To on sprawił, że malutka Estonia jest liderem cyfryzacji na skalę europejską. Wywiad z prof. Linnarem Viikiem

Joanna Sosnowska
Profesor Linnar Viik przez 20 lat doradzał rządowi Estonii, jest też wieloletnim członkiem zarządu Europejskiego Instytutu Innowacji i Technologii oraz Nordic Investment Bank. To m.in. dzięki niemu mieszkańcy tego małego państwa są najbardziej scyfryzowanym społeczeństwem w całej Europie.

Joanna Sosnowska: Kiedy miał pan ostatnio w ręku papierowy PIT?

Linnar Viik: Nigdy.

- Nigdy? Jest pan zatem szczęśliwym człowiekiem

- No dobrze, miałem raz, bo przez chwilę mieszkałem w Szwecji i tam rozliczałem podatki.

- Jak to się stało, że rozliczenie podatków w Estonii zajmuje mniej niż minutę?

- Każdy rząd chce mieć skuteczny sposób ściągania podatków. A najlepiej można to zrobić upraszczając procedury. Dodatkowo w Estonii osoby które rozliczają podatki w sieci są wynagradzane.

- Wynagradzane? Jak?

- To proste - szybciej otrzymują zwrot podatku, dzieje się to w ciągu kilku dni. Można też oczywiście rozliczać podatki tradycyjnie, korzystając z formularza papierowego. Ale cały proces jest bardziej skomplikowany. W Estonii podatki rozliczamy w marcu, jeśli ktoś woli rozliczać się w ten tradycyjny sposób, zwrot podatku otrzyma pod koniec czerwca.

 

- W czasie kilku swoich wykładów mówił pan, że rząd sam powinien podlegać innowacjom, że powinien odpowiadać na potrzeby obywateli. W taki sposób działają firmy. Czy to znaczy, że rząd powinien myśleć o sobie jak o przedsiębiorstwie, a o obywatelach jak o klientach?

- Tak, ale tylko w przypadku gdy myślimy o projektowaniu usług. Gdy premier rozważa wprowadzenie nowej usługi, powinien zastanowić się "co zrobiłby Steve Jobs w mojej sytuacji”. Ale zadaniem rządu jest nie tylko wprowadzanie usług dla obywateli - chodzi o stabilność, wizję państwa, itd. Projektowanie usług opiera się na dobrych praktykach.

- Dobrych, czyli jakich?

- Weźmy za przykład polski program 500+. O pieniądze trzeba się ubiegać, prawda?

- Tak

- Ale rząd przecież wie, kto z obywateli ma dzieci. Zatem pieniądze z tego programu powinny po prostu trafiać na twoje konto, a rząd mógłby ewentualnie poinformować "przelaliśmy 500 zł”.

- To z założenia miał być program z którego korzystają tylko chętni.

- Właśnie! A powinien być programem do którego nie trzeba się zapisywać, a z którego - jeśli nie chcesz korzystać - możesz się łatwo wypisać. Gdyby tak było, uznałbym taką usługę za myślenie innowacyjne.

- To znaczy?

- Myślenie tradycyjne polega na tym, że sam musisz zebrać niezbędne dokumenty i złożyć wniosek. Myślenie innowacyjne - rzeczy dzieją się same. Do dyspozycji mamy technologię, a ona nie zawodzi. To ludzie zawodzą. Mogą bać się różnych usług, nie chcieć z nich korzystać, upierać się, że prawo nie przewiduje takiego rozwiązania. Ale przecież to my, ludzie, piszemy prawa. Możemy więc je zmienić.

- Tak jak zrobiła Estonia z Uberem? Wiele krajów, w tym Polska, uznaje przewóz osób za nielegalny, więc w pewnym sensie z Uberem walczy.

- Dokładnie. To było oczywiście powiązane z podatkami. To nasz urząd podatkowy wyciągnął rękę do Ubera i zaproponował legalizację ich działalności w zamian za płacenie podatków w Estonii. W rezultacie Uber dzieli się danymi z urzędem podatkowym, a rząd otrzymuje podatki. Nic nie zostaje w szarej strefie.

- A nie sądzi pan, że wszystkie zmiany które doprowadziły do tego, że Estonia jest obecnie zaawansowanym technologicznie krajem miały miejsce dlatego, że jest to stosunkowo niewielkie państwo? W końcu liczy sobie zaledwie 1,3 mln obywateli.

- Nie uważam, żeby wielkość kraju miała znaczenie. We wczesnych latach ‘90 mieliśmy więcej potrzeb, które pilnie musiały być rozwiązane. Nie mieliśmy wewnętrznego rynku tak dużego jak Polska. Kraje takie jak Włochy, Hiszpania czy nawet Polska, mogą opierać się na tradycji dłuższej niż miała ją Estonia. Takie państwa mogą pozwolić sobie na dużą, powolną i kosztowną administrację publiczną. Po prostu musieliśmy szybko podejmować decyzje i napisać państwo od nowa.

- I napisaliście państwo w którym internet gra podstawową rolę. A jednak w 2007 roku, gdy Estonia padła ofiarą zmasowanych ataków cyberprzestępców, poznaliście ciemną stronę bycia zbyt zależnym od internetu.

- Bardzo wiele się wtedy nauczyliśmy. A po tych atakach nasza sieć stała się bezpieczniejsza niż kiedykolwiek wcześniej. Szybko musieliśmy dokonywać poprawek i wzmacniać bezpieczeństwo usług. Ale co najważniejsze - ludzie przebywający na terytorium Estonii nawet nie poczuli, że cokolwiek się dzieje. Udało nam się razem z partnerami zatrzymać ataki zanim trafiły do naszej sieci. A przynajmniej działo się tak w większości wypadków.

Linnar Viik pojawił się w Warszawie na konferencji organizowanej przez PayULinnar Viik pojawił się w Warszawie na konferencji organizowanej przez PayU Fot. PayU

- No tak, nie zostaliście wtedy sami

- Z tego można wyciągnąć kolejny wniosek - jak ważne jest utrzymywanie dobrych relacji. Jedno państwo w pojedynkę nie da sobie rady utrzymywać spokoju w obrębie własnej sieci i jej ochraniać. Ale wszystkie państwa razem, te z którymi jesteśmy połączeni czy relacjami czy po prostu kablami internetowymi - już tak. Takie węzły połączeń są w Amsterdamie, Londynie, Sztokholmie, Kopenhadze, Rydze, itd. Jeśli pojawi się problem o tak dużej skali jak nasz wtedy, trzeba z nimi współpracować. Na szczęście mieliśmy z nimi dobre relacje. No i informatycy nie działają jak wojsko.

- Jak wojsko? To znaczy?

- Informatycy z Estonii i innych krajów chodzili razem do sauny, spędzali razem czas. Więc jeśli do takiego człowieka zadzwoni się w środku nocy i poprosi o pomoc, on wstaje, siada do klawiatury i robi co w jego mocy, żeby pomóc. Nie trzeba czekać na zgodę jakiegoś wojskowego przełożonego, spotkanie rządu, można zacząć działać natychmiast. Co najważniejsze - tamte wydarzenia sprawiły, że cały świat zdał sobie sprawę z tego, jak realnym zagrożeniem są cyberataki wycelowane w państwa. W ciągu kolejnych trzech lat w NATO, rządach i innych organizacjach pojawiła się świadomość cyberzagrożeń. Od tamtej pory opracowaliśmy też strategię cyberobrony, jako zintegrowaną część strategii obrony państwa. W nasze ślady poszło wiele innych państw - w tym Polska. Teraz kraje są już nie tylko świadome, ale też przygotowane.

Komentarze (85)
To on sprawił, że malutka Estonia jest liderem cyfryzacji na skalę europejską. Wywiad z prof. Linnarem Viikiem
Zaloguj się
  • stanczykowo

    0

    "Ale rząd przecież wie, kto z obywateli ma dzieci. Zatem pieniądze z tego programu powinny po prostu trafiać na twoje konto"
    -----------------
    No nie po to zatrudniono armię urzędasów do obsługi 500+, żeby za obywatela wszystko załatwili! XXI wiek, a magia pieczątki, podania i zaświadczenia wciąż działa i ma się dobrze.

  • tom_aszek

    Oceniono 1 raz 1

    "Nie uważam, żeby wielkość kraju miała znaczenie."

    Nie, wcale...
    Z całym szacunkiem dla Estonii, panie profesorze, ale ona ma około 1,33 mln mieszkańców, czyli mniej niż Warszawa; a powierzchnię 6 czy 7 razy mniejszą niż Polska.
    Wielkość chyba jednak MA znaczenie. :)

  • pozhoga

    Oceniono 3 razy -1

    Ja, skromny magister, chętnie panu profesorowi wyjaśnię: wnioski są dlatego, że ktoś może nie chcieć tego 500+. Na ten przykład zakładam, że wszystkie lemingi (tzn. ta ich drobna część, która w ogóle ma rodziny z dziatwą w wieku szkolnym i się morduje z codziennością w państwie teoretycznym) zachowają się honorowo i wniosków nie złożą, żeby nie brać jałmużny od tych wstrętnych pisiorów.
    Dobra, żartowałem - nie rzucać się do wyjścia. Wszak wiadomo, że obłudę michniczątka mają we krwi.

  • tom_aszek

    Oceniono 2 razy 2

    "Ale rząd przecież wie, kto z obywateli ma dzieci. "

    Na pewno?
    *Pamiętacie historię "pięciorga dzieci znalezionych w beczkach po kapuście"? "Wszyscy" wiedzieli, że pani była 5 x w ciąży a nikogo nie zdziwiło, że nie przybyło pięciorga dzieci w ewidencji tej gminy?
    *Pamiętacie historię dziecka zakatowanego przez rodziców gdzieś na Dolnym Śląsku? Trójka pozostałych trafiła natychmiast pod opiekę państwa ale państwo stwierdziło, że kobieta miała łącznie pięcioro, a nie czworo dzieci. A co się stało z jednym? I czy wobec tego ono na pewno było? Nie wiadomo.
    *Pamiętacie historię martwego chłopczyka znalezionego w stawie? Po długim czasie śledztwa okazało się, że rodzice oszukiwali państwo m.in. "pożyczając" od kogoś dziecko gdy trzeba było zjawić się na szczepieniu.

    Pomińmy już milczeniem "rozeznanie" państwa w liczbie dzieci w określonych przedziałach wiekowych, zamieszkujących dany teren (w kontekście planowania i budowy żłobków, przedszkoli i szkół) .

    Czy ktoś wspomniał o tym wszystkim panu profesorowi?

  • hens

    Oceniono 2 razy 0

    No jak kochani wyborcy jedynej słusznej partyjki i głupawe pytanie............to po co te druki ?
    Przecież to są etaty dla pociotków prominentów PISowskich.
    Intelekt, błyskotliwość i wybitna praworządność cechuje tą sektę.

  • antrop

    Oceniono 1 raz 1

    Mielibyśmy listę dzieci gdyby nadal działała cyfrowa ewidencja ludności, miliony przekałaputano jak władzę dostał AWS, powiedziano USA nie ma ewidencji to i u nas też nie trzeba. Brak meldunku jest też pomysłem z tej serii, Śluby cywilne które wprowadził Napoleon też trafiły do proboszczów bo nie było pieniędzy na USC. To g...o nie państwo!

  • stardust.2000

    Oceniono 2 razy 2

    Świetny wywiad z doskonałym fachowcem znającym współczesne oczekiwania społeczne. Gdzie tam naszym uwstecznionym i co gorsza niedouczonym informatycznie PiS'owcom do poziomu wiedzy i nowoczesnego sposobu myślenia tego człowieka! Szacun dla Estończyków, że zaufali temu człowiekowi, który uczynił ich kraj przyjazny obywatelowi.

  • Doji Eveningstar

    Oceniono 1 raz 1

    Można zlikwidować PIT inie trzeba będzie nic wypełniać, ani tradycyjnie ani przez internet. Obywatele będą mieć więcej pieniędzy na zakupy i zapłacą VAT który można ujednolicić i zapobiec karuzelom VAT... No ale trzeba byloby zrobić coś mądrego... a na to żaden rząd nie może sobie pozwolić....

  • japka_putina

    Oceniono 1 raz 1

    My mamy pilniejsze sprawy, niż jakieś innowacyjki w mikroskali. Najpierw musimy ukarać zbrodnię tysiąclecia.

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX