To on sprawił, że malutka Estonia jest liderem cyfryzacji na skalę europejską. Wywiad z prof. Linnarem Viikiem

Joanna Sosnowska
Profesor Linnar Viik przez 20 lat doradzał rządowi Estonii, jest też wieloletnim członkiem zarządu Europejskiego Instytutu Innowacji i Technologii oraz Nordic Investment Bank. To m.in. dzięki niemu mieszkańcy tego małego państwa są najbardziej scyfryzowanym społeczeństwem w całej Europie.

Joanna Sosnowska: Kiedy miał pan ostatnio w ręku papierowy PIT?

Linnar Viik: Nigdy.

- Nigdy? Jest pan zatem szczęśliwym człowiekiem

- No dobrze, miałem raz, bo przez chwilę mieszkałem w Szwecji i tam rozliczałem podatki.

- Jak to się stało, że rozliczenie podatków w Estonii zajmuje mniej niż minutę?

- Każdy rząd chce mieć skuteczny sposób ściągania podatków. A najlepiej można to zrobić upraszczając procedury. Dodatkowo w Estonii osoby które rozliczają podatki w sieci są wynagradzane.

- Wynagradzane? Jak?

- To proste - szybciej otrzymują zwrot podatku, dzieje się to w ciągu kilku dni. Można też oczywiście rozliczać podatki tradycyjnie, korzystając z formularza papierowego. Ale cały proces jest bardziej skomplikowany. W Estonii podatki rozliczamy w marcu, jeśli ktoś woli rozliczać się w ten tradycyjny sposób, zwrot podatku otrzyma pod koniec czerwca.

 

- W czasie kilku swoich wykładów mówił pan, że rząd sam powinien podlegać innowacjom, że powinien odpowiadać na potrzeby obywateli. W taki sposób działają firmy. Czy to znaczy, że rząd powinien myśleć o sobie jak o przedsiębiorstwie, a o obywatelach jak o klientach?

- Tak, ale tylko w przypadku gdy myślimy o projektowaniu usług. Gdy premier rozważa wprowadzenie nowej usługi, powinien zastanowić się "co zrobiłby Steve Jobs w mojej sytuacji”. Ale zadaniem rządu jest nie tylko wprowadzanie usług dla obywateli - chodzi o stabilność, wizję państwa, itd. Projektowanie usług opiera się na dobrych praktykach.

- Dobrych, czyli jakich?

- Weźmy za przykład polski program 500+. O pieniądze trzeba się ubiegać, prawda?

- Tak

- Ale rząd przecież wie, kto z obywateli ma dzieci. Zatem pieniądze z tego programu powinny po prostu trafiać na twoje konto, a rząd mógłby ewentualnie poinformować "przelaliśmy 500 zł”.

- To z założenia miał być program z którego korzystają tylko chętni.

- Właśnie! A powinien być programem do którego nie trzeba się zapisywać, a z którego - jeśli nie chcesz korzystać - możesz się łatwo wypisać. Gdyby tak było, uznałbym taką usługę za myślenie innowacyjne.

- To znaczy?

- Myślenie tradycyjne polega na tym, że sam musisz zebrać niezbędne dokumenty i złożyć wniosek. Myślenie innowacyjne - rzeczy dzieją się same. Do dyspozycji mamy technologię, a ona nie zawodzi. To ludzie zawodzą. Mogą bać się różnych usług, nie chcieć z nich korzystać, upierać się, że prawo nie przewiduje takiego rozwiązania. Ale przecież to my, ludzie, piszemy prawa. Możemy więc je zmienić.

- Tak jak zrobiła Estonia z Uberem? Wiele krajów, w tym Polska, uznaje przewóz osób za nielegalny, więc w pewnym sensie z Uberem walczy.

- Dokładnie. To było oczywiście powiązane z podatkami. To nasz urząd podatkowy wyciągnął rękę do Ubera i zaproponował legalizację ich działalności w zamian za płacenie podatków w Estonii. W rezultacie Uber dzieli się danymi z urzędem podatkowym, a rząd otrzymuje podatki. Nic nie zostaje w szarej strefie.

- A nie sądzi pan, że wszystkie zmiany które doprowadziły do tego, że Estonia jest obecnie zaawansowanym technologicznie krajem miały miejsce dlatego, że jest to stosunkowo niewielkie państwo? W końcu liczy sobie zaledwie 1,3 mln obywateli.

- Nie uważam, żeby wielkość kraju miała znaczenie. We wczesnych latach ‘90 mieliśmy więcej potrzeb, które pilnie musiały być rozwiązane. Nie mieliśmy wewnętrznego rynku tak dużego jak Polska. Kraje takie jak Włochy, Hiszpania czy nawet Polska, mogą opierać się na tradycji dłuższej niż miała ją Estonia. Takie państwa mogą pozwolić sobie na dużą, powolną i kosztowną administrację publiczną. Po prostu musieliśmy szybko podejmować decyzje i napisać państwo od nowa.

- I napisaliście państwo w którym internet gra podstawową rolę. A jednak w 2007 roku, gdy Estonia padła ofiarą zmasowanych ataków cyberprzestępców, poznaliście ciemną stronę bycia zbyt zależnym od internetu.

- Bardzo wiele się wtedy nauczyliśmy. A po tych atakach nasza sieć stała się bezpieczniejsza niż kiedykolwiek wcześniej. Szybko musieliśmy dokonywać poprawek i wzmacniać bezpieczeństwo usług. Ale co najważniejsze - ludzie przebywający na terytorium Estonii nawet nie poczuli, że cokolwiek się dzieje. Udało nam się razem z partnerami zatrzymać ataki zanim trafiły do naszej sieci. A przynajmniej działo się tak w większości wypadków.

Linnar Viik pojawił się w Warszawie na konferencji organizowanej przez PayULinnar Viik pojawił się w Warszawie na konferencji organizowanej przez PayU Fot. PayU

- No tak, nie zostaliście wtedy sami

- Z tego można wyciągnąć kolejny wniosek - jak ważne jest utrzymywanie dobrych relacji. Jedno państwo w pojedynkę nie da sobie rady utrzymywać spokoju w obrębie własnej sieci i jej ochraniać. Ale wszystkie państwa razem, te z którymi jesteśmy połączeni czy relacjami czy po prostu kablami internetowymi - już tak. Takie węzły połączeń są w Amsterdamie, Londynie, Sztokholmie, Kopenhadze, Rydze, itd. Jeśli pojawi się problem o tak dużej skali jak nasz wtedy, trzeba z nimi współpracować. Na szczęście mieliśmy z nimi dobre relacje. No i informatycy nie działają jak wojsko.

- Jak wojsko? To znaczy?

- Informatycy z Estonii i innych krajów chodzili razem do sauny, spędzali razem czas. Więc jeśli do takiego człowieka zadzwoni się w środku nocy i poprosi o pomoc, on wstaje, siada do klawiatury i robi co w jego mocy, żeby pomóc. Nie trzeba czekać na zgodę jakiegoś wojskowego przełożonego, spotkanie rządu, można zacząć działać natychmiast. Co najważniejsze - tamte wydarzenia sprawiły, że cały świat zdał sobie sprawę z tego, jak realnym zagrożeniem są cyberataki wycelowane w państwa. W ciągu kolejnych trzech lat w NATO, rządach i innych organizacjach pojawiła się świadomość cyberzagrożeń. Od tamtej pory opracowaliśmy też strategię cyberobrony, jako zintegrowaną część strategii obrony państwa. W nasze ślady poszło wiele innych państw - w tym Polska. Teraz kraje są już nie tylko świadome, ale też przygotowane.

Komentarze (85)
To on sprawił, że malutka Estonia jest liderem cyfryzacji na skalę europejską. Wywiad z prof. Linnarem Viikiem
Zaloguj się
  • Jon Moro

    Oceniono 12 razy -10

    A co kochana maltuka Estonia robila w czasie wojny ilu Zydow zabila palkami na ulicach swoich miast i wiosek 100.000 150.000 a co kochani Szaulisi robili w czasie Powstania w Gettcie Powstania Warszawskiego ? ROZLICZYLI SIE ?

  • kuvidar

    Oceniono 6 razy -4

    Niestety ale Polacy nie należą do grupy narodów skandynawskich, germańskich czy anglosaskich. Polacy to Słowianie którym daleko do postępu i zachodniej cywilizacji ogólnie to XIX wiek.

  • kragg

    Oceniono 2 razy -2

    Będzie niemodnie, bo nie pojadę tradycyjnie po naszym państwie tylko po tym panu: Pan delikatnie pierdzieli głupoty i/lub sobie samo-promocję robi.
    1. Nie, rząd nie wie kto z obywateli ma dzieci. A dokładniej nie ma pełnego obrazu - nie wie czy dany człowiek ma 1 czy 5 dzieci, czy jedną rodzinę czy się rozwiódł i te 5 dzieci ma z 3 kobietami (jeżeli tak to już na pewno nie wie komu wysłać kasę), może sprawdzić urodzone dzieci, ale co z tymi które wyjechały? Rząd ma cząstkowe dane, ale nie ma pełnego obrazu bo ... i tu dochodzimy do punktu numer
    2. Skala. Cyfryzacja kraju z 2 milionami mieszkańców to całkiem inna bajka niż zajęcie się krajem z 38 mln. I to nie chodzi o to że serwery muszą być 20 razy mocniejsze. Po prostu pojawiają się nowe problemy które trzeba rozwiązać i to pojawiają się w tempie wykładniczym.

    więc pan średnio wie o czym mówi lub gra.

  • micant45

    Oceniono 4 razy -2

    Nie ma znaczenia, czy PIT jest papierowe, czy nie. Ten podatek po prostu trzeba zlikwidować. Wysoki koszt poboru, niewielkie wpływy, negatywny skutek gospodarczy. Gdyby w Polsce od 25 lat nie było podatku PIT, bylibyśmy zdecydowanie bogatszym społeczeństwem, nikt nie mówiłbym o repolonizacji banków i przemysłu, bo istniałby polski kapitał.

  • eldemon

    Oceniono 14 razy -2

    No tak, ale w Estonii nie mają PO, PSL i KOD-U i trzech byłych Prezydentów!

  • gr_ub_y

    Oceniono 2 razy -2

    Cudze chwalicie, swego nie znacie.

    Obok takiego giganta cyfryzacji jak Michał Boni z PO, to ten cały Linnar, czy jak mu tam, to tylko wypłosz spod dopy koła biegunowego.

    Boni zastał Polskę murowaną, a zostawił choi dopę i kamieni kupę. I to jest prawdziwy wyczyn.

  • extrafresh

    Oceniono 2 razy -2

    W Bulandzie prezes rucha kota, no i co?

  • pozhoga

    Oceniono 3 razy -1

    Ja, skromny magister, chętnie panu profesorowi wyjaśnię: wnioski są dlatego, że ktoś może nie chcieć tego 500+. Na ten przykład zakładam, że wszystkie lemingi (tzn. ta ich drobna część, która w ogóle ma rodziny z dziatwą w wieku szkolnym i się morduje z codziennością w państwie teoretycznym) zachowają się honorowo i wniosków nie złożą, żeby nie brać jałmużny od tych wstrętnych pisiorów.
    Dobra, żartowałem - nie rzucać się do wyjścia. Wszak wiadomo, że obłudę michniczątka mają we krwi.

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX