określonych okolicznościach społecznych. Podobnie jak zdrada Piotra i ucieczka apostołów spod krzyża. A wszyscy oni na co dzień słuchali słów Ewangelii z ust Jezusa. Lecz takie zachowanie nie jest charakterystyczne wyłącznie dla księży lub środowisk kościelnych. W wielu sytuacjach ludzie zachowują się podobnie. Dopóki na przykład nie znajdzie się ktoś wystarczająco odważny, choć niekoniecznie szczególnie prawy, aby w akcie sprzeciwu zaryzykować utratę swojego miejsca pracy, to feudalny kapitalista może do woli pomiatać pracownikami. W sytuacjach pewnego typu zagrożenia zwykle tylko jednostki są gotowe wychylić się z szeregu. Większość raczej pozostaje bierna. Oportunizm nie jest rzadki wśród ludzi.

W moim pytaniu nie chodzi tylko o postawy społeczne. Chciałem zapytać, czy wielu księży, oczywiście nie wszyscy, bo nie powinno się generalizować, zapomniało o Ewangelii? Czytają ją na głos, ale jej nie słyszą, nie stosują?

Z powodu bagatelizowania uwarunkowań społecznych stawiamy często zbyt mocne tezy. Na przykład gotowość do sprostania wymogom Ewangelii wśród polskich katolików została niedawno zweryfikowana przez problem uchodźców. Pytam więc, która tożsamość społeczna okazała się w tym wypadku dla nich ważniejsza? Ta wynikająca z identyfikowania siebie jako wyznawcy Ewangelii czy zwolennika homogeniczności kulturowo-społecznej? Można dziesiątki fragmentów Ewangelii pokazać polskim katolikom palcem, w tym oczywiście także księżom, że ona nakazuje przyjmować uchodźców, a oni i tak ich nie chcą.

Jednak zanim skonfrontowano nas z problemem uchodźców, ci sami pobożni katolicy przez lata ronili łzy nad ich losem, słuchając fragmentów Ewangelii, które mówią o chrześcijańskiej postawie wobec nich. Herbert opisał podobną postawę w "Raporcie z oblężonego miasta": […] wiem współczują szczerze ślą mąkę worki otuchy tłuszcz i dobre rady nie wiedzą nawet że nas zdradzili […]". Tak jak wiele innych trudnych dla nas spraw, również Ewangelię staramy się oswoić. Przykrawamy ją na miarę naszego poczucia bezpieczeństwa i komfortu, co stanowi formę zaparcia się jej.

Trzeba jednak wyraźnie zaznaczyć, że ten opis nie dotyczy przestępców w koloratkach. To zupełnie inna kategoria duchownych, których Ewangelia obchodzi tyle, co obchodziła Judasza.

Czy film braci Sekielskich to jest ten kamień, który spowoduje, że ruszy lawina? Czy nastąpi oczyszczenie Kościoła w sprawie pedofilii, czy może będzie to jeden z wielu filmów, który wywoła tylko chwilową debatę?

Możliwych jest wiele scenariuszy. Osobiście pragnę bardzo, żeby ten film okazał się tym kamieniem, który wyciągnięty z muru milczenia spowoduje jego zawalenie się.

Chciałbym, żeby to był efekt domina. Naprawdę dość już tego! Ofiary nigdy nie powinny czekać, a w tej chwili tym bardziej nie mogą. Mam nadzieję, że to bardzo dużo zmieni, ale nie ma gwarancji, że tak się stanie.

Reakcja arcybiskupa Głódzia mówi bardzo dużo. W niedzielę mówił: "Wczoraj miałem inne zajęcia, nie oglądam byle czego". "Kiedy skończy się ukrywanie przypadków pedofilii w Kościele?" - dopytywała dziennikarka. "Idziemy się modlić teraz, proszę mnie nie atakować i nie prowokować, bo ja taki naiwny nie jestem, jak pani myśli" - uciął rozmowę duchowny. 

Jak się popatrzy na postawę arcybiskupa Głódzia, można mieć daleko idące wątpliwości, czy mury runą. Gdyby stopień odwagi innych biskupów był wystarczający, to skorygowaliby publicznie jego słowa i zachowanie. A tu wszystko odbywa się jak w dysfunkcyjnej rodzinie dotkniętej, dajmy na to, współuzależnieniem z powodu choroby alkoholowej ojca. Żona opowiada innym, że mąż jest chory lub że się źle czuje i jest niedysponowany. Ani ona, ani dzieci nie potrafią przyznać się do problemu, tak samo jak ich mąż i ojciec. Nie ma odważnego, który wstanie i powie, że tata jest alkoholikiem albo pijakiem. A kto by się odważył coś pisnąć na ten temat, ma wielkie szanse zostać okrzyknięty zakałą rodziny przez innych jej członków.

Niestety biskupom jako udzielnym książętom brakuje odwagi, żeby powiedzieć arcybiskupowi Głódziowi: "To, co powiedziałeś, to, jak się zachowałeś, jest poniżej wszelkiego dopuszczalnego poziomu. Twój czas się skończył.

A jak zacznie się ten efekt domina, to Kościół będzie musiał wypłacić gigantyczne odszkodowania ofiarom pedofili?

Przede wszystkim rozmowa o kwotach jako takich w kontekście ofiar jest niestosowna, bo wszystko, co wynika ze sprawiedliwości wobec ofiar, powinno być dopełnione. Jednocześnie wedle tej samej sprawiedliwości trzeba będzie rozstrzygnąć, za które przestępstwa Kościół jako instytucja ponosi współodpowiedzialność.

Nie akceptuję przyjmowania a priori zasady jakiejś odpowiedzialności zbiorowej. Do natury przestępstw pedofilskich należy to, że sprawcy działają skutecznie tylko w ukryciu. Jeśli zatem ktoś z przełożonych kościelnych, wiedząc o przestępstwie, brał udział w ukrywaniu czegokolwiek, to odpowiedzialność powinna być instytucjonalna. Jeżeli jednak przestępca skutecznie ukrywał swoje przestępstwa wobec wszystkich, to wyłącznie sam powinien ponieść wszystkie konsekwencje.

Często pojawiające się sugestie, także w filmie braci Sekielskich, że ktoś na pewno musiał coś wiedzieć, wcale nie są tak zasadne, jak się to potocznie wydaje. Bardzo często przestępca właśnie dlatego skutecznie grasuje, ponieważ nikt o tym nie wie - poza nim i ofiarami. Proszę zajrzeć do poważnych opracowań w tej dziedzinie, chociażby książek Anny C. Salter, amerykańskiej specjalistki, jednej z najlepszych na świecie. Ona wyraźnie podkreśla, na czym polega "geniusz" pedofilów. Przytacza przypadki pedofilów, którzy przez wiele lat wyprowadzali w pole niektórych sędziów federalnych w USA. Jednak żaden z tych sędziów nie został oskarżony o współudział w przestępstwach pedofilskich.

Pedofil jest skuteczny, gdyż genialnie kłamie, manipuluje i ukrywa swoje przestępstwa. Ważenie sprawiedliwego wyroku jest trudną sztuką. Łatwo natomiast dać się ponieść fali wezbrania słusznego gniewu i potępienia po obejrzeniu filmu braci Sekielskich. Mówię to także jako osoba, która na własnej skórze odczuła przypalanie fałszywymi oskarżeniami o nadużycia seksualne i o sprzeciwianie się nauczaniu Kościoła.

Kościół irlandzki musiał wypłacić miliony euro ofiarom księży pedofilów. Czy potrafiłby ojciec powiedzieć, jaka mogłaby być skala tych odszkodowań?

Nie potrafię określić wielkości potencjalnych odszkodowań, ponieważ na razie nikt nie ma wiedzy o rzeczywistej skali przestępstw, z jaką będziemy mieli do czynienia.

Ale samo słowo przepraszam nie wystarczy.

Wszędzie tam, gdzie w sprawiedliwym procesie dowiedzie się instytucjonalnej winy Kościoła, tam musi nastąpić sprawiedliwa restytucja.

Jeżeli księża nie zaczną mówić o tej sprawie głośno i otwarcie, to Kościół w Polsce powtórzy drogę kościoła irlandzkiego? Wielki kryzys, puste kościoły, brak powołań?

Nie lubię takich uproszczeń. Kościoły w Irlandii nie są puste, chociaż widoczny odpływ wiernych nastąpił. Ponadto mimo podobieństw Kościoła w Irlandii i w Polsce jest także wiele różnic. Z jednym można się jednak zgodzić. Jeśli w Polsce hierarchia kościelna każdego szczebla od zaraz nie zmieni swojego sposobu postępowania, to czeka nas wezbranie fali kryzysu, który od wielu lat stopniowo narasta. Jeżeli Kościół w Polsce nie stanie się przejrzysty, uczciwy i przede wszystkim w praktyce zatroskany o ofiary, to sięgniemy pod każdym względem dna.

Film braci Sekielskich stanowi kolejny ostatni dzwonek, kiedy wciąż jeszcze można uratować choćby resztki przyzwoitości i honoru. Czy polscy hierarchowie sprostają temu zadaniu? Jeżeli bezwarunkowo i ze zrozumieniem staną po stronie ofiar, to pojawi się promyczek nadziei.

Co powinni zrobić?

W ciągu najbliższych dwóch tygodni powinniśmy usłyszeć o podaniu się do dymisji paru biskupów. Następnie powinien zostać opracowany harmonogram audytów poszczególnych diecezji i zgromadzeń zakonnych. Wspólna komisja audytorów wewnętrznych i zewnętrznych powinna zacząć żmudne badania.

Ile procent szans daje ojciec, że tak właśnie będzie?

Nie jestem hazardzistą.

Rozumiem, że to tylko kolejny ostatni dzwonek?

Zdarzyło się ich już kilka. Teraz mamy kolejny. 

Więcej o:
Komentarze (244)
"Tylko nie mów nikomu". O. Gużyński o odszkodowaniach: "Nie akceptuję odpowiedzialności zbiorowej"
Zaloguj się
  • hanzal

    Oceniono 45 razy 41

    Z reformowaniem kościoła, to jest trochę jak z reformami ZSRR Gorbaczowa.
    Chciał trochę zreformować, wyciągnął jedną cegłę ze zmurszałego przegniłego muru i w efekcie wszystko się posypało.

    To nie jest tak że inni biskupi boją się Głódzia. To jest po prostu system "mafijny" w którym każdy ma coś "za uszami" i wszyscy o tym wiedzą. Jeśliby chcieli rzucić Głódzia ludziom na pożarcie, to ryzykują, że jak go za mocno przycisną i zacznie mówić co wie, to jak to się wszystko dalej potoczy ?
    Całymi latami chowali wszystkie złe rzeczy pod dywan,
    Pedofilia jest tą kroplą która przepełnia czarę goryczy, ale przecież nie jest jedyna.
    Jest problem zakonnic wykorzystywanych seksualnie przez księży.
    Jest problem ich nienasyconej chciwości
    Jest problem walki o władzę, wpływy itd itd .
    Są księża prowadzący podwójne życie z "żoną" i dziećmi (choć Ci to akurat chyba są najnormalniejsi z tego całego towarzystwa).
    Jest problem bardzo dużej ilości homoseksualistów w kościele.
    Itd itd.

    To jest jedna wielka stajnia Augiasza, to się łatwo mówi "zreformować", ale zobaczcie na Franciszka. Chyba nawet chce i powoli coś robi, ale efekty prawie żadne,

  • mcguirre

    Oceniono 46 razy 36

    W takim razie czego się biskupi boją ? Głódzia ? Czy ten prostak ma aż taki autorytet, że inni się go boją ? Czy aż jest tak umocowany ? Czy może dysponuje informacjami, których się boją ??? Biskupi nie są zainteresowani jakimikolwiek zmianami. W dużej mierze są jak Głódź i nie ma co liczyć na skruchę, prośby o wybaczenie i zadośćuczynienie dla ofiar.

  • lewyprawydlazabawy

    Oceniono 38 razy 30

    Tak jest wszędzie. Czy znalazł się jakiś odważny żeby Kaczyńskiemu powiedzieć, że jego czas się skończył? Nie! Dalej kadzą mu, a on to łyka jak kaczka trawę.

  • mppmpp

    Oceniono 28 razy 26

    Bzdura. Tam każdy ma coś na drugiego. Tak jest zawsze w hermetycznych, odizolowanych i nie poddających się zewnętrznemu przeglądowi organizacjach. Patrz: kk, prawnicy, lekarze, myśliwy. Samo sobie sterem, okrętem i celem. Reszta ludzi to szara masa do strzyżenia.

  • gapcio2010

    Oceniono 26 razy 22

    A jaki to arcybiskup ? Pijak i degenerat od lat. I wszyscy o tym wiedzieli i wiedzą!

  • jjj68

    Oceniono 34 razy 22

    Niech zgadnę, o. Paweł Gużyński dostanie zakaz występowania w mediach, a biskup Głódź będzie dalej spokojnie pełnił swą powinność ku chwale Kościoła.

  • lobo13

    Oceniono 23 razy 21

    Umówmy się. Nie jest znany ANI JEDEN przypadek, w którym instytucja kościoła z własnej woli ujawniła przypadek pedofilii. Wszystkie znane tragedie zostały ujawnione albo przez poszkodowanych, albo przez dziennikarzy. Jaki z tego wniosek? 100% duchownych, którzy z problemem się zetknęli, albo udawali że niczego nie widzą, albo brali udział w ukrywaniu problemu. 100%!!!! Mamy więc próbkę statystyczną, w której cała poddana analizie zbiorowość zachowała się zdecydowanie poniżej standardów. I niech mnie ktoś teraz przekona, że stosowanie "odpowiedzialności zbiorowej" nie może mieć tutaj zastosowania. Owszem, każda reguła zawiera wyjątki. Ojciec Gużyński może nim się czuć, jeżeli ma to mu poprawić nastrój. Tak samo jak każdy inny dobry pasteż. Ale przecież to samo możnaby pisać o każdej innej organizacji, której członkowie dopuszczali się zbrodni. W UB też nie każdy był potworem.

  • ks-t

    Oceniono 19 razy 19

    Tak samo działał Kościół w Irlandii. 25 lat zajęło, by najbardziej katolickie społeczeństwo wyeliminowało KK z realnego życia. W Irlandii nie ma ani jednego seminarium, Jedynie 7 alumnów kształci sie w seminarium w Rzymie. Wybrano homo premiera Leo Varadkara, nie dośc że homo to pół Hindusa.
    Dpiero w 1993 roku zniesiono kary więzienia za stosunki homoseksualne a już w 2015 roku zalegalizowano małżeństwa osób tej samej płci wraz z prawem do adopcji dzieci. Zalegalizowano, dodajmy, w ramach ogólnonarodowego referendum - to pierwszy taki przypadek na świecie.
    W Polsce zajmie to mniej czasu. Obstawiam 10-15 lat.

  • andmas

    Oceniono 19 razy 17

    Czy KK ma cokolwiek wspólnego z Bogiem ,czy to jest zło ,które przez 2000 lat sieje nienawiść i wrogość na ziemi , obiecując zbawienie po śmierci ,inkasując majątki i pieniądze za życia ? .

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX