Gazeta.pl Next >  nextplus >  Balcerowicz: Odsunięcie PiS od władzy jest konieczne, bo będziemy mieli PRL, tyle że w narodowo-katolickim sosie [WYWIAD NEXT+]

Balcerowicz: Odsunięcie PiS od władzy jest konieczne, bo będziemy mieli PRL, tyle że w narodowo-katolickim sosie [WYWIAD NEXT+]

A A A
Leszek Balcerowicz

Leszek Balcerowicz

Reżimy autorytarne, albo te, które dążą do opanowania państwa, posługują się trzema metodami. Przekupywanie, czyli dosypywanie pieniędzy z budżetu. Tu PiS już osiągnął maksimum. Ogłupianie. Myślę, że tu też już jest maksimum. Bez jakichś specjalnych ruchów, przejęcia mediów prywatnych, co byłoby bardzo źle odebrane za granicą, nie mają rezerw. Zostało zastraszanie - mówi prof. Leszek Balcerowicz.

Piotr Skwirowski: Stwierdził pan niedawno, że trzeba bić się z PiS o Polskę…

Leszek Balcerowicz, profesor SGH, były wicepremier i minister finansów, były szef NBP, przewodniczący Unii Wolności: Nawet to napisałem.

Napisał pan książkę pod takim tytułem. Dlaczego trzeba się bić z partią Kaczyńskiego? Co takiego złego się dzieje?

- "Dobra zmiana" jest próbą cofania nas w kierunku ustroju, który był bardzo zły i z którego cudem wyszliśmy począwszy od 1989 r. To znaczy do socjalizmu i PRL-u, tyle tylko że w narodowo-katolickim sosie. Tamten ustrój polegał na tym, że w miejsce podziału władz, mieliśmy koncentrację władzy w rękach jednej partii. To wykluczało demokrację. Nadto, w tamtym ustroju wszystko było państwowe, czyli upolitycznione, bo był zakaz własności prywatnej. Tamten ustrój trzymał się na trzech fundamentach. Po pierwsze - rozdawnictwo. Tak długo jak się dało. Epoka Gierka jest ostatnim przykładem socjalistycznego rozdawnictwa. Po drugie - ogłupianie poprzez opanowane media. I po trzecie - zastraszanie poprzez środki represji i tak zwany wymiar sprawiedliwości.

Widzi pan to wszystko w dzisiejszej Polsce?

- Nie twierdzę oczywiście, że jesteśmy dziś w sytuacji PRL-u. Na szczęście nie i nie dopuścimy do tego. Trzeba jednak patrzeć na to, co się dzieje. Na kierunek. Żeby reagować mocno i na czas.

Co się dzieje?

- Mamy polityczne rozdawnictwo na skalę niespotykaną po 1989 r. Po pierwsze z budżetu. Tak, że on trzeszczy, a wymaga naprawy. Do tego dochodzi rozdawnictwo posad. To przypomina być może PSL, tylko skala w przypadku PiS-u jest nieporównywalnie większa. I to jest kompletnie bezwstydne. Uzasadniane patriotyzmem, potrzebą posiadania patriotycznych kadr. Mateusz Morawiecki, powiedział niedawno, że wreszcie, po 25 latach, mamy w Polsce patriotyczne kadry!

Idźmy dalej. Ogłupianie, którego skala przewyższa to, co pamiętam ze stanu wojennego. Mamy do czynienia z agresywnym prostactwem i nawałem kłamstwa.

No i wreszcie zastraszanie. Oczywiście, że nie jest to skala PRL-u, gdzie wszystkie służby państwa działały w celu utrzymania monopolu partii i własności państwowej. Ale PiS próbuje iść w tym kierunku. Mamy przejęcie prokuratury przez człowieka, który nigdy nie powinien podejmować decyzji w sprawach innych ludzi. Mam na myśli Zbigniewa Ziobrę. A obok niego Mariusza Błaszczaka i Antoniego Macierewicza. To osoby, które nawet nie tają, że służą partii i wodzowi, a nie praworządnemu państwu. Wzrosły uprawnienia prokuratury, Trybunał Konstytucyjny został przekształcony w PiS-TK. Mamy ataki na niezawisłe sądy.

PiS próbuje więc opanować państwo i się w nim utrwalić. Aby temu przeciwdziałać potrzebne są silne struktury społeczeństwa obywatelskiego. W dalszym ciągu pokładam duże nadzieje w KOD. Cieszę się, że ma on nowe władze. Mam nadzieję, że będą tak działać, że żaden funkcjonariusz państwa, który łamie zasady państwa prawa, nie będzie anonimowy. PiS nie będzie wieczny. Nic nie zostanie zapomniane. I będzie rozliczone.

Wierzy pan w rozliczenie? Czy będzie tak jak po poprzednich rządach PiS? Na wszystko co złe machniemy ręką?

- Nie chodzi tylko o rozliczenia w sensie prawnym. Jest też kwestia ostracyzmu ze strony różnych środowisk społecznych. Proszę sobie przypomnieć, jak skończyli spikerzy telewizyjni stanu wojennego. Trzeba też bacznie obserwować co spotyka ludzi, którzy przeciwstawiają się psuciu tego, co Polska osiągnęła po 1989 r. To kiedyś robił KOR. Teraz muszą to robić organizacje społeczeństwa obywatelskiego. Żeby te osoby nie czuły się osamotnione. Trzeba zwiększać ryzyko konsekwencji dla potencjalnych złoczyńców i zmniejszyć poczucie ryzyka dla tych, którzy nie godzą się ze złem.

A wymiar sprawiedliwości?

- Jedną z największych zdobyczy Polski po 1989 r. było to, że sądy stały się niezawisłe. Teraz mamy do czynienia z atakiem na niezawisłe sądy przypominającym czasy wczesnego faszyzmu. Mam nadzieję, że badacze języka zajmują się analizą porównawczą języka PiS, języka komunizmu i języka faszyzmu. Ja sam dostrzegam tu podobieństwa, ale nie jestem zawodowym badaczem języka, tylko zaangażowanym amatorem.

Wedle mojej wiedzy w żadnym ustabilizowanym kraju demokratycznym nie ma takich ataków na sądy, z jakimi mamy do czynienia w Polsce za PiS-u. Temu należy się zdecydowanie przeciwstawiać. Jeśli doszłoby do prób kontrolowania sądów, trzeba rejestrować kto to robi, i jacy sędziowie ulegają naciskom.

Mamy problemy ustrojowe, próbę odejścia od demokracji…

- Ja bym powiedział, że mamy atak na państwo prawa, które definiuje się między innymi w ten sposób, że nikt nie stoi ponad prawem, że państwo respektuje podstawowe wolności, zwłaszcza prawo do uczciwego procesu. To jest samo w sobie bardzo ważne. Jeżeli państwo prawa jest nadwyrężone, to pośrednio bije to w demokrację. Proszę popatrzeć co dzieje się z liderem opozycji w Rosji, Aleksiejem Nawalnym. Trafia pod sąd Putina i ten pozbawia go możliwości konkurowania. Proszę popatrzeć co dzieje się w Wenezueli pod rządami Maduro. Tam mamy Maduro-Trybunał. Tak jak my mamy PiS-Trybunał.

U nas jeszcze opozycji nie zamykają. Nie jest aż tak źle.

- Zaraz, zaraz! Jeśli chodzi o Trybunał Konstytucyjny, to to co zrobił PiS przypomina to, co zrobił Maduro. Ten Trybunał, który został przejęty przez prawników słuchających rozkazów Maduro, przyjął przepisy, które pozbawiły opozycyjny parlament kompetencji. Oni się trochę cofnęli, ale Trybunał został.

Przejdźmy do gospodarki…

- Jeszcze moment. Chcę powiedzieć, że ta część niegospodarcza jest niesłychanie ważna. Rozdział na politykę i gospodarkę jest sztuczny. Nawet, gdyby było tak, że w gospodarce jest dobrze, to sam fakt przekształcenia państwa, z państwa prawa i demokracji, w ich przeciwieństwo, jest bardzo niepokojący i haniebny. Wywołuje reperkusje międzynarodowe. Wystarczył, żeby zrobić z Polski pariasa na Zachodzie. Oprócz tego, jeśli ktoś nadwyręża państwo prawa, to szkodzi gospodarce. Podważa zaufanie do państwa. A przecież najważniejszy czynnik rozwoju, czyli inwestycje prywatne, opiera się na zaufaniu.

I tych inwestycji nie ma.

- Jeszcze przed PiS-em były zbyt niskie, a polityka PiS-u je dołuje.

Ale mimo to gospodarka jako całość wygląda zupełnie nieźle. Przynajmniej jeśli spojrzeć na podstawowe wskaźniki: wzrost, inflację, zatrudnienie, konsumpcję, bezrobocie, produkcję…

- Działacze PiS i hejterzy próbują pokazać, że jest dobrze, a nawet lepiej. I wmawiają krytykom, że jakoby mówili, iż natychmiast po przejęciu rządów przez partię Jarosława Kaczyńskiego gospodarka się załamie. Może tacy byli. Ale nikt z poważnych.

W fundacji FOR prawie dwa lata temu powstał raport, w którym pokazywaliśmy co będzie się działo z gospodarką za 25 lat. Pokazaliśmy zagrożenia dla wzrostu: spadek zatrudnienia związany z demografią, bardzo niskie inwestycje, zwłaszcza prywatne i spadające tempo wzrostu efektywności. Na tym tle przedstawiliśmy trzy scenariusze. Optymistyczny, czyli taki, w którym podejmuje się kroki żeby zneutralizować te niebezpieczeństwa. Na przykład podnosi się wiek emerytalny, aktywizuje się nieczynnych zawodowo ludzi zdolnych do pracy, usuwa się przeszkody dla inwestycji, przede wszystkim niepewność tworzoną przez politykę.

Drugi scenariusz był zły. Nie podejmowało się tu kroków neutralizujących zagrożenia. Pokazywaliśmy, że to musi prowadzić do wyraźnego spowolnienia. Nie mówiliśmy, że to będzie od razu oznaczało załamanie, lecz stopniowe wytracanie szybkości przez Polskę i wielkie ryzyko, iż przestaniemy doganiać Zachód, w tym Niemcy. W związku z tym utrzyma się spora luka w poziomie życia pomiędzy Polską i Niemcami i młodzi Polacy będą wyjeżdżać, głównie do Niemiec.

Trzeci scenariusz był najgorszy. Nie dość, że nie było w nim reform, to były antyreformy. Choćby obniżenie wieku emerytalnego, czy wzrost upolitycznienia gospodarki. Czyli dodanie problemów do tych już istniejących. Ostrzegaliśmy, że w tym scenariuszu spowolnienie będzie wyraźniejsze. I gdyby do tego doszły wstrząsy zewnętrzne, które by sprzęgły się z problemami wewnętrznymi, zwłaszcza w finansach publicznych, to nie da się wykluczyć załamania gospodarki.

To, co do tej pory obserwujemy, to najgorszy scenariusz: brak reform i antyreformy. Na krótką metę jest to neutralizowane poprawiającą się sytuacją gospodarczą w Unii Europejskiej, zwłaszcza u naszego największego partnera gospodarczego, czyli w Niemczech. Ale na dłuższą metę PiS ciągnie nas w kierunku silnego spowolnienia, a być może kryzysu.

No, ale wzrost wrócił właśnie do 4 proc.

- Są analizy poważne i niepoważne. Głupie analizy przy każdym bieżącym wskaźniku, który się poprawia, ogłaszają sukces. Nie odróżniają wahań od tendencji. Nie odróżniają wskaźników istotnych od nieistotnych. W dużej mierze takie analizy piszą ekonomiści bankowi, którym płaci się za to, że patrzą na krótką metę. Złośliwie można by powiedzieć, że są opłacani za krótkowzroczność.

Jeśli ktoś myśli o nieco dalszej przyszłości, to na przykład patrzy na takie wskaźniki, jak dług publiczny, jego wzrost w stosunku do PKB oraz na to, co dzieje się z inwestycjami prywatnymi. A te wskaźniki wyglądają u nas źle. To sygnalizuje, że jeżeli polityka się nie zmieni, to te problemy, najpierw w finansach publicznych, będą szybko rosły.

Gdyby konsumpcja, która rośnie przez ileś kwartałów, zapewniała automatycznie dalszy trwały wzrost gospodarki, to do dziś żylibyśmy w cudzie Gierka. Za Gierka wzrosła w Polsce nawet konsumpcja bananów.

Ale tylko w okolicach świąt.

- Nieeee. Wtedy pojawiły się banany poza świętami. Każdy człowiek zrozumie, że między niektórymi działaniami, a ich skutkami występują opóźnienia. Tak jest też w przyrodzie. Nikt nie oczekuje, że dziecko narodzi się zaraz po poczęciu. W gospodarce pod rządami PiS mamy miłe złego początki, lecz koniec żałosny. Trzeba patrzeć na wskaźniki, które sygnalizują zagrożenia dla przyszłości. Trzeba patrzeć na tendencje. I to wszystko porównywać.

Tego, co stało się z inwestycjami w 2016 r. nie da się wytłumaczyć żadnymi innymi przyczynami niż wewnętrzne, czyli polityką.

Ekonomiści dość powszechnie twierdzą, że inwestycje się odbiją.

- Bez wątpienia odbiją się inwestycje samorządów. Odbiją się w związku z wykorzystywaniem przez nie nowej puli pieniędzy unijnych. Samo w sobie może to wystarczyć nawet do podbicia tempa wzrostu do poziomu 4 proc. PKB. Tylko z tego nic nie wynika dla zagrożeń. Trzeba patrzeć na dynamikę długu publicznego i na inwestycje prywatne.

Jeśli patrzy się na dłuższą metę, to trzeba zwrócić uwagę na miny jakie podkłada rząd PiS. Ogromną miną, która może wybuchnąć, jest przejmowanie banków przez państwo.

No właśnie, jak pan patrzy na repolonizację banków?

- Trzeba to nazwać nacjonalizacją. Opieram się na porządnych badaniach. Z dziesięć lat temu ukazał się raport Banku Światowego z badań 110 krajów. Wynikało z niego, że im więcej państwa w bankach tym większe ryzyko kryzysu bankowego. Bo jak jest państwo w bankach, to na ogół mamy polityczną ingerencję w rozdział kredytów. A to się smutno kończy. Na przykład w Słowenii, gdzie 70 proc. aktywów bankowych było w rękach państwa. I wybuchł ogromny kryzys w bankach, straty wynosiły ok. 30 proc. PKB. W Hiszpanii banki upolityczniane na poziomie regionów (cajas) poszły w inwestycje pod publiczkę, w budowę aqua-parków. Skończyło się to krachem. To tylko przykłady.

PiS o tym nie wie? Prezes Kaczyński z pewnością doskonale pamięta PRL.

- Ale może nie rozumie. Nie wiem co Kaczyński ma na myśli, gdy mówi "silne" państwo. Że państwo ma rozległą władzę? Gdy słucham Mateusza Morawieckiego i innych działaczy PiS, to myślę, że ich zdaniem polityka gospodarcza, to powiększanie państwowego folwarku i zarządzanie tym folwarkiem. To są naleciałości, albo z feudalizmu, albo z socjalizmu. Z PRL pamiętamy zjednoczenia, teraz mamy narodowe holdingi. Ma być narodowy holding hotelarski, narodowy holding przemysłu spożywczego, itp.

Ale przecież Mateusz Morawiecki pracował w prywatnym, zagranicznym, banku.

- Proszę pana….

Pracował w radzie gospodarczej przy premierze Tusku.

- To czynnik obciążający. Bo razem z Janem Krzysztofem Bieleckim popierali etatyzm, czyli wzmacnianie obecności państwa w gospodarce. Jak ktoś nie zrozumiał na czym polega wolna gospodarka w ramach prawa, to właśnie tak się zachowywał. Zostawmy to jednak. To, że ktoś pracował w prywatnym banku zagranicznym, nie musiało oznaczać, że odpowiadał za jakieś istotne sprawy. I, że w związku z tą pracą, pojmuje całą gospodarkę. 

Wierzy pan w skuteczność planu Morawieckiego?

- To nie jest żaden plan. Bo plan to jest jasno określony cel i fachowo dobrane środki. W "planie" Morawieckiego jest mnóstwo sloganów. Między innymi cytaty z Piłsudskiego, który jak wiadomo był wielkim ekspertem gospodarczym (śmiech). Mówił, że albo Polska będzie wielka, albo jej nie będzie wcale. Morawiecki to powtarza. Ale są tam też pewne sensowne cele: żeby zwiększyć oszczędności i inwestycje w Polsce i przyspieszyć wzrost. Tyle tylko, że proponowane środki są przeciwne do tych, które prowadziłyby do osiągnięcia owych celów.

Mamy być potęgą w nowych gałęziach gospodarki. To chyba dobrze?

- Dowiadujemy się, że w Polsce ma powstać milion samochodów elektrycznych. Faraonowie też mieli swoje kaprysy.

I sporo po nich zostało.

- Tak. Tylko szkoda ludzi. Gdyby Morawiecki wykładał własne pieniądze, to byłaby zupełnie inna sytuacja. Na tym polega istota problemu z politykami, którzy chcą decydować o projektach inwestycyjnych. Oni nie ryzykują własnych pieniędzy, lecz publiczne. Nie ponoszą żadnej odpowiedzialności za straty. I co gorsza, inwestycje pod publiczkę, za które są nagradzani popularnością, są często marnotrawieniem pieniędzy. Jest też druga strona: jeśli trafią, co zdarza się rzadko, nie mogą uczestniczyć w zyskach. Czyli, system bodźców polityków jest przeciwieństwem tego, co potrzebne do trafnego wyboru inwestycji. Każdy, kto wierzy, że zwiększanie udziału polityków w inwestycjach jest drogą do rozwoju, ma sprany mózg, albo nie wyciągnął wniosków z PRL. Zresztą nie chodzi tu tylko o PRL, a o wszystkie doświadczenia etatyzmu.

A Grabski?

- W II Rzeczpospolitej, skoro pan o niej wspomina, było wielu świetnie wykształconych ekonomistów, którzy wskazywali na marnotrawstwo związane z etatyzmem. Co do Grabskiego, to jego główna zasługa polegała na stłumieniu hiperinflacji, zresztą po paru nieudanych próbach. Ponadto, co do niektórych propozycji, trudno się było pomylić. Bo gdzie można było w tamtych warunkach wybudować port? Tylko w Gdyni.

Agencje ratingowe po pierwszym okresie silnego zaniepokojenia tym, co dzieje się w Polsce przestały nas karcić cięciami ocen. Ba, podnoszą prognozy wzrostu gospodarczego.

-  Bo nie doceniły dynamiki polskich samorządów. Oraz tego, że wzrost konsumpcji ciągle się utrzymuje. Ale gdyby prognozować na podstawie dynamiki konsumpcji, to jak już mówiłem mielibyśmy do dziś bonanzę gierkowską. Agencje, i to nie jest żadna krytyka, są wynagradzane za dostarczanie wierzycielom informacji o ryzyku niewypłacalności kraju. Zwłaszcza na krótszą metę. Taką mają misję. A choć sytuacja finansów publicznych Polsce jest, jak na obecną koniunkturę, zła, to nie ma dostrzegalnego ryzyka niewypłacalności. Co nie znaczy, że nie mamy przed sobą niedobrych scenariuszy.

Przypominam kompletną utratę sojuszników. I sprowadzenie Polski do poziomu pariasa na Zachodzie.

W gospodarce są nam potrzebni sojusznicy?

- Nawet Niemcy w UE na ogół nie są w stanie bronić samodzielnie tego, co by chciały. A Polska?! Dostarczamy amunicji tym, którzy chcieliby przeprowadzić przez Unię projekty dla nich politycznie dobre, ale niekoniecznie korzystne dla innych krajów. Na przykład używanie hasła dumpingu socjalnego, żeby podwyższać ceny wprowadzane na usługi, które my świadczymy, na przykład transportowe, to nieuzasadniony protekcjonizm ze strony krajów bogatszych. Ale żeby skutecznie przeciwstawić się takim pomysłom, trzeba mieć zdolność do zawierania sojuszy. A jaką Polska, pod rządami PiS, ma zdolność sojuszniczą? Nawiasem mówiąc, trzeba się dowiedzieć, czy rząd PiS nie protestował przeciw niekorzystnym dla polskich przewoźników i kierowców propozycjom Komisji Europejskiej. I czy te propozycje popierał Związek Zawodowy "Solidarność". Niech publicznie odpowiedzą na to pytanie.

Politycy w demokracji biorą pod uwagę nastroje społeczne. Polska ma zszarganą przez PiS opinię we Francji, Niemczech i innych krajach. A przecież tam były i są głosy, że polski hydraulik zabiera pracę rodzimym fachowcom. Tamtejszym politykom nie opłaca się iść pod prąd takim głosom i stawać po stronie kraju, któremu własny rząd dorobił gębę. To konsekwencja nieodpowiedzialnej polityki PiS, która doprowadziła do osamotnienia Polski w UE. Polska polityka jest dziś antyeuropejska, a przecież UE jest nam bardziej potrzebna, niż my jej. Niż my na przykład Francji. Im Putin nie zagraża.

Widzi pan groźbę wyjścia Polski z Unii?

- Właśnie to powiedziałem, nie używając tego słowa.

Dlatego dopytuję.

- Powiem wprost. Ludziom, którzy dokonali haniebnego ataku na Trybunał Konstytucyjny nie można wierzyć. Trzeba przyjąć, że są zdolni do wszystkiego. Dziś Trybunałem dyryguje osoba pozbawiona moralnych i intelektualnych kompetencji. To nie jest już Trybunał, to jest PiS-Trybunał. Uważam zresztą, że nazywając instytucje niekonstytucyjnie przejęte przez PiS należy dodawać przedrostek PiS, żeby ludzi nie wprowadzać w błąd. Mamy więc PiS-Trybunał, PiS-TV…

Wspominał pan kilka razy konsumpcję. Jak pan ocenia program 500+, który konsumpcję napędza?

- Wszystko zależy od kryteriów. Jeśli trzymać się obietnicy z kampanii, że będzie dzięki temu więcej dzieci, to należy to traktować jako oszustwo.

Nie będzie więcej dzieci?

- Nie znam badań międzynarodowych, które pokazywałyby, że od programów tego typu znacząco przybędzie dzieci. Jeśli będzie trochę więcej dzieci, to przy horrendalnych kosztach. Ten sam cel można by było osiągnąć przy niższych kosztach zwiększając np. sieć żłobków i przedszkoli.

Część ekonomistów zwraca uwagę, że dzieci z programu 500+ trafią na rynek pracy najwcześniej za 20 lat.

- No właśnie. Chyba, że wprowadzą obowiązek pracy nieletnich (śmiech).

Tu to pan już przesadza. Może wrócą czyny społeczne, partyjne, skoro mamy się trzymać retoryki z czasów PRL. Ale nie praca dzieci.

- Tak poważnie, jeśli chce się pomagać ludziom, to trzeba zadbać o tych, którzy potrzebują pomocy. Zobaczyć, kto nie ma pracy, a byłby do niej zdolny. Zobaczyć, gdzie są bariery edukacyjne. I tu skierować pieniądze.

Trudno sobie wyobrazić dobre życie rodziny w sytuacji, kiedy się nie pracuje. A 500+ zachęca niektórych ludzi do rezygnacji z pracy. W sytuacji, w której i tak mamy problem na rynku pracy.

Jak pan ocenia obniżkę wieku emerytalnego?

- Szukam porównań. To jest to, co robiła Grecja, gdy zmierzała do katastrofy. Tam rozdawano przywileje emerytalne. Coś podobnego jak u nas. Bo niższy wiek emerytalny to rodzaj przywileju. Przejdziesz na emeryturę i przez więcej lat będziesz pobierać pieniądze, których w kasie państwa nie ma. Dlaczego ZUS-u nie dało się obrabować? Bo tam nie ma pieniędzy. Tam pieniądze są wpłacane i natychmiast wypłacane emerytom. Trudno sobie wyobrazić większą nieodpowiedzialność niż coś takiego. To zresztą jest część paktu Dudy z Dudą. Szef "Solidarności" Piotr Duda zawarł go z Andrzejem Dudą i całym PiS-em. I w ten pakt wpisali najgorsze propozycje: niższy wiek emerytalny, zakaz handlu w niedzielę… To nie jest "Solidarność". To anty-Solidarność.

Jeśli wiele osób zrezygnuje z pracy i zacznie wcześniej pobierać pieniądze, to w sytuacji trzeszczącego budżetu, będziemy mieli dodatkowy cios, w postaci zwiększonych wydatków i mniejszej liczby pracujących. Kompletne przeciwieństwo tego, co nam potrzebne.

Kłopoty na rynku pracy fundujemy sobie sami?

- Wie pan, paradoksalnie może być tak, że ci, którzy poszukują pracy, będą mieli jeszcze lepszą sytuację. Zwolnią się miejsca pracy, pracodawcy będą musieli płacić więcej, by przyciągnąć pracowników. Dla firm to jednak kłopot. Dla gospodarki też. Będziemy też mniej konkurencyjni i będziemy się wolniej rozwijać.

Imigranci mogą tę lukę wypełnić?

- Dobrze, że możemy ściągnąć do siebie ludzi bliskich nam kulturowo. Ale z analiz wynika, że nie zasypią oni całej dziury na naszym rynku pracy.

Mamy tu też paradoks. Jeśli na skutek rządów PiS dojdzie do spowolnienia wzrostu, a to jest bardzo prawdopodobne, to część ludzi będzie z Polski wyjeżdżać. Już nie do Wielkiej Brytanii, ale do Niemiec. I będą się tam osiedlać. PiS-owscy patrioci, przez swoją politykę, będą tam wypychać ludzi.

A mieli sprawić, że Polacy zaczną wracać do kraju.

- No właśnie: czarne jest białe, a białe czarne.

Za czasów Jacka Rostowskiego w Ministerstwie Finansów, bardzo dobitnie alarmował pan, że szybko rośnie nam dług publiczny. Teraz jest o tym ciszej. Nie mamy problemów z długiem?

- Tu nie chodziło o Rostowskiego. Trzeba było zacząć o tym mówić.

Ale teraz pan i fundacja FOR mówicie o tym rzadziej.

- Problem z długiem oczywiście cały czas jest. I to potężny. Przyjmuję sygnał od pana, że za rzadko o tym mówimy.

Na waszym liczniku długu publicznego w centrum Warszawy jest już ponad bilion złotych.

- To upamiętniliśmy. Przypomnę hasło: I ty możesz być bilionerem.

Deficyt sektora finansów publicznych. Balansujemy na dopuszczalnej w UE granicy 3 proc. PKB, ale jesteśmy poniżej. Grozi nam, że przekroczymy tę granicę?

- Cały czas o tym mówię. Mówię o całości finansów publicznych. W tym stanie koniunktury gospodarczej powinniśmy mieć nadwyżkę. A mamy jeden z najwyższych deficytów w UE. Czesi mają wzrost podobny do nas i będą mieli 0,5 proc. deficytu. Szwajcaria ma nadwyżkę. Niemcy też. W strefie euro większość krajów ma dużo niższy deficyt niż my.

Od początku było wiadomo, że samo uszczelnienie podatków nie jest w stanie sfinansować dwóch rzeczy na raz: dodatkowych wydatków i ograniczania deficytu.

Rząd wykonał pewne ruchy, które pozwolą mu wykazać, że w tym roku nie ma katastrofy. To, że zrobiono wcześniej zwroty VAT, pod koniec zeszłego roku, odciążając tegoroczny budżet, to, że zmieniono zasady rozliczeń tak, że można dłużej trzymać pieniądze podatników, to, że blokowane są zwroty VAT. To pomaga budżetowi, ale nie uzdrawia sytuacji.

Nie wierzy pan w skuteczność walki o uszczelnienie systemu podatkowego?

- Chyba sam PiS patrząc na, jak wyliczono, sięgającą blisko 50 mld zł lukę w VAT, nie wierzył, że uda się ściągnąć całą tę kwotę. W FOR przygotujemy ocenę rozwiązań uszczelniających. Popatrzymy, które mają skutki uboczne i czy bardziej nie biją w uczciwych podatników, niż w oszustów. Ocenimy dlaczego ludzie wolą płacić podatki za granicą, na przykład w Czechach.

Do głosu doszła u nas mentalność autorytarna: trzeba więcej kontrolować i mocniej karać. 25 lat za jakieś przestępstwo podatkowe, to skrajny przejaw takiej mentalności.

Jak to się stało, że populiści doszli do władzy i decydują dziś o naszej przyszłości.

- W polityce jak w sporcie. Czasami wygrywa słaby. Dlatego, że rywal jest jeszcze słabszy. PiS na tym skorzystał. Mam na myśli błędy PO. Rozmontowanie OFE to błąd polityczny. Mogło się podobać wyborcom PiS, ale nie mogło przypaść do gustu wyborcom PO. Do tego taśmy z podsłuchów. Swoją drogą ciekawe, kto je zainspirował.

Ale te ośmiorniczki z taśm przy tym co dzieje się dziś, przy skoku na posady, na kasę, przy deformie edukacyjnej, wycince drzew, ataku na sądy, Trybunale… to przecież żałosny drobiazg.

- I właśnie o to chodzi. Z małych rzeczy mogą być duże polityczne konsekwencje. Każdemu wydaje się, że się zna na ośmiorniczkach, ale na miliardach już mniej. Na Zachodzie też zdarzają się afery. Ale wyciąga się z nich konsekwencje. Premier Irlandii, który miał duże zasługi w wyciąganiu tego kraju z kryzysu zapowiedział, że nie będzie się ubiegał ponownie o to stanowisko z powodu jakiegoś skandalu w policji. A my mamy śmierć człowieka na komisariacie i nikt nie poczuwa się do jakiejkolwiek odpowiedzialności. To przepaść między mentalnością polityków, zwłaszcza PiS, a standardami zachowań przyjętymi w krajach Zachodu.

PiS miał niebywałe szczęście. Komorowski nie musiał przegrać. Nie musiało się tak stać, że dwie partie naraz otrą się o próg wyborczy i nie wejdą do parlamentu. Czynników, które sprzyjały wygranej PiS było bardzo dużo.

Może Platforma zapłaciła też za podniesienie wieku emerytalnego? To było bardzo niepopularne.

- Być może. Popierałem to rozwiązanie, jako wyraz odpowiedzialności Donalda Tuska i PO za kraj. Zrobiono to jednak bez kampanii, która tłumaczyłaby ludziom, o co chodzi. Takie rzeczy robi się po dużej, dobrze przygotowanej kampanii informacyjnej i edukacyjnej. No chyba, że jest katastrofa, jak w 1989 r., i nie ma co tracić czasu, bo trzeba gasić pożar. Tu tego zabrakło.

Jaki scenariusz na przyszłość pan widzi? PiS zostanie odsunięty od władzy w najbliższych wyborach?

- Uważam, że prognozowanie jest stratą czasu. Jestem przekonany, że odsunięcie PiS jest konieczne i możliwe. I na tyle, na ile mogę, staram się przyczyniać do tego, że ludzie, którzy nie wierzą w straszną propagandę PiS-u, bardziej się zmobilizują i spowodują, że PiS z Kukizem nie będą dalej rządzić. A Andrzej Duda nie zostanie wybrany na następną kadencję.

A jest w ogóle szansa wygrania z populistami? Z kimś kto łopatami rozdaje pieniądze?

- Reżimy autorytarne, albo te, które dążą do opanowania państwa, posługują się trzema metodami. Już o nich mówiłem. Przekupywanie, czyli dosypywanie pieniędzy z budżetu. Tu PiS już osiągnął maksimum. Ogłupianie. Myślę, że tu też już jest maksimum. Bez jakichś specjalnych ruchów, przejęcia mediów prywatnych, co byłoby bardzo źle odebrane za granicą, nie mają rezerw. Zostało zastraszanie. Nie sądzę, żeby nawet jeśliby chcieli, było to możliwe na skalę masową. Będzie to więc raczej selektywne. Przy pomocy prokuratury, służb specjalnych. I tu jest rola zorganizowanej opozycji, łącznie z KOD-em, żeby żaden funkcjonariusz, który będzie brał w tym udział, nie był anonimowy i musiał się liczyć z ryzykiem, że będzie rozliczony, w taki czy inny sposób. I wtedy ta trzecia dźwignia będzie mało efektywna.

Balcerowicz mówi wprost: PiS realizuje najgorszy scenariusz dla polskiej gospodarki

Komentarze (520)
Balcerowicz: Odsunięcie PiS od władzy jest konieczne, bo będziemy mieli PRL, tyle że w narodowo-katolickim sosie [WYWIAD NEXT+]
Zaloguj się
  • Oceniono 185 razy 45

    Ekonomia jest trudną, nieliniową nauką.
    Model ekonomiczny sprawdzający się w miejscu X w roku Y
    nie sprawdzi się w miejscu A w roku B.
    Nikt nie wie dlaczego PiSowi ruszyła gospodarka pewnie nawet oni sami - jedyne co robią to uszczelniają system i pilnują by nie kraść za dużo.
    Kiedy czytam BAlcerowicza którego historia już osądziła - NEGATYWNIE - bo nie sztuka otworzyć granicę dla zagranicznych towarów czyli napełnic półki,
    sztuką było nie położyć setek, tysięcy polskich firm, dziesiątek gospodarst, sztuką było nie sprzedać tego za bezcen
    Tego BAlcerowicz nie dopilnował.
    Dlatego dzisiaj powinien wykorzystać swoją szansę i MILCZEĆ, Milczeć i uczyć się od innych.

  • Oceniono 107 razy 23

    "Leszek Balcerowicz, profesor SGH, były wicepremier i minister finansów, były szef NBP, przewodniczący Unii Wolności"

    Były wierny, przez 28 lat członek założonej z inspiracji i za czasów stalinowskiego terroru sowieckiej agentury w naszym kraju "Polskiej" Zjednoczonej Partii Robotniczej (jako dwudziestokilkuletni student wyraził chęć wstąpienia do Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej ,"przewodniej siły narodu" kilka miesięcy po studenckiej rewolcie w kraju 1968 roku), były wykładowca w "prestiżowym" Instytucie Podstawowych Problemów Marksizmu i Leninizmu przy Komitecie Centralnym "Polskiej" Zjednoczonej Partii Robotniczej, odznaczony jeśli nie setkami to dziesiątkami różnych nie tylko krajowych bo często i międzynarodowych nagród i doktoratów honoris causa.

    Nieoczekiwanie, nawet dla niego samego, po rocznym stażu na amerykańskim uniwersytecie wyniesiony przez sp Mazowieckiego, pierwszego "kontraktowego" premiera w naszym kraju do rangi wicepremiera i ministra finansów tak by mógł naszym kosztem uzupełnić swój amerykański staż tym praktycznym w naszym kraju i firmować swoim nazwiskiem reformę Sachsa oparta na "terapii szokowej".

  • siekieraaxe

    Oceniono 22 razy 12

    A ile stron w swojej publikacji poswiecił Pan
    SWOJEJ rewolucyjnej metodzie selekcjonowania
    BENEFICJENTOW PRYWTYZCJI, która tak doskonale sie sparwdziła,
    która pozwolaiła oddzielic prawdziwych przedsibiorców
    OD OSZUSTÓW ZAMYKAJZYCH ZAKŁADY NASTEPNEGO DNIA PO OTRZYMANIU ICH WLASNOSCI
    którzy przezciez mogli wywieszc ich mienie rumunskimi tirami , via Hamburg , do chin i sprzedac zrujnowane działki pod podpalonymi budynkami...
    Jakie to szczesie ze tak sie nie stało..
    Przyjdzie czas ze dostani pan za to "polskiego nobla".

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX

Najczęściej czytane