Waza z ponczem na pogrzebie

Rozmowa z prof. dr. hab. Krzysztofem Rybińskim, profesorem Szkoły Głównej Handlowej, dyrektorem programu Sprawne Państwo w Ernst & Young, wiceprezesem NBP w latach 2004-2008

- Jak będzie wyglądać globalizacja w rozpoczętym stuleciu? Czy świat gospodarczy rzeczywiście się zglobalizuje, czy może spolaryzuje w taki sposób, że konkurencyjne wobec siebie będą unie państw, zaś gospodarczy podział świata wciąż będzie przebiegał wzdłuż linii dzielącej glob na bogatą Północ i biedne Południe?

- Globalizacji nie da się zatrzymać. Co prawda globalizacja rynków finansowych doprowadziła do obecnego kryzysu, ale jednocześnie dzięki globalizacji skala recesji jest nieduża. Już w 2007 r. w swojej książce "Globalizacja w trzech odsłonach" sugerowałem, że świat czeka okres turbulencji, ale że dzięki globalizacji nie popełnimy takich błędów jak w latach 30. ubiegłego stulecia, co pozwoli ograniczyć skalę tych turbulencji. Dzisiaj, gdy wielkie transgraniczne korporacje prowadzą interesy w wielu krajach świata, gdy proces produkcyjny danego towaru lub usługi przekracza wiele granic, korporacje owe nie pozwolą politykom na podejmowanie szkodliwych dla ich interesów decyzji protekcjonistycznych.

Badania pokazują, że globalizacja prowadzi do mniejszych różnic w przeciętnym dochodzie na osobę pomiędzy krajami, ale za to do większego zróżnicowania dochodów w ramach poszczególnych krajów. Dlatego trudno sobie wyobrazić za 40 lat bogatą Północ i biedne Południe. Raczej podział w dochodach będzie przebiegał między miliarderami i żebrakami - w podobny sposób na południu i na północy. Zresztą demografia nie pozwoli na utrzymanie podziału na północ i południe. Silnie rosnąca ludność w krajach biednych i rozwijających się wyleje się do krajów bogatych w postaci migracji na skalę, której jeszcze nie widzieliśmy w czasach pokoju. Można przewidywać, że podobnie jak w Kalifornii, gdzie dzisiaj dominują liczebnie osoby mówiące po hiszpańsku, pod koniec obecnego stulecia w Europie nastąpi zmierzch białego człowieka - na ulicach będą dominować czarni i skośnoocy. W końcu zupełnie nie wierzę w obecne prognozy demograficzne świata. Nie jest możliwe, stosując obecne technologie, żeby na świecie w 2050 r. żyło 9,5 mld ludzi. Ziemia tego nie wytrzyma, a ponieważ natura ma swoje metody przywracania równowagi, należy oczekiwać masowych pandemii, które poważnie ograniczą przyrost ludności na świecie. AIDS, SARS, choroba szalonych krów, ptasia grypa i świńska grypa - to były tylko niewielkie ostrzeżenia. Jeżeli w Afryce liczba ludności wzrośnie z miliarda do dwóch miliardów w 2050 r. (zgodnie z prognozami), to po drodze z pewnością pojawi się coś w rodzaju Eboli z Zairu. Możemy być tego pewni jak w banku z gwarancjami rządu.

Dopiero wtedy może pojawić się protekcjonizm, gdy strach przez śmiercionośnymi chorobami ograniczy podróże i migracje. To nas czeka jeszcze w pierwszej połowie XXI wieku. Odwrócić te tendencje możemy tylko wtedy, gdy postęp technologiczny radykalnie zmieni nasz styl życia, ale na razie nie widać takiego postępu.

- Prezydent Czech, Vaclav Klaus, przekonuje, że efekt globalnego ocieplenia jest fikcją, zaś zaangażowanie w ochronę środowiska naturalnego Unii Europejskiej jest niczym innym, tylko popieraniem jednej z grup interesów. Czy rzeczywiście?

- Jest raport IPCC, który pokazuje dramatyczne konsekwencje globalnego ocieplenia, ale jest też raport NIPCC, który pokazuje, że to wszystko bzdury, że jeden wybuch wulkanu i pierdzące krowy wydalają więcej gazów cieplarnianych niż cała ludzkość przez kilka lat. Nie wiem jak jest naprawdę, jestem ekonomistą nie klimatologiem. Ale wiem, że wokół polityki zmian klimatu kręci się mnóstwo hochsztaplerów, którzy jeżdżą po świecie i zamiast faktów pokazują na slajdach Power Pointa swoje akty wiary. Widzę też wokół tego tematu sporo ukrytych interesów. Na przykład Wielka Brytania i firmy naftowe lobbują za technologią wychwytywania dwutlenku węgla i transportowania go rurociągami do miejsc, gdzie go można składować (tzw. CCS). Oczywiście do tego najlepiej nadają się dziury w ziemi po złożach ropy, bo nie tylko można zarobić setki miliardów na składowaniu, ale jeszcze tłocząc dwutlenek węgla wydobyć więcej ropy. Są nawet plany budowy olbrzymich rurociągów przecinających Europę, transportujących dwutlenek węgla. A jeżeli wierzymy w globalne ocieplenie, to nad Wisłą powinniśmy raczej się skupić na gazyfikacji węgla, niż jego wychwytywaniu. Mamy podobno w tej dziedzinie osiągnięcia - np. prof. Nazimek w Lublinie potrafi produkować tanie paliwo samochodowe z CO2. Ale jeżeli są to naprawdę przełomowe odkrycia, to dlaczego jeszcze ich nie komercjalizujemy na wielką skalę? Czyżby miało być tak jak z niebieskim laserem?

Dzisiaj mało kto otwarcie jest w stanie zakwestionować fakt istnienia globalnego ocieplenia, bo natychmiast staje się intelektualnym banitą, nie zaproszą go więcej na salony, bo zachowuje się politycznie niepoprawnie. Ja nie wiem jak jest: czy za 50 lat globalne ocieplenie roztopi lodowce, czy w ciągu 50 lat odwróci się cykl plam na słońcu i klimat się oziębi, a stężenie CO2 spadnie. Dlatego mój stosunek do problemu globalnego ocieplenia i polityki ograniczającej emisję CO2 jest następujący. Globalne ocieplenie traktuję tak samo jak ryzyko pożaru domu. Nie oczekuję, że w przyszłym roku dom się spali, ale wolę wykupić polisę ubezpieczeniową - czyli podjąć działania ograniczające emisję CO2 - byleby polisa nie była za droga, bo na pewno nie chciałbym kupić polisy, której cena przekracza na przykład połowę wartości domu.

- W jaki sposób kryzys w światowych finansach negatywnie wpłynie na najsilniejszą gospodarkę Azji-Chiny?

- Jeszcze nigdy w historii Chiny nie goniły tak szybko świata Zachodu, jak teraz w kryzysie. Niemcy skurczą się o 5 proc., a Chiny urosną o 8 proc., czyli różnica w tempie wzrostu zamożności wynosi aż 13 proc. Wniosek: kryzys wzmacnia relatywną siłę Chin w świecie. Oczywiście Chiny mają wiele problemów z powodu kryzysu - silny wzrost bezrobocia, szczególnie wśród absolwentów uczelni, co może prowadzić do niepokojów społecznych. Chiny martwią się, że ich dolarowe inwestycje w obligacje rządu USA mogą być niewiele warte, jeśli Amerykanie doprowadzą do spadku wartości dolara, dzięki czemu tanio wyjdą z długów, które teraz narobili. Załamały się też główne rynki eksportowe Chin, co przez pewien czas mocno potrząsnęło tą gospodarką nastawioną na eksport. Ale jednocześnie kryzys stwarza olbrzymie szanse przed Chinami, które mają mnóstwo pieniędzy zarządzanych przez SAFE i jego szefa Yi Ganga. I środki te mogą przeznaczyć na tanie zagraniczne akwizycje, głównie złóż surowców, które będą potrzebne w kolejnych latach szybko rosnącej gospodarce Chin. Wiem, że niektórzy znani analitycy przewidują krach Chin, ale ja i moje dzieci na wszelki wypadek uczymy się chińskiego (mandaryńskiego).

- Jaka będzie przyszłość Międzynarodowego Funduszu Walutowego? Czy obecna sytuacja nie pokazała, że MFW jest już praktycznie nieprzydatny w skali globalnej?

- Gdy byłem wiceprezesem NBP, pojechałem na konferencję naukową organizowaną przez Bank Centralny Indonezji, na której prezentowałem artykuł o finansowaniu małych i średnich firm. Podczas uroczystej i bardzo wystawnej kolacji siedziałem obok szefa MFW na Indonezję, który mi powiedział, że w Dżakarcie nie może się na ulicy przyznać kim jest, bo rozszarpałby go tłum. Tam tak bardzo nienawidzą MFW z powodu błędnych rad, które niepotrzebnie doprowadziły do głębokiej recesji. W obecnej postaci MFW jest zupełnie dysfunkcjonalny. Z jednej strony fundusz chwali się, że ostatnio udzielił pożyczek wielu krajom i dzięki temu uniknęły one bankructwa, jednocześnie jednak zupełnie przegapił narastające zagrożenie, a jego raporty z 2003 i 2004 r. wychwalały pod niebiosa politykę pieniężną Alana Greenspana, która była jedną z przyczyn kryzysu finansowego.

Osoby, które pracowały w funduszu mówią, że tam rządzi "mafia" najlepszych amerykańskich uniwersytetów. To oznacza, że kilka uczelni amerykańskich ma dominujący wpływ na sposób myślenia w instytucji, która ma być globalnym policjantem. Żeby MFW mógł być przydatny w skali globalnej, zamiast mafii topowych amerykańskich uczelni musi w funduszu pojawić się nowy zaciąg ekonomistów z uczelni z całego świata. Może nie będą aż tak wysoko w rankingach, ale będą mieli mniejsze ego i bardziej zróżnicowane doświadczenie, co pozwoli w przyszłości na uniknięcie błędów. Oczywiście musi się też zmienić struktura narodowa we władzach MFW, a także wpływ poszczególnych krajów na działalność MFW. Nie może być tak, że Belgia i Holandia mają więcej głosów niż Chiny. W swojej książce "Globalizacja w trzech odsłonach" przewidywałem konieczność powstania globalnego regulatora, ale w rozdziale pod tytułem "Globalny bank centralny" proponuję, żeby stworzyć taki regulator na bazie Banku Rozrachunków Międzynarodowych, gdzie nie ma ani mafii uniwersytetów amerykańskich, ani zastanych XX-wiecznych struktur.

- Czy kraje Europy Środkowej i Wschodniej po obecnej recesji będą w stanie odbudować swoje gospodarki i sprostać konkurencji wewnątrz EU?

- Kraje Europy Środkowej i Wschodniej są w bardzo różnej sytuacji. Gospodarki Litwy, Łotwy i Estonii implodowały i te kraje zbankrutowałyby bez pomocy MFW. Z kolei Polska uniknęła recesji, przede wszystkim ze względu na lepszą strukturę gospodarki (silny konsument, mały udział handlu w PKB, mały udział kredytu w gospodarce, osłabienie złotego). Zatem pytanie o cały region jest nieuprawnione - różne kraje będą sobie różnie radzić. Niestety, w Polsce mamy gospodarkę dwutorową, prężny i odnoszący sukcesy sektor prywatny, i chory, od 20 lat żyjący w kulturze deficytu sektor finansów publicznych.

W 2010 r. będziemy mieli deficyt sektora w wysokości stu miliardów złotych, czyli 7 proc. PKB i dług publiczny przekraczający 55 proc. PKB. Chyba że rząd posunie się jeszcze dalej niż dotąd w zabiegach kreatywnej księgowości, czego aktualnym przykładem jest chocholi taniec wokół Funduszu Rezerwy Demograficznej. Mnie to osobiście wyjątkowo wkurza, ponieważ moje pokolenie 40-latków może stanąć wobec braku środków na wypłaty emerytur - właśnie z powodu niezdolności dzisiejszych polityków do podjęcia trudu reform. Innymi słowy, chora część gospodarki powoli wyciąga swoje trędowate ręce w stronę zdrowego prywatnego sektora, bo przecież wobec antyreformatorskiego nastawienia polityków nie da się inaczej ograniczyć deficytu niż podnosząc podatki, i to znacznie.

Jednak mimo to czeka nas "złota polska dekada". W końcu zbudujemy drogi, wdrożymy e-administrację, może nawet poprawimy regulacyjne otoczenie biznesu. Chociaż historia z "jednym okienkiem" pokazuje, że niektórzy potrafią wszystko spieprzyć, zamiast wziąć pierwszego lepszego konsultanta, który zrobi mapę procesu zakładania firmy, zoptymalizuje i zaproponuje "zero okienka" przez internet. Mamy też bardzo dobrą demografię, z licznym pokoleniem 25-latków, które wchodzi w bardzo kreatywny i produktywny wiek. Ale ostrzegam, to ostatnia taka dekada - jeżeli nie dogonimy Zachodu w ciągu najbliższych 10 lat, to później już nie dogonimy go wcale. Po 2020 r. Polska zacznie się szybko starzeć i wyludniać. W 2050 r. będzie nas tylko 32 miliony i będziemy dziewiątym najstarszym krajem świata, a to dlatego, że przeciętna rodzina ma tylko 1,25 dziecka i jakoś nie potrafimy prowadzić mądrej polityki prorodzinnej, poza bezmyślnym becikowym. Zatem musimy dobrze wykorzystać lata 2011-2020.

- Jaka jest przyszłość najsilniejszych walut świata - dolara, euro, jena i funta? Czy najbliższa dekada zaowocuje powołaniem do życia wspólnych walut - azjatyckiej i amerykańskiej?

- Krach dolara nastąpi z pewnością jeszcze za mojego życia, chociaż żona właśnie mi mówi, że jak będę tyle pracował - pisząc teksty dla "Gazety Bankowej" po godz. 24 - to długo nie pożyję. Kiedy mówię lub piszę o tym, że dolar za dwie-trzy dekady przestanie pełnić rolę globalnej waluty rezerwowej i że odda pole renminbi, to niektórzy śmieją się z niedowierzaniem. Podobnie śmiali się Brytyjczycy, gdy im mówiono pod koniec XIX wieku, że dolar zastąpi funta. Żeby do tego doszło były co prawda potrzebne aż dwie wojny światowe, ale tym razem amunicją nie będą miliony wystrzelonych pocisków, tylko miliardy zainwestowanych, no właśnie, chciałoby się napisać dolarów, ale lepiej będzie napisać aktywów w różnych walutach. W tym coraz więcej w renminbi wraz z dynamicznym rozwojem chińskich rynków finansowych i stopniowo rosnącą wymienialnością renminbi. Dlaczego dolar straci swoją rolę? Ponieważ jest niemożliwe, żeby kraj będący największym dłużnikiem reszty świata, jednocześnie emitował globalną walutę rezerwową. W takiej sytuacji pojawi się gigantyczna pokusa nadużycia, żeby pożyczyć na niski procent, wygenerować wysoką inflację i realnie oddać mniej niż się pożyczyło, czyli oszukać wierzycieli. Amerykanie właśnie szykują się do rozpoczęcia takiej operacji, co bardzo wkurza Chińczyków. Poważną globalną rolę może odegrać euro, jednak tylko pod warunkiem, że Wielka Brytania dołączy do klubu, na co się prędko nie zanosi. Chyba prędzej zaczną jeździć właściwą stroną drogi.

Tak poważny wywiad wypada mi zakończyć fraszką, którą napisałem kilka dni temu na potrzeby wystąpienia na Forum Myśli Strategicznej Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego:

Fraszka o mocarstwie

Ojcowie założyciele, prasynów przeklinają w niebie

Waza z ponczem zaserwowana na dolara pogrzebie

Młodym wilkom radzę, co w sercu noszą Panów

Oglądajcie Disneya, ale uczcie się języka Hanów