- Jaką zastał pan sytuację, gdy objął stanowisko po poprzedniku?
- Cóż, trzeba nazwać rzecz po imieniu. Mieliśmy ministerstwo pozornego nadzoru właścicielskiego i zupełnie wyhamowany proces prywatyzacji. W 2007 roku, przy tak dobrej koniunkturze na świecie, resort sprywatyzował spółki za 600 mln zł. Nawet nie sprzedano tzw. resztówek w bankach prywatnych, czyli kilkuprocentowych udziałów S P, nie dających żadnego wpływu na spółkę, z czego budżet zostałby zasilony kwotą ze trzy razy większą. W dodatku zniszczono zespoły odpowiedzialne za prowadzenie procesów prywatyzacyjnych. Zmieniono klimat wokół prywatyzacji, wprowadzając strach przed działaniem i obsesję trzymania majątku przez SP dla samego faktu jego posiadania.
- Przyszedł czas na gruntowne zmiany.
- Od dwóch lat konsekwentnie budowałem tę "maszynę", która jest niezbędna do działania. Dobrałem odpowiednich pracowników, zmieniłem procedury i inspirowałem zmianę prawa do realizacji procesów prywatyzacyjnych.
Niestety, w pierwszej połowie 2009 r., kiedy przedstawiliśmy naszą ofertę i byliśmy gotowi do transakcji, to z kolei inwestorzy albo borykali się z wewnętrznymi problemami, albo proponowali nierzadko 20 proc. oczekiwanej przez nas ceny. Nasz upór w działaniu i aktywne wyjście do inwestorów z ofertą zaczęły w drugiej połowie zeszłego roku przynosić pozytywne efekty. Rynek znów powoli zaczyna nam sprzyjać, a bogatsi o kryzysowe doświadczenia wyciągamy wnioski z popełnionych błędów i lepiej słuchamy, jak rynek postrzega przyszłe transakcje.
Stąd udany jesienią ub.r. debiut PGE oraz nowa emisja akcji PKO BP, a te z kolei przełożyły się na kolejne świetne transakcje, jakie przeprowadziliśmy na początku tego roku. Mam tu na myśli KGHM, Lotos i Eneę, łącznie za 3,5 mld zł.
- Jednak największe wyzwania dopiero są przed resortem.
- O tak, ten rok jest kluczowy dla proce-sów prywatyzacyjnych. Zadania olbrzymie, a harmonogram bardzo napięty. Zgodnie z ustawą budżetową, zakładamy pozyskanie 25 mld zł. Choć start jest dobry, bo już uzyskaliśmy 4 mld zł, to przed nami, istotnie, wiele bardzo trudnych zadań.
- Jakie będę te pierwsze duże transakcje prywatyzacyjne?
- Najważniejsze, które mamy "na stole", to debiuty giełdowe PZU oraz grupy Tauron. Pierwszy z nich sfinalizuje niejako umowę dezinwestycji, jaką zawarliśmy z Eureko. Wyzwanie jest ogromne, ponieważ w krótkim czasie upublicznimy bardzo dużą firmę. Na rynek traf prawie 20 proc. akcji PZU. Na to IPO zwrócone są oczy wielu inwestorów. To będzie jedno z największych wydarzeń gospodarczych w skali światowej. Podczas spotkań z inwestorami na Starym Kontynencie i w USA wszyscy pytali mnie o tę transakcję. Dlatego spodziewamy się bardzo dużego zainteresowania IPO PZU. Jeszcze większym wyzwaniem będzie kontynuowanie procesu prywatyzacji sektora elektroenergetycznego. Także dlatego, że pilnie wymaga on zastrzyku kapitału.
- Bieżąca sytuacja, w tym np. spadek wartości akcji PGE na giełdzie w porównaniu z debiutem, nie rokuje dobrych efektów. Jeszcze kilka miesięcy temu wydawało się, że każda prywatyzacja spółki z sektora energetycznego będzie samograjem.
- Nie zgadzam się z tą oceną. Proszę zauważyć, że ze sprzedaży 16 proc. akcji Enei uzyskaliśmy bardzo dobrą cenę, towarzyszyła temu ogromna nadsubskrypcja.
Na zmianę kursu akcji PGE patrzę spokojnie; to efekt gry inwestycyjnej. Po tym jak spółka ogłosiła, że w ub.r. osiągnęła rewelacyjne wyniki - 4,2 mld złotych zysku netto, a podobne prognozy ma na rok bieżący i przyszłe lata - sytuacja się zmieni. Na pewno wartość akcji PGE jest niedoszacowana, jednak gdy wejdzie w skład indeksu WIG-20, stanie się bardzo atrakcyjna dla inwestorów. Ja jestem zdecydowany nie sprzedawać tych zaplanowanych na ten rok 10 proc. PGE poniżej ceny debiutu.
- Przy emisji akcji PGE zainteresowanie było rzeczywiście bardzo duże. A jak to może wyglądać przy debiucie Tauronu? Różni się on od PGE, ma inną sytuację, jest oparty w działalności na węglu, ma też więcej ryzyk inwestycyjnych.
- PGE też jest oparta na węglu, zresztą jak cała nasza energetyka. To, co istotnie różni obie spółki, to rozmiar działalności i plany na przyszłość. Z pewnością należy wykonać jeszcze większą pracę informacyjną, wydobyć i pokazać inwestorom jej atrakcyjność, ale optymizmem napawa fakt, że Tauron jest odbierany przez nich życzliwie. Spotęgowane zaangażowanie w przygotowanie tej transakcji jest niezbędne, szczególnie że po raz pierwszy przeprowadzimy dwie operacje - obok sprzedaży akcji SP, dojdzie do podwyższenia kapitału spółki. Staranny dobór doradców finansowych oraz poszukiwanie inwestorów poza naszym krajem powinno przynieść pożądane efekty.
- Kurs na IPO ma zapewnić sukces prywatyzacji sektora energetycznego?
- Nowy pakiet akcji PGE kierujemy tylko do inwestorów finansowych. Zgodnie ze strategią w rękach Skarbu Państwa pozostanie pakiet większościowy, a więc powyżej 50 proc. akcji. W Tauronie oprócz udziału inwestorów finansowych, liczymy na zaangażowanie indywidualnych. Tam, zgodnie ze strategią, będziemy mogli zejść poniżej 50 proc. kapitału, a mimo to zachować władztwo korporacyjne. Natomiast dla Enei, Energii i PAK szukamy inwestorów branżowych.
- Pojawiają się pomysły, aby w prywatyzacji sektora energetycznego uczestniczyły inne spółki SP. Można by zacząć ponoć od Energi.
- Podchodzę do tego czysto rynkowo, a więc nie mogę wykluczać z góry żadnego scenariusza. Także tego, że jedna spółka z udziałem SP w swoich dalekich planach inwestycyjnych mogłaby widzieć Energę jako atrakcyjną dla siebie. Nie mogę przecież tego zabronić. Podkreślam - tu będą decydować tylko i wyłącznie względy biznesowe. Chciałbym uspokoić wszystkich, że nie będzie decyzji o sprzedaży tych spółek poza publicznym, otwartym trybem.
Jestem przeciwny, aby inkorporować jedną spółkę przez drugą, tworzyć jeszcze większy organizm, wręcz moloch, ale dla pełnej jasności te kwestie nie zostały jeszcze przesądzone i rozważane są różne możliwości. Scenariusz PGE, w którym Energa zachowuje pewną autonomię, wydaje się mieć swój sens biznesowy.
- Jeżeli to będzie korzystne dla obu podmiotów, czy z pewnością także dla odbiorców energii?
- Właśnie poprzez prywatyzację i zmiany właścicielskie chcemy wywołać konkurencję na rynku energii. Niektórzy namawiali mnie, żeby wszystkie spółki prywatyzować poprzez giełdę, aby nie było dominacji którejś z nich. Ale docelowo wkrótce będziemy mieli podmioty o różnej strukturze własności. W pełni będzie prywatny PAK, w którym sprzedamy nasze akcje, Enea i Energa. Natomiast w PGE Skarb Państwa zachowa pakiet większościowy akcji, a w Tauronie będzie miał zapewniony pakiet kontrolny, ale poniżej 50 proc. Energa nie może zatracić funkcji czwartej grupy na rynku, zarazem dostawcy taniej energii, budując swoją strategię biznesową i silną pozycję konkurencyjną na rynku.
- Czy ewentualny udział otwartych funduszy emerytalnych może rozszerzyć pulę środków inwestycyjnych?
- Gdzie tylko mogę, to chwalę OFE i ich rolę na rynku inwestycyjnym. Niestety, ostatnio nie miały one dobrej prasy. Ale OFE we wszystkich transakcjach, jakie miałem okazję przeprowadzać, w przypadku debiutów spółek na giełdzie i sprzedaży pakietów akcji już notowanych, bardzo mocno się angażują.
- Wskazuje się na pewną sprzeczność w działaniu rządu. Z jednej strony chce się zabrać pieniądze OFE, a z drugiej oczekuje, aby aktywniej uczestniczyły na naszym rynku inwestycyjnym.
- To jest wewnętrzna dyskusja rządu. Nie ma jeszcze żadnych konkluzji, a już tym bardziej żadnych decyzji. OFE są bardzo ważną instytucją na rynkach finansowych, MSP zależy na tym, żeby OFE mogły wchodzić w jak największej części w rynek akcji i dobrze na tym zarabiać, co przecież przełoży się na większe emerytury.
- Jakie są plany prywatyzacji w sektorze paliwowym? Czy istotnie wpłynął oficjalny list od Kulczyk Investment House w sprawie zakupu pakietu akcji Lotosu?
- List intencyjny był wysłany i do nas, i do ministra gospodarki. To nie tajemnica. Wpłynął on w momencie, kiedy sprzedawaliśmy 10 proc. akcji Lotosu. Po wniesieniu udziałów SP w Petrobalticu do Lotosu podęliśmy decyzję, że będziemy sprzedawać pewien pakiet i to już się stało. Teraz przygotowujemy zmianę strategii rządowej (Strategia dla przemysłu naftowego, przygotowywana przez Ministerstwo Gospodarki), zgodnie z którą Lotos nie byłby zakwalifikowany do firm, w których SP nie może schodzić poniżej 50 proc. To będzie musiało być wpierw uzgodnione w gronie rządowym. Moja rekomendacja jest taka, że powinniśmy tę spółkę otworzyć na dalszą prywatyzację.
- Bardziej problemem, niż istotnym przychodem dla S P, jest prywatyzacja spółek z sektora chemicznego. Cała branża nie jest w najlepszej sytuacji.
- Ten sektor faktycznie mógłby mieć więcej szczęścia. Kiedy była dobra koniunktura, to nie było woli politycznej do jego prywatyzacji, a teraz, kiedy warunki rynkowe są bardziej wymagające, woli politycznej nie brakuje. Jednak o złej sytuacji w sektorze można już mówić w czasie przeszłym. Branża chemiczna w Polsce, w tym ciężka chemia, ma za sobą najtrudniejszy okres, który trwał od drugiej połowy 2008 roku. Dziś sytuacja jest inna i powinno być nam teraz łatwiej. Negocjujemy prywatyzację ZA Tarnów i ZA Kędzierzyn. Wyłączność do 22 marca 2010 r. dostała niemiecka firma PCC. Ciech kończy uzgodnienia z bankami średnioterminowych warunków umowy na finansowanie, co pozwoli mu na kontynuację procesu prywatyzacji. Dużo łatwiejsza jest sytuacja ZA Puławy, w ich przypadku inwestorzy już teraz wykazują duże zainteresowanie prywatyzacją. Najtrudniejsze warunki mają ZCh Police.
- W przypadku sektora chemicznego pojawiają się dwie rozbieżne opinie. Pierwsza, że w warunkach dekoniunktury na świecie nie należy się teraz spieszyć z jego prywatyzacją. Druga, że choćby za złotówkę, ale sprzedawać, bo niektóre zakłady już nie mogą dłuższej czekać na inwestora.
- Nie chcę być ortodoksyjny. Ale czasami tam, gdzie trudno się oprzeć na jasnych rekomendacjach, analizach i liczbach - tam trzeba zachować po prostu zdrowy rozsądek. W przypadku sektora chemicznego, zdrowy rozsądek podpowiada szybką prywatyzację i nieodkładanie tego procesu. Jednak to też nie oznacza, że sprzedaż nastąpi za symboliczną złotówkę. Wszystkie prywatyzowane spółki reprezentują przecież spory kapitał i rynek. Ja wyznaję zasadę "prywatyzacja za godziwą cenę, a nie za wszelką cenę".
- A jak to jest z górnictwem? Czy spółki węglowe powinny przejść pod nadzór MSP spod skrzydeł MG?
- Nie sprowadzałbym dyskusji o prywatyzacji kopalni do tego, kto komu ma coś zabrać. Rozproszenie nadzoru nie sprzyja jego efektywności, a często jest wręcz szkodliwe dla samych spółek. Nie chcę nikomu zabierać nadzoru, proszę mi wierzyć, że mam wystarczająco własnej pracy. Chodzi natomiast o zasady i czystość.
W nadzorze poszczególnych ministrów powinny znajdować się spółki realizujące wspólnie z tymi ministrami pewne cele publiczne. Natomiast wszędzie tam, gdzie spółki działają na "normalnym" rynku i wymagają "zwykłego" nadzoru, nie jest wskazany rozproszony nadzór.
Jeżeli zatem przyjmiemy co do zasady takie rozwiązania systemowe, to mogę sobie wyobrazić następującą sytuację - na pewien czas potrzebny np. do zrealizowania pewnych programów rządowych, powiedzmy rok lub dwa lata, MSP przekazuje te pełnomocnictwa. Ale mamy wtedy czystość zasady i wyjątek od reguły, który jest uzasadniony.
- Czy doświadczenia kryzysu obaliły mit, że państwowe przedsiębiorstwo lub spółka z większościowym udziałem SP zapewnia bezpieczny byt i ma zawsze rozpięty parasol ochronny?
- Niestety, na świecie pojawiły się fałszywe sygnały, że nacjonalizacja jest lekarstwem na kryzys. Podczas mojego pobytu w USA, gdy mówiłem, że naszą odpowiedzią na kryzys jest prywatyzacja, to przedstawiciele tamtejszych inwestorów i środowiska biznesowego bili mi brawo. Myślę, że nasz rozwój, mimo sztormów na rynkach, zawdzięczamy w pewnej mierze właśnie takiemu podejściu i jeszcze aktywniejszemu poszukiwaniu inwestorów.
