Marek Borowski: Wyobrażam sobie wyjście Polski z UE [WYWIAD NEXT+]

- Polski euroentuzjazm jest płytki. Rząd będzie to wykorzystywał. Będzie podgrzewał nastroje antyunijne. I to będzie działało jak kornik, który podgryza zdrowe drzewo tak długo, aż w końcu ono się przewróci - mówi Marek Borowski, senator niezależny, były marszałek Sejmu, wicepremier i minister finansów.

Piotr Skwirowski: Wyobraża pan sobie Polexit, czyli wyjście Polski z Unii Europejskiej?

Marek Borowski, senator niezależny, były marszałek Sejmu, wicepremier i minister finansów w rządzie Waldemara Pawlaka: Wyobrażam sobie.

Jak to? Przecież Polacy są euroentuzjastami!

- Euroentuzjazm Polaków jest płytki. U nas wiele rzeczy jest płytkich. Ot, choćby wiara. Pokazują to badania samego Kościoła. Płytkość euroentuzjazmu polega na tym, że dzisiaj wszystko jest w porządku, bo są pieniądze z Unii, jest strefa Schengen, możemy pracować w krajach UE.

To bardzo dużo.

- Dużo. Ale badania robione ostatnio np. przez fundację Batorego pokazały, że w odpowiedzi na pytanie, czy UE nie za bardzo wtrąca się do naszej suwerenności „tak” odpowiedziała ponad 1/3 pytanych. Na tym tle można rozpętać kampanię antyunijną. Zwłaszcza, gdy jak PiS, dysponuje się mediami publicznymi. Można zawsze znaleźć przykłady wypowiedzi czy zachowań w Europie, które mogą się w Polsce nie spodobać. I można je rozdmuchiwać do niemożliwych rozmiarów. Do tego dochodzi sprawa zasadnicza - praworządność w Polsce. PiS łamie konstytucję na każdym kroku. Niszczy trójpodział władzy. Atakuje system wartości leżący u podstaw Unii Europejskiej. Unia nie może milczeć. A kiedy nie milczy, bardzo łatwo przekonywać obywateli, że oto właśnie nasza suwerenność jest naruszana. Że jakieś Timmermansy i inne Schulze tu się wtrącają.

I spirala się nakręca?

- Tak. W sytuacji, kiedy może dojść do sankcji ze strony Unii lub gdy przy rozmowach nikt nie będzie chciał iść nam na rękę, rząd będzie to wykorzystywał mówiąc, że jesteśmy karani za dbanie o własne sprawy. I to będzie działało jak kornik, który podgryza zdrowe drzewo tak długo, aż w końcu ono się przewróci. Spójrzmy na Brexit. W swoim czasie w Wielkiej Brytanii większość obywateli była za pozostaniem w UE. Jednak w momencie, kiedy zaczęto opowiadać, że emigranci z innych krajów Unii zabierają Brytyjczykom pracę, a ci muszą jeszcze za to płacić - bo Wielka Brytania była płatnikiem netto do unijnego budżetu - zwolennicy UE przegrali w głosowaniu.

U nas może być tak samo?

- To nie będzie nic gwałtownego. Na pewno do 2020 r. nic się nie wydarzy.

Bo wciąż z Unii płyną duże pieniądze?

- Oczywiście. Ale jeśli okaże się, że w kolejnej unijnej perspektywie budżetowej jest ich znacznie mniej, a nadal będzie rządził PiS, to mogą dojść do wniosku, że to dobry powód, żeby jeszcze silniej zniechęcać Polaków do UE. Wtedy ta erozja będzie postępowała. Dlatego kluczową sprawą jest odsunięcie PiS od władzy w najbliższych wyborach.

Załóżmy na chwilę, że do naszego wyjścia z UE jednak dojdzie. Co by to oznaczało dla Polaków i polskiej gospodarki?

- Najpierw odczuje to rolnictwo. Tu mamy dopływ pieniądza wprost. Dopłaty dla rolników nie są w zasadzie uzależnione od poziomu gospodarczego danego kraju. Biorą je rolnicy w całej UE, także w krajach najbogatszych, w Niemczech czy we Francji.

Słyszałem opinię, że jeśli coś ma nas utrzymać w Unii to właśnie rolnicy. Gdyby stracili unijne dopłaty, roznieśliby rząd na widłach.

- To jest rzeczywiście bariera, bo odebranie dopłat postawiłoby polskich rolników w gorszej sytuacji konkurencyjnej w stosunku do rolników unijnych. Ale granie na nastrojach antyunijnych i bez wychodzenia z jej struktur może być bardzo niebezpieczne. W pewnym momencie zrobi się z tego ping-pong. My tak, to oni tak. Mogą stracić rolnicy, bo cała polityka rolna może zostać zmieniona na naszą niekorzyść. Może stracić reszta gospodarki, bo fundusze unijne zostaną ograniczone. W UE pomyślą sobie: “Po jaką cholerę mamy płacić komuś, kto rzuca nam kłody pod nogi?”. Nawet bez Polexitu taka polityka będzie szkodliwa dla zwykłych obywateli, którzy korzystają z projektów i inwestycji wspartych pieniędzmi z UE.

Stracilibyśmy też prawo do legalnej pracy za granicą i swobodnego przemieszczania się w ramach UE?

- Nie wiem. Za chwilę zobaczymy jak będą przebiegały negocjacje w sprawie Brexitu, które mają trwać dwa lata. Nastrój w UE jest w tej kwestii dość zdecydowany. To ma być twarde rozstanie. Wielka Brytania na dzień dzisiejszy bardzo hardo odpowiada. Tak czy siak zobaczymy, jak wygląda wyjście z Unii. Przy czym Wielka Brytania była płatnikiem netto do unijnego budżetu. Więcej do niego wkładała niż brała. My jesteśmy biorcą netto. W związku z tym już na starcie stracimy, a oni zyskają, bo zaoszczędzą pieniądze.

A co z gospodarką? Z miejsca dotknie nas recesja?

- Trudno to przewidzieć. Tym bym jednak nie straszył.

No dobrze, wizja Polexitu jest odległa i niepewna, za to Europa dwóch prędkości to już niemal pewnik.

- Nie boję się Europy dwóch prędkości. Uważam wręcz, że to konieczność.

Tylko, że będziemy w tej drugiej, gorszej grupie.

- A to już od nas zależy gdzie będziemy. Rzecz polega na tym, że wraz z rozszerzeniem Unii powstał problem, bo część krajów nie chce głębszej integracji. Mówią o potrzebie zwiększania roli narodowych parlamentów, podnoszą problem obrony suwerenności. Kraje, które zakładały najpierw EWG, potem Unię, a dziś są w strefie euro, myślą tymczasem o większej integracji, ujednolicani podatków i budżetu, wspólnej polityce zagranicznej i obronnej, bo to daje korzyści.

I to rozdwojenie od pewnego czasu męczy Unię. Powstaje dylemat: czy UE ma równać do najbardziej niechętnego ogniwa, czy przestać się oglądać na ten hamulec? I ten drugi pogląd zaczyna dominować, bo silniejsza Unia ma większe szanse w konkurencji międzynarodowej z Chinami, USA czy wielkimi rynkami wschodzącymi.

W tej sytuacji sprawa musi być postawiona jasno: godzimy się na kierunek zmian, albo ustawiamy się na obrzeżach.

Chyba nie ma o czym gadać. Rząd mówi, że do strefy euro możemy wejść za 10 albo za 20 lat. 

- 20 lat to znaczy nigdy. To, co w niedawnym wywiadzie wybitny ekspert Jarosław Kaczyński naopowiadał o strefie euro i o nieszczęściach, jakie nas tam czekają, aż przykro było czytać. Jesteśmy dużym krajem. Jak mówi premier Szydło – dumnym. Jesteśmy wykształceni i przygotowani do tego, by w Europie brylować. A tu nagle lider, naczelnik państwa, opowiada tak straszne banialuki w tej sprawie. Jedyna pociecha, że takie same banialuki opowiadał w 2002 r. na temat UE. Mówił, że zostaniemy wykupieni, stracimy suwerenność i jeszcze za to zapłacimy. Same straszne rzeczy miały się dziać. Niestety kilka milionów ludzi mu wierzy.

Wtedy mówił to z boku. Teraz stoi za sterem państwa.

- Zgadza się. Jest więc gorzej. Tymczasem jeśli chodzi o przyjęcie euro to kluczową sprawą jest uzdrowienie finansów państwa. Chodzi o to, by móc czymś zastąpić reakcję kursową. Na przykład reakcją fiskalną, czyli zwiększaniem wydatków budżetowych. Myśmy to zrobili w czasie ostatniego kryzysu. Złoty się osłabił i pomógł eksportowi. To była reakcja kursowa. Automatyczna. Druga reakcja była świadoma, mimo spadku wpływów do budżetu nie obcięliśmy wydatków. To doprowadziło do szybkiego wzrostu długu publicznego. Co więcej, deficyt sektora finansów publicznych przekroczył 7 proc. PKB, ale obroniliśmy się przed recesją. Cały czas rośliśmy. Potem była procedura nadmiernego deficytu. Cięliśmy wydatki, zaciskaliśmy pasa, ale finanse państwa pozostały stabilne. Wyrwaliśmy się z nadmiernego deficytu. Teraz powinniśmy zejść z deficytem, może nie do zera, ale w okolice najwyżej 1 proc. PKB. I wtedy, w sytuacji szoku w gospodarce, możemy podnieść wydatki i wrócić z deficytem w okolice 3 proc. PKB.

Tyle, że już balansujemy na tej granicy.

- Ano właśnie. I tu jest problem. Zamiast opowiadać jakieś horrory na temat tego, co nam grozi po wejściu do strefy euro, trzeba się zająć budżetem. Wicepremier Mateusz Morawiecki na samym początku chyba coś wiedział na ten temat. W planie finansowym państwa, a także w “Strategii na rzecz odpowiedzialnego rozwoju” przewidywał, że deficyt sektora finansów publicznych najpierw trochę wzrośnie, ale już w 2018 r. miał spaść do 2 proc., a w 2019 r. do 1,3 proc. Roku 2020 nie pokazał, ale zakładam, że deficyt miał dalej spadać. Bardzo mnie to ucieszyło, choć jednocześnie zdumiało, bo w tym samym czasie dramatycznie zwiększono wydatki. Na 500+, na przewidywaną podwyżkę emerytur, mówiło się o pomocy frankowiczom, wyższej kwocie wolnej od podatku.

W ten sposób świadomie rezygnujemy z wejścia do strefy euro w rozsądnej perspektywie 5-6 lat. I jednocześnie stawiamy wyciągnięte z kapelusza warunki, że zaczniemy myśleć o euro, jak osiągniemy poziom 85 proc. niemieckiego PKB na mieszkańca. To trochę jak z baronem Munchausenem i jego samodzielnym wyciąganiem się za włosy z bagna.

No, ale może to odkładanie decyzji o przyjęciu euro nie jest takie złe? W tym czasie strefa się zreformuje, wejdziemy do silniejszej struktury.

- Oczywiście, ale mówmy o 5-6 latach, a nie o dwudziestu. Jeśli główne kraje UE podejmą decyzję o głębszej integracji, to będziemy coraz bardziej odstawać. W momencie, kiedy w końcu zechcemy do nich dołączyć, to zmiana, jakiej będziemy musieli dokonać, będzie szokowa. Gdybyśmy podążali za nimi, ale w naszym tempie, to potem byłoby nam łatwiej.

To jest drugi powód, dla którego należy odsunąć PiS od władzy.

Rząd chce mieć dodatkowe kilkadziesiąt miliardów złotych rocznie z uszczelnienia podatków. Takie pieniądze mogłyby mocno obniżyć deficyt. Na kryzysy moglibyśmy wtedy reagować zwiększeniem wydatków, o którym pan mówił.

- Cały czas słyszę, że rząd utrzymuje maksymalny dopuszczalny w UE deficyt, czyli trzyma go na poziomie 3 proc. PKB, bo liczy na to, że wystrzelą podatki. No, ale w przyjętej przez rząd strategii zarządzania długiem tego nie ma. Deficyt ma dalej balansować w okolicach 3 proc., a dług poniżej, uwaga, 60 proc. PKB.

Czyli na granicy, której przekroczenia zabrania konstytucja.

- Straszliwie wysoko. Widać więc, że rząd nie ma pewności, że z uszczelnianiem podatków mu się uda. To jest jazda po bandzie. Morawiecki wie, że nie stać nas na taki wymiar 500+. Wie też, że nie stać nas na obniżkę wieku emerytalnego. Być może dlatego teraz desperacko stara się, żeby zniechęcić Polaków do przechodzenia na emeryturę. No, ale za cenę tego, że jest wicepremierem i może realizować swój wielki program rozwoju, przymyka na to oko i ma nadzieję, że jakoś to będzie.

Nie będzie. Bo nawet jeśli, uda się z podatków wyciągnąć dodatkowo jakieś sensowne pieniądze, to za chwilę mamy przecież następne wybory. I znów trzeba będzie sypnąć obietnicami i pieniędzmi, a nie myśleć o zmniejszaniu deficytu.

750+?

- Potrzeb jest dużo. Nie będę podpowiadał.

A kilkadziesiąt miliardów rocznie z uszczelnienia systemu podatkowego jest w ogóle możliwe?

- Nie ma żadnych realnych przesłanek na to, że to będą takie kwoty. Obniżenie deficytu sektora finansów publicznych o 2 pkt proc. to jest około 40 mld zł. Mówi się, że luka w VAT to nawet blisko 50 mld zł, a w CIT niemal drugie tyle. Wydaje się więc, że powinno się udać. Ale w zeszłym roku nic nie udało się ściągnąć dodatkowo.

Z VAT było nawet mniej pieniędzy niż rząd sobie założył w budżecie.

- No właśnie. Oczywiście popieram uszczelnianie przepisów podatkowych i to, co może poprawić ściągalność, ale wiara w to, że można wycisnąć, już nie 80 mld, bo to utopia, ale 40 mld zł, jest wiarą w cuda. Może w jakimś długim okresie coś z tego się uda, ale wydatki są tu i teraz.

Rząd się na tym przejedzie?

- Trzeba było przyjąć zasadę, że robimy wszystko, by ściągnąć więcej z podatków, że staramy się jak najwięcej pieniędzy wycisnąć z oszustów, a dopiero potem zacząć je wydawać. Ze względów czysto wyborczych, przyjęto inną kolejność. I to na nas straszliwie ciąży.

Agencje ratingowe powinny się martwić tym co się dzieje w polskiej gospodarce?

- W tej chwili jeszcze nie. Otoczenie jest sprzyjające. PiS nie po raz pierwszy ma szczęście. Gdy obejmował władzę w 2005 r., Polska właśnie wyszła z kryzysu, miała już ponad 4 proc. wzrost. PiS zmarnował tę władzę, ale to ich sprawa. Kryzys uderzył w następców, którzy borykali się z nim przez prawie 8 lat. Wicepremier Morawiecki w ogóle nie bierze tego pod uwagę. Krytykuje poprzedników, co mnie trochę dziwi, bo był w radzie gospodarczej przy premierze Tusku. Nie wiem, co tam robił. Jeśli milczał, to bardziej przyzwoicie byłoby teraz nie krytykować poprzedników, którzy działali w bardzo trudnych warunkach. Teraz PiS znów ma szczęście. UE wychodzi z kryzysu, Stany Zjednoczone to samo. Polska też wyszła. Nawet miała 4 proc. wzrostu w 2015 r.

Za PiS miała mieć 5 proc. W 2016 r. miała mniej niż 3 proc.

- Tak, ale będzie trochę lepiej. Nie ma wątpliwości, bo otoczenie jest sprzyjające. Unia ma 1,5-1,7 proc. wzrostu. To przyzwoicie. Warunki do eksportu mamy dobre. Chiny trochę osłabły, ale są stabilne. Trump mniej zrobi, niż straszy, a amerykańska gospodarka ma się dobrze. Brexit? Do Wielkiej Brytanii trafia 6 proc. naszego eksportu, więc to też nie jest problem. Wewnątrz: bezrobocie jest historycznie niskie, rośnie liczba miejsc pracy. Agencje ratingowe mogą się cieszyć.

Ale nie ma inwestycji.

- Rzeczywiście. Ale one trochę wrócą. Wykorzystanie pieniędzy unijnych będzie rosło, to nie ulega wątpliwości. Pojawią się jakieś inwestycje samorządów.

I to zapewni wysoki wzrost?

- Nie sądzę, że wysoki, ale wyższy niż dziś na pewno. Podniesiemy się trochę z tego zeszłorocznego 2,8 proc. Może na 3,5 proc. Nie wiem. Nie będzie to jednak 4 czy 5 proc., o których mówiono. Obawiam się, że pułapka średniego rozwoju, z której Morawiecki obiecał nas wyrwać, a w którą bynajmniej nie wpadliśmy, może rzeczywiście nas dopaść. W zeszłym roku mieliśmy inwestycje rzędu 18,5 proc. PKB. Morawiecki zapowiadał 25 proc. I nadal to zapowiada. Jeśli chcemy na dłuższą metę osiągnąć 4 proc. wzrostu to trzeba do tego zapowiadanego poziomu inwestycji dobić. Ale jak, skoro nie ma oszczędności? Inwestycje są z oszczędności. Krajowych albo zagranicznych. Krajowe są na poziomie 18 proc. Na podniesienie ich do 25 proc. PKB potrzeba 140 mld zł. Gdzie te pieniądze? Nie widać, bo na razie zwiększamy wydatki, czyli zmniejszamy oszczędności. Nie będzie oszczędności krajowych w takiej skali. To znaczy, że potrzebne są zagraniczne. Ale jest przecież postulat, żeby się uwolnić od przewagi inwestycji zagranicznych.

I repolonizować.

- Właśnie, na coś trzeba się zdecydować. Tym bardziej że, jeśli zaczną się historie typu repolonizacja, kapitał zagraniczny zacznie się zastanawiać, czy warto do nas w ogóle przychodzić.

Jest problem z długiem publicznym.

- No tak. W ostatnich dwóch latach on rośnie szybciej niż za PO.

A wtedy był światowy kryzys gospodarczy.

- Problem długu PiS skrzętnie ukrywa, ale on powoduje, że rośnie rentowność naszych obligacji rządowych. To zwiększa obciążenie budżetu. Mogłyby pomóc wyższe przychody z podatków, ale na razie ich nie ma. Na tę chwilę dla agencji ratingowej to jednak jeszcze nie problem. Natomiast to jest jazda po bandzie w sytuacji, gdy dostaniemy mniej pieniędzy z funduszy europejskich po 2020 r., albo będzie dekoniunktura, bo nie mamy żadnych rezerw. Będziemy musieli bezlitośnie ściąć wydatki.

Jest w tym jeszcze jedna zagwozdka. Stosunkowo dobre wyniki z zeszłego roku były możliwe dzięki niskim wydatkom inwestycyjnym. Normalnie budżet też inwestuje - bezpośrednio oraz dokładając się do inwestycji unijnych. W jednym i w drugim przypadku wydatki na te inwestycje były znacznie poniżej planu. To samo jest w samorządach. Miały nadwyżkę. Nie inwestowały. Jeśli inwestycje ruszą i podbiją tempo wzrostu gospodarczego to ruszą i w samorządach i centralne, finansowane z budżetu. To podwyższy wydatki sektora publicznego. A skoro tak, to zacznie się problem z deficytem. Trzeba będzie gdzieś, coś obcinać, bo 3 proc. PKB nie możemy przekroczyć.

O tym się chyba nie myśli. 

- Także tu cała wiara pokładana jest chyba w dodatkowych pieniądzach  z podatków. To szalenie niebezpieczne.

Z tego co pan mówi wyłania się dość niewesoły obraz. Ewentualni następcy PiS chyba nie powinni się rwać do władzy, bo odziedziczą finanse publiczne w bardzo złym stanie. Nie będą się mogli wycofać z 500+, ponowna podwyżka wieku emerytalnego też jest wątpliwa. Może lepiej dać zbankrutować temu rządowi?

- Bez przesady. Sytuacja będzie trudna, ale zawsze otwierają się jakieś możliwości działania. Cenę zapłacimy wszyscy, tak to już bowiem jest, że po złych rządach dziedziczy się mnóstwo problemów. Ale uchylić się od podjęcia wyzwania nie można. Dlatego byłoby dobrze, aby opozycja już dziś zaczęła rysować kształt Polski popisowskiej.

Więcej o:
Komentarze (186)
Marek Borowski: Wyobrażam sobie wyjście Polski z UE [WYWIAD NEXT+]
Zaloguj się
  • kolektywnie

    Oceniono 33 razy 11

    Polska z UE nie wyjdzie a rozdmuchiwanie afery jakoby PIS chciał nas z niej wyprowadzić to chwyt PR.PIS bawi się w retorykę reformatora UE a nie wychodzenia z niej.
    Opozycja znowu chce zbudować kapitał polityczny na niedoinformowaniu społeczeństwa czyli nic nowego w państwie duńskim.

    Odnośnie samej UE.Gdy Front Narodowy uzyska władzę we Francji i dotrzyma obietnic odnośnie Frexitu to UE będzie skończona w tej formie.Polacy i całe V4 ani w tym nie pomoże ani nie przeszkodzi.

    Czytam te "paniczne" głosy nt.mocy sprawczej PIS-u w UE to czasami zastanawiam się kto dostał bęcki w głosowaniu ws. D.Tuska.Przecież potęgi europejskiej nikt by tak z buta nie potraktował.

    Polska ma strategiczne położenie geopolityczne i ważnym podwykonawcą i rynkiem zbytu dla Niemiec.Dlatego właśnie jest taki lament w opozycji bo PIS(przynajmniej Kaczyński)przekierowują się na USA..
    Ostatnia wizyta A.Merkel w USA pokazała że nie ma mowy o dobrych kontaktach.

    P.S.Oczywiście część polityków zerka na Chiny i jedwabny szlak, ignorując fakt, że Rosja to chińskie przedstawicielstwo na Europę.

  • fielmon

    Oceniono 17 razy 11

    Racja Panie Pośle. Ludzi można nakręcić przeciwko Unii i oni już to robią.

  • kotmiki

    Oceniono 12 razy 6

    Pomiędzy krajami starej UE a byłym RWPG jest przepaść cywilizacyjna ;mam na myśli mentalność społeczeństw ,stosunek do pracy i państwa ,indoktrynacja sowiecka spustoszyła mózgi homo sovietikusów na pokolenia,najgorszee ,że młodzi są zarażani przez starszych ;panuje ogólne zdziczenie polityki ,chamska nowo-mowa podobna do grypserki jaką posługują się politykierzy partii rządzącej to dramat ,arogancja tych nieudaczników ma na celu wykopanie topora wojennego a może nawet zbudowanie nowej żelaznej kurtyny ,diabli wiedzą co dzieje się w głowie naczelnego paranoityka Państwa.Oni chcą rządzić tak jak PZPR 50 lat
    Przepac cywilizacyjna do zachodu t fakt i nie zmniejsza się mam na myśli to co mają te różne społeczeństwa w swoich głowach.
    Polska to kraj głębokiej patologii różnych typów trwającej tak od 90 r i żaden rząd nie potrafi sobie z tym poradzić; należy wymienić społeczeństwo to chyba jedyny sposób .Amen

  • na_grobli

    Oceniono 17 razy 3

    Oj Borowski, Borowski - komuchy odsunięte od władzy nie ustaną w szkodzeniu Polsce

  • syriana81

    Oceniono 13 razy 3

    Ta niewdzięczna gnida Polakom powinna buty czyścić a nie w senacie siedzieć.

  • moorsoldaten

    Oceniono 13 razy 3

    To sobie wybiórcza autorytet znalazła. Takie czerwone ścierwa zamiast w Senacie powinny siedzieć w wilgotnej celi.

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX