"Wcześniej czy później nastąpi wzrost podatków. Nie ma innej możliwości". Rozmowa z Markiem Belką

Rafał Hirsch
Świat zaczął się gwałtownie zmieniać przez odrodzenie Chin na Wschodzie i wzrost molochów bankowych na Zachodzie. Trump jest narcyzem, ale amerykańskiej gospodarki nie zniszczy. Polska na razie wygląda dobrze, ale i tak skończymy z wyższymi podatkami - uważa były premier i prezes NBP, profesor Marek Belka.

Rafał Hirsch: Dlaczego w ciągu zaledwie kilku lat świat tak bardzo się zmienił? Jaki mechanizm stoi za tym, że 10 lat temu mieliśmy globalizację i światowy optymizm, a dziś mamy Trumpa, Brexit i może też Marine Le Pen?

Marek Belka: - W ostatnich dekadach nastąpiły bardzo poważne zmiany w strukturze gospodarki globalnej. Najważniejsza z nich to awans gospodarczy Chin, części krajów azjatyckich i Ameryki Łacińskiej. 

Pojawienie się Chin na rynku spowodowało potanienie siły roboczej. Na rynek - wraz z innymi krajami regionu - wszedł miliard ludzi. Chiny postanowiły wyciągnąć kilkaset milionów swoich obywateli z nędzy. To musiało zmienić świat. 

Najbardziej oczywistym dla Chin sposobem wydobycia się z marazmu gospodarczego był wzrost napędzany eksportem. To miało ogromne znaczenie dla europejskich krajów wysokorozwiniętych. W USA, w mniejszym stopniu niż mówi Donald Trump, ale także następowała utrata miejsc pracy w przemyśle. Te miejsca pracy przepłynęły do Chin. To wzmacniało tendencje deflacyjne na całym świecie, bo przecież ceny towarów z Chin, Indonezji czy innych państw tamtego regionu były znacznie niższe. 

Przepływ towarów konsumpcyjnych z krajów rozwijających się na rynki rozwinięte, przyczyniał się do stabilizacji cen na świecie, wzrostu poziomu życia, ale kosztem utraty miejsc pracy. Wzrost gospodarczej potęgi Chin jest bardzo korzystny dla amerykańskiego konsumenta, ale już nie dla pracowników zatrudnionych kiedyś w amerykańskim przemyśle przetwórczym.

Rafał Hirsch i Marek BelkaRafał Hirsch i Marek Belka fot. Bartłomiej Pawlak

Druga rzecz, jaka się zdarzyła, to powstanie gigantycznego sektora finansowego. On nigdy wcześniej nie był taki wielki. W latach 80-tych nastała moda na jego deregulację. W efekcie pojawiły się molochy finansowe, które zaczęły dyktować politykę gospodarczą suwerennym krajom. Szczególnie w krajach Zachodniej Europy, ta wszechwładza kapitału finansowego spowodowała, że podział partii na lewicę i prawicę stracił sens. Obojętne, kto przychodził do władzy, musiał się podporządkować regułom rynku finansowego.

Najlepszym dowodem było to, co stało się w Grecji. Premier Tsipras wszystko obiecał i potem trzy tygodnie mu zajęło, żeby zmienić poglądy. Uważam swoją drogą, że to akurat dobrze świadczy o samym Tsiprasie. Albo Berlusconi, który nie jest moim idolem, ale faktem jest, że został odwołany nie na skutek demokratycznej decyzji Włochów, tylko po prostu koszt obsługi włoskich obligacji dziesięcioletnich zaczął być wyceniany na rynku na 7 procent. W krótkim czasie Włosi poszliby z torbami. Sami zobaczyli, że to dlatego, że rynki finansowe straciły zaufanie do Berlusconiego. 

Czyli to jest też kwestia długu, bo gdyby Włosi nie byli zadłużeni… 

- No tak, ale są zadłużeni. 

Jest w takim razie inny model wzrostu gospodarczego nie oparty na długu? 

- Jest. Polska zresztą także nie jest specjalnie zadłużona. Mam tu na myśli łączną sumę zadłużenia: publicznego i prywatnego. Z tego wynika także niewielki rozmiar polskiego systemu bankowego – to jedna z przyczyn, dla których żeśmy jakoś z tego kryzysu wyszli. 

Ostatnie lata to były tektoniczne zmiany struktury gospodarki globalnej, które spowodowały zmiany społeczne, utratę zarobków. Płace ludzi mniej wykwalifikowanych stały w miejscu, a dało się to wszystko utrzymać, bo ceny były niskie. Chiny z jednej strony uderzały w poziom płac, a z drugiej strony pozwalały utrzymać je na niskim poziomie, dostarczając niskie ceny. 

Marek Belka, były prezes NBPMarek Belka, były prezes NBP fot. Bartłomiej Pawlak

I nie chodzi tylko o to, że amerykańskim robotnikom płace realne nie rosły. Jednocześnie tym najbogatszym 2 proc. dochody poszybowały gwałtownie. Te zakłócone relacje płacowe to jest główny powód frustracji. Stąd na przykład zwycięstwo Trumpa. To ewenement, bo jak można bezmyślnego narcyza wybierać na prezydenta. 

Skoro przyczyną zmian jest stagnacja dochodów robotników przemysłowych, to czy mamy mechanizm, który wywoła wzrost tych dochodów, jednocześnie nie wywracając gospodarki? 

- Po pierwsze nie mamy. A po drugie uważam, że nie ma się co bać, że Trump wywróci gospodarkę amerykańską. Jedyne, co może wywołać, to przyspieszenie wzrostu znaczenia Chin, które będzie skutkiem wycofania się USA z porozumień o wolnym handlu. Co jest bez sensu, bo przecież doszedł do władzy także dzięki postulatom antychińskim. 

Donald Trump chce także zlikwidować ogromny deficyt handlowy Stanów Zjednoczonych, odbudować przemysł w kraju i przekształcić USA z największego importera świata w eksportera. 

- Trzeba mieć świadomość, że pozycja dolara jako światowej waluty rezerwowej wymusza deficyt handlowy w USA. 

I Donald Trump tego nie rozumie, bo chce zlikwidować ten deficyt?

- Oczywiście, że nie rozumie. A przecież nie chciałby się pozbawić tego, co były minister finansów, a potem prezydent Francji, Valery Giscard d’Estaing kiedyś określił jako „exorbitant priviledge”, czyli nadzwyczajny przywilej, który wiąże się z posiadaniem waluty światowej. 

Jak chce się mieć walutę międzynarodową, to trzeba ją dostarczać. Świat musi ją mieć. Czyli trzeba coś kupować, przecież za darmo nie będą dolarów rozdawać innym. Towary ze świata płyną do Stanów Zjednoczonych, tworzy się więc deficyt handlowy. Ale z tym się wiążą korzyści dla Amerykanów. Stany mają znacznie mniejsze ograniczenia budżetowe, bo zawsze znajdzie się ktoś, kto będzie kupować ich dług w dolarach. Poza tym, to jest korzystne dla konsumentów amerykańskich: przypływa do nich tańszy towar. 

Tylko, że to stoi w sprzeczności z ambicją bycia potęgą przemysłową. Tych miejsc pracy, które uciekły do Azji, nie da się z powrotem odtworzyć. Nie da się być importerem netto i eksporterem netto jednocześnie. 

Zakłada pan, że Trump na tym polegnie i tego nie zmieni? 

- Nie wiem. Trump może wprowadzić jakiegoś rodzaju opodatkowanie importu. Nawet bym powiedział, że on miałby jakieś argumenty w tej sprawie, bo system podatkowy USA jest antyeksportowy, a europejski jest proeksportowy. Przecież VAT działa jak cło antyimportowe, bo w Polsce import ma stawkę 23 proc., a eksport 0 proc.. A w USA nie ma VAT, więc nie ma cła antyimportowego. Czyli on to akurat może zrobić, pod warunkiem, że znajdzie się formalny sposób na obejście reguł WTO. Tylko, że jeżeli będą tego jakieś skutki, to zostaną one zniwelowane przez silniejszego dolara.

Nie ma takiej możliwości, żeby odwrócić gospodarkę światową. To są procesy bardzo długotrwałe. Oczywiście, Trump może mieć jakieś spektakularne sukcesy typu: zmusi kogoś żeby nie przenosić produkcji do Meksyku. Tak. Tylko co z tego? 

Jeden z analityków Bank of America niedawno opublikował rekomendację, w której twierdzi, że na świecie skończył się okres deflacji, globalizacji i stymulacji monetarnej. Teraz wchodzimy w okres inflacji, protekcjonizmu i stymulacji fiskalnej. Zgadza się Pan z taką prognozą? 

- W USA tak, w Europie niekoniecznie. To, że Chiny próbują zmieniać model rozwoju, to znaczy, że będą teraz eksportować napięcia inflacyjne, a nie deflacyjne.

A propos stymulacji fiskalnej, w Polsce mamy świadomą zmianę polityki gospodarczej. Zwiększają się dochody i wydatki państwa, generalnie rośnie rola państwa w gospodarce. Najlepszym przykładem jest program "Rodzina 500 plus". Dlaczego nikt w Polsce nie próbował tego wcześniej?

- Też zadaję sobie to pytanie. Może można to było zrobić, gdzieś za czasów rządów SLD, tylko że myśmy odziedziczyli kryzys w 2001 roku.

A może w czasach PO trzeba było takie 500 plus zrobić? Tylko że znów wszyscy zapominamy o nieodpowiedniej polityce podatkowej PiS w latach 2006-2007, kiedy w czasie bardzo szybkiego wzrostu gospodarczego obniżyliśmy podatki, bo składki na ZUS to też podatki - o 2,5 proc. PKB. To dwa razy więcej niż teraz kosztuje "500 plus"! I to było podstawowym powodem, dla którego najpierw udało nam się przejść kryzys tak zwaną suchą nogą, ale potem minister Rostowski musiał stabilizować finanse. 

Można zaryzykować twierdzenie, że to przez to trzeba było później rozmontować system OFE? 

- Oczywiście. Można powiedzieć, że proces demontażu OFE rozpoczęła śp. Zyta Gilowska. Nie ma w ogóle dyskusji. Dla mnie to jest tak oczywiste, jak to, że dwa razy dwa równa się cztery. Leszek Balcerowicz mógłby powiedzieć, że trzeba było zrobić to, tamto, owamto i tak dalej. Dokończyć reformę systemu emerytalnego. Tylko, że łatwo tak powiedzieć, a trudniej wykonać. 

Wszyscy na początku programu "500 plus" mówili, że nas nie stać. Program działa, katastrofy nie ma – okazuje się, że jednak nas stać? 

- Nie, to wcale nie oznacza, że nas stać. W pierwszym roku działania programu polegaliśmy finansowo na dwóch jednorazowych wydarzeniach - dochodach z aukcji LTE dla telekomów i wysokim zysku z NBP, a także pieniądzach, które nie zostały wydane na inwestycje. Przecież nie wydaliśmy pieniędzy w budżetach centralnym i samorządowych. Niekoniecznie musi tak być w kolejnych latach, jeśli będziemy mieli lepszą skłonność do inwestowania. Wysiłki mające na celu zwiększenie ściągalności podatków, szczególnie VAT, nie przynoszą bardziej istotnych skutków. Być może będą te skutki w tym roku, bo wprowadzono bardzo dużo nowych instrumentów. Jednak "500 plus" będzie kosztowało 22 mld zł rocznie. Do tego dojdą koszty wcześniejszego wieku emerytalnego. Myślę, że finansowanie tego w dłuższym okresie nadal jest problemem. 

Na razie wygląda na to, że Polska wiarygodności finansowej nie traci. Niedawno rząd sprzedał obligacje trzydziestoletnie, najdłuższe w swojej historii. 

- Rentowność w okolicach 4,40 proc. to bardzo dobra cena. To, że wydłużamy  zapadalność polskiego długu, to jest bardzo dobra rzecz, bo nie będziemy musieli refinansować tej części długu natychmiast, tylko dopiero za 30 lat. 

Ale po co emitować 30-letni dług z odsetkami 4 proc. rocznie, skoro można wyemitować dług dwuletni z odsetkami 2 proc. rocznie i mieć mniejsze koszty obsługi długu? 

- No tak, tylko trzeba wtedy, co dwa lata, za każdym razem mieć tyle pieniędzy, żeby móc ten dług refinansować. A diabli wiedzą, jakie czasy przyjdą. Mogą w każdej chwili przyjść czasy bardzo złe.

Taka Wielka Brytania jest zadłużona po uszy, ale ma niesamowicie długą zapadalność swoich papierów. Mają nawet tak zwane konsole, czyli papiery na wieczność. Nigdy ich nie wykupią, tylko co roku płacą od nich na przykład 3 procent. My jesteśmy w bardzo przyzwoitej sytuacji jeśli chodzi o dług publiczny, ale to nie jest tak, że wszystko idzie bez problemu. Dzisiaj już na przykład rentowność obligacji dziesięcioletnich wynosi 3,85 procent, a pamiętam jak było koło 2 procent.

Wcześniej było też 6 procent

- Tak, przed kryzysem. W erze wysokich stóp procentowych na całym świecie. Teraz mamy ciągły trend wzrostowy rentowności i to oczywiście dalej wygląda w miarę dobrze, ale nie jest tak, że Polska jest wspaniałym i pewnym kredytobiorcą. Czechy na przykład mogą się refinansować po kosztach niewiele powyżej zera.

Czyli rynek finansowy zaczyna dostrzegać jakieś dodatkowe nowe ryzyka w Polsce? Polityczne? Fiskalne? 

- To następuje delikatnie i stopniowo, ale następuje. Znacząco urosła też różnica w oprocentowaniu polskich i niemieckich obligacji. Była poniżej 200 punktów bazowych, dzisiaj jest to 360 punktów bazowych. 

A strategia wicepremiera Morawieckiego ma sens? Kiedy słyszę „plan Morawieckiego” to przypomina mi się plan Hausnera, Strategia dla Polski Grzegorza Kołodko. Profesor Balcerowicz może nie miał na papierze żadnego planu… 

- I był jedyny, który coś zdziałał. Niektórzy mówią, że to była katastrofa, ale jednak plan został zrealizowany. 

Plan Morawieckiego, kiedy był w formie skrótowej, to go byłem w stanie przeczytać. Bo ja nie jestem w stanie czytać żadnych strategii ani planów. Uważam, że świat idzie własną drogą. 

Natomiast pamiętam jedno z pierwszych spotkań premiera Morawieckiego z obecną Radą Polityki Pieniężnej. Całe media wtedy huczały o planie inwestycyjnym za 1,4 biliona złotych. Skąd oni wezmą te biliony? Myśmy się wtedy o to w ogóle nie pytali. Za to jeden z członków RPP, pisowski, że tak powiem, zadał bardzo mądre pytanie. "Nie chodzi o liczbę pieniędzy, tylko o to, jakie są bodźce do inwestowania. Co ma skłaniać przedsiębiorców do inwestowania?" Ja dalej nie za bardzo widzę odpowiedzi na to pytanie. 

A 25 lat za fałszowanie faktur VAT? To nieprawda, że boją się tylko oszuści. Boją się właśnie ludzie uczciwi, nie oszuści. Chcemy zebrać 50 mld czy 30 mld zł z VAT i dobrze, oczywiście, że trzeba. Nie łudźmy się jednak, że to może współgrać z poprawą klimatu dla biznesu, bo jak to zebrać, jeśli nie będziemy dokładniej, ściślej kontrolować? 

Nie ma Pan takiego wrażenie, że rząd chce te inwestycje pobudzać głównie za pomocą sektora publicznego? I po to też repolonizuje banki? 

- Chce, ale to jest w gruncie rzeczy przyznanie się z góry do porażki. Ten sektor nie jest w stanie wygenerować takich wielkich sum. 

PGE może stawiać bloki węglowe w nieskończoność… 

- Tak, tylko, że częstotliwość błędu w tych inwestycjach może być znacznie większa niż w sektorze prywatnym. Co nie oznacza, że sektor prywatny jest nieomylny. Uważam, że jeśli liczymy tylko na inwestycje w sektorze publicznym, to tak jakbyśmy się z góry nastawiali, że nam się nie uda. 

Natomiast ja akurat nigdy nie mówiłem źle o udomowieniu banków. Chociaż z drugiej strony, na pewno ktoś kiedyś zapyta premiera Morawieckiego, dlaczego wydał kilkanaście miliardów na coś, co już funkcjonowało. Miał tyle pieniędzy, mógł na coś innego wydać, ale za to poratował biednych Włochów w kłopocie. 

Może uratował strefę euro poprzez ratunek dla włoskiego sektora bankowego? 

- Może. To by mu się mocno liczyło, bo jest warte każdych pieniędzy. Natomiast zgadzam się, że trzeba było coś zrobić z tym Pekao SA. Jak była okazja, to bzdurą byłoby zostawić to dla kogokolwiek. 

Polska gospodarka na razie rozwija się dobrze, ale czy te zmiany w polityce gospodarczej nie doprowadzą do czegoś negatywnego w perspektywie na przykład 4 – 5 lat? 

- Zgadzam się z wieloma diagnozami z planu Morawieckiego. Nie ze wszystkimi, ale ze znaczną częścią tak. Tylko, że ten plan nie jest powiązany logicznie z wieloma innymi działaniami rządu. Nie ma mechanizmów uruchomionych. Jakie mechanizmy mają nas skłaniać do oszczędzania czy inwestowania? 

Czyli skończymy z wyższymi podatkami? Albo większym deficytem?

- Tak. 

A co jest gorsze? Żyć z większym deficytem, czy z wyższymi podatkami? 

- Wyższy deficyt jest gorszy. Dlatego, że wyższe podatki jednak trzymają makroekonomiczny fundament w stanie stabilności. Wyższy deficyt to może być kula śniegowa. 

Gdyby był Pan agencją ratingową, to obniżyłby pan teraz rating Polsce? 

- Mam wrażenie, że agencje są istotne głównie dla inwestorów krótkoterminowych. W krótkim terminie Polska wygląda w miarę ok., to po co kombinować? Zresztą wcześniej czy później nastąpi wzrost podatków. Nie ma innej możliwości. Oczywiście pan premier Morawiecki może się zarzekać, ale wcześniej czy później musi do tego dojść.

Więcej o:
Komentarze (69)
"Wcześniej czy później nastąpi wzrost podatków. Nie ma innej możliwości". Rozmowa z Markiem Belką
Zaloguj się
  • dante_waw

    Oceniono 12 razy 10

    O boze rolnicy zaplaca wyzszy podatek dochodowy???!!!!... ojej przeciez teraz teraz nie placa ....

  • amuzc

    Oceniono 8 razy 8

    Pan Belka jest mądrym facetem, nie ulega wątpliwości.
    Tylko myśli schematycznie.
    Na deficyt budżetowy najlepszym lekarstwem, według niego, jest podnieść podatki i wydoić podatników.
    Jak mój domowy budżet nie domyka się to "tnę" koszty w wydatkach.
    Dlaczego żaden rząd, zadna partia nie myśli w ten sposób aby ograniczyć koszty państwa?
    Bo trzeba by zwolnić kolesiów, zlikwidować stanowiska, ograniczyć synekury.
    Czy to czarni, czy czerwoni lub zielon,i jak się dorwą do władzy myślą w ten sam sposób.

  • Borys Gryniewicz

    Oceniono 5 razy 5

    Należy żałować, że premier Belka już tym premierem nie jest... jego rząd z Hausnerem bo była najbardziej kompetentna ekipa w ostatnich 30 latach. Myślenie o gospodarce poza prostymi schematami, równowaga finansów publicznych, reforma rynku pracy, zabezpieczeń społecznych, brak afer i politycznej awantury. Miło powspominać.

  • stemp10

    Oceniono 7 razy 3

    Belka jest realistą do kwadratu. Szkoda że tacy ludzie się marnują a miernoty biorą się za rządzenie

  • pat1952

    Oceniono 3 razy 3

    A może tak obniżka kosztów funkcjonowania państwa. Ci rządzący debile i ich nie mniej uczeni doradcy z bożej łaski już i tak dokręcili ludziom. prawie 70 % zarobku brutto zabiera państwo( podatek dochodowy, podatki pogłówne) Czas na taczki i wywieźć to g...no.

  • zrn001

    Oceniono 2 razy 2

    "Dlaczego świat się zmienił?"
    Niepohamowana żądza zysku.
    Reszta jest pochodną.

  • jmb2

    Oceniono 2 razy 2

    cytat ... ".... amerykańskim robotnikom płace realne nie rosły. Jednocześnie w tym samym czasie tym 2 proc ludzi najbogatszych dochody poszybowały gwałtownie w górę. I to właśnie zakłócone relacje płacowe - to jest główny powód frustracji (na zachodzie). Stąd na przykład zwycięstwo Trumpa. To ewenement, bo jak można bezmyślnego narcyza wybierać na prezydenta".

    Ludzie podświadomie wierzą, że skoro narcyz umiał zadbać o siebie to może będzie umiał zadbać też o NICH.
    I tu mogą się przewieźć ...

    Pozwolę sobie przywołać popularną Piramidę POTRZEB Maslova,
    Naturalnym jest to, że po zaspokojeniu potrzeb podstawowych / egzystencjalnych / jeść, pić, spać, odzież, mieszkanie itd. ludzie w konsekwencji dążą do tego, by umocnić swoją dobrą pozycję oraz zabezpieczyć ją na dłużej ...
    ALE ... w dobie globalizacji, tego wszystkiego - tylko u siebie, utrzymać / zatrzymać / się nie da, gdyż globalny kapitał jest płynny jak... woda i płynie tam gdzie ma z górki a podatków płacić .. unika lub nie chce.

    Naturalnym jest też to, że ludzie nieustanie porównują swoją sytuację z innymi.

    Dzisiaj dzięki TV i szybkiej informacji wiedzą gdzie jest lepiej - no i też chcieliby tak dobrze mieć w szybkim czasie.
    Zaspokojenie tej potrzeby wywołuje ... migracje, otwarte granice np. UE temu sprzyjają.

    No cóż ... Anglicy nadmiernej miłości bliźniego przestraszyli się jako pierwsi, ale im nie ma co się dziwić, bo przecież oni nigdy do odważnych nie należeli. Od zarania dziejów jakiekolwiek problemy Anglicy woleli rozgrywać na obcych terytoriach, teraz te problemy przyszły same na nogach do nich. Tego samego boją się i Amerykanie ... już przebiegły Nigel Farage dba o te "LĘKI" po to, by rozbudzić "syndrom oblężonej twierdzy" u wszystkich ...Anglosasów.
    Czyżby po to, by przeciwstawić ich innym... ?

    Elektorat PIS w Polsce dzięki narcystycznemu ojcu Ryzykowi powołał do władzy w RP nie mniej narcystyczny dziecięcy zespół Trójcy Przenajświętrzej (Jaruś, Antoś, Zbysiu), który lubi bawić się .. "zapałkami".. oraz przewrotnie lekceważy prawo i sprawiedliwość

    Taki trend powoli może rozrastać się też globalnie (najbliższe wybory w Niemczech i Francji pokażą w którym kierunku to rzeczywiście pójdzie). Z lęku przed utratą swoich dotychczasowych osiągnięć narcystyczni politycy "budzą swoje narody z letargu", by chciały zachować dla siebie jeszcze to co można uratować. Czyżby to naturalna swoista odpowiedz organizmu mająca na celu przywrócenia utraconego poczucia bezpieczeństwa oraz lepsze przygotowanie się na dalsze zagrożenia płynące z procesów globalizacji?

  • sprzedanyzbolandy

    Oceniono 4 razy 2

    Jeśli przy władzy będzie POPiS, to zrobi jak POPiS kilka lat temu - najlepiej zarabiającym obniży o 20-40%, a biednym w d..
    Przy czym swojakom-prezesom ograniczy kwotę, od której płaci się podatki, czyli kolejna obniżka.

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX