Rostowski: Nie niszczymy drugiego filara, ale go poprawiamy [WYWIAD]

Nawet najbardziej radykalna zmiana w KRUS zmniejszyłaby deficyt nie więcej niż o 1,5 mld zł rocznie. Łącznie likwidacja przywilejów dałaby ok. jednej dziewiątej kosztów wynikających z OFE - przekonuje w rozmowie z Wyborczą.biz minister finansów Jacek Rostowski.
Anna Popiołek: Część ekonomistów mówi, że zaproponowane przez rząd zmiany, zwłaszcza zabranie z OFE połowy środków, to wywłaszczenie bez odszkodowania. Nie boicie się pozwów? Po co właściwie taki zabieg?

Jacek Rostowski: O wywłaszczeniu moglibyśmy mówić wtedy, gdybyśmy przenosili obligacje z OFE do ZUS, nie przenosząc jednostek rozrachunkowych, czyli przyszłych zobowiązań emerytalnych. Ale my razem z obligacjami, czyli aktywami OFE, przenosimy również ich pasywa, czyli zobowiązania do wypłaty emerytur w przyszłości.

Już dwa lata temu wykazaliśmy, że mechanizm kupowania przez OFE obligacji skarbowych tworzy jałowy dług publiczny. Chodzi o to, że budżet musi emitować obligacje, które OFE kupują za pieniądze przekazane im przez państwo. Taki mechanizm tylko obciąża finanse publiczne, a emerytom nic nie daje. Co więcej, po tych zmianach oszczędności przyszłych emerytów będą bardziej stabilne.

To ten ukryty dług, o którym mówi prof. Leszek Balcerowicz?

- Ukrytego długu publicznego nie zwiększamy, bo przenoszone obligacje i wynikające z nich przyszłe uprawnienia emerytalne będą miały prawie w całości pokrycie w przyszłych składkach do ZUS. To jest prawdziwe wielkie osiągnięcie reformy z 1998 roku.

Ludzie czują się oszukani, tracą zaufanie do państwa. Zapowiedziane zmiany traktują jako złamanie umowy społecznej.

- Wbrew powszechnym opiniom kluczową zmianą reformy emerytalnej z 1998 r. nie było wprowadzenie OFE, tylko zastąpienie systemu zdefiniowanego świadczenia zdefiniowaną składką. Rząd nie zmienia zasady zdefiniowanej składki, tak więc nie rozmontowuje reformy, ale jedynie dokonuje korekty OFE, które okazały się bardzo kosztowną i nieefektywną częścią systemu emerytalnego.

Ponadto umowa ta w części dotyczącej OFE miała bardzo istotny fragment napisany drobnym druczkiem. Czy ludzie wiedzieli, że będą musieli oddawać prawie 10 proc. swojej składki w formie opłaty? Podejrzewam, że nie. Dopiero później obniżono opłatę do 7 proc., następnie do 3,5, a w projektowanej ustawie obniżamy ją do 1,75 proc. Czy ludzie wiedzieli, że stopy zwrotu OFE i ZUS będą niemal identyczne? Wręcz przeciwnie - byli zapewniani o wysokich zyskach i emeryturach pod palmami. Przyszli emeryci mają wszelkie prawo mieć pretensje do tej umowy.

I wreszcie nie może być tak, że umowa, która okazała się niekorzystna, jest nietykalna przez dziesięciolecia i wyklucza możliwość poprawek.

OFE poskarżyły się do Komisji Europejskiej. Czy dostaliście już jakieś sygnały ostrzegawcze? Musieliście się tłumaczyć?

- Z niczego nie musimy się tłumaczyć. Komisja Europejska w odpowiedzi na list OFE przyznała, że według traktatów europejskich systemy emerytalne są kompetencją państw członkowskich. OFE, które chwaliły się swoim listem do Komisji, jakoś nie chwalą się odpowiedzią, którą otrzymały.

Dlaczego akurat teraz sięgacie po środki w OFE? Znaleźliście się pod ścianą, bo zbliżamy się do przekroczenia kolejnego progu ostrożnościowego długu publicznego?

- Zawsze istnieją inne rozwiązania, np. podwyżka podatków czy ścięcie wydatków rozwojowych. Oba te działania uznaliśmy za niekorzystne dla wzrostu gospodarczego i rozwoju kraju. Natomiast nierozwiązanie problemu OFE to destabilizacja finansów publicznych na dziesięciolecia.

Przecież ten problem nie zniknie, bo jak sam pan minister nadmienił, państwo ma też przejąć zobowiązania emerytalne. Prognozy samego ZUS mówią o gigantycznej dziurze w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych za lat 10, 20, 30... Czyli kiedyś państwo i tak będzie musiało te obligacje wyemitować, by wypłacić emerytury obecnym członkom OFE?

- Tak nie jest. Reforma z 1998 r. gwarantuje, że niedobór w FUS, zamiast stale wzrastać, będzie stopniowo malał, aż prawie zniknie w relacji do PKB w 2045 r. Nieuczciwością jest epatować czytelników miliardami złotych rzekomej dziury emerytalnej w ZUS, która w porównaniu z PKB wynosić będzie równowartość 2 mld zł dzisiaj. Tak będzie pomimo niekorzystnych trendów demograficznych.

Nie lepiej ograniczać przywileje emerytalne, zamiast niszczyć drugi filar?

- Po pierwsze, nie niszczymy drugiego filara, lecz go poprawiamy, np. uwalniając strategie inwestycyjne OFE. Po drugie, to nie jest tak, że znosząc przywileje emerytalne górników czy zmieniając KRUS, można by uzyskać środki wystarczające na sfinansowanie składek przekazywanych do OFE. Obecnie transferujemy do funduszy ok. 12 mld zł rocznie, a koszty obsługi długu wynikającego z OFE to kolejne 15 mld zł. Dodatkowe wydatki wynikające dziś z przywilejów emerytalnych nadanych górnikom w 2005 r. wynoszą ok. 1,5 mld zł rocznie. Podobnie w KRUS, zdecydowana większość emerytur to prawa nabyte, więc muszą być i tak honorowane. Nawet najbardziej radykalna zmiana w KRUS zmniejszyłaby deficyt o nie więcej niż 1,5 mld zł rocznie. Łącznie te reformy dałyby ok. jednej dziewiątej kosztów wynikających z OFE.

A ile kosztują przywileje mundurowych?

- Gdybyśmy wprowadzili natychmiast mundurowych do systemu powszechnego, to musielibyśmy proporcjonalnie podwyższyć ich uposażenia. Pierwsze oszczędności pojawiłyby się za kilkanaście lat. Zresztą w 2011 r. podwyższyliśmy minimalny wiek emerytalny nowo wstępujących do służb o 20 lat.

A co z prawami nabytymi członków OFE?

- Ubezpieczeni, którzy zechcą pozostać w OFE, będą mogli to zrobić. Wprowadzamy dobrowolność.

Ekonomiści zwracają uwagę, że nakaz inwestowania przez OFE minimum 75 proc. aktywów w akcje doprowadzi do likwidacji drugiego filara. Po co limity, skoro OFE mają zostać uwolnione?

- Zależy nam na stabilności giełdy i wobec tego nie chcemy, żeby OFE zbyt aktywnie szukały alternatywnych inwestycji. Ale przyjęliśmy krytykę, że jeżeli chcemy naprawdę uwolnić OFE, to ograniczenie nie może być trwałe. Dlatego zdecydowaliśmy, że będzie ono obowiązywać tylko dwa lata, do kolejnego okienka transferowego. Poza tym ten limit nie powinien stanowić ograniczenia. OFE już zainwestowały w akcje 85 proc. tych środków, które pozostaną pod ich zarządzaniem po przekazaniu obligacji do ZUS.

Dla bezpieczeństwa emerytów i stabilności giełdy chcemy, aby uwalnianie OFE było nieco rozłożone w czasie.

Czy bezpieczeństwo przyszłych emerytur nie powinno być ważniejsze niż stabilność giełdy? A jak bessa przyjdzie za rok? OFE mogą mieć przez ten limit kilkudziesięcioprocentowe straty.

- Właśnie o to chodzi w całej naszej reformie. Ważny dla przyszłego emeryta jest cały jego portfel, łącznie z częścią w ZUS, i on będzie znacznie bardziej bezpieczny, niż jest dzisiaj. Ograniczenie pełnej swobody OFE przez dwa lata wydaje się niezbyt wygórowanym wymogiem. OFE były bardzo nadregulowane i dlatego myślimy, że bezpieczniej jest od tego przeregulowania odejść stopniowo. Za dwa lata OFE zostaną w pełni uwolnione.

Minister pracy nalega, żeby zupełnie wycofać się z tego zapisu.

- Natura konsultacji polega na tym, że różne resorty mają różne poglądy i że argumenty się ścierają.

Chcecie też zakazać reklam. Czy to będzie uczciwa konkurencja? Rząd będzie prowadził kampanię informacyjną, a OFE będą miały związane ręce. Na dodatek ci członkowie OFE, którzy nie zrobią nic, zostaną automatycznie przeniesieni do ZUS.

- Decyzja o wyborze OFE musi być oparta na rzetelnych informacjach, a reklamy często takie nie są, szczególnie kiedy chodzi o wielkie pieniądze. Poza tym pamiętamy kampanie reklamowe OFE z 1999 r. Gdyby wtedy nie było "emerytur pod palmami", to może teraz nie byłoby potrzeby tego zakazu.

Myśląc w ten sposób, należałoby zakazać wszelkiej reklamy. Sklepy czy np. producenci obuwia też zarabiają na tym, że zachęceni reklamą idziemy wydawać pieniądze na te, a nie inne rzeczy, w tych, a nie innych miejscach.

- Tak, ale na buty wydaje pani swoje prywatne pieniądze, a do OFE kierujemy strumień pieniędzy publicznych pochodzących z obowiązkowej składki emerytalnej. To tak jak z lekami refundowanymi, których reklama też jest zakazana. Zarówno w przypadku leków refundowanych, jak i OFE mówimy o publicznych środkach. Przyszły emeryt powinien swoją decyzję o składce podjąć na podstawie rzetelnych informacji...

Rząd będzie informował, a nie reklamował. Nie będziemy zachęcać do wybrania konkretnej opcji.

Skąd pewność, że informacje rządu będą rzetelne, skoro członkowie rządu nie kryją swoich sympatii w tej sprawie?

- Rzetelność naszych informacji będzie z pewnością na bieżąco kontrolował tzw. komitet obrońców OFE. Niewątpliwie od razu wypomni każdy błąd. Poza tym informacje o reformie zgodnie z ustawą przygotujemy razem z ZUS, a informacje dotyczące stóp zwrotu OFE będą oparte na danych przesłanych przez towarzystwa emerytalne do KNF.

Ale OFE takich informacji nie będą mogły rozpowszechniać. Może lepszym rozwiązaniem byłoby zatem karanie za nierzetelne informacje?

- Wiemy, jak długo trwają procesy i postępowania administracyjne. Nakładanie kar za nierzetelne informacje byłoby musztardą po obiedzie. Poza tym korzyści dla instytucji finansowych byłyby dużo większe niż nakładane kary.

Ekonomiści zarzucają też, że wprowadzana dobrowolność to tylko pozorny wybór: niezdecydowani domyślnie trafią do ZUS, poza tym nie będzie tak łatwo złożyć deklarację. Czy nie można znaleźć prostszego rozwiązania?

- System emerytalny w Polsce jest systemem obowiązkowym, powszechnym i publicznym. Nikt nigdy w Polsce obowiązkowych emerytur nie sprywatyzował, jedynie część składek oddano w zarządzanie powszechnym towarzystwom emerytalnym. Dlatego dla mnie naturalne jest, że domyślność jest po stronie ZUS.

Jest naturalne, że tych przyszłych emerytów, którzy nie wybierają świadomie wyższego poziomu ryzyka, który jest w OFE, powinniśmy chronić przed tym ryzykiem. Jeszcze raz mamy dowód na to, że nasi krytycy myślą tylko o tym, co jest dobre dla OFE. Ta krytyka jest tym bardziej paradoksalna, że dla tej ograniczonej grupy wiekowej, której dano wybór w 1998 r., także ustalono domyślność w ZUS. Poza tym te zarzuty byłyby jakoś zrozumiałe, gdyby decyzja była ostateczna.

Ale przecież, jeśli ktoś będzie zdania, że podjął złą decyzję, to będzie mógł ją zrewidować po dwóch latach, a potem co cztery lata.

Złożenie deklaracji będzie proste, można to będzie zrobić osobiście, pocztą i przez internet za pośrednictwem systemu ePUAP, który zapewnia bezpieczeństwo przekazywanego oświadczenia.

Deklaracje będą dostępne we wszystkich oddziałach ZUS i kilku innych miejscach, np. urzędach skarbowych. Bardzo ważne jest, żeby ludzie nie tylko sięgnęli po oświadczenie, ale też zapoznali się z załączonymi informacjami na temat systemu emerytalnego i OFE. Tylko wtedy podejmą decyzję w świadomy sposób. Na tym polega prawdziwa wolność wyboru.

Rozumiem, że również w internecie będą dostępne do pobrania formularze oświadczeń? Żeby przyszły emeryt mógł to sobie w domu wydrukować i wysłać pocztą?

- Będzie dostępny cały pakiet informacji wraz z oświadczeniem.

Polacy byli gotowi przyjąć innowacyjne rozwiązania, które proponowała reforma z 1998 roku - przejście ze zdefiniowanego świadczenia na zdefiniowaną składkę i wprowadzenie OFE. Przyjęcie tej reformy w obu częściach było okazem wielkiej odwagi i innowacyjności, które są cechami Polaków. Ale jak przy każdej tak kluczowej decyzji potrzebne było połączenie odwagi z mądrością. Wiem, że my, Polacy, mamy taką mądrość, żeby uczyć się na błędach.

Więcej o: