Cieńkowski: Inwestorzy boją się biegunki legislacyjnej [WYWIAD NEXT+]

Piotr Skwirowski
Zagraniczne fundusze inwestycyjne masowo uciekają z Polski. Wolą ponieść stratę na inwestycji i się stąd wycofać. Boją się utraty reputacji - mówi Cezary Cieńkowski, adwokat, ekspert od prawa gospodarczego

Piotr Skwirowski: Czy upolitycznienie sądownictwa, odebranie sędziom niezawisłości, suwerenności w podejmowaniu decyzji, jak twierdzą przeciwnicy tych zmian, może być groźne dla przedsiębiorców? Czy to uderzy w pewność obrotu i pewność prawa?

Cezary Cieńkowski, adwokat, specjalizujący się w prawie gospodarczym: Trzeba rozdzielić dwie kwestie. Pewność prawa. I to, jak dana zmiana wpływa na pewność i poczucie bezpieczeństwa. Konkretna, jedna zmiana nie podważa pewności prawa, może jednak podważać poczucie bezpieczeństwa. Prawo się zmienia. Pytanie, czy liczba zmian i ich tempo nie są za duże. Czy nie powoduje to, że przedsiębiorca, nie tylko on zresztą, ale wszyscy ludzie, nie wiedzą, w jakiej rzeczywistości prawnej obudzą się jutro. To jest brak pewności prawa. Zmian w sądownictwie nie wiązałbym wprost z pewnością prawa.

No ale przecież częste zmiany prawa, z którymi mamy dziś do czynienia, do tego przygotowywane i uchwalane w pośpiechu, by nie rzec na kolanie, sprawią zapewne, że ludzie częściej będą wchodzić w spory z państwem o ich interpretację i stosowanie. Sprawiedliwości, rozsądzenia sporów szukać będą w sądach. 

- Każda inwestycja ma swój horyzont czasowy. Gdy duże przedsiębiorstwa, fundusze kapitałowe, zastanawiają się, czy inwestować w danym kraju czy nie, myślą w horyzoncie 5, 7 czy 10 lat. I oceniają daną inwestycję na poziomie ekonomicznej opłacalności, ale też po kątem bezpieczeństwa. Bo jeśli prawo w danym kraju zmienia się co chwilę…

…mówi się wtedy o biegunce legislacyjnej…

…to o tym bezpieczeństwie trudno mówić. Jeśli mamy zainwestować pieniądze i nie do końca wiemy, czy na przykład za rok system prawny nie zmieni się tak bardzo, że ta inwestycja przestanie być opłacalna, to mamy właśnie do czynienia z brakiem pewności prawa. Musimy mieć gwarancję względnej niezmienności reguł w czasie gry, czyli inwestycji. Sądy są po to, żeby prawo stosować i egzekwować, a nie po to, żeby zapewniać, iż system prawny, który jest dzisiaj, jutro będzie taki sam. Od tego jest parlament. I od tego są politycy, posłowie, wybrańcy narodu.

To jasne. Ale gdy funkcjonuje się w bardzo zmiennym prawie, gdzie zmienia się na przykład zasady stosowania interpretacji podatkowych, które mają chronić podatnika przed negatywnymi skutkami niejasności przepisów, to rodzi to więcej sporów z organami władzy, z fiskusem i jednocześnie zwiększa się rola niezawisłych sądów, które tego typu spory rozstrzygają.

- Tak. I dlatego prawo powinno zmieniać się w ten sposób, że jeśli wchodzi w życie jakaś regulacja, zwłaszcza gruntownie coś zmieniająca, to obok informacji, że ta ustawa jest, że jest uchwalona i ogłoszona, konieczne jest też stosowanie odpowiednio długiego vacatio legis. Chodzi o czas dla obywateli, na to, by mogli się przygotować do stosowania nowych przepisów.

Vacatio legis… kto dziś o tym jeszcze pamięta? Przepisy uchwala się na jednym posiedzeniu Sejmu, wchodzą w życie zaraz po ogłoszeniu.

- Ja mówię, jak powinno być. Powinno być też tak, że prawo nie działa wstecz. To kolejna ogólna zasada poprawnego tworzenia prawa.

Też dziś łamana. Do tej pory złamanie tych zasad i różnych innych przepisów konstytucji mógł kwestionować Trybunał Konstytucyjny. Dziś na dobrą sprawę Trybunału nie ma więc tym większa odpowiedzialność spada na sądy. I jeśli rząd chce je upolitycznić, pozbawić w jakiejś części suwerenności i niezawisłości, to to jest chyba zły sygnał dla przedsiębiorców?

- Ja bym był ostrożny w twierdzeniu, że zmiany, które chce przeprowadzić rząd, oznaczają od razu upolitycznienie sądów i Polska nierządem będzie stała. W stanowisku Naczelnej Rady Adwokackiej i Krajowej Rady Sądowniczej na temat tych zmian nie ma stwierdzeń, że na pewno będzie źle. Jest mowa o zagrożeniach.

Prawo samo w sobie nie jest ani dobre, ani złe. Wszystko zależy od tego jak się je stosuje, kto je stosuje i jakie naciski w związku ze stosowanie tego prawa mogą się pojawić. Oczywiście najlepiej, jeśli prawo możliwości nacisków nie daje. Bo wtedy nie ma pokusy. I to jest jedną z gwarancji niezawisłości sędziowskiej.

Po tym, jak w życie wejdą zmiany, które zaproponował rząd, pojawią się naciski na sędziów?

- To nie jest tak, że jak wejdzie w życie nowa ustawa, to z automatu pojawią się naciski. Pojawi się możliwość nacisków na sędziów.

No, ale to jest wprowadzane przecież właśnie po to, żeby można było naciskać.

- Zapewne tak. Ale ja tego nie wiem.W innych krajach wpływ polityków na obsadzanie sądów, mniejszy lub większy, ale jest. Nie chcę na obecnym etapie przesądzać, jak będzie u nas. Stwierdzam tylko, że faktycznie możliwość nacisków na sędziów będzie większa. 

To będzie zależeć od klasy polityków?

- Dokładnie tak. W powszechnym przekonaniu nacisk będzie wyglądał tak, że polityk przyjdzie do sędziego i powie: wyrok ma być taki, bo jak nie…

…to zastąpi cię ktoś inny.

- Właśnie. Ale w praktyce to będzie trudne. Zwłaszcza na szczeblu sądów rejonowych czy okręgowych. Oczywiście zmienia się system nominacji sędziów. Nie zauważyłem natomiast zmian dotyczących odwoływania sędziego. Takimi groźbami raczej nie da się więc wywierać presji na sędziach.

Problem polega na tym, że o obsadzie KRS będzie decydował głównie parlament, czyli politycy, a nie sędziowie. Pojawi się możliwość nacisku na osoby, które będą chciały zasiąść w tejże radzie. Tam będzie dwukadencyjność. Jestem więc w stanie wyobrazić sobie sytuację, że zawodowo czynny sędzia zasiadający w KRS będzie orzekał i kiedy, na koniec kadencji, trafi mu się głośna sprawa polityczna, a może gospodarcza, to mogą pojawić się naciski: słuchaj, jeśli chcesz, żebyśmy wybrali cię na drugą kadencję, to wypadałoby odpowiednio orzekać. Oczywiście to wszystko będzie się jakoś przenosiło na niższe szczeble sędziowskie. Wszystko będzie jednak mocno zależało od jakości klasy politycznej.

Nie wygląda to zbyt optymistycznie.

- No, niestety nie.

Jak to się będzie przekładało na obywateli, na przedsiębiorców? Mamy się czego obawiać?

- To zależy. Polacy nie są narodem bogatym. Tak naprawdę dla większości z nas, to, kto rządzi i jak rządzi, nie ma dużego znaczenia. Bo jeśli ktoś dostaje pensję pomiędzy minimalną a średnią krajową, to dla takiej osoby niewiele się zmieni. Jeśli straci pracę, może iść do sądu pracy. Przeciętny u, kasjer z dyskontu, dla nich to, w jaki sposób obsadzany jest KRS, nie ma większego znaczenia.

W przypadku większych inwestycji może być jednak inaczej. Na przykład właściciel dyskontu już może to odczuć. Jak? Za wcześnie to oceniać. Czy jest ryzyko, że będzie gorzej? Tak, jest takie ryzyko.

Klimat nie sprzyja dziś większym przedsiębiorcom. Co chwilę słyszymy, że trzeba ich mocniej docisnąć, mocniej kontrolować, być może zwiększyć im podatki. Zmiany w sądownictwie to kolejny element tego pogarszającego się klimatu?

- Przy sporze z państwem oczywiście może ich to dotknąć, ale byłbym bardzo daleki od mówienia, że na pewno tak się stanie. Te zmiany stwarzają całą masę pokus dla klasy rządzącej. I różne ryzyka po stronie przedsiębiorcy. Przede wszystkim w zakresie prawa do rzetelnego rozpoznania sprawy.

W ostatnim czasie pojawiło się wiele bardzo restrykcyjnych przepisów, które mogą dotknąć przedsiębiorców. Ot, choćby prawo konfiskaty majątku czy 25 lat więzienia za fałszowanie faktur…

- …mówi się dziś, że lepiej zabić kontrolera ze skarbówki (śmiech).

Oczywiście te przepisy dotyczą nieuczciwych, ale są obawy, że niekiedy mogą też uderzyć niewinnych. Mamy w Polsce przykłady uczciwych firm zniszczonych przez fiskusa. To też elementy tego gorszego klimatu.

- Dostrzegam pewną dychotomię między tym, co dzieje się w Ministerstwie Sprawiedliwości, a tym, co dzieje się w Ministerstwie Rozwoju. Wicepremier Morawiecki szykuje konstytucję dla biznesu. I tam mamy szereg bardzo potrzebnych i korzystnych rozwiązań dla przedsiębiorców. O domniemaniu uczciwości przedsiębiorcy. O możliwości przerwania kontroli, jeśli przedsiębiorca dostrzega, że kontroler robi coś źle. O tym, że można robić wszystko, co nie jest zakazane. U ministra Ziobry powstają tymczasem przepisy, bardzo zaostrzające kary. Ostatnio mówi się o nałożeniu na przedsiębiorców obowiązku wysyłania dziennych wyciągów bankowych do urzędów skarbowych.

To akurat pomysł resortu finansów, który tak jak resort rozwoju podlega Mateuszowi Morawieckiemu. Rozdwojenie ma więc chyba sam Morawiecki.   

- No właśnie. Co gorsza, jak się patrzy na zmiany, które weszły w życie, to to są te zmiany na gorsze. A to rzeczywiście pogarsza klimat dla przedsiębiorczości w Polsce.

Większości przedsiębiorców zdarza się spóźnić z zapłatą VAT. Choćby dlatego, że kontrahent zawalił sprawę, nie zapłacił za towar czy usługę na czas. Kiedyś, gdy się szło z tym do fiskusa, urzędnik mówił, że rozumie i kazał zapłacić za tydzień. Teraz jest inaczej. Naczelniczka jednego z urzędów skarbowych powiedziała mi, że dostali wytyczne, iż nawet przy spóźnieniu o jeden dzień mają egzekwować zaległość. Dodała, że wie, iż to niszczy firmy. Rozkładała jednak ręce, bo nic nie mogła zrobić. A przecież największym problemem w Polsce są zatory płatnicze. Przedsiębiorcy nie płacą nie dlatego, że nie chcą, tylko dlatego, że nie mają. Bo czekają na swoje pieniądze.

W Niemczech jak przedsiębiorca nie zapłaci VAT, bo mu Hans nie zapłacił za towar, to skarbówka idzie do Hansa i pyta, dlaczego nie zapłacił. Gdyby u nas to tak działało, to byłaby olbrzymia zmiana. Na korzyść. No ale to byłoby trudne dla urzędników. Musiałaby się zmienić ich mentalność i podejście do podatnika.

Choć ja i tak dostrzegam zmiany na korzyść. I szkoda, że te wszystkie fajne pomysły są przygniatane przez coś takiego jak 25 lat za fałszowanie faktur, konfiskata mienia za działania pracownika tudzież codzienny raport z rachunku bankowego do skarbówki. Oczywiście nie pochwalam oszustw podatkowych, ale nie możemy zrównywać tych dokonywanych nawet na wielką skalę z zabójstwem. Nie tędy droga. Pomijając już to, że jak wsadzimy człowieka na 25 lat, to on na pewno nie odda tych pieniędzy, które ukradł czy wyłudził. I jeszcze będziemy go musieli utrzymywać przez 25 lat.

Widzi pan w ogóle potrzebę reformowania sądownictwa w Polsce?

- Być może potrzebna jest reforma administracyjna. Polegająca na zwiększeniu liczby etatów. Sędziów jest za mało. Są przepracowani.

Stąd kolejki w sądach?

- Oczywiście. Jeśli sędzia ma w referacie kilkaset spraw, to jego dzień wygląda w ten sposób, że od 8 do 16 jest w sądzie. Potem bierze akta, je jakiś obiad i do północy pracuje w domu. 7 dni w tygodniu. Bo to przecież nie tylko prowadzenie rozpraw. Do rozprawy trzeba się przygotować. Potem wydać wyrok. Napisać uzasadnienie. To też nie jest takie proste. A jeśli jest 400, 500 spraw? 

Partia rządząca i media publiczne zbudowały wokół sędziów bardzo złą atmosferę. Bez przerwy słyszymy, że to kasta, która rządzi się swoimi prawami, nie ogląda się na całą resztę, kryje wewnętrzne afery. To ma uzasadnienie w rzeczywistości?

- Doszło tu do mocno niefortunnego zabiegu PR-owskiego. Kilka przykładów złego zachowania sędziów przerzucono na całe środowisko. Prawda jest taka, że w każdej grupie zawodowej znajdzie się parę czarnych owiec. To prawda, że od przedstawicieli zawodów prawniczych powinno się wymagać więcej. Sędziowie powinni być nieskazitelni. Jeśli złamią jakieś regulacje, powinni być surowo karani. Partia rządząca wykorzystała jednak jednostkowe przypadki złego postępowania sędziów i obarczyła nimi całe środowisko. Na pozostałe kilkanaście tysięcy sędziów. A wszystko po to, by zyskać przyzwolenie społeczne na forsowane przez nią zmiany w sądownictwie.

W ten sposób można uderzyć w każde środowisko. Mieliśmy atak na księży po wykryciu przypadków pedofilii w kościele. Jasne, że pedofila trzeba ukarać bardzo stanowczo. Ale nie oznacza to, że wszyscy księża są pedofilami. Wśród polityków też zdarzają się czarne owce. A to, o czymś zapomną w zeznaniu majątkowym, a to będąc pod wpływem, zrobią jakąś burdę w samolocie czy na polu golfowym, ewentualnie zapędzą się w wołaniu o miłość małżonki… Przeciwko każdemu można zrobić taką nagonkę. Dzisiaj są sędziowie, jutro mogą być dziennikarze, następnie lekarze. Bo nie ma grupy społecznej czy zawodowej, która byłaby idealna.

A sytuacja, w której rząd i prezydent lekceważą wyroki Trybunału Konstytucyjnego, a potem wyroki Sądu Najwyższego?

- To katastrofa.

Czy to nie jest zły sygnał dla reszty społeczeństwa? Skoro najwyższe władze nie przestrzegają wyroków, to dlaczego ja mam to robić?

- Pełna zgoda. Ryba psuje się od głowy. Nie powinno być tak, że sędziowie Trybunału Konstytucyjnego określani są mianem grupy kolesi. Minister sprawiedliwości zapowiedział niedawno, że wyśle do Trybunału Konstytucyjnego pytanie, czy zgodne z konstytucją są przepisy, na których podstawie Sąd Najwyższy orzekł, iż prezydent nie mógł zastosować prawa łaski wobec Mariusza Kamińskiego, bo ten nie był jeszcze prawomocnie skazany. Dodał, że liczy na szybkie rozpatrzenie tej sprawy. Tymczasem ten sam minister brał przecież udział w przygotowaniu przepisów, które nakazują Trybunałowi Konstytucyjnemu rozpatrywać sprawy w kolejności ich napływu. Tak więc liczenie na „szybkie rozpoznanie sprawy” to, mówiąc delikatnie, hipokryzja.

Natomiast sytuacja, w której rząd, jakikolwiek, nie przestrzega orzeczeń TK i sądów, choćby był to sąd rejonowy w Pcimiu Dolnym, jest niedopuszczalna i zła.

Czy to, co się dzieje wokół polskiego sądownictwa może odstraszyć zagranicznych inwestorów?

- Podporządkowanie sądów politykom może sprawić, że polskie wyroki przestaną być uznawane za granicą. I to może być wielki problem w przypadku zagranicznych inwestycji. Cóż z tego, że w przypadku sporu wygram w sądzie, jeśli kontrahenci z innych krajów powiedzą mi, że ten wyrok jest niewiele wart? Zagraniczny kontrahent, z którym będziemy chcieli robić interesy, też może się zawahać. Powie: nie chcę, bo u was sądy nie działają, jak trzeba i robienie interesu jest w takiej sytuacji niebezpieczne.

Jedna z zaprzyjaźnionych prawniczek z dużej kancelarii, która obsługuje zagraniczne fundusze inwestycyjne, opowiadała mi ostatnio, że jej klienci masowo uciekają z Polski. Wolą ponieść stratę na inwestycji i się stąd wycofać. Nie dlatego, że im się nie podoba obecny rząd, prezydent czy premier, lecz dlatego, że prawo zmienia się tak szybko, że nie nadążają za nowymi przepisami. Mówią: co stanie się, jeśli nagle okaże się, że z tego powodu, z niewiedzy, nie płaciliśmy jakiegoś podatku? Tłumaczą, że to odbiłoby się na ich reputacji. Informacja, że nie płacą jakiegoś podatku byłaby dramatem. Oznaczałaby śmierć na arenie międzynarodowej. Bo inwestorzy nie chcieliby im dawać swoich pieniędzy. Wolą nie ryzykować. Po prostu.

Więcej o:
Komentarze (86)
Cieńkowski: Inwestorzy boją się biegunki legislacyjnej [WYWIAD NEXT+]
Zaloguj się
  • tinley

    Oceniono 23 razy -5

    Cóż... Fundusze inwestycyjne uciekają to i giełda bedzie dołowac. Korekta na GPW trwa od marca właściwie. Na WIg20 od maja. Nie raz pisałem ze kto z zagranicy bdzie tu kupował skoro kudupel może przyklepac w ustawie ze ziemia jest płaska nikt mu tego nei wyprostuje. Polska staje się krajem faszystowskim. Kaczyzm to polski odpowiednik włoskiego faszyzmu. jeden wódz, jedna partia, jedna wiara - na usługach partii, której wszystko jest już podporządkowane. są to rządy faszystowskie poprostu

  • tinley

    Oceniono 8 razy -4

    Pisizm to faszyzm tudzież stan umysłu. Czytając te komentarze nie można wysnuć innego wniosku. Poziom głupoty kretynów z PIS dorównuje już tylko bolszewickiej hołocie. Jak można być tak bezdennie głupim to nie mam pojęcia

  • gdabski

    Oceniono 7 razy -3

    Gdzie jest wojsko?!

  • spyderman2

    Oceniono 4 razy -2

    świat boi się coraz bardziej nazistowskiej i nienawidzącej wszystkiego Polski pod przywództwem pisiego nierządu totalnego:
    1/ przemarsz faszystów przez warszawę z zielonym flagami pod patronatem PiSu
    2/ tortury paralizatorem aż do utraty tchu młodego Polaka na komisariacie przez pisowskich milicjantów z sycowa, przypadkiem tego samego co pisowska minister klempa a później tuszowanie sprawy przez pisowskich ministrów zero i płaszczaka
    3/ zapowiedź straszydła o możliwości reaktywacji obozów koncentracyjnych będących efektem pomocy ofiarom wojny

  • 2florek

    Oceniono 12 razy -2

    W naszym kraju, jeśli porównywać się z innymi państwami Europy, wymiar sprawiedliwości jest stosunkowo rozbudowany. Na 100 tys. obywateli przypada około 26 sędziów. Dla porównania - we Włoszech na 100 tys. obywateli przypada 10 sędziów, we Francji - 9 sędziów, a na Wyspach Brytyjskich na 100 tys. obywateli przypada zaledwie 3,5 sędziego. Duża ilość sędziów w polskich sądach powoduje, że publiczne nakłady na funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości są u nas znacznie większe niż w innych krajach Europy. Według danych za 2012 rok Polska przeznaczyła na sądownictwo 6,8 mld zł, co stanowiło 0,40 proc. PKB, podczas gdy średnia europejska była niemal o połowę mniejsza i wynosiła zaledwie 0,24 proc. PKB.

    Niestety, wysokie koszty funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości nie przekładają się specjalnie na szybkość działania polskich sądów. Zgodnie z raportem "Doing Business" Banku Światowego - dochodzenie należności za pośrednictwem organów państwowych (sąd) trwa u nas przeciętnie aż 685 dni. Dla porównania - we wspominanej już powyżej Wlk. Brytanii rozstrzygnięcie sporu majątkowego przed sądem zajmuje przeciętnie 437 dni, a na rządzonych przez Orbana Węgrzech jedynie 395 dni. To zestawienie danych najdobitniej pokazuje, że polski wymiar sprawiedliwości potrzebuje głębokiej reformy.

  • batrolan

    Oceniono 6 razy -2

    Ciemny lud niestety nie zrozumie, że ucieczka funduszy inwestycyjnych, to sygnał dla wszystkich firm, by jak najszybciej stąd uciekać i zabierać swoje pieniądze. Jak z obowiązującego obecnie 500 minus, zrobi się nagle 50 tys. minus, to nie będzie powód do radości.

  • notremak

    Oceniono 6 razy -2

    Pisssssss...

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX