"Przez cztery pierwsze lata wolnej Polski pozwoliliśmy prać brudne pieniądze. Polska musi wiedzieć, dokąd chce zmierzać" [WYWIAD]

- Przez cztery pierwsze lata wolnej Polski pozwoliliśmy prać brudne pieniądze - mówi prof. Elżbieta Mączyńska, ekonomistka, szefowa Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego. 25 lat to piękny jubileusz. Czy dobrze wykorzystaliśmy ten czas? Pani profesor w rozmowie z nami tłumaczy, dlaczego Polacy zachłysnęli się kapitalizmem i dlaczego kolejny kryzys wydaje się nieunikniony.
Oto 23 wielkie polskie firmy, które przeszły w zagraniczne ręce [ZOBACZ]>>>

Damian Szymański, Pieniadze.gazeta.pl: Podoba się pani obecna Polska?

Prof. Elżbieta Mączyńska: To jest pytanie, które zadaje pan niewłaściwej osobie, bo ja jestem bezkrytyczna wobec Polski. Dla mnie Polska to najpiękniejszy kraj na świecie. Polska jest krajem niesłychanie wielkich możliwości, ale możliwości, które cały czas bardzo marnotrawimy. Polska jest krajem niedostatecznie wykorzystanego potencjału.

25 lat wolności to piękny jubileusz?

- To jest przepiękny jubileusz, ale proszę pana, mamy 25-lecie wolnej Polski. Nie może być za dużo lukru. Wiem, że na urodzinach nie mówi się źle o jubilacie, ale od nadmiaru lukru też można dostać mdłości.

Chce pani powiedzieć, że zachłysnęliśmy się kapitalizmem?

- My się cały czas zachłystujemy tym, z czego świat powoli zaczyna sobie zdawać sprawę, że niekoniecznie jest to smaczne. Musimy pamiętać, że wolny rynek to nie jest idealny model, bo prawdziwej wolności nie ma ze względu na siłę ponadnarodowych korporacji, a także ze względu na wprowadzenie różnego rodzaju regulacji, ograniczeń, mówienia, co wolno, a czego nie wolno robić. Co więcej, mówiąc o wielkich korporacjach, zauważamy również zjawisko "przechwytywania regulacji prawnych".

Co to oznacza?

- Jest to poddawanie regulacji prawnych interesom określonych grup. Zmienianie prawa pod interes wielkich korporacji. Jeśli instytucje w państwie są słabe, to pozwolą na taki zły lobbing, na niekorzystną zmianę prawa.

Dlatego trzeba się zastanowić, jaki jest prawdziwy obraz tej naszej Polski. Zastanowić się, co możemy zrobić, żeby było nam lepiej. Nie jest sztuką wiedzieć potem, jak powinno być przedtem, bo takie rozważania, kiedy mamy więcej danych, są prostackie. Musimy się zastanowić wcześniej, przed jakimś kolejnym kryzysem, co i jak ulepszyć. Takiej matrycy zachowań nie mieliśmy podczas transformacji. Nie było żadnego podręcznika transformacji. Teraz to, co się nam udało, i to, co się nam nie udało, może posłużyć np. Ukraińcom. Jest takie powiedzenie: "Uczmy się na błędach innych, nie będziemy mieli czasu na popełnianie własnych". Ale Polska była pionierem transformacji i nie mogła się uczyć na błędach innych. Ukraińscy politycy już tak powiedzieć nie mogą. Mają czarno na białym podane nasze sukcesy i zaniedbania.

W największym skrócie więc - udało się nam czy nie?

- Ekonomista nigdy nie powie stanowczo - tak, udało się, albo nie, nie udało. To zależy, na jaką dziedzinę pan patrzy. Wiele badań wskazuje wyraźnie na opóźnienia w rozwoju różnych instytucji, w tym instytucji prawa, sądownictwa, w stosunku do tego, co dzieje się w gospodarce. Innymi słowy, szybkie przemiany własnościowe, gospodarcze wyprzedziły rozwój instytucjonalny.

Do czego taka sytuacja może doprowadzić?

- Do powstania wszelakiego rodzaju grup formalnych lub nieformalnych, które będą chciały wykorzystać luki w prawie i się wzbogacić na koszt państwa. Przykładem może być chociażby to, że dopiero w 1994 r. przyjęliśmy ustawę o ochronie obrotu gospodarczego, w której zapisano odpowiedzialność karną za wprowadzenie pieniędzy, które były zabronione prawnie. Dopiero po 4,5 roku wolnej Polski zabroniliśmy prania brudnych pieniędzy. Nic więc dziwnego, że wielu połasiło się na wykorzystanie luki w prawie i chciało szybko się wzbogacić.

Wcześniej była ustawa Wilczka, z której wynikało, że wszystko, co nie jest zabronione w prawie, jest dozwolone.

- No właśnie. Zapomniano o starorzymskiej zasadzie, że nie wszystko, co dozwolone prawem, jest uczciwe. Maria Lissowska w swojej książce "Instytucje gospodarki rynkowej w Polsce" podkreśla, że jeżeli rozwój instytucji w danym kraju jest zaniedbany bądź te instytucje działają źle, błyskawicznie tworzą się struktury wręcz mafijne, które żerują na sferze publicznej. I teraz można się zastanowić, dlaczego aż tak długo czekano ze zmianami w prawie...

Jeżeli mówimy o instytucjach, to przecież w definicji instytucji znajdziemy takie zwroty jak system wartości i porządek prawny. Jedną z nadrzędnych wartości na początku lat 90. była upragniona wolność. Tylko tę wolność można dwojako rozumieć. W sensie negatywnym, w którym zbliża się ona do samowoli, i w sensie pozytywnych, w którym wolność nieodwołalnie łączy się z odpowiedzialnością.

Które rozumienie wolności w Polsce wygrało?

- Na początku transformacji - jak i chyba obecnie - dominuje to pierwsze rozumienie. Janos Kornai w tekście "Złamane obietnice" ["The breaking promises"] dowodził rok temu, że mamy obecnie do czynienia z bardzo nonszalanckim podejściem do prawa. Łamiemy obietnice, przyrzeczenia, nie dotrzymujemy umów handlowych. Według niego to zjawisko się poszerza, a przyczyny upatruje właśnie w złym pojmowaniu wolności - jeżeli coś mi przeszkadza, to nie muszę się z tym liczyć. Skoro przeszkadza mi to, że muszę panu oddać pieniądze, to po co mam je oddawać?

Uważa pani, że powoli podążamy drogą anarchistycznego kapitalizmu?

- Aż tak mocno bym tego nie nazwała. Ale niektóre przesłanki są bardzo niepokojące. Z naszych badań w SGH z zakresu bankructw przedsiębiorstw wynika, że bardzo wiele upadłości firm jest reżyserowanych, czyli takich, kiedy celowo doprowadza się do bankructwa, żeby wąska grupa ludzi mogła się uwłaszczyć, a wierzyciele nie odzyskać swoich pieniędzy. Albo tworzy się spółki, żeby wyciągnąć majątek z firmy i pokazać później wierzycielom, że tych pieniędzy do spłaty nie ma. Dodajmy do tego niewydolny system prawny, przewlekłość sądów, kiedy często dochodzi do przedawnienia sprawy, a obraz za wesoły nie będzie.

Ostatnio jeden z doradców prezydenta przyznał, że sądownictwo to największe polskie zaniedbanie tych 25 lat.

- Sądownictwo to instytucja. I to właśnie instytucje są dla przemian fundamentalne, ponieważ stoją na straży wartości i są pewnego rodzaju drogowskazami. Jeżeli są one wadliwe, to "hulaj dusza, piekła nie ma" i następuje łamanie tego prawa niemalże w glorii prawa. A my, niestety, mamy bardzo zły system stanowienia i egzekwowania tego prawa.

Widzi pani tylko negatywne aspekty tych 25 lat?

- Ależ skąd. Ostatnio byłam na 10. Forum Samorządowym w Kołobrzegu. Tam się wręcz roiło od pozytywnych przykładów wykorzystania transformacji i reguł wolnorynkowych. Kołobrzeg zasłynął z tego, że bardzo dużą rolę odegrał tam kapitał polski. Te wszystkie hotele, restauracje zbudowali przecież młodzi Polacy. Tutaj następuje ta przepaść. Warstwa gospodarcza nie idzie w parze z warstwą społeczną. Jeżeli miałabym oceniać procesy gospodarcze, to dałabym czwórkę, ale jeśli mam oceniać rozwiązanie problemów społecznych, to marna trójka. Jest jeszcze wiele do zrobienia.

Mówi pani, że instytucje nie nadążają za przemianami, które dokonują się w gospodarce. Tylko Polakom nie udało się skleić warstwy gospodarczej ze społeczną? Mamy w ogóle przyjęty jakiś cel działań?

- Wiele innych państw ma podobne problemy. Bardzo lubię cytat z "Alicji w Krainie Czarów", kiedy Alicja pyta kota: "Gdzie ja mam teraz pójść?". A kot odpowiada: "Bardzo dużo zależy od tego, dokąd chcesz dojść". I to jest kolejny nasz problem - niejasność, dokąd chcemy dojść. Formalnie mamy tę drogę zapisaną w konstytucji. Artykuł 20. mówi, że w Polsce mamy społeczną gospodarkę rynkową. Jest to ustrój równowagi, który godzi cele społeczne, ekologiczne i ekonomiczne. U nas brakuje tego godzenia i spójności celów, czego najwidoczniejszym efektem jest dwucyfrowe bezrobocie, czyli marnotrawstwo naszego potencjału.

Wracając do pytania, brak klarowności w polityce ustrojowej państwa to problem, który dotyka również najbogatsze kraje. W tamtym tygodniu w Londynie odbyła się konferencja pt. "Kapitalizm inkluzywny" m.in. z Billem Clintonem czy dyrektorką MFW Christine Lagarde. Ja traktuję tę konferencję jako wyraz trwogi o losy świata. Ci doświadczeni, bogaci ludzie przyznają, że forma kapitalizmu, jaka istnieje obecnie, nastawiona na zysk i pomijająca kwestie społeczne musi się zmienić. Jak to ktoś kiedyś powiedział: "Największym wrogiem kapitalizmu jest sam kapitalizm".

A jeżeli zwycięży polskie myślenie: jest dobrze, tak jak jest. I nic nie zmienimy?

- To wcześniej czy później dojdzie do kryzysu. Francuski ekonomista Thomas Piketty udowadnia w swojej książce "Kapitał w XXI wieku", że jeżeli rośnie przepaść pomiędzy zarobkami sektora finansowego a resztą społeczeństwa, czyli jeżeli stopa zwrotu jest niewspółmierna do PKB, to musi dojść do kryzysu lub wojny, która to wszystko wyrówna. Kryzys z 2008 r. pokazał, że rzeczywiście Piketty miał rację. I Europa, w tym Polska, musi sobie odpowiedzieć na pytanie, którą drogą chce iść. To rozjechanie się zapisów w konstytucji o społecznej gospodarce rynkowej, jej harmonijnych celach, z deklaracjami i działaniami polityków może naprawdę rodzić frustrację i niezadowolenie.

Co nam się nie udało w wolnej Polsce?

1.System stanowienia i egzekwowania prawa

Wydłużające się procedury to zachęta do nadużyć. Jeśli sądy są niesprawne, ludzie stracą zaufanie do werdyktów, do sprawiedliwości. To bardzo niebezpieczne zjawisko. Żaden system gospodarczy kraju nie może działać w pełni sprawnie, jeśli zaniedbany jest system sądowniczy.

2. Rozwiązywanie problemów społecznych

Mam wrażenie, że po trosze rewolucja pożarła własne dzieci. Przecież transformacja bazowała na Solidarności, a Solidarność to był ruch robotniczy, który był nastawiony na poprawę życia tych ludzi. A wielu naszych obywateli wskutek szaleńczej prywatyzacji straciło miejsca pracy. I w związku z tym na niektórych obszarach mamy już do czynienia z bezrobociem trzypokoleniowym.

Co nam się udało osiągnąć?

1. Przedsiębiorczość Polaków

W PRL-u mieliśmy sporo kupców i rzemieślników. Mieliśmy więc wzorce postępowania, jak wygląda prowadzenie własnego biznesu, dbanie o firmę i swój interes. Później nastąpiło otwarcie granic i liberalizacja w handlu, której na przykład dziwili się Niemcy, powodowała, że nasze słabe przedsiębiorstwa zderzyły się z ogromną konkurencją, na to jeszcze nałożył się przemyt. Ale równocześnie ludzie wzięli się do handlu. Na własną rękę zaczęli uprawiać import, legalny, nielegalny, co było niekiedy zaczątkiem bardzo poważnych biznesów, jak np. CCC, gdzie właściciel sam przyznaje, że zaczynał handlować butami z bagażnika samochodu.

2. Polityka monetarna

Nie mamy w naszym kraju do czynienia z inflacją, a nawet w niektórych obszarach zauważamy deflację. To oczywiście nie jest jednoznacznie dobre dla państwa. Można powiedzieć nawet, że polityka monetarna udała się nam nadmiernie. Trzeba by zapytać, czy uspokojeniu inflacji towarzyszyła poprawa na rynku pracy. Otóż nie. Więc jest to sukces połowiczny.

3. Edukacja. Języki obce

Niesłychanie intensywnie ludzie zaczęli się uczyć języków obcych. Chociaż teraz ponosimy tego konsekwencje, bo młodzi zaczęli wybierać lepsze uczelnie zagraniczne. Ciężko jest jednoznacznie na coś stawiać.

Pieniądze.gazeta.pl - polub nas na Facebooku >>>

Chcesz wiedzieć więcej i szybciej? Ściągnij naszą aplikację Gazeta.pl LIVE na Androida | Windows Phone | iOS

Więcej o:
Komentarze (100)
"Przez cztery pierwsze lata wolnej Polski pozwoliliśmy prać brudne pieniądze. Polska musi wiedzieć, dokąd chce zmierzać" [WYWIAD]
Zaloguj się
  • 3miastoorg

    Oceniono 258 razy 204

    >>> zauważamy również zjawisko "przechwytywania regulacji prawnych".

    Przykładem tego zjawiska jest Henryka Bochniarz, wiceprezes amerykańskiej korporacji Boeing na Europę Środkową i Wschodnią. Od lat, jako przedstawiciel Konfederacji Pracodawców POLSKICH zasiada w komisji trójstronnej rządu, pracodawców i związków zawodowych. Komisja ta opracowuje i uzgadnia m.in. prawa pracy w Polsce.
    Dzięki działaniom wiceprezes amerykańskiej korporacji mamy największy w Polsce odsetek osób pracujących na śmieciówkach, rozwalone prawa pracownicze i zmiany w prawie skutkujące najmniejszym w Europie odsetkiem osób skupionych w związkach zawodowych.

  • mors22

    Oceniono 106 razy 104

    Interesujący wywiad, choć prof. Mączyńska nie stawia kropki nad i - te porażki i osiągnięcia są niejako bezosobowe, a przecież za istniejący w Polsce stan rzeczy odpowiadają konkretni ludzie - posłowie, ministrowie, sędziowie, prokuratorzy, urzędnicy wyższych szczebli administracji.

    Jeśli piszemy, że prawo jest pisane pod dyktando lobbistów i korporacji, to warto dopowiedzieć kto tym lobbistom idzie na rękę i to potępić. Jeśli martwimy się, że ludzie za nic mają prawo i nie dotrzymują umów, kombinują, to trzeba też zauważyć, że ma to bezpośrednie źródło właśnie w niewierze w sprawiedliwość i przekonaniu, że prawo jest stanowione w interesie silniejszych, w korupcyjnych nierzadko okolicznościach i dlatego nie należy go szanować.

    Przede wszystkim zło i nieuczciwość należy nazywać po imieniu - "biznesmen", który celowo doprowadził firmę do upadłości, to jest oszust, a nie biznesmen, minister, który wydaje rozstrzygnięcia korzystne dla firmy X, a potem się w niej zatrudnia za grube pieniądze, to jest łapówkarz itd. itp.

  • napletekgandalfa

    Oceniono 149 razy 95

    Przecież ta transformacja to czystej wody bandyterka była.
    Czemu się dziwić "brudnym" pieniądzom?

  • shootthemall314

    Oceniono 71 razy 69

    taki zarząd Swarzędza zrobił dokładnie to czym mówi pani profesor, dwie emisje, przechwycenie kasy, doprowadzenie do upadłości, i sqrwysyny chodzą na wolności, zamiast wisieć

  • miroo

    Oceniono 86 razy 50

    wolny wolny rynek teoretyczny kapitalizm... to tylko teoria i nigdy nie zaistnieje... to taka religia jak komunizm czy chrześcijaństwo..
    liberałowie mówią: gdyby tylko można było zrobić zupełnie wolny rynek gdzieś, taki model idealny...
    tak samo jak z chrześcijaństwem czy komunizmem: gdyby tylko wszyscy wierzyli w te ideały dokładnie te to byłby raj itp...
    tak być nie może...a z wolnym rynkiem jest tak, że zawsze wyprodukuje oligopol albo monopol co nie jest dobre...

  • smiki48

    Oceniono 57 razy 47

    kiedy zachwiana jest równowaga w systemie? Wówczas gdy premierzy, prezydenci czy posłowie są słabi i przekupni, a społeczeństwo jest naiwne. Wówczas korporacjom łatwo udaje się ""kupować" korzystne dla siebie rozwiązania prawne. Tak jest i w Polsce. Przekupni przedstawiciele władzy mają w d..ie społeczeństwo, dla nich liczy się ich własny interes liczony w milionach łapówek.

  • zbirone

    Oceniono 81 razy 35

    " Jeżeli miałabym oceniać procesy gospodarcze, to dałabym czwórkę, ale jeśli mam oceniać rozwiązanie problemów społecznych, to marna trójka. Jest jeszcze wiele do zrobienia"

    To wysokie oceny jak dla państwa którego społeczeństwo jest najszybciej starzejącym się w UE i z racji słabości ekonomicznej młodych ma dzietność na poziomie 1,3 co prowadzi prosto w kryzys gospodarczy i polityczny.

  • wizjinerka

    Oceniono 61 razy 31

    Bardzo ciekawy wywiad!

  • 1europejczyk

    Oceniono 17 razy 15

    "Nie jest sztuką wiedzieć potem, jak powinno być przedtem, bo takie rozważania, kiedy mamy więcej danych, są prostackie."

    Nie sztuka jest dzisiaj wymyślać łatwe formułki rozgrzeszające warcholskie i złodziejskie pokolenie okraglostolowych debilów.
    Skoro nie wiedzieli jak to po co pchali się do koryta ...
    Liczni byli ci wiedzieli czym to pajacowanie okraglostolowych niepojętych debilów się skończy.
    I są nadal tylko bez tej typowej dla prostackiej okraglostolowej hołoty złodziejskiej żądzy władzy skrywanej właśnie "zachłyśniecie się kapitalizmem".

    To, "zachłyśniecie kapitalizmem" był, podobnie jak ten ich zasrany "patriotyzm" do dzisiaj honorowany prestiżowymi posadami i prezydenckimi świecidełkami tylko parawan okraglostolowej hołoty dla "motłochu który wszystko kupi" by dostać się do koryta i nakraść ile się da bo okazja taka jak wtedy już pewnie długo się nie powtórzy.
    Zwykle prymitywne i prostackie okrągłostołowe rozmodlone (na pokaz) złodziejskie i warcholskie "patriotyczne" gó...arstwo od 25 lat w naszym kraju w roli nieudolnego odmóżdżonego establishmentu ..

    Otumaniona kłamliwymi mediami wśród których GW gra pierwsze skrzypce większość w naszym kraju tego właśnie chce wybierając cały czas to samo patetyczne i pretensjonalne w swoim poczuciu dziejowych dokonań okrągłostołowe gó...arstwo ..
    Mieli dziejowe szczęście i nic więcej ..

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX