Stenogram z 5. posiedzenia Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości prywatyzacji PZU SA 11 lutego 2005 r.

Przewodniczący Komisji Janusz Dobrosz:

Witam serdecznie na kolejnym posiedzeniu Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości prywatyzacji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń Spółka Akcyjna. Optycznie kworum pełne jest, nawet nie tylko optycznie, ale jest całkowite kworum. Stwierdzam w takim momencie kworum.

Witam serdecznie również państwa z mediów. Witam wszystkich uczestników naszego posiedzenia, ekspertów, Biuro Legislacyjne.

Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: przesłuchanie pana Romana Fulneczka, byłego prezesa Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń SA, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu, zmierzającym do zbadania prawidłowości prywatyzacji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń Spółka Akcyjna; przesłuchanie pana Marka Dojnowa, prezesa ABN AMRO, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania prawidłowości prywatyzacji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń Spółka Akcyjna; sprawy bieżące - w trzecim punkcie, jak zwykle.

Czy są jakieś inne propozycje? Prosimy bardzo, czy są propozycje? Nie widzę. Czy jest jakiś sprzeciw wobec porządku dzisiejszych obrad? Nie widzę.

Przystępujemy zatem do realizacji pierwszego punktu porządku dziennego posiedzenia komisji. Prosimy zatem pana Romana Fulneczka.

Stwierdzam właśnie, że porządek został przyjęty. Właśnie, żeby tutaj.

Na wezwanie komisji stawił się pan Roman Fulneczek.

Czy ustanowił pan pełnomocnika?

Pan Roman Fulneczek:

Tak, ustanowiłem.

Przewodniczący:

Dziękuję bardzo. Proszę o przekazanie tego pełnomocnictwa.

Komisja nie wnosi zastrzeżeń do przedłożonego pełnomocnictwa.

Zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.

Wymogi procedury obligują mnie do zadania pytania: czy zrozumiał pan treść tego pouczenia?

Pan Roman Fulneczek:

Tak, zrozumiałem.

Przewodniczący:

Dziękuję serdecznie. Proszę o podanie imion, nazwiska i wieku oraz obecnego zajęcia. Proszę siedzieć, bo to przy tej. przy ślubowaniu.

Pan Roman Fulneczek:

Roman Fulneczek. Wiek - 52 lata. Jestem wiceprezesem Polskiego Towarzystwa Reasekuracji, a zarazem wykładowcą w Wyższej Szkole Ubezpieczeń i Bankowości.

Przewodniczący:

Dziękuję.

Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy.

Czy był pan karany za fałszywe zeznanie lub oskarżenie?

Pan Roman Fulneczek:

Nie, nie byłem.

Przewodniczący:

Dziękuję bardzo.

Proszę wszystkich o powstanie.

Zgodnie z art. 187 § 2 i art. 188 § 1 Kodeksu postępowania karnego nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.

Proszę za mną powtarzać:

Świadomy znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem.

Pan Roman Fulneczek:

Świadomy znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem.

Przewodniczący:

.przyrzekam uroczyście.

Pan Roman Fulneczek:

.przyrzekam uroczyście.

Przewodniczący:

.że będę mówił szczerą prawdę.

Pan Roman Fulneczek:

.że będę mówił szczerą prawdę.

Przewodniczący:

.niczego nie ukrywając.

Pan Roman Fulneczek:

.niczego nie ukrywając.

Przewodniczący:

.z tego, co mi jest wiadome.

Pan Roman Fulneczek:

.z tego, co mi jest wiadome.

Przewodniczący:

Dziękuję serdecznie.

Informuję pana, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan się uchylić od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe.

Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą.

Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.

Zgodnie z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji.

Czy chce pan skorzystać z tej możliwości?

Pan Roman Fulneczek:

Tak, chcę.

Przewodniczący:

Proszę bardzo.

Pan Roman Fulneczek:

Wysoka Komisjo! Przekształcenie Państwowego Zakładu Ubezpieczeń w spółkę akcyjną Skarbu Państwa nastąpiło na podstawie art. 97 ustawy o działalności ubezpieczeniowej z dnia 28 lipca 1990 r. Fakt ten ma istotne znaczenie dla oceny prawnej i finansowej, gdyż pozwolił i doprowadził do utworzenia spółki akcyjnej praktycznie bez kapitałów oraz bez określenia podstawy prawnej jej prywatyzacji. Brak ustawowych zapisów dotyczących prywatyzacji PZU SA w konsekwencji wyłączył zakład spod działania ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych z 13 lipca 1990 r. i kompetencji ministra przekształceń własnościowych. Stało się to w związku z treścią art. 17 obowiązującej wówczas ustawy o ubezpieczeniach majątkowych i osobowych z dnia 20 września 1984 r., która wyłączyła zakłady ubezpieczeń z kategorii przedsiębiorstw państwowych. Brak ustawowego uregulowania przez Skarb Państwa sprawy braków kapitałowych PZU SA w momencie przekształcenia oraz zasad jego prywatyzacji miało negatywny wpływ na prawno-finansową strukturę zakładu. W tym miejscu należałoby stwierdzić, że ustawowe przekształcenie Państwowego Zakładu Ubezpieczeń w Powszechny Zakład Ubezpieczeń Spółka Akcyjna bez odpowiedniej ilości środków finansowych było złamaniem przepisów ustawy o działalności ubezpieczeniowej i Kodeksu handlowego. W omawianym stanie prawnym w momencie przekształcenia PZU w jednoosobową spółkę Skarbu Państwa był on jako jedyny akcjonariusz zobowiązany do wniesienia do spółki kapitałów w wysokości wymaganej przez prawo.

W bilansie otwarcia stan środków własnych był ujemny, tym samym spółka wymagała natychmiastowej sanacji kapitałowej ze strony Skarbu Państwa jako właściciela. Niestety, wówczas tego nie uczyniono. W efekcie dokonano przekształcenia państwowego zakładu w spółkę akcyjną z bilansową stratą na dzień 31 grudnia 1991 r. w wysokości 2054 mld starych zł. Wraz z przekształceniem Państwowego Zakładu Ubezpieczeń w Powszechny Zakład Ubezpieczeń Spółka Akcyjna wyodrębniony został ze struktur tego zakładu Powszechny Zakład Ubezpieczeń na Życie SA, gdyż ustawa zakazywała łączenia działalności w zakresie ubezpieczeń majątkowych i życiowych w ramach tej samej spółki.

Aby spełnić wymogi Kodeksu handlowego, do spółki przystąpił wówczas Bank Handlowy SA i Polski Bank Rozwoju SA, które objęły to symboliczne udziały. Przekształcenia te nie wiązały się z jakimkolwiek dokapitalizowaniem którejkolwiek ze spółek przez jej właściciela. 2-bilionowa strata, która powstała na przestrzeni lat 1989-1991, spowodowana została gwałtownym wówczas wzrostem inflacji oraz zamrożeniem w 1989 r. przez ministra finansów wysokości składki za obowiązkowe ubezpieczenia komunikacyjne przy jednoczesnym zobowiązaniu zakładu do pokrywania szkód z tego ubezpieczenia w pełnej rynkowej wysokości uwzględniającej skutki hiperinflacji.

De facto Spółka Akcyjna PZU nie miała prawa powstać bez pisemnego zobowiązania się Skarbu Państwa do uzupełnienia brakujących środków, którego to zobowiązania przy powstaniu tej spółki nie udzielono. Tak powstała spółka ubezpieczeniowa nie spełniała wymogów ustawowych i nie miała w istocie prawa powstać. Tymczasem wobec tak trudnej sytuacji pozostawiona została sama sobie.

Dopiero 1 marca 1993 r. na zwyczajnym zgromadzeniu akcjonariuszy PZU SA pełnomocnik ministra finansów w imieniu Skarbu Państwa podjął uchwałę o pokryciu strat za lata 1989-1991 w kwocie 2054 mld starych zł przez nieodpłatne przekazanie spółce wyemitowanych na ten cel obligacji Skarbu Państwa. Emisja obligacji i przekazanie ich spółce miało nastąpić po uzyskaniu akceptacji Rady Ministrów i uchwaleniu przez Sejm stosownej ustawy, co jednak nie nastąpiło.

Następnym krokiem zmierzającym do sanacji kapitałowej była uchwała podjęta we wrześniu 1993 r. przez walne zgromadzenie PZU SA, w wyniku której uchwalono podwyższenie kapitału akcyjnego spółki o kwotę 1 026 269 mln starych zł wartości nominalnej przez emisję 10 262 690 akcji o wartości emisyjnej nie niższej niż 300 tys. zł na akcję, z prawem poboru przez Skarb Państwa jako dotychczasowego wyłącznego akcjonariusza.

Emisja akcji, mająca na celu całkowite pokrycie strat spółki, była związana z planami jej podziału na dwie spółki i uchwaleniu przez Sejm stosownej ustawy. Emisja nie została zrealizowana z powodu niedojścia do skutku planowanej koncepcji podziału spółki i niezgłoszenia w Sejmie stosownej ustawy o przekształceniu i prywatyzacji PZU SA.

Oprócz odziedziczonych z przeszłości niedoborów kapitałowych PZU SA musiał ponosić bieżące konsekwencje administracyjnych ograniczeń swej działalności lokacyjnej. Na początku lat 90. PZU SA musiał lokować swoje środki w łącznej wysokości około 4 bilionów starych zł w bankach na rachunkach jednostek gospodarki uspołecznionej znacznie niżej oprocentowanych niż lokaty osób fizycznych, a nawet przedsiębiorstw państwowych. Spowodowało to wówczas gigantyczne uszczerbki w sile nabywczej tych lokat, które służyć powinny do wypłaty w przyszłości odszkodowań. Szczególnie silnie dotknęło to ubezpieczeń na życie, które ze względu na swój charakter: długie zobowiązania i długie lokaty, uległy olbrzymiej deprecjacji.

Wysoka Komisjo! Z Państwowym Zakładem Ubezpieczeń, a następnie Powszechnym Zakładem Ubezpieczeń Spółką Akcyjną, zanim zostałem członkiem zarządu, związany byłem przez całe swoje życie zawodowe, czyli od roku 1974. W zakładzie tym przeszedłem przez wszystkie szczeble pracownicze, od wykonywania funkcji agenta ubezpieczeniowego w latach 1974-1982, poprzez funkcję naczelnika wydziału ubezpieczeń w Bystrzycy Kłodzkiej w latach 1982-1985, dyrektora inspektoratu w tej samej miejscowości w latach 1985-1989, następnie dyrektora oddziału w Legnicy w latach 1989-1991, dyrektora oddziału okręgowego we Wrocławiu w latach 1991-1993, skąd w marcu 1993 r. powołany zostałem na stanowisko członka Zarządu PZU SA, a 11 października tego samego roku zostałem powołany na stanowisko prezesa zarządu tej spółki. Pod koniec 1993 r. w związku z tym, iż kadencja zarządu, do którego zostałem powołany, upływała 31 marca 1994 r., rada nadzorcza spółki rozpisała konkurs na stanowisko prezesa zarządu nowej kadencji, który wygrałem jako jeden spośród 21 kandydatów. W 1993 r. Ministerstwo Finansów powróciło do przygotowanego 2 lata wcześniej projektu podziału towarzystwa na dwie odrębne firmy ubezpieczeniowe pod nazwą PZU Tatry i PZU Bałtyk. Podział miał nastąpić według stosunku 50% do 50%, czyli połowa substancji majątkowej miała przypaść jednej nowo powstałej firmie, a połowa drugiej. Ministerstwo Finansów twierdziło, że podział PZU SA na dwie firmy był warunkiem uzyskania z Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju pożyczki w wysokości 200 mln dolarów z przeznaczeniem na dofinansowanie rezerw ubezpieczeniowych PZU SA. Ministerstwo wówczas zwróciło się do zarządu towarzystwa o wyrażenie opinii na temat tego projektu. 5 stycznia 1994 r. zarząd przesłał do Ministerstwa Finansów pismo, prezentujące stanowisko zarządu wobec projektu ustawy o przekształceniu i prywatyzacji PZU, informując jednocześnie, iż Zarząd Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń SA jest zdecydowany... zdecydowanie przeciwny podziałowi tej instytucji. Uzasadnienie tego stanowiska zawarto w 8 punktach, które, jak sądzę, warto przytoczyć w całości.

Po pierwsze, udział PZU SA w rynku ubezpieczeniowym w Polsce zmniejszył się w 1993 r. do około 48% zainkasowanych składek ubezpieczeniowych, co dowodzi o braku pozycji monopolistycznej. Porównując ten wskaźnik na przestrzeni lat, poczynając od 1991 r., wykazuje on tendencję spadkową.

Po drugie, koncepcja podziału PZU, opracowana w maju 1991 r. przez KPMG i zaakceptowana wówczas przez Urząd Antymonopolowy, zdezaktualizowała się, bowiem po 3 latach rynek ubezpieczeniowy w Polsce znacznie się rozwinął. Powstało wówczas ponad 20 nowych towarzystw ubezpieczeniowych, proponujących podobne usługi asekuracyjne, jakie oferowało PZU SA. Klienci więc mieli całkowitą swobodę wyboru ubezpieczyciela. Sytuacja rynkowa zasadniczo różniąca się od tej, jaka miała miejsce przed trzema laty, zliberalizowała ocenę byłego monopolisty przez wspomniany wyżej urząd. Stwierdzono to podczas bezpośrednich kontaktów z pracownikami tego urzędu, przeprowadzającymi w 1993 r. analizę działalności PZU.

Po trzecie, dla podziału PZU brak jest uzasadnienia ekonomicznego, zwłaszcza że zamiar szybkiej prywatyzacji jednej z dwóch części, podzielonego obecnie PZU SA, doprowadzi do utraty silnej, narodowej - zaznaczam: narodowej - firmy ubezpieczeniowej, mającej dla finansów państwa polskiego charakter strategiczny. Środki finansowe PZU SA zasilają bowiem państwowy system finansowy. Natomiast zarządzanie środkami finansowymi firmy ubezpieczeniowej przez obcych inwestorów oznacza, że korzyści z tej działalności trafiałyby w dużej mierze za granicę. Ewidentny przykład utraty kontroli państwa w tym zakresie stanowił węgierski rynek ubezpieczeniowy, który w wyniku przekształceń własnościowych w przeważającej części jest zarządzany przez inwestorów zagranicznych.

Po czwarte, rozdrobnienie rynku ubezpieczeniowego uniemożliwi pełną ochronę asekuracyjną przez słabych krajowych ubezpieczycieli dla znacznej części krajowego potencjału gospodarczego. W efekcie zaistnieje bezwzględna konieczność reasekurowania się w firmach zagranicznych, co spowoduje kolejny wypływ środków finansowych z kraju. Przypomnieć bowiem trzeba, że im większe jest towarzystwo ubezpieczeniowe, tym lepsze i bezpieczniejsze jest rozłożenie i wyrównanie ryzyka ubezpieczeniowego.

Po piąte, według zgromadzonych ocen i informacji podział PZU SA nie jest warunkiem koniecznym dla dokapitalizowania tej spółki w oparciu o środki Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju. EBOR dopuszczał bowiem inne rozwiązania, pozwalające dokonać dokapitalizowania na warunkach satysfakcjonujących ten bank. Dlatego zabiegać należy, aby to były warunki korzystne dla PZU SA, lecz w aspekcie narodowej gospodarki. Natomiast Zarząd PZU uważa, iż wcale nie jest dla polskich interesów korzystne, aby EBOR miał tak znaczny wpływ na funkcjonowanie i kontrolę rynku ubezpieczeniowego w naszym kraju.

Po szóste, podział PZU SA negatywnie wpłynie na zapoczątkowaną już współpracę w dziedzinie ubezpieczeń z partnerami na Wschodzie i Zachodzie. Partnerzy ci bowiem traktują PZU SA jako pomost łączący w obu wspomnianych kierunkach.

Po siódme, zaplanowany przez Ministerstwo Finansów podział PZU SA będzie wymagał dużych nakładów pieniężnych na jego realizację. Tymczasem środki te można przeznaczyć na zreformowanie całego PZU SA i przygotowanie tej instytucji do podjęcia walki konkurencyjnej z zachodnimi firmami, które wchodzą już ze swoim kapitałem na nasz rynek, bez ograniczeń po roku 1999.

I wreszcie po ósme, zaplanowany podział jeszcze z tej racji jest pozbawiony sensu, że wcale nie jest zbyt odległa przyszłość, gdy silna konkurencja firm zagranicznych na naszym rynku spowoduje konieczność łączenia się drobnych polskich towarzystw ubezpieczeniowych w silniejsze organizmy, zdolne do utrzymywania się.

Tak sformułowane stanowisko zarządu uzyskało - zaznaczam: pełną - pełną akceptację ówczesnej rady nadzorczej spółki. Zarząd PZU SA uzyskał możliwość bezpośredniego zapoznania ze swoim stanowiskiem ówczesnego prezesa Rady Ministrów pana Waldemara Pawlaka, w trakcie jego wizyty w spółce. Przedstawione premierowi argumenty spowodowały, że w niedługim czasie ministerstwo wycofało się z projektu podziału PZU SA. Pozostało zatem pytanie: jeśli nie dzielić, to jaka ma być przyszłość tej największej polskiej firmy ubezpieczeniowej? Nie powinna pozostać jednoosobową spółką Skarbu Państwa, gdyż jest to organizacja, którą trudno zarządzać i która często jest uzależniona od wpływów politycznych. Jako zarząd nie mieliśmy wątpliwości, że ta jednoosobowa spółka Skarbu Państwa, jaką było w tym czasie PZU SA, powinna zostać sprywatyzowana. Wówczas uważaliśmy, że proces prywatyzacji PZU SA powinien składać się z trzech etapów, rozłożonych w odpowiednim czasie.

Pierwszy etap to dopuszczenie polskich - zaznaczam: polskich - inwestorów strategicznych do udziału w spółce poprzez emisję i sprzedaż akcji imiennych. Funkcją tego etapu miało być osiągnięcie dwóch podstawowych celów: po pierwsze, sanacja kapitałowa spółki polegająca na pozyskaniu środków finansowych na pokrycie niedoboru środków własnych PZU SA związanych z marginesem wypłacalności; po drugie, częściowa prywatyzacja, dywersyfikacja akcjonariuszy. Pozyskanie inwestorów strategicznych - nabywców tej emisji akcji imiennych - miało nastąpić do końca roku 1994.

Drugi etap miał polegać na nowej emisji akcji imiennych uprzywilejowanych dla pracowników. Przeprowadzenie pierwszego i drugiego etapu miało uwzględniać zachowanie większościowego pakietu akcji przez Skarb Państwa. Realizacja tego etapu miała zostać dokonana do końca 1995 r.

I wreszcie etap trzeci - dopuszczenie do spółki dalszych inwestorów, w tym zagranicznych, nie więcej jak do 25%. Uważaliśmy, że po przeprowadzeniu pierwszego i drugiego etapu - przy prowadzeniu stałego monitorowania finansowego - należało dokonać ponownej oceny stanu finansowego spółki pod kątem dalszej strategii. Dopuszczenie do spółki inwestorów zagranicznych dopiero w tym etapie wynikało z potrzeby uprzedniej sanacji spółki i podniesienia na odpowiedni poziom jej standingu finansowego. Program ten przewidywał stopniowe dochodzenie do wymaganego poziomu środków własnych poprzez samodzielne działania PZU SA bez potrzeby korzystania z pomocy kapitałowej z zewnątrz.

Częścią programu sanacji kapitałowej PZU SA był również zamiar sprzedaży przez spółkę do 24% akcji PZU Życie SA. Oferty skierowaliśmy przede wszystkim do polskich banków, ale i do zagranicznej firmy ubezpieczeniowej, z którą od lat współpracowaliśmy, oferując jej jednak nie więcej jak 14%. Po udziale obcego inwestora spodziewaliśmy się, że wniesie tak potrzebne nam wówczas know-how.

Pragnę zaznaczyć, że zarówno program sanacji kapitałowej, jak i program prywatyzacji został zaakceptowany przez kierownictwo Ministerstwa Finansów. Wybór rozwiązania okazał się trafny. Już w roku 1993 PZU SA po raz pierwszy osiągnął zysk, który mimo tak istotnego braku kapitału występował również w roku 1994 i roku 1995. W roku 1993 spółka wypracowała zysk brutto w wysokości 81 694 tys. nowych złotych, w roku 1994 - 159 539 tys. nowych złotych, wreszcie w roku 1995 - 127 321 tys. zł. Pozwoliło to na doprowadzenie do stanu, w którym to spółka. Po raz pierwszy od momentu przekształcenia PZU w spółkę akcyjną środki własne PZU SA były większe od wymaganego kapitału gwarancyjnego.

Nie udało się jednak zrealizować transakcji sprzedaży akcji PZU Życie z uwagi na zawężenie przez Ministerstwo Finansów kręgów podmiotów, do których można było skierować oferty zakupu, a także trwającą przez znaczną część 1995 r. i początek 1996 r. niejasną sytuację związaną z planami konsolidacji sektora bankowego, utrudniającą wielu potencjalnym nabywcom ocenę ich perspektyw i powstrzymującą ich od angażowania się w duże transakcje kapitałowe.

Wysoka komisjo! Kolejnym problemem, przed którym stała spółka, była sprawa potrzeby reasekuracji portfela ubezpieczeniowego PZU SA. PZU, jak każda rozsądna firma ubezpieczeniowa, zabezpieczał się przed możliwymi stratami, jakie mógł ponieść w przypadku wyższej niż przewidywana częstości szkód lub większej od zakładanej wysokości wypłacanych odszkodowań, przekazując reasekuratorom część zebranej składki i obciążając ich częścią ryzyka wynikającego z zawartych umów ubezpieczeniowych. Reasekuratorzy uczestniczyli również w tworzeniu niezbędnych rezerw. Byli również zobowiązani do przekazania PZU SA prowizji za obsługę reasekurowanych umów. Patrząc z dzisiejszej perspektywy na ówczesne potrzeby w zakresie reasekuracji, należy pamiętać, że w tym czasie brak kapitałów własnych był problemem nieomal całego polskiego rynku ubezpieczeniowego. PZU SA musiał reasekurować znaczną część swego portfela właśnie dlatego, że nie spełniał wymogów kapitałowych. Gdyby bowiem, co było zresztą możliwością czysto teoretyczną, PZU SA zrezygnował z reasekuracji, to pierwszym skutkiem tej decyzji byłoby pogłębienie niedoboru środków własnych w stosunku do ustawowo wymaganych norm. Wielkość marginesu wypłacalności, czyli kwoty i środków własnych, jakie są uznawane w ustawie za niezbędne do bezpiecznego prowadzenia działalności, zależy bowiem nie od kwoty zebranej składki, lecz od ryzyka obciążającego bezpośrednio ubezpieczyciela.

Po drugie, PZU SA musiał reasekurować się za granicą, a nie w kraju z tego prostego powodu, iż na rynku polskim nie działała żadna firma reasekuracyjna na tyle duża, by mogła przejąć na siebie znaczącą część ryzyk związanych z portfelem ubezpieczeń PZU.

Po trzecie, zarząd wraz ze wzmacnianiem kapitałów własnych spółki poprzez generowany zysk z działalności systematycznie ograniczał udział reasekuratorów w składce zainkasowanej.

Na zakończenie chciałbym podkreślić, że mimo trudnej sytuacji, w jakiej od samego początku postawiona została spółka PZU SA, w żadnym momencie swego funkcjonowania w formie spółki akcyjnej nie miała trudności z bieżącą płynnością finansową. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący:

Dziękuję.

Rozpoczynamy rundę pytań. Mam zapisanych na razie siedmiu posłów. Jeżeli ktoś jeszcze, to proszę w trakcie się dopisywać.

Może ja krótko kilka pytań dla wyjaśnienia sytuacji.

Szanowny świadek mówił, że przed prywatyzacją kondycja Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń nie była najlepsza. Zresztą miało to miejsce już po 1991 r. Jak pan ocenia, w jakim, że tak powiem, kontekście to było wynikiem tylko obiektywnych czynników - bo wiemy: rynek się otworzył, nastąpiły zmiany systemowe, wiele nowych firm powstało, konkurencja nie zawsze była uczciwa - a na ile też był to efekt niegospodarności, braku dobrego zarządzania?

Pan Roman Fulneczek:

To jest pytanie stosunkowo trudne. Na pewno nie można tutaj mówić o nieprawidłowościach na tym etapie. Gospodarka rynkowa to okres transformacji. To dzisiaj może nie jest zbyt modne słowo, ale brakowało jakby ze strony ubezpieczeniowców odpowiedniego lobby, a z chwilą przekształcenia Państwowego Zakładu Ubezpieczeń w spółkę akcyjną ta spółka powinna, że tak powiem, otrzymać odpowiednie kapitały. I można tutaj powiedzieć, oczywiście z perspektywy 12-15 lat kiedy patrzymy, że nasza gospodarka wyglądała zupełnie inaczej. Trudno w ogóle było mówić o rynku ubezpieczeniowym. Przecież przez wiele lat do roku 1990 na polskim rynku funkcjonowały praktycznie dwie firmy: to był Państwowy Zakład Ubezpieczeń i druga firma, która zajmowała się przede wszystkim ubezpieczeniami zagranicznymi - Warta. Tak że ja bym tutaj się nie doszukiwał jakiejś złej woli ze strony, bym powiedział, ówczesnego kierownictwa.

Przewodniczący:

Dziękuję bardzo.

Teraz takie pytanie: Czy szanowny świadek. czy szanownemu świadkowi wiadomo, czy było prowadzone postępowanie prokuratorskie w sprawie niegospodarności, w tym chodzi o straty związane z Centrum Handlowym Panorama i powiązania PZU z panem Smorawińskim? Przypuszczalnie straty wynosiły 200 mln. Czy w tej sprawie w ogóle było postępowanie prokuratorskie i co się z nim potem działo?

Pan Roman Fulneczek:

Nic mi w tej sprawie nie wiadomo. Za moich czasów na pewno czegoś takiego nie było.

Przewodniczący:

W tej sprawie my mamy tutaj protokół NIK, który twierdzi - i to jest badanie pana inspektora Lawiny - że to mniej więcej, tak jak tutaj jest 200 mln zł, to tutaj mniej więcej 160 mln zł wynosiły straty przy tej inwestycji.

Pan Roman Fulneczek:

Nic mi w tej sprawie nie wiadomo, żeby tutaj po prostu powstały jakieś straty. Ja nie mogę tego wykluczyć, ale osobiście nic mi w tej sprawie nie wiadomo.

Przewodniczący:

A czy w ogóle wobec pana - no, muszę to pytanie zadać - jest prowadzone jakieś postępowanie prokuratorskie, czy było?

Pan Roman Fulneczek:

Jeśli chodzi o mnie, to aktualnie potwierdzam, że jest sprawa w prokuraturze. Dotyczy to oczywiście nie PZU, a DTU. I potwierdzam, że w sprawie tej przedstawiono mi zarzut działania na szkodę spółki niezwiązanej z PZU SA - śledztwo jest w toku.

Pragnę podkreślić, iż nie czuję się winnym. Wyrażam głębokie przekonanie, iż śledztwo nie zakończy się skierowaniem przeciwko mnie aktu oskarżenia. Ze względu na mój status w sprawie nie mogę tutaj więcej, że tak powiem, zeznać w tej sprawie.

Przewodniczący:

No, my też musimy, ku porządkowi, te rzeczy znać. Też nie chciałbym tutaj być odebrany jako osoba, która indywidualnie wobec świadka tutaj jakieś wycieczki stosuje, ale publiczną kwestią były artykuły w "Rzeczpospolitej", w których się znajdowały informacje, że miał pan kontakty, czy w ogóle pan miał kontakty z ramienia PZU, z pośrednikiem Robertem Brownem w Wielkiej Brytanii w ramach właśnie tych działań związanych z kontraktami reasekuracyjnymi.

Pan Roman Fulneczek:

Jeśli chodzi o pana Roberta Browna, znam tego pana. Oczywiście PZU z nim współpracowało już przed moim przyjściem do zarządu. Jest to, i nie boję się użyć tutaj tego słowa, wybitny znawca z zakresu ubezpieczeń w Europie i w świecie, znający doskonale rynki zachodnie i rynki wschodnie. I współpraca PZU. on chyba był dwukrotnie za moich czasów, kiedy byłem prezesem, był dwukrotnie konsultantem. W jednym przypadku wyboru tego dokonał oczywiście zarząd, zatwierdziła to rada nadzorcza - miał on ocenić politykę reasekuracyjną firmy. Takie były, że tak powiem, z mojej strony kontakty z panem Robertem Brownem.

Przewodniczący:

Kontynuując ten wątek, jeszcze ostatnie pytanie. Bo takie były informacje w "Rzeczpospolitej" - czy pan je potwierdza, czy im zaprzecza - że pieniądze z tych transakcji były lokowane w tak zwanych rajach podatkowych, wszystkim znanych, na tej słynnej notabene wyspie Jersey.

Pan Roman Fulneczek:

Panie przewodniczący, kategorycznie i stanowczo zaprzeczam, abym dopuścił się jakiegokolwiek przestępstwa na szkodę PZU lub kogokolwiek innego. Przeciwko wydawcom oraz dziennikarzom, autorom artykułów prasowych, skierowałem pozwy do Sądu Okręgowego w Warszawie o naruszenie moich dóbr osobistych. Sprawy są w toku. Nic więcej w tej sprawie nie mam do powiedzenia. Podkreślam to z całą stanowczością.

Przewodniczący:

Dziękuję bardzo.

Oddaję głos posłowi Czepułkowskiemu.

Proszę bardzo.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Panie Prezesie! W protokole kontroli Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń SA w Warszawie przeprowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli odnajduję informację, że pan pełnił funkcję prezesa PZU SA w okresie od 11 października 1993 r. do 9 sierpnia 1996 r. W swoim słowie wstępnym stwierdził pan, że całe swoje zawodowe życie związany jest pan właśnie z PZU SA dzisiaj. Proszę powiedzieć: Czy po 9 sierpnia 1996 r. pełnił pan jakieś funkcje w organach PZU SA?

Pan Roman Fulneczek:

Nie pełniłem żadnych funkcji. Natomiast tak bym to mógł określić: z ramienia PZU SA do 1997 r. byłem członkiem rady nadzorczej BIG-u, czyli do walnego zwyczajnego zgromadzenia.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Dziękuję bardzo.

Czyli wniosek z tego taki, że po okresie pańskiej prezesury pan osobiście nie był zaangażowany w dalszy interesujący komisję, zgodnie z zaleceniem Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, procesie prywatyzacji PZU SA.

Pan Roman Fulneczek:

Absolutnie z prywatyzacją nie miałem nic wspólnego.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Dziękuję bardzo.

W swoim słowie wstępnym poinformował pan wysoką komisję, że w okresie pańskiej prezesury PZU SA - już Spółka Akcyjna - aczkolwiek jej standing finansowy nie pozwalał na pełne gwarancje dla klientów PZU, naruszał postanowienia nadzoru ubezpieczeń, to jednak przynosił zyski i zachował płynność finansową. Czy tak?

Pan Roman Fulneczek:

Tak, oczywiście. Pierwsze zyski były od 1993 r.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Czy w związku z tym wymagania państwowego nadzoru ubezpieczeń były wymaganiami formalnymi, czy rzeczywiście formalnie... faktycznie, przepraszam, istniało zagrożenie dla PZU i jego klientów?

Pan Roman Fulneczek:

Istniało zagrożenie, dlatego że PZU no ciągle - że tak powiem - balansował na linie. Każda jakaś sytuacja nadzwyczajna mogła doprowadzić do katastrofy. Tak, że działania ówczesnego Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń uważam, że były ze wszech miar słuszne.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Dziękuję bardzo.

A zatem, jak pan wcześniej stwierdził, koniecznym było poszukiwanie inwestora, który by dokapitalizował PZU SA, bo w innym przypadku istniałaby konieczność zawierania kosztownych umów reasekuracyjnych z korporacjami finansowymi czy ubezpieczeniowymi, europejskimi czy światowymi, tak?

Pan Roman Fulneczek:

Tak.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Czy pańskim zdaniem korzystniejszym było dokapitalizowanie środkami ze Skarbu Państwa, czy też poszukiwanie partnera, inwestora strategicznego czy też branżowego i strategicznego równocześnie, czy zawieranie umów reasekuracyjnych? Z pozycji prezesa spółki, którą koncepcję by pan preferował?

Pan Roman Fulneczek:

Panie przewodniczący, oczywiście z punktu widzenia praktycznego no jest dużo łatwiej, duże lepiej, dużo wygodniej zarządzać firmą, która spełnia wszelkie wymogi kapitałowe. Jest to korzystniejsze, jest bezpieczniejsze, jest to znacznie bezpieczniejsze. Natomiast no życie nieraz przynosi - że tak powiem - inne uwarunkowania. Wtedy jedyną taką możliwością była tzw., w cudzysłowie, głęboka reasekuracja. Bo reasekuracja to nie tylko wypływ składki, ale to przede wszystkim dzielenie się ryzykiem. I to dawało bezpieczeństwo klientowi.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Dziękuję bardzo.

Panie prezesie, poinformował pan komisję w swoim słowie wstępnym, że jest pan wykładowcą z zakresu działalności ubezpieczeniowej. Czy tak?

Pan Roman Fulneczek:

Tak.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

W związku z tym pytanie moje będzie się odnosiło do pańskiej wiedzy z tego zakresu, a nie do pańskiego osobistego udziału w procesie prywatyzacji PZU. Proszę powiedzieć komisji: Czy PZU SA po dokapitalizowaniu w roku 1999 kwotą blisko 1 mld zł - de facto poprzez dofinansowanie akcjami Banku Handlowego - uzyskało standing finansowy, który te ryzyka oddalał i pozwalał PZU SA funkcjonować na polskim rynku ubezpieczeń bez jakichkolwiek zagrożeń?

Pan Roman Fulneczek:

Wbrew pozorom pytanie jest szalenie trudne. Na pewno w roku 1999...

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Ale też zadaję je fachowcowi.

Pan Roman Fulneczek:

Na pewno w roku 1999 po raz pierwszy, po raz pierwszy w swej historii PZU SA no stał się silną, spełniającą wszelkie wymogi kapitałowe firmą ubezpieczeniową. I bez wątpienia to była rzeczywiście wielka, istotna sprawa. Natomiast niedobrą jest rzeczą - zresztą w swoim wystąpieniu, w swoim oświadczeniu to zaznaczałem - niedobrą jest rzeczą, kiedy spółka pozostaje. jednoosobowa spółka Skarbu Państwa. Ona bezwzględnie wymaga prywatyzacji. Natomiast, panie przewodniczący, czy ta prywatyzacja ma pójść w tym kierunku, czy w drugim kierunku, naprawdę nie jestem w stanie tutaj określić z prostego powodu - nie dysponuję aktualnie żadnymi danymi, żeby po prostu oceniać przebieg tej prywatyzacji. Na pewno należy ją prywatyzować. Ale czy tak? Ja przynajmniej na to pytanie nie odpowiem.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Dziękuję bardzo. Ale jeśli - znów hipotetycznie - jeśli pan miałby do wyboru partnera, inwestora branżowego i strategicznego, najlepiej jednocześnie, dużego i silnego albo słabego i nieznanego, którego by pan wybrał?

Pan Roman Fulneczek:

Nie ma tutaj dobrej odpowiedzi.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

To teraz rozumiem to, co się dalej działo w Ministerstwie Skarbu Państwa w związku z prywatyzacją PZU SA, bo wydawało mi się, że korzystniejszym byłby alians z Allianzem czy AXA niż Eureko, które się okazało o połowę mniejszą spółką kapitałową czy holdingiem kapitałowym niż PZU SA.

Pan Roman Fulneczek:

To tutaj poszlibyśmy. no i byłyby to zbyt wielkie skróty, panie przewodniczący.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan Roman Fulneczek:

Gdyby to był Allianz, no to uważam - to jest moja osobista opinia - gdyby to był Allianz, to nie zostałoby już, że tak powiem, nic z tej polskiej firmy ubezpieczeniowej.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

A czy pan uważa, że z niej coś pozostało w sytuacji, kiedy Eureko pozyskało 30% akcji i jednocześnie zapewniło sobie w organach spółki co najmniej 50-procentowy wpływ na decyzje i jednocześnie uzyskało kolejnymi aneksami do tej umowy prawo przejęcia de facto 95% akcji PZU SA w sytuacji, kiedy ta spółka ubezpieczeniowa obraca olbrzymimi kwotami osób ubezpieczonych, składkami emerytalnymi oraz deponuje w papierach wartościowych Skarbu Państwa wielomiliardowe kwoty?

Pan Roman Fulneczek:

Panie przewodniczący, nie chciałbym się w tej materii wypowiadać, gdyż nie jestem tutaj jako ekspert, a jestem tu powołany jako świadek i nie moja to jest rola. Przepraszam najmocniej.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Dobrze, dziękuję bardzo.

A zatem wracam do pańskiej wypowiedzi i okresu pańskiej prezesury. Proszę mi powiedzieć. Może inaczej. Wspomniał pan, że niekorzystnym było dokonanie podziału PZU na PZU i PZU Życie. Czy tak?

Pan Roman Fulneczek:

Nie, nie, nie. To wynikało z mocy ustawy, więc taki podział musiał nastąpić, że oddzielnie są prowadzone ubezpieczenia majątkowe, a oddzielnie ubezpieczenia życiowe. Natomiast wówczas była koncepcja podziału PZU SA, czyli tej spółki majątkowej, na dwie równorzędne firmy, czyli PZU Bałtyk i PZU Tatry. Bo PZU Życie to wynikało z mocy ustawy i to tutaj wyboru nie było żadnego.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Czyli warunki EBOR-u dotyczące podziału PZU na co najmniej dwie spółki, warunku udzielenia kredytu celem dokapitalizowania tychże wynikały, że tak powiem, z polskich uwarunkowań prawnych czy też określonych intencji międzynarodowej instytucji finansowej?

Pan Roman Fulneczek:

Nie. Panie przewodniczący, to wyglądało wówczas nieco inaczej. Oczywiście podział PZU był jedną z wielu koncepcji wówczas, co, że tak powiem, z tym monopolistą - bo tak go nazywano - co z nim zrobić. EBOR wtedy, o ile mi wiadomo, wyszedł naprzeciw, ale to jeszcze było przed. czyli to był rok 1991. Więc EBOR zaproponował, jeśli tego monopolistę podzieli się, to jest gotów udzielić 200-milionowej pożyczki - chodzi o dolary. Natomiast później, kiedy rozmawialiśmy z EBOR-em, więc dalej twierdził, że jest w stanie udzielić kredytu, nie warunkując już tego od podziału tej firmy.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Dziękuję uprzejmie.

Oczywiście nie istnieje żaden związek, pana zdaniem. Może inaczej: Czy nie istnieje pana zdaniem związek pomiędzy tamtymi formułowanymi przez EBOR warunkami a tym, że EBOR przystąpił do konkursu ofert w trakcie procesu prywatyzacji PZU SA, tak?

Pan Roman Fulneczek:

Uważam, że nie.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Dziękuję bardzo.

Teraz pytania z zupełnie innego zakresu i innej dziedziny. Czy pan zna pana Władysława Jamrożego?

Pan Roman Fulneczek:

Oczywiście, że znam.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Proszę mi powiedzieć, od kiedy datuje się pańska znajomość z panem Władysławem Jamrożym i jak doszło do tego, że za czasów pańskiej prezesury powołał pan. doprowadził pan do powołania pana Władysława Jamrożego na prezesa spółki PZU Życie?

Pan Roman Fulneczek:

Pana Władysława Jamrożego poznałem po raz pierwszy bodajże w 1985 r., było to w szpitalu w Kłodzku, kiedy pojechałem z chorym dzieckiem, on wówczas był lekarzem pediatrą. To był początek naszej znajomości. Spotykaliśmy się wówczas dosyć często, rozmawialiśmy sporo na różne tematy, w tym również na tematy ubezpieczeniowe. Kiedy zostałem prezesem PZU SA, w 1993, względnie w 1994 r., tego już nie pamiętam, powołałem taki zespół składający się bodajże z 12 osób, który miał pracować nad koncepcją ubezpieczeń zdrowotnych. W skład tej komisji weszli m.in. prof. Jerzy Łańcucki, wybitny ekonomista znający, że tak powiem, ubezpieczenia, z Akademii Ekonomicznej w Poznaniu, nieżyjący już niestety pan prof. Andrzej Wąsiewicz z Uniwersytetu Poznańskiego, wybitny prawnik z dziedziny ubezpieczeń, uważam, że największy autorytet powojenny z dziedziny ubezpieczeń, pan doktor, no, niestety też już nieżyjący, Stanisław Krowicki z Akademii Ekonomicznej we Wrocławiu i również kilku profesorów i lekarzy, między innymi nieżyjący pan prof. Zygmunt Kalaciński, wybitny pediatra, pan, wtedy między innymi, Władysław Jamroży, jeszcze chyba dwóch lekarzy. Oprócz tego kilka osób z centrali...

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Jak brzmią, przepraszam, nazwiska tych dwóch pozostałych lekarzy?

Pan Roman Fulneczek:

Właśnie nie mogę sobie przypomnieć, nie mogę sobie przypomnieć, ale to nie ma problemu, na pewno w aktach to jest.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Czy jednym z nich nie był pan Grzegorz Wieczerzak?

Pan Roman Fulneczek:

Oj, nie, nie. Grzegorza Wieczerzaka w ogóle nie znam, że był na tym, w ogóle nie znam, nigdy z nim nie rozmawiałem.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Ale też pochodzi z Kłodzka, tak?

Pan Roman Fulneczek:

Nie, nie, nie. Tak że tutaj Dolny Śląsk nie, nie opanował pod tym względem.

...i osoby z centrali, z centrali PZU, pamiętam, że pani dyrektor Zjawińska. I ten zespół pracował nad ubezpieczeniami zdrowotnymi. W 1994 r. pan Władysław Jamroży został członkiem Rady Nadzorczej PZU Życie, w 1994 r.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Przepraszam, kto rekomendował pana Władysława Jamrożego?

Pan Roman Fulneczek:

Więc jeśli..., mi jest naprawdę, panie przewodniczący, trudno powiedzieć, kto ostatecznie ustalał listę. Na pewno ja rekomendowałem pana Jamrożego, na pewno rekomendowałem, natomiast kto ostatecznie ustalał, no, lista ta powstawała wówczas na pewno w Ministerstwie Finansów, bo to Ministerstwo Finansów było odpowiedzialne za dwie spółki, i były rozmowy prowadzone z zarządem, ze mną, dotyczące i Rady Nadzorczej PZU SA, i PZU Życie. Po kilku miesiącach, kiedy był członkiem Rady Nadzorczej PZU Życie, został członkiem zarządu PZU Życie. W roku 1996 bodajże albo 1995, nie wiem, został prezesem PZU Życie.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Dobrze, dziękuję bardzo. Może historia, że tak powiem, pracy pana Jamrożego będzie przedmiotem naszego zainteresowania wtedy, kiedy pan Jamroży będzie stawał przed Komisją Śledczą. Mi chodzi o to, czy pan dobrze znał, zna i czy utrzymuje pan w dalszym ciągu do dzisiaj, nazwijmy to, kontakty zawodowe, służbowe, towarzyskie z panem Władysławem Jamrożym?

Pan Roman Fulneczek:

Moje kontakty z panem Władysławem Jamrożym skończyły się w 1997 r., kiedy został prezesem PZU SA.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

I od tamtej pory pan nie widział się i nie spotykał się z panem Jamrożym?

Pan Roman Fulneczek:

Od tamtej... jeśli, może go widziałem na jakichś wspólnych spotkaniach. Ani razu z nim się nie spotkałem od 1997 r. po prostu żeby...

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Dziękuję bardzo. Znając z perspektywy czasu i z perspektywy, co później się wydarzyło, działalność pana Władysława Jamrożego, czy pan jest dumny ze swojej decyzji kadrowej?

Pan Roman Fulneczek:

Czy mogę pozostawić to pytanie bez odpowiedzi?

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Wybór należy do pana.

Pan Roman Fulneczek:

Dziękuję bardzo.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Dziękuję uprzejmie, panie przewodniczący.

Przewodniczący:

Dziękuję bardzo.

Głos ma poseł Gosiewski.

Proszę bardzo.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Prezesie! Ja może nawiążę do wątku, który zakończył pan przewodniczący, bo rzeczywiście myślę, że pana wyjaśnienia dla nas będą istotne dla dalszego naszego postępowania. Pan był łaskaw powiedzieć, że poznał pan pana Jamrożego w 1985 r., tak? W takich dosyć szczególnych okolicznościach w szpitalu w Kłodzku pan Jamroży był wówczas lekarzem pediatrą i leczył pana syna. Proszę mi powiedzieć, czy państwo w tamtym okresie, czy w późniejszym, zawiązali jakieś szczególne związki, na przykład przyjaźnie, dobrej znajomości? Czy można powiedzieć, że pan darzył zaufaniem pana Jamrożego?

Pan Roman Fulneczek:

Tak, była to znajomość i darzyłem pełnym zaufaniem pana Jamrożego.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Proszę mi powiedzieć, a to było takie zaufanie jako do dobrego pediatry, czy takie zaufanie jako do kolegi znajomego?

Pan Roman Fulneczek:

To znaczy, najpierw było to zaufanie do lekarza jako do pediatry, a później zaufanie jako do człowieka.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Rozumiem. A proszę mi powiedzieć, czy między panam a panem Jamrożym istnieją jakieś więzy pokrewieństwa lub powinowactwa?

Pan Roman Fulneczek:

Absolutnie żadnych takich więzów nie ma. Nawet, no, w trzecim, czwartym, piątym pokoleniu.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Rozumiem. A proszę mi powiedzieć, czy są takie organizacje, w których państwo wspólnie działaliście lub działacie, no, gdzie te związki...

Pan Roman Fulneczek:

W żadnych organizacjach wspólnych nie działaliśmy.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Rozumiem. A proszę mi powiedzieć, bo ja zapoznałem się, panie prezesie, z pana błyskotliwą karierą. Oczywiście opisywana ona była w "Rzeczpospolitej". No i można powiedzieć tak. W 1990 r. awansował pan z Kłodzka do Legnicy, zaraz krótko do Wrocławia. No i w ciągu trzech lat został pan członkiem zarządu, a następnie prezesem bardzo ważnej instytucji finansowej. Niech pan mi powie, jak się w Polsce robi tak szybko awans? No, z takiego, można powiedzieć, no, dosyć niskiej funkcji, jakim jest przedstawiciel w Kłodzku, w tak bardzo krótkim okresie zostaje pan prezesem dużej firmy. Co panu pomogło? Jak by pan to wytłumaczył?

Pan Roman Fulneczek:

Panie pośle, no, na pewno nie zostałem w krótkim okresie prezesem, bo tak jak tutaj zaznaczyłem, od 1974 r. pracowałem w tej firmie. Przeszedłem wszystkie szczeble. Nie byłem tylko głównym księgowym w firmie ubezpieczeniowej. Innych stanowisk nie ma. Tu będę nieskromny. To wszystko można osiągnąć pracą. Pragnę jeszcze tutaj dodać, że nie byłem nigdy członkiem żadnej partii, żadnej partii.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Rozumiem. Dziękuję. Ale wie pan, jednak nie. Troszeczkę mnie nie uspokoił pan. Jednak mnie chodzi o taką sprawę tego średniego szczebla, od szczebla kierownika ekspozytury w Legnicy, potem oddziału we Wrocławiu. Jakie tu zadecydowały względem pana działania czy może oceny pana cech, że został pan tak szybko, awansował pan na te wyższe funkcje?

Pan Roman Fulneczek:

Panie pośle, może to będzie nieskromne, co powiem, ale to są fakty, które można stwierdzić. Kiedy zostałem dyrektorem oddziału w Legnicy, oddział ten był najgorszy na Dolnym Śląsku. Po roku oddział ten był na trzecim miejscu, po dwóch latach oddział w Legnicy był na pierwszym miejscu w Polsce. Awansowałem wtedy na dyrektora oddziału okręgowego we Wrocławiu, gdyż poprzedni dyrektor poszedł na emeryturę. I po dwóch latach dyrektorowania w oddziale okręgowym we Wrocławiu byliśmy w pierwszej trójce. Byliśmy w pierwszej trójce. I wówczas zarząd, Zarząd PZU SA zaproponował mi - nie kto inny, tylko jeszcze raz podkreślam: zarząd - prezes Zarządu PZU SA zaproponował mi, czy nie chciałbym zostać członkiem Zarządu PZU SA.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Rozumiem, ale to proszę nam powiedzieć, bo ja rozumiem, że to są funkcje już jakoś objęte pewnym podziałem politycznym. To oczywiście nie jest funkcja czysto biznesowa. I wtedy była pewna koalicja. I czy pan tę funkcję pełnił w związku z tym, że przy podziale stanowisk była to sfera wpływów Polskiego Stronnictwa Ludowego czy SdRP?

Pan Roman Fulneczek:

I tu pana zaskoczę, panie pośle - ani PSL, ani SdRP, bo ja zostałem prezesem, kiedy u władzy, prezesem Rady Ministrów była pani Hanna Suchocka, ministrem finansów był pan Jerzy Osiatyński. Wtedy ja zostałem prezesem PZU.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Aha, rozumiem. A jeżeli chodzi o ten okres od lat 1993 do 1996, bo od października 1993 do 1996, do kiedy pan pełnił funkcję prezesa?

Pan Roman Fulneczek:

Panie pośle, ja jestem kojarzony medialnie ciągle z PSL. Mi to oczywiście nie przeszkadza. Na początku ja próbowałem to jakby komentować. Absolutnie mi to, zupełnie nie przeszkadza. Ale tak jak tutaj w tej chwili powiedziałem, że ja zostałem, no, prezesem firmy za czasów pani. gdy premierem była pani Hanna Suchocka. Natomiast, jeśli chodzi o lata 1993-1996, mówię to z całą stanowczością i z całą odpowiedzialnością, ja nie odczuwałem żadnych wpływów ani ze strony PSL, ani ze strony... To może brzmi nieprawdopodobnie, nawet jak ja patrzę na dzisiejsze czasy. Panie pośle, proszę uwierzyć, tak było. Ja nie zapomnę tych słów, kiedy pan premier Pawlak po wizycie w spółce powiedział takie słowa, znamienne słowa, które ja będę pamiętał do końca życia: "Gdyby ktokolwiek się na mnie powoływał, to proszę odkładać słuchawkę. Jeśli ja coś będę chciał, przedzwonię osobiście". Ale nic nie chciał.

Poseł Przemysław Gosiewski:

To proszę mi powiedzieć: to jakie były okoliczności pana odejścia ze stanowiska prezesa w 1996 r.?

Pan Roman Fulneczek:

Absolutnie nie chciałbym tego, panie pośle, komentować, dlatego że jest to, no, wola właściciela. Akcjonariusz ma prawo.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Ale jednak pan jest. staje przed komisją śledczą i jest pan świadkiem i może pan tylko odmówić wówczas, kiedy odpowiedź na to pytanie byłaby niekorzystna dla pana z punktu widzenia procesowego. Czy ona jest niekorzystna? Czy pan w związku z tym obawia się.

Pan Roman Fulneczek:

Nie, ona nie jest. Nie, ja się niczego nie obawiam.

Poseł Przemysław Gosiewski:

.odpowiedzi na to pytanie?

Pan Roman Fulneczek:

Nie. Niczego się nie obawiam. Tylko, panie pośle, no po prostu rada nadzorcza dwukrotnie się zebrała i za drugim razem odwołała mnie ze stanowiska prezesa.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Ale panie prezesie, no bo to nie jest tak, że rada się nadzorcza zebrała i tak postanowiła bez przyczyny, no, jakieś. musiano chociaż panu podać przyczynę.

Pan Roman Fulneczek:

Znam tylko oficjalne przyczyny podane za Polską Agencją Prasową, że jest inna koncepcja prywatyzacji, polityka reasekuracyjna niewłaściwie prowadzona, zbyt wysokie koszty administracyjne - takie było oficjalne stanowisko.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Rozumiem.

Pewnie czytał pan artykuł w "Rzeczpospolitej" z 7 września 2000 r., bo oczywiście pana nazwisko jest bardzo często cytowane - również w artykule z 13 października 2003 r. Proszę pana, no tu oczywiście pewne informacje. Chciałbym, żeby pan je skomentował: że oczywiście pan Jamroży został dyrektorem oddziału PZU we Wrocławiu na pana miejsce, a właśnie w Legnicy zajął pana miejsce szwagier - cytuję słowa - Andrzej Morawiak.

Pan Roman Fulneczek:

Nie, więc jest to oczywiście nieprawdą, bo Jamroży nigdy nie był dyrektorem i nie pracował nigdy we Wrocławiu w żadnym PZU. To wiem na pewno. No, chyba że.

Poseł Przemysław Gosiewski:

A w Legnicy?

Pan Roman Fulneczek:

W Legnicy nigdy nie pracował Władysław Jamroży i nigdy w Legnicy nie pracował Andrzej Morawiak. Andrzej Morawiak został dyrektorem oddziału okręgowego we Wrocławiu.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Czyli ja rozumiem, że tylko tutaj jest błąd, bo tu było powiedziane, że w Legnicy, a to chodzi o Wrocław, tak?

Pan Roman Fulneczek:

Znaczy.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Ale czy pan potwierdza związki rodzinne?

Pan Roman Fulneczek:

To znaczy kogo?

Poseł Przemysław Gosiewski:

Z panem Andrzejem Morawiakiem.

Pan Roman Fulneczek:

Moje związki?

Poseł Przemysław Gosiewski:

Tak.

Pan Roman Fulneczek:

Nie, nie, nie, absolutnie. To żadna, absolutne żadna rodzina, tak samo jak z Jamrożym - nie ma to absolutnie żadnego związku.

Poseł Przemysław Gosiewski:

A czy to ten pan był w jakichś związkach rodzinnych z panem Jamrożym?

Pan Roman Fulneczek:

Tak.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Aha, dziękuję.

Ale proszę, wróćmy do tej podstawowej sprawy. Bo skoro rozważamy kwestie polityki personalnej PZU i to w okresie, kiedy pan kierował tą instytucją, to proszę mi powiedzieć: to te wszystkie fakty pokazują też, że ta polityka była oparta o związki towarzyskie, rodzinne, środowiskowe, kompetencyjne.

Pan Roman Fulneczek:

Ale, panie.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Na jakich zasadach ludzie awansowali w PZU? No bo mamy tutaj pewne - sam pan je przed chwilą potwierdził - może nie do końca przytoczone dobrze wcześniej przez media, no, związki rodzinne między panem Jamrożym a panem Morawiakiem, no mamy związki towarzyskie między panem a panem Jamrożym. No to wszystko tak pokazuje, że ta kariera tych osób jest dosyć podobna. To proszę mi powiedzieć: jakie w ogóle były mechanizmy awansu zawodowego w PZU?

Pan Roman Fulneczek:

Panie pośle, naprawdę nie mam sobie absolutnie tutaj nic do zarzucenia i awansowali - i to jest wszystko do sprawdzenia - u mnie ludzie. I tam, gdzie ja miałem wpływ na to, kierowałem się tylko jedną - ich kompetencją. Powtarzam raz jeszcze: kierowałem się tylko jednym, ich kompetencją.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Rozumiem.

Pan przed chwilą powiedział, że pan Władysław Jamroży został członkiem Rady Nadzorczej PZU Życie z pana rekomendacji.

Pan Roman Fulneczek:

Tak.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Proszę powiedzieć, bo wie pan, może nie wszyscy jesteśmy dobrze poinformowani: pan Jamroży jako lekarz pediatra może był dobrym pediatrą, ale jakie ma kompetencje w dziedzinie ubezpieczeń?

Pan Roman Fulneczek:

On już po prostu był wówczas po studiach, po dwuletnich studiach ekonomicznych na Akademii Ekonomicznej we Wrocławiu. On interesował się rzeczywiście ubezpieczeniami zdrowotnymi i jego znajomość z dziedziny ubezpieczeń była naprawdę bardzo spora. I byłoby ostatnią rzeczą, żebym ja miał, że tak powiem, jego kwalifikacji, no, nie uznawać. Proszę w to uwierzyć, panie pośle, że wówczas jego znajomość, jeśli chodzi o członka rady nadzorczej, była, no, wystarczająca.

Poseł Przemysław Gosiewski:

No, dobrze. Panie prezesie, ja rozumiem, że ktoś, kto dwa lata ma studiów z zakresu ubezpieczeń, to jest na pewno w okresie kształcenia się, to zgadzam się z panem prezesem. Ale czy w Polsce nie ma osób, które mają jednak już doświadczenie pewne w zakresie ubezpieczeń i mogłyby pełnić funkcje członków rady nadzorczej? Czy akurat tę funkcję należy okazywać lekarzowi, który jest w pewnym okresie rozwoju przynajmniej takiego naukowego?

Pan Roman Fulneczek:

Panie pośle, w radzie nadzorczej, o ile sobie dobrze przypominam, w skład rady nadzorczej wchodziło 9 osób. I jest naprawdę bardzo korzystne. szczególnie to PZU Życie miało prowadzić i wprowadzać ubezpieczenia zdrowotne. Proszę wierzyć, że również ta strona, ta druga strona, opinia tej drugiej strony, czyli od tej strony medycznej, ona dla nas wtedy była skarbcem. My mówimy, my wracamy, no, 12 lat do tyłu. To już jest zupełnie inny rynek, inne społeczeństwo, inna gospodarka.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Czyli uważa pan, że doświadczenie kilkuletnie lekarza pediatry w Kłodzku oraz 2-letnie studia z zakresu ubezpieczeń łączą te dwa doświadczenia, i medyczne, i ubezpieczeniowe, w takim stopniu, aby ktoś został członkiem rady ogólnopolskiej bodaj najważniejszej instytucji ubezpieczeniowej?

Pan Roman Fulneczek:

Wówczas, biorąc pod uwagę uwarunkowania wewnętrzne, zewnętrzne, tak uważałem, tak uważałem. I panie pośle, no, nie zawsze istotne jest, czy ktoś ma 7 lat stażu, czy też 2,5 roku stażu, no, ocenia się kwalifikacje człowieka.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Panie prezesie, przed chwilą pan nas przekonywał, że pana awans był związany czysto ze sferą pana kwalifikacji, które nam pan tu podkreślał, przedstawiając nam swoje osiągnięcia. Ja myślę, że to nie tylko dotyczyło pana osoby.

Pan Roman Fulneczek:

Ale, panie pośle, każdy inaczej w swoim życiu awansuje. Każdy. Droga awansu...

Poseł Przemysław Gosiewski:

A pan Jamroży jak?

Pan Roman Fulneczek:

...u każdego jest inna.

Poseł Przemysław Gosiewski:

A pan Jamroży jak awansuje? W jaki sposób pan mu pomógł? No, bo ta rekomendacja być może była jednym tylko z przykładów pana takiej hojnej opieki nad panem Jamrożym.

Pan Roman Fulneczek:

Dlaczego hojnej opieki?

Poseł Przemysław Gosiewski:

No, bo, wie pan, jednak macie pewne wspólne elementy panowie.

Pełnomocnik Marian Hilarowicz:

Przepraszam bardzo, panie przewodniczący, czy można by było prosić uprzejmie pana przewodniczącego, aby nie mówić i nie używać określeń przez wielce szanownego pana posła, dotyczących rzeczy ocennych, m.in. hojnej opieki. Tu nikt o hojnej opiece nie mówił. A w moim przekonaniu świadek stara się wyjaśnić, jakie przyczyny zadecydowały o rekomendowaniu pana Władysława Jamrożego. I prosiłbym o zwrócenie uwagi, że żadne inne formułowanie pytań nie zmieni jego stanowiska, tak myślę.

Przewodniczący:

Jeżeli można, prośba, żeby faktycznie może mniej obrazowo opisywać sytuację, a bardziej dociekliwie dochodzić do...

Poseł Przemysław Gosiewski:

Rozumiem. To chciałem tylko po prostu zapytać się o te elementy związków między oboma panami.

Ale przejdźmy do innej sprawy. Bo chciałbym pana zapytać, jaką rolę odegrał pan Władysław Jamroży w okresie prywatyzacji PZU, tych pierwszych prób, kiedy pan był prezesem PZU. Czy w tym zakresie pan Jamroży jakiś brał udział w działaniach prywatyzacyjnych?

Pan Roman Fulneczek:

Nie, absolutnie.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Pytanie mam takie, kolejne, bo to oczywiście wynika z pewnych być może kontaktów między panami. Czy pan kiedyś rozmawiał z panem Jamrożym na temat jego poglądów politycznych?

Pan Roman Fulneczek:

Nigdy na ten temat nie rozmawialiśmy.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Mhm. A czy jakoś wyjaśniał panu pan Jamroży fakt, że na przykład przekazano z PZU Życie w 1997 r. 60 tys. na konto Fundacji na rzecz Restrukturyzacji Regionu Łódzkiego? I czy na przykład mówił panu o swoich kontaktach z panem Januszem Tomaszewskim, szefem rady tej fundacji?

Pan Roman Fulneczek:

Panie pośle, to, co ja już mówiłem, od 1997 r. nie utrzymuję żadnych kontaktów z panem Władysławem Jamrożym. O tym tylko słyszałem, oczywiście z doniesień prasowych. Z nim na ten temat absolutnie nie rozmawiałem. Od momentu, kiedy on został prezesem PZU SA, nasze kontakty się skończyły.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Rozumiem. Panie prezesie, a jaka według pana była przyczyna konfliktu między panem Jamrożym a panem Montkiewiczem?

Pan Roman Fulneczek:

Należałoby ich o to zapytać. Nie wiem, nie znam.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Nie rozmawiał pan nigdy z.?

Pan Roman Fulneczek:

Nie.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Rozumiem. A czy również mówił panu kiedyś pan Jamroży, dlaczego był przeciwnikiem w tamtym okresie prywatyzacji PZU, tej metody, którą państwo. jeszcze za końca pana prezesury obraliście i potem ona była kontynuowana za kolejnego zarządu?

Pan Roman Fulneczek:

Nie, na ten temat z nim nie dyskutowałem.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Rozumiem. Panie prezesie, chciałbym przejść do drugiego wniosku, związanego z polityką reasekuracyjną, bo to jest sprawa, o której pan też powiedział. I też pan powiedział, że ona była w pewnym kontekście decyzji dotyczących pana osoby, więc chciałbym do tego wątku nawiązać, bo on jest oczywiście, myślę, istotny, tym bardziej że tam się pojawia Eureko. A mianowicie...

Pan Roman Fulneczek:

Co się pojawiało, przepraszam?

Poseł Przemysław Gosiewski:

Nazwa firmy Eureko.

Pan Roman Fulneczek:

Eureko? Nie.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Ale pan pozwoli, ja może najpierw zadam pytanie.

Pan Roman Fulneczek:

Przepraszam.

Poseł Przemysław Gosiewski:

...a potem pan się do niego odniesie.

Pan Roman Fulneczek:

Przepraszam.

Poseł Przemysław Gosiewski:

A mianowicie w artykule w "Rzeczpospolitej" z 13 października 2003 r. jest opisana osoba Andrzeja Perczyńskiego. Pan Andrzej Perczyński jest przedstawiany w tym artykule też w kontekście pewnych działań prywatyzacyjnych czy prób tych działań. I oczywiście jest też pokazany w tym kontekście stałych związków między PZU a jego osobą. I z racji tego, panie prezesie, że tam pojawia się również pana nazwisko - a, myślę, to jest ważne - w początkach prywatyzacji, to chciałbym zadać panu parę pytań.

Panie prezesie, w jednym właśnie z fragmentów tego artykułu jest podana wiadomość, w której pan Ernst Jansen stwierdził, że jak miał wstępny zamiar w latach 90. wejść na polski rynek, to pojechał, cytuję: "do Paryża na spotkanie z Perczyńskim". Czy panu jest coś wiadomo na temat tego spotkania?

Pan Roman Fulneczek:

Nic mi nie wiadomo.

Poseł Przemysław Gosiewski:

A jak pan sądzi, w jaki sposób można wytłumaczyć fakt - bo chyba pan Perczyński, nie wiem, nie był chyba wtedy pracownikiem PZU ani reprezentantem, członkiem władz - że osoba, która jest zainteresowana prywatyzacją, udziałem w prywatyzacji PZU, jedzie do pana Perczyńskiego i z nim rozmawia?

Pan Roman Fulneczek:

Panie pośle, nie potrafię tego wytłumaczyć.

Poseł Przemysław Gosiewski:

A w ogóle pan znał pana Andrzeja Perczyńskiego?

Pan Roman Fulneczek:

Tak, znam.

Poseł Przemysław Gosiewski:

A w jakich okolicznościach pan go poznał?

Pan Roman Fulneczek:

W PZU SA. Kiedy zostałem członkiem zarządu, on już współpracował z PZU. Dotyczyło to zielonej karty. Jak również w późniejszych latach również współpracowaliśmy razem. On był przedstawicielem francuskiej firmy UAP, czyli wówczas największej firmy francuskiej, państwowej firmy.

Poseł Przemysław Gosiewski:

A proszę mi powiedzieć, czy pan dobrze zna, słabo. Jak by pan określił charakter swojej znajomości z panem Perczyńskim? Bardzo dobrze?

Pan Roman Fulneczek:

No, znam, to jest chyba najlepsze określenie.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Często się pan z nim widuje?

Pan Roman Fulneczek:

Bardzo dobrze na pewno nie.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Jasne. Często się pan z nim widywał? Bywał pan u niego w Paryżu w domu?

Pan Roman Fulneczek:

U niego w Paryżu w domu raz byłem. Było nas wtedy kilka osób. I trwało to około 15-20 minut.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Czy prawdą jest ta wiadomość, że jest pan ojcem chrzestnym córki pana Perczyńskiego?

Pan Roman Fulneczek:

Tak, jest to prawda.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Aha. Czyli rozumiem, że ta znajomość nie jest taka okazjonalna też tylko.

Pan Roman Fulneczek:

To znaczy od wielu lat, bym określił, no, jest. no, rzadziej się widujemy jak kiedyś.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Ale wtedy, kiedy pan pełnił funkcję prezesa PZU, ta znajomość była bardziej intensywna?

Pan Roman Fulneczek:

Są to. Jest to pytanie, którego ja odpowiedzi nie potrafię sprecyzować, no, co to znaczy. Jak często spotykaliśmy się?

Poseł Przemysław Gosiewski:

A czy na przykład kilka razy w ciągu roku panowie się spotykaliście?

Pan Roman Fulneczek:

Na pewno nie była to przyjaźń.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Rozumiem. A proszę mi powiedzieć. To też cytuję za tym artykułem, wypowiedź małżonki pana Perczyńskiego, że łączyły panów jakieś dziwne interesy. Co to mogło oznaczać, ta wypowiedź? Ja mogę to przytoczyć, jest to w artykule oczywiście.

Pan Roman Fulneczek:

Panie prezesie, ja tutaj już odczytałem...

Poseł Przemysław Gosiewski:

Jakby pan zechciał skomentować tę wypowiedź.

Pan Roman Fulneczek:

Żadne dziwne stosunki, żadne dziwne interesy z panem Andrzejem Perczyńskim mnie nie łączyły i nie łączą. Podkreślam to z całą stanowczością.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Rozumiem. A proszę mi powiedzieć, jaką rolę pełnił pan Perczyński w PZU za czasów, kiedy pan był prezesem? Jaki charakter był tych kontaktów?

Pan Roman Fulneczek:

Tak jak powiedziałem już, pan Perczyński - o ile sobie dobrze przypominam - wówczas był przedstawicielem francuskiej firmy UAP, państwowej francuskiej firmy UAP. Jest to firma, z którą myśmy dosyć współpracowali. Jak również był prezesem GPH. Chodziło tutaj o zieloną kartę.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Rozumiem. A umowy reasekuracyjne też wchodziły w grę?

Pan Roman Fulneczek:

Nie podpisywał Andrzej Perczyński żadnych umów reasekruacyjnych.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Wie pan, przytoczę pewien fragment, bo on jest bardzo ciekawy, z tego artykułu. Z jednego z dokumentów, do których dotarła "Rzeczpospolita", wynika, że z tytułu jednej tylko umowy jego firma rocznie - mówię o panu Perczyńskim - zarabiała 10 mln marek niemieckich. W sumie na tej jednej umowie zarabiać miał równowartość 100 mln zł. To tak obliczyłem, proszę pana, to są dzisiaj emerytury 15 tysięcy emerytów.

Pan Roman Fulneczek:

Panie pośle, ja tutaj już - że tak powiem - wcześniej wygłosiłem formułkę, którą w pełni podtrzymuję. Ja nie będę ustosunkowywał się do artykułów.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Przepraszam, ja jeszcze tylko ostatnie w tej turze, bo pozwolę sobie w kolejnej turze zadać panu kilka pytań. Ale chodzi mi o również ten artykuł, bo tam jest nazwisko pana Perczyńskiego w okresie, kiedy pan był prezesem, jako lobbysty na rzecz prywatyzacji z firmą AXA. Czy panu jest coś wiadome na ten temat...

Pan Roman Fulneczek:

Nic mi na ten...

Poseł Przemysław Gosiewski:

...spotkań, które były organizowane?

Pan Roman Fulneczek:

Panie prezesie, kiedy ja byłem... Panie pośle, przepraszam. Kiedy ja byłem prezesem, to jeszcze wówczas była UAP i to było jeszcze przed prywatyzacją. Dopiero później - że tak powiem - AXA kupiła UAP. Tak że ja nic na ten temat - na temat AXA - nic nie wiem.

Poseł Przemysław Gosiewski:

A proszę mi powiedzieć, a taka informacja, no, że właśnie ta firma posiadała plany prywatyzacji, informacje o członkach zarządu decydujących o prywatyzacji. Czy panu jest coś wiadome na ten temat? Kto mógł takie informacje przekazywać?

Pan Roman Fulneczek:

Panie pośle, nic mi na ten temat nie wiadomo.

Przewodniczący:

Było ostatnie pytanie. Proszę bardzo, bo...

Poseł Przemysław Gosiewski:

Dziękuję bardzo. Ale proszę, panie przewodniczący, żebym mógł zadać, bo myślę, że ten wątek dotyczący umów reasekuracyjnych jest niezmiernie ważny, tym bardziej że on się pojawia w jeszcze w kilku innych...

Przewodniczący:

Zobaczymy, jak inni posłowie...

Poseł Przemysław Gosiewski:

Dziękuję.

Przewodniczący:

Mogą mieć ten sam wątek przecież.

Proszę bardzo.

Poseł Jan Bury:

Panie prezesie, w momencie przekształcenia PZU w spółkę akcyjną, jaki był kapitał akcyjny PZU?

Pan Roman Fulneczek:

133 bodajże miliony zł.

Poseł Jan Bury:

Jaka wartość, pana zdaniem, była skonsolidowanego PZU? Ma pan dużą wiedzę, ogromną, rynku ubezpieczeniowego. Pan wzrastał na tym rynku przez lata, dzisiaj pan jest wykładowcą, zna pan dobrze ten rynek i rozwój tego rynku. Jest także możliwość porównania z rynkami w innych krajach, jak się on rozwijał dynamicznie. Jaka, pana zdaniem, wartość PZU była w roku 1998,1999? Skonsolidowanego PZU.

Pan Roman Fulneczek:

Panie przewodniczący, nie jestem w stanie tego określić.

Poseł Jan Bury:

A jak by miał pan przybliżyć, jakąś kwotę powiedzieć, to, według pana, jaka ta wartość mogła być tego rynku ubezpieczeniowego, który się dynamicznie rozwijał i PZU na tym rynku było wtedy, no, głównym operatorem?

Pan Roman Fulneczek:

Nie potrafię, panie przewodniczący, na to pytanie odpowiedzieć.

Poseł Jan Bury:

Rozumiem. Proszę mi powiedzieć: W jakich okolicznościach i kiedy po raz pierwszy pan poznał pana Jamrożego i pana Wieczerzaka?

Pan Roman Fulneczek:

Więc rozpocznę od Wieczerzaka. Wieczerzaka w ogóle nie znam. Natomiast Jamrożego - tak jak powiedziałem - poznałem w 1985 r.

Poseł Jan Bury:

Dziękuję bardzo.

A pana Jamrożego pan rekomendował do zarządu?

Pan Roman Fulneczek:

Nie do zarządu. Na członka Rady Nadzorczej PZU Życie.

Poseł Jan Bury:

Rozumiem. Kto pana Jamrożego wtedy proponował na tą funkcję?

Pan Roman Fulneczek:

Nikt mi... to był po prostu...

Poseł Jan Bury:

To był pana autorski pomysł, tak?

Pan Roman Fulneczek:

Tak, mój autorski pomysł.

Poseł Jan Bury:

Rozumiem. Dziękuję bardzo.

Jak pan ze swojej perspektywy dzisiaj i swojej wiedzy - znów do niej się odwołam - ocenia prywatyzację PZU i właśnie wybór tego konkretnego inwestora Eureko-BIG Bank?

Pan Roman Fulneczek:

Naprawdę nie chciałbym tutaj snuć żadnych ocen, dlatego że ja aktualnie - no, że tak powiem - nie dysponuję żadnymi materiałami i trudno mi jest, no, wypowiadać się, czy Eureko jest lepsze od AXA, czy to AXA byłaby lepsza, czy Allianz byłby lepszy. Naprawdę, panie przewodniczący, no, nie jestem w stanie na to odpowiedzieć.

Poseł Jan Bury:

Rozumiem. Czy pana zdaniem, w roku 1998, 1999, w momencie, kiedy była prywatyzacja PZU, istniała taka możliwość, aby pozyskać inwestora do PZU na rynku polskim... na rynku finansowym polskim? Na przykład: duży bank typu PKO BP mógłby być inwestorem w PZU albo też poprzez giełdę, poprzez rozproszony akcjonariat narodowy można było także podnieść kapitał spółki i PZU byłoby narodowym ubezpieczycielem, bardzo dużym. Czy na rynku finansowym, według pana, w Polsce takie możliwości istniały?

Pan Roman Fulneczek:

Teoretycznie bezwzględnie tak i na pewno, no, byłoby to zgodne z moją koncepcją, którą forsowałem jako prezes zarządu.

Poseł Jan Bury:

Czyli pan, jak by na przykład był prezesem zarządu w tym roku, rekomendowałby pan radzie nadzorczej i rządowi takie rozwiązanie?

Pan Roman Fulneczek:

Ale to jest przede wszystkim sprawa właściciela, czyli ministra skarbu.

Poseł Jan Bury:

Ja rozumiem, ale zarząd ma możliwości przedstawiać swoje koncepcje, propozycje, strategie. I pan by taką rekomendował ewentualnie, tak?

Pan Roman Fulneczek:

Panie przewodniczący, nie chciałbym tutaj, mówię, wygłaszać opinii, dlatego że ja, no, nie dysponuję tutaj, że tak powiem, sytuacją aktualną, sytuacją, która była w 1998, 1999 r.

Poseł Jan Bury:

Ale wie pan, że takie koncepcje w 1996, 1997 r. się pojawiały, aby PZU właśnie dokapitalizować poprzez rynek finansowy polski, poprzez bank lub inną instytucję?

Pan Roman Fulneczek:

Zresztą ja tutaj to przytaczałem i ja to forsowałem i tak wówczas uważałem. I za lata 1993-1996, gdyby można było cofnąć historię, na pewno te same działania bym wykonywał w tym zakresie.

Poseł Jan Bury:

Dziękuję.

Czy był pan członkiem Rady Nadzorczej BIG Banku? Jeśli tak, to w jakim okresie?

Pan Roman Fulneczek:

Tak, byłem członkiem Rady Nadzorczej BIG Banku z ramienia PZU i to bodajże był rok od 1994 do 1997, ewentualnie końcówka 1993-1997, do zwyczajnego walnego zgromadzenia.

Poseł Jan Bury:

Czyli w okresie, jak był pan prezesem PZU, tak? W tym czasie był pan w radzie nadzorczej BIG-u?

Pan Roman Fulneczek:

Tak, tak. No i jeszcze później, kiedy zostałem odwołany, to jeszcze później przez kilka miesięcy, do zwyczajnego walnego zgromadzenia.

Poseł Jan Bury:

I jeszcze kilka pytań z zakresu reasekuracji. Jaka była konstrukcja w PZU właśnie reasekuracji ryzyka?

Pan Roman Fulneczek:

To znaczy myśmy wówczas reasekurowali u największych reasekuratorów, nie tylko europejskich, ale światowych. To był Munich Re, bo to nie jest żadną tajemnicą handlową, to było UAP, to był Koelnische Rueck, czyli kolońskie towarzystwo reasekuracyjne, to było Swiss Re, - szwajcarskie towarzystwo. To są w sumie najwięksi reasekuratorzy na świecie. To są najwięksi reasekuratorzy nie tylko w Europie i na świecie.

Poseł Jan Bury:

W latach 1993-1997, kiedy był pan prezesem...

Pan Roman Fulneczek:

1996.

Poseł Jan Bury:

1996, przepraszam.

...jaka była rocznie średnio wartość reasekuracji, kwot, jakie były lokowane właśnie w towarzystwach reasekuracyjnych ze strony PZU?

Pan Roman Fulneczek:

Nie potrafiłbym tutaj podać kwot. Łatwiej by mi było może określić to w procentach.

Poseł Jan Bury:

Proszę procentowo podać.

Pan Roman Fulneczek:

Więc wtedy była, no, dosyć głęboka reasekuracja, bo na przykład w ubezpieczeniach komunikacyjnych ona sięgała chyba rzędu, o ile dobrze pamiętam, bo ja nie nadzorowałem reasekuracji, tak że trudno mi tutaj coś na ten temat powiedzieć, ale ona wynosiła około 60%.

Poseł Jan Bury:

A kto nadzorował wtedy reasekurację?

Pan Roman Fulneczek:

Reasekurację - członek zarządu pani Bożena Rosiak.

Poseł Jan Bury:

Czy według pana istniała taka możliwość, aby członkowie zarządu lub dyrektorzy departamentów, którzy odpowiadali za reasekurację, mogli na przykład brać udział w podziale prowizji z reasekuracji?

Pan Roman Fulneczek:

Według mojej wiedzy absolutnie nie.

Poseł Jan Bury:

Nie było żadnych problemów tego typu?

Pan Roman Fulneczek:

Absolutnie żadnych problemów tego typu nie było.

Poseł Jan Bury:

Powiedział pan na początku, iż prowizję, która z reasekuracji była dość znaczna, bo kwoty były też dość znaczne, prowizję taką pobierało PZU.

Pan Roman Fulneczek:

Oczywiście. Jaką prowizję... Prowizję reasekuracyjną to jest rzędu oczywiście od 20 do 30%. Wówczas tak to wyglądało. Na przykład to UAP przekazywało te pieniądze do Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń Spółka Akcyjna. Bo to jest uczestniczenie, no, w poniesionych kosztach, jakie PZU poniósł, no, inkasując składkę. Tak że to jest...

Poseł Jan Bury:

Czyli te prowizje były rzędu 20 do 30%...

Pan Roman Fulneczek:

Tak.

Poseł Jan Bury:

... które PZU z tego pobierało niejako?

Pan Roman Fulneczek:

Tak, tak.

Poseł Jan Bury:

I pana zdaniem nie istniało zagrożenie takie, iż którykolwiek członek zarządu lub pracownik... nie było żadnego nigdy prokuratorskiego dochodzenia, że mógł ktoś także korzystać prywatnie z tychże prowizji?

Pan Roman Fulneczek:

Nie było, panie przewodniczący. Tak jak mówię, to są ogromne firmy, które tutaj wymieniłem, np. UAP - firma państwowa, więc ja sobie w ogóle nie wyobrażam, jak tutaj mogłyby trafiać, no, jakiekolwiek prowizje.

Poseł Jan Bury:

Dziękuję bardzo, nie mam więcej pytań.

Przewodniczący:

Dziękuję serdecznie za wielką dyscyplinę panu posłowi.

Pan poseł Tomczak, proszę bardzo.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Dziękuję bardzo.

Ja wpiszę się w ten kontekst pana życiorysu związany z uprawianiem nauki, z pracą w wyższej szkole bankowości i zarządzania. Proszę mi powiedzieć, panie prezesie, kilka lat temu pan z kilkoma naukowcami, profesorami ekonomii, specjalistami od rynku ubezpieczeń przygotował takie opracowanie... Ono było, o ile się nie mylę, kolportowane po różnych instytucjach finansowych, ubezpieczeniowych. Wypowiadaliście się państwo w tej pracy, zdaje się, na temat ubezpieczeń w Europie Środkowej, na temat sytuacji również na rynku w starych państwach Unii Europejskiej. Czy pamięta pan taką pracę? To rok gdzieś jest 2002, 2003, o ile dobrze pamiętam.

Pan Roman Fulneczek:

Tak, pamiętam taką pracę; bodajże to był rok 2002 i pracowaliśmy nad tym w Krajowym Instytucie Ubezpieczeń, wspólnie pracowałem z panem prof. Szumliczem z SGH, z panem prof. Romualdem Holly, pan Krzysztof Kocjan również był współautorem tej pracy. Coś takiego rzeczywiście opracowywaliśmy.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Czy robiąc kwerendę do tej pracy, pisząc tą pracę, korzystaliście panowie z opracowań, oficjalnych dokumentów Unii Europejskiej na temat rynku ubezpieczeń?

Pan Roman Fulneczek:

Oczywiście korzystaliśmy z wszelkich materiałów nam, że tak powiem, dostępnych, z wszelkich materiałów nam dostępnych.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Więc w tej pracy zapewne pojawiały się fakty dotyczące również Eureko, tak?

Pan Roman Fulneczek:

To znaczy myśmy akurat, o ile sobie dobrze przypominam, bo to jeszcze nad innym opracowaniem też pracowaliśmy. O ile sobie dobrze przypominam, tam ani razu nie używaliśmy - w tym opracowaniu - nazwy inwestora. Nas interesowała jakby skala, bardziej skala makro, a nie tylko odnosiliśmy się do jednej firmy ubezpieczeniowej. Oczywiście PZU tutaj było bardzo istotne, bo to PZU kształtuje polski rynek ubezpieczeniowy.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Ale ja mówię o państwach starej Unii i o rynku ubezpieczeniowym w owym okresie w starej Unii. Z tej pracy wynika, że w owym okresie, w końcu lat 90., rynek ubezpieczeniowy w Unii to 760 mld euro lub coś koło tego. I chodzi mi o to, czy pisząc tą pracę, państwo robiliście analizę: jaka firma, ile ma udziałów w rynku itd. Czy są tam takie dane?

Pan Roman Fulneczek:

Są tam takie dane, tak.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Czy pan potwierdzi, że Eureko w starej Unii to nie więcej niż 1% udziału rynku w tamtym okresie?

Pan Roman Fulneczek:

No to potwierdzę.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Czyli jeżeli 760 mld euro, a 1% to raptem około 7 mld euro. Czyli to była mała firma ubezpieczeniowa?

Pan Roman Fulneczek:

No mała firma ubezpieczeniowa, jak na warunki europejskie. Jak na warunki europejskie to bezwzględnie mała firma ubezpieczeniowa.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Proszę mi powiedzieć - pisząc to opracowanie lub inne opracowania, korzystaliście państwo z bilansów firm? Przecież każda firma kapitałowa robi bilans. Czy za lata 1998, 1999, 2000 badaliście panowie bilans tych firm?

Pan Roman Fulneczek:

Trudno mi sobie to przypomnieć. Ja akurat tym zagadnieniem się nie zajmowałem. Mnie interesowała raczej ta strona ubezpieczeniowa, w jakim kierunku pójdziemy. Bo myśmy oczywiście. To jest opracowanie wspólne i były odpowiednie segmenty, którymi żeśmy się zajmowali. Tutaj na pewno więcej mógłby na ten temat powiedzieć pan prof. Szumlicz, bo raczej on był z panem prof. Holly od...

Poseł Ryszard Tomczyk:

Czy ta praca jest dostępna?

Pan Roman Fulneczek:

Jest dostępna. W Krajowym Instytucie Ubezpieczeń jest dostępna.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Panie przewodniczący, czy możemy potraktować to jako wniosek formalny, abyśmy dostali tą pracę do przejrzenia?

Przewodniczący:

Jak najbardziej, tym bardziej, że odpowiedź świadka. I tutaj ta sugestia, że to jest. zaledwie było 1% rynku, jeśli chodzi o wartość Eureko na rynku ubezpieczeniowym całej Unii Europejskiej, sama przez się jest interesująca, a tylko ona jest interesująca w tej wypowiedzi, a podejrzewam, że praca zawiera o wiele więcej interesujących wniosków, zatem myślę, że.

Pan Roman Fulneczek:

Ja mogę zobowiązać się dostarczyć tą pracę szanownej komisji.

Przewodniczący:

Dziękuję serdecznie.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Ja również dziękuję. Proszę mi powiedzieć, panie prezesie: Czy w Polsce, w pana opinii, a jest pan znawcą tego zagadnienia, są specjaliści od wycen rynku ubezpieczeń?

Pan Roman Fulneczek:

Na pewno są.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Proszę mi powiedzieć, bo całkiem niedawno jedna z firm norweskich - Norwich Union - nabyła małą firmę, działającą na rynku polskim, gdzie udział tej firmy w rynku, to gdzieś około 2%, chyba nie więcej, za prawie 1 mld zł. PZU to gdzieś 60% dzisiaj udziału w rynku ubezpieczeń w Polsce. Czy pana zdaniem model wyceny firmy taki, jaki zastosowano przy wycenie PZU, jest prawidłowy?

Pan Roman Fulneczek:

Trudno jednoznacznie to określić. Panie przewodniczący, sprawa wygląda w ten sposób, że firma PZU w 1997-1998 r., czyli, można powiedzieć, stosunkowo niedawno, to absolutnie nie była ta firma. Natomiast dziś też to zupełnie inna firma. Ona się zmieniła diametralnie, ale to diametralnie, po roku 1999, po roku, w którym została dokapitalizowana. To już jest po prostu zupełnie inna firma. To są rzeczy jakby nieporównywalne. Ona zyskała na wartości, ja bym to określił, dziesięciokrotnie po dokapitalizowaniu.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Ale dlatego się pytam o to pana. Dlatego się pytam.

Pan Roman Fulneczek:

Natomiast przed 1999 r. tutaj bardziej, że tak powiem, wyceniało się możliwości i potencjał tej firmy.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Rozumiem.

Pan Roman Fulneczek:

.bardziej możliwości jak, że tak powiem, kapitały i finanse, którymi w danym okresie ta firma dysponowała.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Ale, panie prezesie, jeżeli za 2-procentowy udział w rynku ktoś płaci miliard złotych, to za 60-procentowy udział, no, to co najmniej 30 mld, idąc tym tropem.

Pan Roman Fulneczek:

Tylko, panie pośle, to jeszcze też wygląda inaczej. w jakim kraju my dokonujemy tej oceny. Dla przykładu tylko podam, że przeciętny Szwajcar wydaje na ubezpieczenia ponad 4 tys. euro rocznie.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Zgadza się.

Pan Roman Fulneczek:

Przeciętny Polak wydaje 250 euro...

Poseł Ryszard Tomczyk:

No, różne są tutaj dane...

Pan Roman Fulneczek:

Bardzo różne.

Poseł Ryszard Tomczyk:

140 euro.

Pan Roman Fulneczek:

To już nie. Nie, 140 już nie. To już teraz jesteśmy troszeczkę. Troszeczkę więcej wydajemy na ubezpieczenia.

.wydaje około 250 euro. Popatrzmy, jaka przepaść.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Czyli jest to kwota rosnąca w Polsce.

Pan Roman Fulneczek:

Tak. I 1% rynku szwajcarskiego weźmy i 1% rynku polskiego. My jeszcze ciągle pewnych rzeczy. No, nie można na dzień dzisiejszy porównywać.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Ale, panie prezesie, zgodzi się pan ze mną, że jest to proces rosnący.

Pan Roman Fulneczek:

Ależ oczywiście, tak.

Poseł Ryszard Tomczyk:

W Polsce składki idą w górę.

Pan Roman Fulneczek:

Oczywiście.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Pan powiada, Szwajcaria - 4 tys. euro, Niemcy - gdzieś w granicach 2 tys. euro...

Pan Roman Fulneczek:

.800, tak.

Poseł Ryszard Tomczyk:

.prawie 3 tys. euro, czyli kapitał tej firmy cały czas wzrasta. Tak mam to rozumieć?

Pan Roman Fulneczek:

Tak należy to rozumieć, bo oczywiście społeczeństwo będzie coraz bogatsze, świadomość ubezpieczeniowa coraz większa i oczywiście rynek ubezpieczeniowy też będzie coraz droższy.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Zgodzi się pan ze mną, że ubezpieczyciel, jakim jest PZU, to jest firma, która będzie się rozwijać, kapitał będzie wzrastał, a więc będzie przynosić zyski, ogromne zyski.

Pan Roman Fulneczek:

Bezwzględnie tak. No, jest to największa firma, ciągle największa firma w Europie Środkowo-Wschodniej. I akurat PZU może być naszą dumą narodową, bo to jest ubezpieczyciel, który przetrwał. To jest ewenement. Szanowna komisjo, to jest ewenement, że firma bez kapitałów tyle lat, że tak powiem, sama przetrwała i nigdy nie miała problemów finansowych z bieżącymi odszkodowaniami.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Dziękuję. I ostatnie pytanie. Każdy znak towarowy podlega wycenie. Według różnych osób na przykład znak TP SA wart jest 3 mld zł. Ile według pana jest wart znak PZU? Mówię o znaku towarowym.

Pan Roman Fulneczek:

Może jako ekonomista nie powinienem się tak wypowiadać, ale w tym miejscu, panie pośle, nasuwa mi się tylko jedno - że on jest po prostu bezwartościowy. Nazwa PZU to jest najsilniejsza strona, najmocniejsza strona firmy. Proszę zapytać kogokolwiek, od takiego...

Poseł Ryszard Tomczyk:

Nie bezwartościowy, tylko bezcenny raczej.

Pan Roman Fulneczek:

Przepraszam, bezcenny, przejęzyczyłem się. Nieoceniona wartość, tak.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący:

A nieocenioność ma jakiś wymiar w cyfrach, przynajmniej w przybliżeniu?

Ale ja oczekuję odpowiedzi od świadka, a pani poseł...

Poseł Ryszard Tomczyk:

Ja przytoczyłem, że znak towarowy TP SA to 3 mld zł.

Pan Roman Fulneczek:

Powiem tylko tyle, panie przewodniczący. Uważam, że jest to jedna z najmocniejszych stron Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń Spółka Akcyjna.

Przewodniczący:

Dziękuję.

Proszę bardzo, głos ma pan przewodniczący Pol.

Poseł Marek Pol:

Żeby kontynuować te rozważania - powiedział pan prezes, że PZU to nasza duma narodowa - można by zapytać, ile warta jest polska duma narodowa, bo rozmawiamy o wycenie tego zakładu.

Ale zupełnie poważnie: Panie prezesie, chciałbym, żeby te pytania zabrzmiały bardzo jasno, bardzo jednoznacznie i żeby odpowiedzi były też bardzo jasne i bardzo jednoznaczne. Pan nie uczestniczył w procesie prywatyzacji, ale dysponuje pan ogromną wiedzą, która może być nam przydatna przy badaniu tego procesu. Czy wiadomo panu coś o tym, by po 1993 r. PZU SA kiedykolwiek była zagrożona poważnie utratą płynności, stratami bądź groziła jej upadłość?

Pan Roman Fulneczek:

Nigdy nie była zagrożona co do płynności finansowej, natomiast ciągle była zagrożona formalnymi wymogami, które wynikały z mocy ustawy z 28 lipca 1990 r. Chodziło tutaj o margines wypłacalności i odpowiednie zasoby, które firma ubezpieczeniowa musi tworzyć, tzw. rezerwy techniczno-ubezpieczeniowe. Natomiast przy tak znacznym rynku, przy tak ogromnym zbiorze składki nigdy nie była zagrożona płynność finansowa tej firmy.

Poseł Marek Pol:

Dziękuję bardzo.

Wobec tego, o czym pan powiedział, i wobec dokapitalizowania, które nastąpiło w 1999 r., czy może pan z całą stanowczością stwierdzić, że w chwili sprzedaży Państwowego Zakładu Ubezpieczeń SA była to zdrowa i dobrze funkcjonująca na rynku firma ubezpieczeniowa?

Pan Roman Fulneczek:

Po 1999 r.?

Poseł Marek Pol:

Tak jest.

Pan Roman Fulneczek:

Była to zdrowa, dobrze funkcjonująca, bardzo dobra firma ubezpieczeniowa.

Poseł Marek Pol:

Rozumiem, że obradujemy. dyskutujemy o sprzedaży zdrowej, spełniającej wszelkie parametry wymagane ustawą o działalności ubezpieczeniowej, przynoszącej zyski, niezagrożonej utratą płynności firmy ubezpieczeniowej, która miała ponad 60% na wielkim polskim rynku, ponad 24% chyba na rynku krajów Europy Środkowej i Wschodniej, tak?

Pan Roman Fulneczek:

Tak. Więc po 1999 r., jak na warunki nie tylko polskie, ale warunki europejskie, firma ta spełnia wszelkie wymogi europejskie co do kapitałów, rezerw, marginesu wypłacalności etc., etc.

Poseł Marek Pol:

Dziękuję bardzo.

Teraz krok dalej. Zbliżamy się do momentu prywatyzacji tej firmy, sprzedania jej 30% i znacznie większej niż wynika z 30% władzy w spółce. Czy potwierdza pan fakt, że w tym momencie mamy do czynienia ze zdrową firmą finansową, z drugiej strony ze świadomością, że Polska wchodzi do Unii Europejskiej, że PZU SA tworzy otwarty fundusz emerytalny, który będzie na pewno jednym z najsilniejszych w Polsce, i że Polska ze względu na przemiany staje się coraz atrakcyjniejszym rynkiem dla ubezpieczeń? Tak?

Pan Roman Fulneczek:

Tak.

Poseł Marek Pol:

Mamy zdrową firmę, mamy bardzo dobre perspektywy.

Pan Roman Fulneczek:

No i PZU Życie przede wszystkim, bo to jest ogromny...

Poseł Marek Pol:

Oczywiście PZU Życie rozwijające się - to jest w tym segmencie, o którym mówię; wiadomo, że będzie się to rozwijało.

Pan Roman Fulneczek:

W Grupie PZU, tak.

Poseł Marek Pol:

I teraz zapytam o to, o co już pytali koledzy. Wynika to bardziej z pana działalności w tej chwili naukowej aniżeli byłego prezesowania w PZU. Czy istnieją w Polsce, czy znane są panu analizy, w Polsce czy w Komisji Europejskiej, które przewidywały rozwój rynku ubezpieczeniowego w Europie, w tym w wówczas stowarzyszonych krajach Unii Europejskiej?

Pan Roman Fulneczek:

Tak, z takimi analizami spotykałem się chociażby w czasie tego opracowania, o którym tu był uprzejmy wspomnieć pan poseł. Z takimi analizami spotykaliśmy się.

Poseł Marek Pol:

Czy może pan powiedzieć nam jako komisji - to może być przydatne w dalszych pracach, w dyskusjach na temat wartości zakładu - gdzie tego typu opracowania moglibyśmy znaleźć?

Pan Roman Fulneczek:

Uważam, że źródła, chociażby po prostu w tej książce, którą tutaj szanownej komisji przekażę, tam źródła będą podane, wszelkie dane, skąd korzystaliśmy, i że tak powiem, możliwość wykorzystania przez szanowną komisję będzie.

Poseł Marek Pol:

Dziękuję. Ja nie mam więcej pytań.

Przewodniczący:

Dziękuję bardzo.

Głos ma pani poseł Ewa Kantor.

A potem poseł Lewandowski, Zbrzyzny i Grabarczyk.

Poseł Ewa Kantor:

Chciałam pana zapytać, czy PZU miało szansę być narodową firmą ubezpieczeniową.

Pan Roman Fulneczek:

Jeśli biorę lata, kiedy byłem prezesem firmy, to bezwzględnie tak, i forsowałem wówczas taką koncepcję, żeby to był silny, narodowy, polski ubezpieczyciel. Ale oczywiście sprywatyzowany, nie mylić tego z jednoosobową spółką Skarbu Państwa.

Poseł Ewa Kantor:

Jakie w takim układzie pan widział źródła dokapitalizowania firmy?

Pan Roman Fulneczek:

Przede wszystkim widziałem tutaj źródła dokapitalizowania firmy z podmiotów, jeśli chodzi o banki, to był jakby, jakby tutaj było jedno z możliwych źródeł, czyli banki. No, jak również inne duże przedsiębiorstwa i firmy finansowe.

Poseł Ewa Kantor:

Na przykład?

Pan Roman Fulneczek:

Na ówczesne czasy, wtedy pamiętam, no przede wszystkim myśleliśmy o bankach, myśleliśmy o częściowej prywatyzacji do 15%, jeśli chodzi o...

Poseł Ewa Kantor:

Pracowników.

Pan Roman Fulneczek:

...pracowników, i później około, maksymalnie do 25%, inwestor zagraniczny, ale na samym końcu, wtedy kiedy firma już zostanie dokapitalizowana i będzie firmą mocną, silną, spełniającą wszelkie wymogi kapitałowe.

Poseł Ewa Kantor:

W czasie, w którym pan odchodził z PZU, jaki był ten współczynnik wypłacalności firmy, czyli ile. albo proszę podać, jakiej wartości wymagało, jakiej kwoty wymagało dokapitalizowanie, aby można było powiedzieć, że już jesteście państwo, spełniacie wymogi te prawne?

Pan Roman Fulneczek:

W 1995 r., aby spełnić wszystkie wymogi kapitałowe, o ile sobie dobrze przypominam, była to kwota, mówię wszystkie, bo te podstawowe wymogi już spełnialiśmy, ale żeby spełnić wszystkie wymogi, była to kwota bodajże 50 mln zł.

Poseł Ewa Kantor:

50 mln zł.

Pan Roman Fulneczek:

Ale mówię tutaj, nie biorę za to pełnej odpowiedzialności, no bo mogę się tutaj mylić.

Poseł Ewa Kantor:

Czyli współczynnik wypłacalności na jakim poziomie był?

Pan Roman Fulneczek:

Znaczy, jeśli chodzi o wypłacalność, to tutaj nie było nigdy, tak jak mówię, żadnego problemu. No, płynność finansowa, ona cały czas w firmie była. To. tutaj mówimy cały czas tylko o finansach, które gwarantują pełne bezpieczeństwo firmy w tworzeniu...

Poseł Ewa Kantor:

Ale jest pan w stanie określić wartość tego współczynnika w procentach czy nie?

Pan Roman Fulneczek:

Nie.

Poseł Ewa Kantor:

Nie jest pan w stanie. Rząd wielkości, na przykład czy to jest liczba do 20, czy do...

Pan Roman Fulneczek:

Nie wiem. Pani poseł, po prostu nie chciałbym tutaj w sposób jednoznaczny...

Poseł Ewa Kantor:

A dlaczego?

Pan Roman Fulneczek:

Nie znam, po prostu nie pamiętam.

Poseł Ewa Kantor:

A był pan szefem firmy i nie wie pan takich rzeczy?

Pan Roman Fulneczek:

Tylko to było lat temu 10 albo 11.

Poseł Ewa Kantor:

Ale takie rzeczy są podstawą przy działaniu firmy. Dlaczego pan nie chce podać tej wielkości?

Pan Roman Fulneczek:

Po prostu nie pamiętam, nie chcę tutaj odgadywać. Pani poseł, no naprawdę...

Poseł Ewa Kantor:

No?

Pan Roman Fulneczek:

...no nie pamiętam. Po prostu nie pamiętam.

Poseł Ewa Kantor:

Ale jako pracownik naukowy, który uczy studentów w tym temacie, jakie pan podaje wymagane współczynniki wypłacalności dla firm?

Pan Roman Fulneczek:

Tak, ale my mówimy tutaj, pani poseł, my mówimy o 1995 r.

Poseł Ewa Kantor:

Ja pytam o teorię teraz, nie pytam... Ja pytałam o 1998 r., kiedy pan wychodził, a teraz pytam o teorię: Jako pracownik naukowy jaką by pan podał studentom, jaką wartość by pan podał?

Pan Roman Fulneczek:

Jest to też, no, w dużym stopniu uzależnione od firmy. Naprawdę, jest to w dużym stopniu uzależnione od firmy.

Poseł Ewa Kantor:

Czyli taka firma, jaką pan znał i kierował, powinna mieć współczynnik wypłacalności na poziomie teoretycznie...? Przepraszam, że jestem dociekliwa, ale to jest jedna z podstawowych rzeczy.

Przewodniczący:

Chodzi o bezpieczeństwo firmy.

Poseł Ewa Kantor:

O bezpieczeństwo, oczywiście. Na jakim poziomie powinna mieć? Bez patrzenia na jakieś tam, no, skutki, powiedzmy, dalsze, tylko od razu, jak pan to widzi. Z wiedzy naukowej wynikającej, pana. Ja wiem, że pan teraz musi po prostu postawić na szali wiedzę naukową z innymi rzeczami, ale bardzo proszę o rzetelną odpowiedź w tej sprawie.

Pan Roman Fulneczek:

Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie.

Poseł Ewa Kantor:

Czyli nie ma pan wiedzy naukowej i wykłada pan takie sprawy?

Pan Roman Fulneczek:

Nie potrafię w tym miejscu odpowiedzieć na to pytanie.

Poseł Ewa Kantor:

Czy pan nie może odpowiedzieć na to pytanie?

Pan Roman Fulneczek:

Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie.

Poseł Ewa Kantor:

Nie umie pan, tak?

Pan Roman Fulneczek:

Nie umiem, tak.

Poseł Ewa Kantor:

Proszę uprzejmie o ustawienie firmy PZU wśród takich firm: Pekao SA, PKO BP, PZU, Bank Przemysłowo-Handlowy. Proszę ustawić, według pana wiedzy ekonomicznej, jak by pan ustawił te firmy według wielkości kapitałowej i możliwości finansowych na rok 1999.

Pan Roman Fulneczek:

1999?

Poseł Ewa Kantor:

Tak.

Pan Roman Fulneczek:

PKO SA....

Poseł Ewa Kantor:

Początek roku 1999.

Pan Roman Fulneczek:

PKO SA, PZU na drugim miejscu.

Poseł Ewa Kantor:

Pierwsze PKO SA?

Pan Roman Fulneczek:

Tak.

Poseł Ewa Kantor:

Na drugim miejscu PZU?

Pan Roman Fulneczek:

PZU, tak.

Poseł Ewa Kantor:

Czy mógłby pan podać konkretnie, jakie, z jakimi zastrzeżeniami Ministerstwo Skarbu Państwa zwróciło się do PZU, a w szczególności do pana jako prezesa, skutkiem czego nastąpiło to odwołanie pana? Jakie były zastrzeżenia, jeżeli chodzi. Bo myśmy tu wczoraj usłyszeli od pana dyrektora departamentu, że w żaden sposób nie mógł dokapitalizować spółki poprzez - ja tak zrozumiałam, może niewłaściwie zrozumiałam - ale jakby pan był uprzejmy wyjaśnić tę sytuację relacji pana jako prezesa z dyrektorem departamentu panem Kierkowskim...

Pan Roman Fulneczek:

Nie, to myśmy nie współpracowali. Wtedy jeszcze PZU, że tak powiem, było uzależnione, tak nazwijmy, od Ministerstwa Finansów, nie ministerstwa...

Poseł Ewa Kantor:

Wtedy, kiedy pan był prezesem?

Pan Roman Fulneczek:

Tak, tak. Ministerstwo Finansów, tylko nadzór sprawowało Ministerstwo Finansów wtedy, kiedy ja byłem prezesem.

Poseł Ewa Kantor:

A pan był do którego roku prezesem?

Pan Roman Fulneczek:

Do 1996 r.

Poseł Ewa Kantor:

Aha, dobrze. Ja pomyliłam, przepraszam bardzo.

Pan Roman Fulneczek:

Do 1996 r. Ministerstwo Finansów.

Poseł Ewa Kantor:

A w późniejszym. A odszedł pan z PZU?

Pan Roman Fulneczek:

W 1996 r.

Poseł Ewa Kantor:

W 1996 r. Dobrze, przepraszam.

Jeden z posłów:

A w którym miesiącu?

Pan Roman Fulneczek:

Proszę? W sierpniu.

Poseł Ewa Kantor:

Jeżeli mogę prosić o taką informację jako pracownika naukowego: Jakie elementy powinny być brane przy wycenie takiej firmy, jak PZU, w 1999 r., niedokapitalizowanej, jak pan powiedział, na wysokość 50 mln zł?

Pan Roman Fulneczek:

To znaczy w 1999 r. niedoszacowanej 50 mln - tego już nie mogę powiedzieć, ja tutaj o 50 mln mówiłem w 1996 r., to jest różnica. Co się działo w 1996, 1997 i 1998, trudno mi już tutaj powiedzieć, bo w ubezpieczeniach dochodzi do takiej sytuacji. To może jedno zdanie wyjaśnienia. Im bardziej zdobywa się rynek, im wyższy przypis inkaso składki, tym wyższe należy tworzyć rezerwy, tym wyższe wymagane są kapitały - to jest taka podstawowa zasada.

Natomiast tutaj pani poseł była uprzejma powiedzieć, co należy przede wszystkim brać pod uwagę jeśli chodzi o wycenę firmy. Bezwzględnie taką najwyższą wartością firmy to jest udział w rynku, udział w rynku i szacunki, jak to będzie wyglądało w najbliższych latach.

Poseł Ewa Kantor:

Mogę pytanie dodatkowe do tego?

Pan Roman Fulneczek:

Proszę bardzo.

Poseł Ewa Kantor:

W skali. Jaki to jest procent ogólnej wartości firmy?

Pan Roman Fulneczek:

Jeśli chodzi o... Są bardzo proste, są również...

Poseł Ewa Kantor:

No jaka to jest z całości, 100% wartości ten udział w rynku dla firm ubezpieczeniowych w zależności od tego, jaki jest udział, jak to wpływa na wartość całości.

Pan Roman Fulneczek:

Uważam, że udział w rynku to jest minimum, około. to jest taki sam procent wartości całej firmy. Czyli jest udział w rynku 60%, to sam udział powinien być wyceniony co najmniej na 60%.

Poseł Ewa Kantor:

Dobrze. Proszę o następne.

Pan Roman Fulneczek:

Drugim ważnym elementem, bardzo istotnym, właśnie jest ten znak firmowy firmy. Trzecim, szalenie istotnym momentem jest wysokość produktu, krajowego produktu. To jest bardzo istotne, czyli jaki jest dochód na obywatela, na mieszkańca. Na pewno bardzo...

Poseł Ewa Kantor:

Ale w jakim stopniu, jaki to jest, czy to jest procent, w ilu procentach?

Pan Roman Fulneczek:

Pani poseł, to nie można w taki sposób do tego podchodzić.

Poseł Ewa Kantor:

W krajach Europy Środkowo-Wschodniej, takich jak Polska, Węgry, Czechosłowacja, Czechy?

Pan Roman Fulneczek:

Tutaj nie chciałbym...

Poseł Ewa Kantor:

Czechy, Słowacja?

Pan Roman Fulneczek:

Jeśli chodzi o Czechy, na pewno tutaj potencjał jest zupełnie inny. Tu, jeśli wolno mi wziąć pod uwagę, to szalenie istotną sprawą jest liczba mieszkańców, czyli kraj 40 milionów, tu jest ten ogromny potencjał. Obserwuje się rynek, jak się rozwijał w ostatnich co najmniej dziesięciu latach, jakie są perspektywy rozwoju na najbliższe lata.

Poseł Ewa Kantor:

Jakby można było ocenić rynek polski?

Pan Roman Fulneczek:

Na pewno rynek polski był i jest, no, rynkiem przodującym, jeśli chodzi o dawne kraje tzw. byłego...

Poseł Ewa Kantor:

Czyli jest rynkiem nienasyconym?

Pan Roman Fulneczek:

Nienasyconym i jeszcze przez wiele lat będzie rynkiem nienasyconym.

Poseł Ewa Kantor:

Wśród krajów europejskich mógłby pan go ustawić na którym miejscu, jeżeli chodzi o możliwości rozwoju dla firmy ubezpieczeniowej wśród krajów europejskich. Proszę wymienić, na którym miejscu by była, które państwo by było przed Polską?

Pan Roman Fulneczek:

To znaczy, które jest przed Polską, czy które, jeśli chodzi o rozwój.

Poseł Ewa Kantor:

Jeśli chodzi tylko o to, co pan powiedział, tylko o rozwój?

Pan Roman Fulneczek:

Jeśli chodzi o rozwój, to Polska bezwzględnie na pierwszym miejscu.

Poseł Ewa Kantor:

Tak, dobrze. Następne...

Przewodniczący:

Jeżeli można, tobym panią poseł prosił, żeby bardziej koncentrować się na samym PZU...

Poseł Ewa Kantor:

Tylko na PZU, panie przewodniczący.

Przewodniczący:

...dobrze, bo w tym momencie troszeczkę zbaczamy z naszego, że tak powiem, obowiązku, a świadek tutaj już zaznaczył kilkakrotnie, że jest świadkiem, a nie jest powołany jako ekspert. Może kiedyś się zdarzy, że to uczynimy, ale nie sądzę, żeby się zgodził.

Proszę bardzo.

Poseł Ewa Kantor:

Jakby mógł, bardzo przepraszam, panie przewodniczący, wydaje mi się, że to jest bardzo ważna informacja dla nas.

Przewodniczący:

Ja też uważam, tylko że...

Poseł Ewa Kantor:

Ale bardzo przepraszam, nie będę korzystała z drugiej tury pytań, jeżeli pan pozwoli, prosiłabym o skończenie tej wypowiedzi pana, jeżeli chodzi o te elementy wyceny całej.

Pan Roman Fulneczek:

Chyba o istotnych elementach było już tutaj po prostu powiedziane, o tych najistotniejszych elementach, bo często niektórzy po prostu idą zupełnie na skróty, że wyceniają wartość firmy, jaki jest zbiór składki w danym roku, to jest taka, bym powiedział, pierwsza przymiarka.

Poseł Ewa Kantor:

Ja chciałam zapytać jeszcze..., jedno pytanie postawić panu. Jeżeli rezygnujemy z reasekuracji, to o ile zwiększają się zyski firmy, na przykład takiej jak PZU, gdyby zrezygnowała z reasekuracji, o ile wzrastają zyski firmy?

Pan Roman Fulneczek:

Tego, na takie pytanie się nie da w ogóle odpowiedzieć, dlatego że z reasekuracją to jest dokładnie tak jak z ubezpieczeniami. Jeśli nie ma szkodowości w konkretnym roku, czy szkodowość jest bardzo niska, to tak to można powiedzieć bardzo prosto, to traci się na reasekuracji. Ale na przykład 1994 r., bo to pamiętam, myśmy na reasekuracji, myśmy, mówię jako Powszechny Zakład Ubezpieczeń Spółka Akcyjna, zarobili, dlatego że był to rok szkodowy. Na przykład rok 1997 w PZU, nie wiem, jak wyglądał, ale to był akurat rok szkodowy i im głębsza byłaby reasekuracja, tym firma więcej by zarobiła. To jest, bo cóż to jest reasekuracja? Mówiąc bardzo prosto, reasekuracja to jest nic innego jak ubezpieczenie ubezpieczenia.

Poseł Ewa Kantor:

Czyli jeżeli byśmy przewidywali, według pana, same klęski żywiołowe na przykład, to nie należało się dokapitalizowywać tylko reasekurować?

Pan Roman Fulneczek:

Cha, cha, cha!

Poseł Ewa Kantor:

Tak?

Pan Roman Fulneczek:

No nie, no, tak nie można pytania, bo to..., to można by było, pani poseł, powiedzieć w ten sposób, to nie powinniśmy zakładać spółek czy produkować, tylko te pieniądze zaraz ulokować w banku i po prostu tylko, w niejednym przypadku byłoby to bardziej, że tak powiem, korzystne.

Poseł Ewa Kantor:

To jest indywidualna decyzja każdego obywatela - albo się boi banku, albo się boi firmy ubezpieczeniowej.

Pan Roman Fulneczek:

Oczywiście, dokładnie tak. Ale jest potrzebna..., nie ma ubezpieczeń bez reasekuracji i nie ma reasekuracji bez ubezpieczeń, to jest taka podstawowa zasada, bym powiedział, w ubezpieczeniach. To musi z sobą współgrać i żadna firma... Proszę sobie wyobrazić, to jako ciekawostkę powiem, ale bardzo istotną...

Poseł Ewa Kantor:

Ale stopień reasekuracji się może zmienić.

Pan Roman Fulneczek:

Nie. Ta straszna tragedia 11 września w Nowym Jorku. Nikt o tym właściwie nie mówi, a w 46% uczestniczyły w szkodach, w pokryciach tych szkód europejskie firmy reasekuracyjne. I takie potentaty, firmy ubezpieczeniowe zawierały tam ubezpieczenia i, no, reasekurują, no, bez reasekuracji nie może być ubezpieczeń, bo reasekuracja m.in. polega na tym, żeby się dzielić tym ryzykiem. Ryzyko im lepiej, im bardziej rozproszone tym po prostu jest to korzystniejsze dla firmy, a przede wszystkim jest to bezpieczeństwo dla ubezpieczającego się, czyli dla ubezpieczonego.

Poseł Ewa Kantor:

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący:

Dziękuję bardzo.

Głos ma poseł Lewandowski.

Proszę bardzo.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Dziękuję, panie przewodniczący.

Panie prezesie, zeznał pan przed komisją, iż w swoim czasie odbył pan rozmowę z panem premierem Waldemarem Pawlakiem, który panu oświadczył, że gdyby ktokolwiek powoływał się na niego, to nie ma pan tego uwzględniać. Jeżeli pan premier będzie coś chciał, to zadzwoni do pana osobiście. I powiedział pan, że nie zadzwonił pan premier, ale czy inne osoby dzwoniły do pana, tego pan nie powiedział.

Pan Roman Fulneczek:

Nie. To znaczy dzwoniły inne osoby, na pewno dzwoniły, ale nikt, absolutnie nikt, bym powiedział, już od szczebla podsekretarza stanu, sekretarza stanu czy ministra, nikt nie dzwonił. Natomiast pojedyncze przypadki były, które, proszę uwierzyć, nie odnotowywałem, i rozmowa była bardzo, bardzo krótka. Ja naprawdę, jeszcze raz to chcę podkreślić, co może nieprawdopodobnie brzmi, nie odczuwałem żadnej presji ze strony rządu, ze strony ministrów, a wówczas były różne koncepcje prywatyzacji. Bo ja tutaj mówiłem, najpierw Ministerstwo Finansów forsowało podział PZU na dwie części, zarząd i rada nadzorcza uważaliśmy inaczej. Były to dyskusje na argumenty. Absolutnie nie było ze strony rządu wówczas żadnego nacisku.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Proszę powiedzieć, ale kto w takim razie dzwonił do pana z powoływaniem się na pana premiera Pawlaka?

Pan Roman Fulneczek:

Panie pośle, nie jestem w stanie naprawdę tutaj powiedzieć po nazwiskach. To jest bardzo duża firma i wiele było takich telefonów - panie prezesie, ja bardzo dobrze znam ministra X, ministra Y, będzie zado... Mnie to po prostu bardziej bawiło, jakbym miał to traktować poważnie.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Proszę powiedzieć, panie prezesie, czy PZU było wykorzystane do jakichś działań w okresie kampanii wyborczych?

Pan Roman Fulneczek:

Z całą stanowczością stwierdzam: za czasów, kiedy ja byłem prezesem, absolutnie, raz jeszcze powtarzam, absolutnie nie. Nie było nawet takich prób.

Poseł Bogdan Lewandowski:

A sprawy reklam telewizyjnych? Czy one gdzieś nie służyły do finansowania działalności poszczególnych partii politycznych?

Pan Roman Fulneczek:

Nic mi w tej sprawie absolutnie nie wiadomo. Na pewno środki z PZU absolutnie nie szły na żadne kampanie wyborcze.

Poseł Bogdan Lewandowski:

A proszę powiedzieć, czy o zleceniu jakichś kampanii reklamowych w telewizji to decydowały jakie względy?

Pan Roman Fulneczek:

Nie, to u nas po prostu było odpowiednie biuro, które tym się zajmowało. I z tego, co wiem, to chyba 90% reklamy, jeśli chodzi o telewizję, no to była telewizja, program I, bo nam chodziło o największą oglądalność. Natomiast jeśli chodzi o prasę, to też jest do sprawdzenia, to, że tak powiem, od tygodnika "Solidarność" skończywszy na "Trybunie" chyba nie było takiego tytułu, gdzie byśmy nie umieszczali po prostu reklamy. Braliśmy tylko pod uwagę mniej więcej ilość wydawanej prasy. I tu trzeba powiedzieć: nigdy nie miałem nacisków, żeby w tej gazecie reklamy było więcej, w tej mniej. Myśmy sami o tym decydowali w zależności od czytelników, od nakładów, od nakładów prasy, bo chcieliśmy po prostu trafić do czytelników.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Może pan, panie prezesie, poprawić samopoczucie milionom Polaków, że żyjemy w takim kraju, gdzie nie ma żadnych nacisków, że wszystko działa w idealnym porządku. Proszę powiedzieć, panie prezesie, czy pan miał jakieś preferencje osobiste, jeżeli chodzi o reklamy telewizyjne? Czy akurat dana osoba otrzymała takie zlecenie, czy też czegoś takiego nie było?

Pan Roman Fulneczek:

Nie, czegoś takiego nie było, że akurat konkretnie ta osoba.

Poseł Bogdan Lewandowski:

A pani Maria Gładkowska? Czy przypomina pan sobie?

Pan Roman Fulneczek:

Przypominam sobie. Tak, przypominam sobie. Oczywiście brała udział w reklamach, ale również w reklamach brał udział Piotr Fronczewski na przykład.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Czy to była osoba bliska panu?

Pełnomocnik Marian Hilarowicz:

Przepraszam bardzo, panie przewodniczący, bardzo bym prosił uprzejmie o zwrócenie uwagi i ewentualne zastanowienie się, czy pytanie o panią Gładkowską i związkach ewentualnych z panem świadkiem ma jakikolwiek związek merytoryczny i formalny z art. 1 uchwały Sejmu, który jest powołany do zbadania prawidłowości prywatyzacji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń. Proszę uprzejmie o rozważenie tej kwestii.

Przewodniczący:

Panie pośle, w dalszym pytaniu pan jakby to główne nasze zadanie będzie również starał się uwypuklić. Czy wiąże się to z prywatyzacją?

Poseł Bogdan Lewandowski:

Nie. Jeżeli po prostu pan prezes nie chce odpowiedzieć, to ja po prostu wycofuję to pytanie. Panie prezesie, mówił pan tu również o swoich takich szczególnych związkach z panem Władysławem Jamrożym. Można powiedzieć, że historia wyjęta jakby z jakiegoś filmu, nawet można powiedzieć - z pewnej amerykańskiej telenoweli. Otóż że poprzez przypadek choroby dziecka nagle został wykreowany człowiek, który odegrał ogromną rolę w historii polskich ubezpieczeń. Myślę, że nie obrazi się pan, jeżeli uznam, że był pan ojcem chrzestnym ubezpieczeniowej kariery pana Jamrożego. Proszę powiedzieć, skąd nagłe przerwanie tych kontaktów, o których pan mówił, że nagle panowie jesteście w bardzo bliskich, zażyłych kontaktach i nagle pan mówi, że w pewnym momencie te kontakty zupełnie urywają się. Proszę powiedzieć: dlaczego?

Pan Roman Fulneczek:

W 1997 r. pan Jamroży zostaje prezesem PZU SA. I powiem bardzo krótko: zagrały z mojej strony pewne emocje, gdyż pan Władysław Jamroży nie zaproponował mi na przykład żadnej pracy w PZU czy w PZU Życie. I z perspektywy czasu można się uśmiechnąć w tym miejscu, ale to po prostu było wówczas powodem. Czyli nasze drogi się rozeszły.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Uważa pan, że zachował się nielojalnie wobec pana?

Pan Roman Fulneczek:

Można to tak nazwać.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Panie prezesie, proszę powiedzieć: czy w trakcie prywatyzacji PZU rozmawiał pan z członkami rad nadzorczych PZU SA, PZU Życie, z członkami zarządów PZU SA i PZU Życie?

Pan Roman Fulneczek:

Nie rozmawiałem.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Żadnej takiej rozmowy pan nie przeprowadził?

Pan Roman Fulneczek:

Nie, nie. Żadnej takiej rozmowy sobie nie przypominam.

Poseł Bogdan Lewandowski:

A czy z jakimiś politykami rozmawiał pan na temat prywatyzacji?

Pan Roman Fulneczek:

Nie, nie rozmawiałem.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Czy rozmawiał pan o tej prywatyzacji z panem Bogusławem Kottem?

Pan Roman Fulneczek:

Nie, nie rozmawiałem.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Ani osobiście, ani drogą telefoniczną?

Pan Roman Fulneczek:

Ani drogą telefoniczną, ani osobiście.

Poseł Bogdan Lewandowski:

I ostatnie pytanie, panie prezesie. Proszę powiedzieć, czy mógłby pan wskazać inny przykład, kiedy mała firma, jaką jest Eureko, przejmuje dużą firmę, jaką jest PZU - czy jakiś podobny przykład mógłby pan przedstawić?

Pan Roman Fulneczek:

Ja nie znam. Chociaż takiego przykładu nie wykluczam.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący:

Dziękuję.

Poseł Zbrzyzny Ryszard. Proszę bardzo.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałem zapytać pana prezesa o początki funkcjonowania PZU jako spółki akcyjnej, a więc spółki po komercjalizacji. Otóż chciałem zapytać się, na ile osłabianie się pozycji finansowej PZU miało wpływ złe zarządzanie aktywami PZU przez tych, którzy zarządzali na początku lat 90., czy na przełomie lat 80. i 90., spółką PZU, a na ile sytuacja związana ze zmianami ustrojowymi i transformacją polskiej gospodarki, hiperinflacją, która miała wówczas miejsce i pewnymi zobowiązaniami, które zaistniały w kontekście polis ubezpieczeniowych, które były zawierane od 1955 r. do praktycznie 1989 r. - przecież one musiały być waloryzowane wskaźnikami zbliżonymi do poziomu tej hiperinflacji.

I chciałem w tym bloku także zapytać, czy PZU z tego tytułu tych zmian ustrojowych, tej hiperinflacji otrzymał jakąkolwiek pomoc ze środków państwowych na zwaloryzowanie tych wszystkich zobowiązań, a waloryzacja była tu niezbędna ze względu na tą hiperinflację. Ja przypomnę, że 1989 do 1988 r. to była inflacja na poziomie 332%, 1990 do 1989 to jest 640 %, a więc to jest to inflacja niewyobrażalna, która przewróciła wiele karier biznesowych wielu ludziom w Rzeczypospolitej. I chciałem także zapytać: czy w innych państwach, państwach europejskich w takich sytuacjach państwo pomagało ubezpieczycielom?

Pan Roman Fulneczek:

Więc rzeczywiście w Polsce była sytuacja bardzo specyficzna. Warto byłoby tutaj przypomnieć, że banki zostały dokapitalizowane, banki jakby z tym problemem nie miały nic do czynienia. Mało, nawet książeczki mieszkaniowe - to było rewaloryzowane. I tu słusznie pan poseł był uprzejmy przypomnieć, że była ogromna inflacja, wręcz hiperinflacja. 1989 r. - to jest sprawa szalenie istotna - PZU chciało podwyższyć składki ubezpieczeniowe w OC komunikacyjnym, czyli w obowiązkowych ubezpieczeniach. Minister finansów wówczas, zresztą miał takie uprawnienia, zabronił dokonać tego. Natomiast odszkodowania były już wypłacane według nowych kwot.

Poseł Ewa Kantor:

Czyli wykańczał was?

Pan Roman Fulneczek:

Tutaj. No, w pewnym sensie tak to można było określić.

Znane są oczywiście uwarunkowania, transformacja rynkowa, no, trudna sytuacja. Wynikało to z tego. Oczywiście ja jestem przekonany, że to PZU było obserwowane, czy, no, jeszcze podoła, czy da sobie radę. Gdyby to była mała firma ubezpieczeniowa, to nie miałaby możliwości, że tak powiem, funkcjonowania. Bo jeszcze przed 1989 r. były takie sytuacje, że wręcz czekano już na zbiór nowej składki, czekano już wręcz na zbiór nowej składki. Po 90. latach już to, że tak powiem, wszystko wracało, wszystko to wracało do normy.

A czy były błędy w zarządzaniu, no, panie pośle, zawsze można - to jest taka teoria - zawsze można lepiej zarządzać. Na pewno nie były to zarządy idealne. Natomiast ewenementem jest w skali europejskiej, bo to szukałem, sprawdzałem nawet to, żeby firma w takim stanie finansowym - mówię od chwili przekształcenia Państwowego Zakładu Ubezpieczeń w Powszechny Zakład Ubezpieczeń Spółka Akcyjna - w takim stanie finansowym dała sobie niejako sama radę. To jest ewenement w skali europejskiej.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Dziękuję. Ja rozumiem, że tę sytuację na początku procesu transformacji, która później oczywiście przenosiła się na kolejne lata w PZU, tak właściwie sprokurowała sytuacja związana ze zmianami ustroju gospodarczego, ale także brak interwencji ze strony państwa polskiego, interwencji oczywiście pozytywnych, które by tę sytuację jak gdyby doprowadziły do stanu normalności, urealniły sytuację ubezpieczonych i ubezpieczyciela w stosunku do tego, co się działo w polskiej gospodarce.

I, kontynuując ten wątek, chciałem się zapytać pana prezesa, dlaczego kolejne programy, które miały w jakiś sposób wyjść naprzeciw właśnie poprawieniu sytuacji w PZU, tak właściwie tak diametralnie od siebie się różniły, aczkolwiek cel końcowy był ten sam. I przypomnę program z roku. z lipca 1993, gdzie zakładano dokapitalizowanie PZU obligacjami Skarbu Państwa. Później kolejny program - lipiec 1994, a więc kolejnych 12 miesięcy, i zupełnie inny program, to jest akurat program przygotowany przez zarząd pana już prezesa, program sanacji kapitałowej i prywatyzacja spółki, oczywiście w ograniczonym zakresie. Później jest luty 1995 - kolejny program polegający na tym, że należałoby pozyskać kapitał ze sprzedaży, ograniczonej sprzedaży, do poziomu bodajże 24% czy 25% PZU Życie, PZU Życie. I kolejny program - to jest listopad 1996 - podwyższenie kapitałów własnych poprzez emisję nowych akcji spółki PZU. I chciałem powiedzieć, że te wszystkie cztery po kolei, rok po roku przygotowywane programy, aczkolwiek cel był ten sam, tylko metody dojścia były do tego celu bardzo różne, żaden z tych programów nie został wykonany. A więc pytanie, panie prezesie, co stanęło na przeszkodzie realizacji tych programów.

I jeszcze kolejny wątek. W tym też okresie był przygotowany projekt ustawy o restrukturyzacji i prywatyzacji PZU. Dlaczego ten projekt ustawy nie pojawił się w Sejmie i nie został skutecznie przeprowadzony?

Pan Roman Fulneczek:

To znaczy, dlaczego, może, jeśli wolno mi, to rozpocznę odpowiadać na końcową część pana posła pytania. No, dlaczego nie znalazł się w Sejmie, to na to pytanie nie potrafię odpowiedzieć, bo jakby nie po naszej...

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Ale był taki projekt?

Pan Roman Fulneczek:

Słyszałem, że taki projekt był, chociaż osobiście powiem, no, nie widziałem go.

Na pewno słowo takie, jak "nadzieja", w ekonomii nie powinno w ogóle funkcjonować, ale tutaj, no, może zaskoczę, ale ono funkcjonowało. Każdy zarząd, każde kierownictwo wierzyło i byliśmy pełni nadziei, że konkretnie w każdym kolejnym roku, że jednak Skarb Państwa zadysponuje jakąś kwotą, że ta spółka zostanie dokapitalizowana. Okazało się już później po pewnym czasie, czyli w 1993 r. myśmy już wiedzieli, że trudno tutaj liczyć na pomoc ze strony Skarbu Państwa, więc był opracowany ten program sanacji kapitałowej i prywatyzacji w tych trzech etapach. On był realizowany. Zresztą najlepszy dowód, że na koniec 1995 r. podstawowe wskaźniki spółka już, że tak powiem, spełniała. Ja określiłbym to tak: nie było dostatecznej - ale nie obciążając nikogo - nie było dostatecznej woli politycznej, aby, że tak powiem, tą spółką się zająć i w ogóle całym rynkiem ubezpieczeniowym w Polsce, bo zawsze były, no, jakby pilniejsze sprawy w danym czasie. Bo na to tutaj, panie pośle, nie ma jednoznacznej odpowiedzi: dlaczego. Bo nawet dziś trudno oceniać, która koncepcja była lepsza. One się ścierały. Dlatego największym wydarzeniem - i to trzeba tutaj jasno powiedzieć - wydarzeniem w pewnym sensie stricte politycznym, dla spółki to był rok 1999, dokapitalizowanie tej spółki. Wtedy się skończyły całkowite kłopoty, jeśli chodzi o finanse spółki. I to była. no, trzeba powiedzieć, to była decyzja polityczna.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Ja rozumiem, że nigdy do 1999 r. w historii tej spółki nie udało się doprowadzić do pokrycia środkami własnymi spółki marginesu wypłacalności ani kapitału gwarancyjnego.

Pan Roman Fulneczek:

W pełni nigdy, do 1999 r. w pełni nigdy.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Ja rozumiem, że te cztery programy, które ja tutaj zacytowałem, były realizowane czy przygotowywane, co do realizacji to jest oddzielny temat, były przygotowane we współdziałaniu z rządem, a więc odpowiednim ministerstwem, czy skarbu, czy Ministerstwem Finansów. Zresztą ministerstwa skarbu wówczas nie było, bo było...

Pan Roman Fulneczek:

Nie było.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

...bo było Ministerstwo Przekształceń Własnościowych.

Pan Roman Fulneczek:

To znaczy myśmy. to znaczy my jako PZU z Ministerstwem Finansów.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Z Ministerstwem Finansów.

Pan Roman Fulneczek:

Były to działania zarządu, były to działania rady nadzorczej. Przynajmniej za moich czasów wszystkie projekty, które szły do Ministerstwa Finansów, były akceptowane przez radę nadzorczą. Ja nie mogę tutaj powiedzieć, że nie było tej współpracy z Ministerstwem Finansów. Ona była. No, brak było, że tak powiem, na końcu tej kropki nad "i", tej decyzyjności, podjęcia tej ostatecznej decyzji, którą miał podjąć rząd i Sejm.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

A czy wyobraża sobie pan prezes sytuację, w której to prowadzone są bardzo poważne rozmowy, negocjacje, praktycznie finalizowane już umowy prywatyzacyjne spółki PZU SA, której pan jest prezesem, a jednocześnie pan jako prezes tej spółki prowadzi rozmowy z innym kontrahentem na temat restrukturyzacji wewnętrznej? Chodzi tu przede wszystkim o zbycie aktywów płynnych w innych spółkach, w innych podmiotach gospodarczych, nie powiadamiając o tym właściciela. A właściciel z kolei nie powiadamia pana jako prezesa o przebiegu procesów przygotowawczych do prywatyzacji i samego kształtu umowy prywatyzacyjnej. A więc, czy wyobraża pan sobie taką oto sytuację, że PZU jest prywatyzowane bez wiedzy zarządu tej spółki?

Pan Roman Fulneczek:

No, dla mnie takie działania zawsze były obce.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Ja dlatego pytam, że z materiałów, które pozyskaliśmy, wynika, że umowa z 5 lipca 1999 r. o prywatyzacji spółki PZU z udziałem Eureko odbyła się bez jakiegokolwiek powiadomienia zarządu i rady nadzorczej tej spółki. Mało tego, dokumenty prywatyzacyjne nie dotarły do organów spółki. A więc, czy to jest normalne kupieckie postępowanie?

Pan Roman Fulneczek:

Tutaj odniosę się do pani poseł. I biorąc pod uwagę teorię, nie jest to normalne.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

I na koniec chciałem pana zapytać jako już fachowca, czy podziela pan zdanie, że wycenę, jakiej dokonano przy prywatyzacji PZU z udziałem Eureko, dokonano w sposób rzetelny, z zachowaniem interesów Skarbu Państwa? Bowiem przyjęto metodę oddzielnego wyceniania spółek z grupy kapitałowej i później sumowania tych wielkości, i ta suma tych wycen była wyceną Grupy PZU SA. Wyceną, która była przedmiotem, oczywiście, negocjacji z inwestorem Eureko. Czy taka metoda jest metodą prawidłową?

Pan Roman Fulneczek:

Panie pośle, proszę mnie nie posądzać o złośliwość, ale raz jeszcze chciałem powiedzieć, że jestem tutaj świadkiem, a nie ekspertem. Ja nie chciałbym mówić o okresie, za który nie odpowiadam, gdzie mam za mało danych, za mało informacji...

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Przepraszam pana, panie prezesie, ja pana nie pytam na temat tego, czy to jest prawidłowe, czy nie, tylko pytam pana jako fachowca w dziedzinie ubezpieczeń i w ogóle przekształceń w tym sektorze. I oczywiście pan zeznaje tutaj jako świadek, i ja chciałbym od świadka usłyszeć, czy taka metoda byłaby zaakceptowana przez pana jako prezesa zarządu tej spółki. Bowiem uważam, ja osobiście, jeśli idzie o mój pogląd, że tutaj należałoby w tym samym przedsięwzięciu wziąć pod uwagę efekt ten synergii, a więc wspólnego działania całej grupy, a nie poszczególnych jednostek organizacyjnych wchodzących w skład tej grupy, kiedy właścicielem jest jeden byt prawny, jakim jest PZU SA.

Pan Roman Fulneczek:

Mogę na to odpowiedzieć, panie pośle. Podzielam pana pogląd.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący:

Chciałem świadkowi wyjaśnić, że nawet analizując to wstępne wystąpienie świadka, to przecież pan mówił, jaki był pana stosunek do tych pierwotnych planów prywatyzacyjnych, jaka była kondycja firmy. Zatem wydaje mi się, że mimo że jest pewna tutaj jakby rozbieżność pomiędzy zeznaniami jako świadek, a tutaj też jako powoływanie się na pana autorytet jako fachowca w konkretnej sprawie, to tutaj nie można nam zarzucić, że jedynie od pana oczekujemy informacji jako fachowca, prawda, w tej sprawie, bo jedno z drugim się wiąże. I myślę, że pełnomocnik też to w pełni rozumie.

Proszę o zabranie głosu...

Pełnomocnik Marian Hilarowicz:

Mogę w pełni to potwierdzić, panie przewodniczący i szanowna komisjo. Wszystko rozumiemy i w pełni doceniamy to właśnie zrozumienie. Dziękuję.

Przewodniczący:

Dziękuję bardzo.

Proszę pana posła Cezarego Grabarczyka.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Dziękuję, panie przewodniczący.

Chciałbym, aby pan spróbował odnieść się do decyzji jednego z pana poprzedników, bowiem to prezes PZU w 1989 r. podejmował decyzję, która zaowocowała utworzeniem Banku Inicjatyw Gospodarczych BIG. Czy w czasie, gdy pan był prezesem PZU, oceniał pan tę inwestycję? Zeznał pan już dziś przed komisją, że uczestniczył pan w pracach Rady Nadzorczej BIG Banku w latach 1994-1997. Ale pytam o punkt widzenia prezesa PZU.

Pan Roman Fulneczek:

Inwestycja w akcje BIG-u, to był tzw. depozyt podporządkowany, był zrobiony w 1989 r. Jeśli chodzi o akcje BIG-u to także były one nabywane w późniejszym okresie, ale były to dobre inwestycje. To wynika z danych. Zaangażowanie zmieniało się i miało związek z polityką inwestycyjną spółki i ono oscylowało w granicach 10%. To różnie bywało - 6% PZU Życie, 4% gdzieś - PZU SA. Ale mówię: to różnie wyglądało. Było to ok. 10%. Współpraca z BIG-iem - ja mówię teraz za lata, kiedy ja byłem prezesem PZU SA - układała się bardzo dobrze. Podjęli się obsługi - to jest bardzo istotna informacja - scentralizowanego systemu przepływu gotówki w naszych najtrudniejszych oddziałach, takich jak Białystok czy Lublin. Pamiętajmy, że dla takiej dużej firmy ubezpieczeniowej, jaką jest PZU SA, przekazywanie środków pomiędzy centralą a inspektoratami, a oddziałami, no, dzisiaj to wydaje się już też śmieszne, właściwie to już nie problem, bo pieniądze są natychmiast, ale wówczas to trwało i tydzień, i 10 dni. To mogło zachwiać nawet płynnością finansową spółki. BIG wtedy się tego podjął. W latach 1993-1994 - chciałbym tu przypomnieć - BIG był głównym graczem na wtórnym rynku obligacji Skarbu Państwa, a co za tym idzie bardzo ważnym dla nas partnerem.

Natomiast jeśli chodzi o ten depozyt podporządkowany, jak to wyglądało. Był on oprocentowany. Sama formuła dosyć była skomplikowana, ale oparta na zmiennej stopie procentowej. Na początku okresu korzystniejsza ona była jakby dla BIG-u, ale później znacznie była korzystniejsza dla przede wszystkim PZU Życie, bo tam więcej - że tak powiem - było środków lokowanych z PZU Życie aniżeli PZU SA.

I jeszcze, co z tym można było zrobić? Takiego depozytu nie można było zerwać, gdyż był on zaliczany do środków własnych banku. Można go było zamienić ewentualnie wcześniej na akcje, ale nie widzieliśmy takiej potrzeby. Z tego, co mi wiadomo, w latach 1993-1996 - nie chodzi tutaj tylko o PZU SA, ale również i o PZU Życie - nigdy nie było problemu. Żadnego problemu z depozytem. Jeśli były nam pieniądze potrzebne, to po prostu w każdej chwili mogliśmy nimi dysponować.

Poseł Cezary Grabarczyk:

A gdyby pan prezes chciał uwzględnić sytuację finansową PZU z przełomu 1989, 1990, z 1991 r., jak w kontekście tej sytuacji, którą także w swoim dzisiejszym wystąpieniu ocenił pan jako niekorzystną dla PZU, jak z tej perspektywy ocenia pan tę inwestycję? Czy nie była ona zbyt ryzykowną dla firmy?

Pan Roman Fulneczek:

Jak na ówczesne czasy ona na pewno zawierała, no, w sobie element ryzyka, no ale na tym między innymi polegają inwestycje agresywne. Z perspektywy czasu okazało się, że akurat mówimy tutaj o depozytach, że była to bardzo dobra inwestycja. Mówię: z perspektywy tak się okazało. Natomiast wówczas...

Poseł Cezary Grabarczyk:

Z perspektywy okazało się, że bank został inwestorem w sektorze ubezpieczeń i nabył akcje PZU.

Pan Roman Fulneczek:

Ale to już, panie pośle, to już jest zupełnie inny problem. Teraz oceniamy jakby politykę lokacyjną PZU SA. I ocena...

Poseł Cezary Grabarczyk:

Do tego zmierzało moje pytanie.

Pan Roman Fulneczek:

Tak, tak.

...i ocena polityki lokacyjnej PZU SA, jeśli chodzi o BIG, z perspektywy już w tej chwili czasu, to oceniam ją bardzo dobrze.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Czy w okresie, gdy zasiadał pan w Radzie Nadzorczej BIG Banku, były przedmiotem analiz tej rady strategie inwestycyjne w sektorze ubezpieczeniowym?

Pan Roman Fulneczek:

O ile sobie dobrze przypominam, nigdy nie było to tematem posiedzenia rady nadzorczej w tym czasie, kiedy ja byłem członkiem rady nadzorczej.

Poseł Cezary Grabarczyk:

W swoim wystąpieniu powiedział pan, iż po raz pierwszy PZU SA zysk osiągnął w 1993 r. Jakie pana zdaniem były tego podstawowe przyczyny?

Pan Roman Fulneczek:

Przede wszystkim - stosunkowo niska szkodowość. To był taki główny element. Następnie - bardzo duży wzrost, jeśli chodzi o inkaso składki, bo, o ile sobie dobrze przypominam, to ten wzrost wynosił około 40% w stosunku do roku poprzedniego. Dobra polityka lokacyjna, dobra polityka inwestycyjna, czyli znaczne przychody z lokat. Również... To może wydawać się nie do końca, czy aż tak było to istotne, ale było. W 1993 r. rzeczywiście bardzośmy, że tak powiem, walczyli z wyłudzaniem odszkodowań. Powstały wówczas tzw. brygady, gdyż szacowaliśmy, że około 20% wypłacanych odszkodowań z ubezpieczeń komunikacyjnych to po prostu wyłudzenia. Po roku zauważyliśmy poprzez to działanie brygad, że znacznie, i to znacznie, spadła szkodowość w ubezpieczeniach komunikacyjnych. Zresztą dziś, według szacunków, ciągle uważa się jeszcze, że ubezpieczenia komunikacyjne... Eksperci uważają, że od 10 do 30% to sprawa wyłudzeń.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Czy pana zdaniem zmiany na rynku ubezpieczeń miały także wpływ na ten pozytywny wynik PZU?

Pan Roman Fulneczek:

Panie pośle, co pan rozumie pod zmianami na rynku ubezpieczeń, żeby...

Poseł Cezary Grabarczyk:

Na początku lat 90. pojawili się prywatni ubezpieczyciele, natomiast w 1992 r., w wyniku decyzji organów państwa, zarówno rządowych, jak i sądowych, część tych ubezpieczycieli zaprzestało funkcjonowania.

Pan Roman Fulneczek:

Tak, przede wszystkim chodzi tu o upadłość Westy, bo o tym... na pewno o tej firmie myślimy bo była to, że tak powiem, największa wówczas firma ubezpieczeniowa z nowo powstałych, bez wątpienia również miało to wpływ i już w 1993 r. zauważyliśmy, że wielu tak zwanych - w cudzysłowiu tutaj daję - starych klientów PZU z powrotem do PZU powróciło. I między innymi tutaj ta marka, właśnie marka PZU. Zawsze kojarzono, że PZU nigdy nie upadnie, bo budżet państwa, jak trzeba będzie, dofinansuje. Oczywiście to było błędne, ale świadomość społeczeństwa była tak głęboka, że klienci ubezpieczali się i do dnia dzisiejszego ubezpieczają się w PZU.

Poseł Cezary Grabarczyk:

W tej sytuacji chciałbym wrócić do tego momentu, w którym pan został prezesem, bo przywołał pan tu nazwisko ministra finansów, który podejmował decyzję w tym zakresie. Czy mógłby pan przypomnieć to nazwisko?

Pan Roman Fulneczek:

Prof. Jerzy Osiatyński.

Poseł Cezary Grabarczyk:

I dokładną datę, kiedy to nastąpiło?

Pan Roman Fulneczek:

To było we wrześniu, ale dokładnej daty sobie nie przypomnę, ale na pewno ministrem finansów był prof. Jerzy Osiatyński; osobiście z nim rozmawiałem, on mnie zapytał, czy podejmę się tego, i później rada nadzorcza powołała mnie na prezesa. Wówczas premierem była pani Hanna Suchocka.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Czy wcześniej znał pan pana ministra Osiatyńskiego?

Pan Roman Fulneczek:

Nie, nie znałem i nigdy wcześniej z nim nie rozmawiałem. O tym zdecydował - tak przynajmniej pan minister wówczas powiedział - zdecydowało o tym moje CV zawodowe.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Dziękuję.

Chciałbym zapytać: Czy poza tą strategią prywatyzacyjną, którą wskazał pan w swoim wstępnym wystąpieniu, w okresie, gdy był pan prezesem, były rozpatrywane inne strategie prywatyzacyjne firmy?

Pan Roman Fulneczek:

Nie, myśmy wtedy ciągle, że tak powiem, dyskutowali, rozmawiali na temat, że tak powiem, podziału, bo on... Jeszcze jakby ta strategia obowiązywała jeszcze w 1993 r., czyli podziału na PZU Bałtyk i PZU Tatry - ja osobiście byłem przeciwny tej strategii - i wówczas wspólnie, tak to mogę powiedzieć, wspólnie z ówczesną radą nadzorczą, na czele której stał Wojciech Misiąg, wypracowaliśmy, że tak powiem, koncepcję tej prywatyzacji trzyetapowej, którą tutaj w swoim oświadczeniu państwu przedłożyłem.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Czy w okresie pana prezesury korzystał pan z pomocy doradców?

Pan Roman Fulneczek:

Nie, nie korzystaliśmy wówczas z pomocy doradców.

Poseł Cezary Grabarczyk:

A czy miał pan jakichś osobistych doradców?

Pan Roman Fulneczek:

Nie, nie miałem. Była to praca naprawdę zespołowa, wspólnie z radą nadzorczą i przy bardzo dużym zaangażowaniu pana ministra Wojciecha Misiąga. Przepraszam, no wówczas przewodniczącego rady nadzorczej, wcześniej ministra.

Poseł Cezary Grabarczyk:

A te rozmowy, które często prowadził pan na tematy ubezpieczeniowe z panem Jamrożym, czy nie miały charakteru rad, porad?

Pan Roman Fulneczek:

Nie, dlatego że na samym początku, 1993 r., to myśmy się widywali stosunkowo rzadko, bo on mieszkał w Polanicy, ja mieszkałem w Warszawie. Natomiast później - proszę w to uwierzyć - na temat prywatyzacji z Jamrożym ja nigdy nie rozmawiałem, dlatego że - kiedy ja byłem prezesem PZU S.A. - to on był członkiem rady nadzorczej PZU Życie, później był członkiem zarządu, prezesem PZU Życie i miał, że tak powiem, jakby swoje problemy z PZU Życie. I ja ten okres, jeśli wolno mi - ten okres, mówię, jego pracy w PZU Życie - oceniam pozytywnie. A mogą to zrobić, dlatego że PZU Życie było spółką całkowicie zależną od PZU SA i ja nie byłem w Radzie Nadzorczej PZU Życie, ale ode mnie pracownicy, zarząd z PZU SA, byli w Radzie Nadzorczej PZU Życie.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Musi pan przyznać, że jednak wysoko pan oceniał dzisiaj przed komisją kompetencje pana Jamrożego i dziwne, że po tym okresie częstych, zażyłych kontaktów także w czasie prezesury, jakby ilość tych wzajemnych wymian zdań, stanowisk na tematy rynku ubezpieczeniowego zmalała. Czym to można wytłumaczyć? Częściej pan rozmawiał z Władysławem Jamrożym, gdy ten był lekarzem, o problemach ubezpieczeniowych niż później, gdy pracował w firmie.

Pan Roman Fulneczek:

Nie, no, tak bym tego nie określił, że częściej rozmawiałem, gdy był lekarzem, a mniej później. Panie pośle, to nie było tak, że ja z Jamrożym czy z Zarządem PZU Życia rozmawialiśmy na temat prywatyzacji. Przecież myśmy rozmawiali przede wszystkim z Radą Nadzorczą PZU SA, rozmawialiśmy z Ministerstwem Finansów - tam gdzie mogły zapadać decyzje, bo o to nam chodziło.

Natomiast ja bym tutaj chciał oświadczyć, że ja się nie wypieram znajomości z Jamrożym. Powiedziałem: od 1997 r. nie mamy kontaktu i ja nie mogę, załóżmy, oceniać człowieka, późniejszej jego decyzji.

Poseł Cezary Grabarczyk:

A dopytam jeszcze: Co pan rozumie pod słowem "kontakt", "kontakty"?

Pan Roman Fulneczek:

W ogóle nie rozmawiamy z sobą, nie spotykamy się.

Poseł Cezary Grabarczyk:

A czy prowadzicie panowie korespondencję w jakiejkolwiek postaci?

Pan Roman Fulneczek:

Nie, absolutnie.

Poseł Cezary Grabarczyk:

W swoim zeznaniu dzisiaj użył pan dość kategorycznych słów stwierdzających, iż nie popełnił pan żadnego przestępstwa na szkodę PZU. Ale chciałbym zapytać pana: Czy prowadzi pan jakąkolwiek formę działalności gospodarczej? Czy jest pan akcjonariuszem, udziałowcem, właścicielem bądź też współwłaścicielem firm lub spółek, które mają siedzibę poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej?

Pan Roman Fulneczek:

Nie, nie jestem. Prowadzę tylko działalność dydaktyczną, o której tutaj powiedziałem, czyli jestem wykładowcą.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Dziękuję. Nie mam więcej pytań.

Przewodniczący:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze w dodatkowych pytaniach zgłosił się poseł Gosiewski. Czy są jeszcze jakieś dodatkowe zgłoszenia? Pani poseł.

Przypominam o 8 minutach.

Czyli pan poseł Gosiewski, pani poseł Kantor i pan poseł Bury i o godz. 12 chcielibyśmy zakończyć przesłuchanie świadka.

Proszę bardzo.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Prezesie! Dzisiaj zeznał pan, że miał pan związki z polskim towarzystwem reasekuracyjnym. Jakiego charakteru są to związki?

Pan Roman Fulneczek:

To znaczy, że ja jestem wiceprezesem Polskiego Towarzystwa Reasekuracji. Wiceprezesem jestem.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Rozumiem. A proszę nam powiedzieć, kto jest prezesem.

Pan Roman Fulneczek:

Krzysztof Jarmuszczak.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Czy ten pan również był kiedyś w przeszłości prezesem PZU?

Pan Roman Fulneczek:

Tak, był prezesem PZU przede mną.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Dobrze. A proszę mi powiedzieć, czy są jakieś związki tej natury, że PZU podpisywało umowy z towarzystwem, którym pan kieruje, w zakresie reasekuracji.

Pan Roman Fulneczek:

Tak, oczywiście. PZU do dnia dzisiejszego reasekuruje się w naszym towarzystwie.

Poseł Przemysław Gosiewski:

A proszę mi powiedzieć, jak wysokie są to kwoty.

Pan Roman Fulneczek:

PZU jest udziałowcem, panie pośle.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Jak są to wysokie kwoty? Gdyby pan mógł przybliżyć rząd wielkości.

Pan Roman Fulneczek:

Znaczy, to były bardzo różne kwoty w zależności od lat. Po 1999 r., kiedy PZU zostało dokapitalizowane, te kwoty były już znacznie niższe; znacznie niższe, dlatego że PZU na dzień dzisiejszy odeszło od reasekuracji komunikacyjnej, bo nie ma rzeczywiście takiej potrzeby, bo ma tak mocne i silne kapitały, że nie ma, więc chodzi tylko tutaj o reasekurację fakultatywną na pozostałe ubezpieczenia. Jest to składka rzędu, przypuszczam. Akurat nie ja zajmuję się reasekuracją u nas w firmie, to znaczy, nie nadzoruję, ale jest to na dzień dzisiejszy składka rzędu 20 mln zł rocznie. I tu warto powiedzieć, panie pośle, jeśli wolno mi, PZU SA jest w 12% - 11,88% - akcjonariuszem PTR, PZU Życie - tyle samo, Skarb Państwa - tyle samo.

Poseł Przemysław Gosiewski:

A proszę mi powiedzieć, od kiedy są te związki między Polskim Towarzystwem Reasekuracyjnym a PZU Życie lub PZU.

Pan Roman Fulneczek:

Od samego początku.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Od którego roku?

Pan Roman Fulneczek:

To jest. Polskie Towarzystwo Reasekuracji zostało powołane w 1995 r. Początek działalności to chyba 1996, 1997 r.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Rozumiem. Czyli była taka sekwencja, że pan był prezesem PZU, wtedy były zawierane umowy, i pan potem został wiceprezesem tego towarzystwa, tak?

Pan Roman Fulneczek:

Nie potem, bo jak odszedłem z PZU, to przez 4 lata nie pracowałem w Polskim Towarzystwie Reasekuracji. W Polskim Towarzystwie Reasekuracji pracuję od 15 grudnia 2000 r.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Ale proszę skomentować fragment z gazety; jednak proszę, żeby pan się mógł odnosić do tych spraw: Warszawska Prokuratura Okręgowa niedawno postawiła Jarmuszczakowi i Fulneczkowi zarzuty dotyczące wyprowadzenia w 1999 r. około miliona złotych z firm, których byli prezesami.

Pełnomocnik Marian Hilarowicz:

Przepraszam, szanowny panie.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Ale, przepraszam, ja chcę tylko powiedzieć, dlaczego chcę to pytanie zadać. Czy w tym zakresie było również podjęte działanie na szkodę PZU?

Pełnomocnik Marian Hilarowicz:

Przepraszam - jeżeliby wysoka komisja pozwoliła i pan przewodniczący również. Wspominaliśmy o tym śledztwie. Świadek powiedział o tym śledztwie, że przedstawiono mu zarzuty. Informacja prasowa sprowadzająca się do tego, że zarzut obejmuje wyprowadzenie - w cudzysłowie, to jest kolokwializm - wyprowadzenie miliona złotych, nie polega na prawdzie. Nie ma tego w zarzucie, chodzi tylko o niedopełnienie obowiązków. To są zupełnie dwie różne rzeczy. I chcielibyśmy skorzystać w tym zakresie, czy mój klient, z prawa przysługującego mu, aby nie odpowiadał więcej na żadne pytania - nie przez szacunek dla wysokiej komisji, ale dlatego, że objęte jest to śledztwem, w którym ma inny status. Dziękuję bardzo.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Rozumiem. Więc, jeżeli...

Pan Roman Fulneczek:

Ja, panie pośle, jeśli można, to tylko chcę uspokoić szanowną komisję, że zarzut ten, który został postawiony, nie dotyczy PZU, a dotyczy DTU i PTR. Tak to nazwijmy - relacji pomiędzy DTU i PTR.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Proszę pana, zeznał pan, że od 1990 r. był depozyt PZU w BIG Banku, tak? Proszę pana, dlaczego wybrano wtedy mały bank, mało znaczący - ryzykowano jednak dużymi środkami, bo ta kwota dotyczyła 65 mld zł - a nie ulokowano tego depozytu w bardziej renomowanym banku, o większym bezpieczeństwie dla ubezpieczonych?

Pan Roman Fulneczek:

Ale, panie pośle, toby należało zapytać wtedy moich poprzedników. Depozyt ten powstał w 1989 r., wtedy kiedy ja byłem dyrektorem oddziału okręgowego w Katowicach.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Wróćmy do innego pytania. Pan jako. był prezesem, również mówił pan, że były tego typu depozyty. Moje pytanie jest takie: Dlaczego w małym wówczas banku, w 1993 r., a nie w którymś z renomowanych banków? Dlaczego tam były te depozyty?

Pan Roman Fulneczek:

A tego ja nie mogę powiedzieć.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Ale był pan prezesem instytucji, która te depozyty już wtedy. przyznał pan przed chwilą, że za czasów, kiedy był pan prezesem PZU, były lokowane lokaty w PZU. przepraszam, w BIG Banku.

Pan Roman Fulneczek:

To znaczy, między innymi w banku. Oczywiście, że nie tylko w BIG Banku. Panie pośle, wyglądało to w ten sposób, że oczywiście każdy bank, w którym były lokowane pieniądze PZU, musiał spełniać określone kryteria bezpieczeństwa - kryteria bezpieczeństwa. I jeśli były tam lokowane. no, nie ja odpowiadałem akurat bezpośrednio i nadzorowałem politykę lokacyjną, ale jeśli były określone wymogi, to te wymogi były przestrzegane i bezpieczeństwo w pełni było zachowane. Bo to nie zawsze jest istotne, czy to jest duży bank, czy mały bank, tylko po prostu jakimi dysponuje wskaźnikami.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Rozumiem. Panie prezesie, pan stwierdził, cytuję, że tego typu lokaty stanowiły potem środki własne banku. Tak?

Pan Roman Fulneczek:

Tak.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Chyba dobrze pana zrozumiałem.

Pan Roman Fulneczek:

Tak, tak.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Czy sens lokat był taki, aby Bank Inicjatyw Gospodarczych mógł się rozbudowywać, aby dzięki temu, że właśnie tam celowo były lokowane duże pieniądze publiczne, ten bank, który ma swoje powiązania polityczne, mógł się rozwijać?

Pan Roman Fulneczek:

Nie, absolutnie. To ewentualnie można by było o to zapytać, o tę pierwszą inwestycję w akcje BIG-u, czyli ten depozyt podporządkowany. Natomiast późniejsze lokaty w BIG-u - kierowaliśmy się tylko po prostu bezpieczeństwem, no i wysokością, że tak powiem, wysokością oprocentowania.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Pan stwierdził, że ta pierwsza lokata na poziomie. była korzystna dla BIG-u, a potem, w drugiej jakby części, korzystna dla PZU. Czy mógłby pan rozwinąć to stwierdzenie?

Pan Roman Fulneczek:

Nie, nie potrafię rozwinąć, dlatego że ta umowa jest dosyć skomplikowana. Należałoby spojrzeć w tę umowę, bo ta umowa...

Poseł Przemysław Gosiewski:

No, panie prezesie, dla pana, który kierował tą firmą, czy lokata, która jest niewzruszalna przez 10 lat, 65 mld zł, czy jest to standardowa działalność na polskim rynku...

Jeden z posłów:

Starych czy nowych złotych?

Poseł Przemysław Gosiewski:

Starych złotych, 65 mld starych złotych. Czy to jest standardowa działalność, czy niestandardowa? Że jest przez 10 lat niewzruszalna. To jest.

Pan Roman Fulneczek:

Ja powiedziałem, no, jest to...

Poseł Przemysław Gosiewski:

Ale proszę mi powiedzieć: Czy to taka jest normalna praktyka, że ktoś pożycza pieniądze czyjeś, bo ubezpieczonych, 65 mld starych złotych na 10 lat i decyduje się, że przez 10 lat z tych pieniędzy nie będzie korzystał?

Pan Roman Fulneczek:

Panie pośle, nie ma w ekonomii czegoś takiego jak czarne i białe. I naprawdę trudno mi w sposób jednoznaczny stwierdzić, czy jest to standard czy nie jest to standardem. Ja mógłbym odpowiedzieć, czy ja bym się wówczas na to zdecydował. Więc odpowiadam, że ja bym się nie zdecydował.

Przewodniczący:

Dziękuję bardzo.

Głos ma pani poseł Kantor.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Dziękuję. Ja jeszcze, jeżeli pan przewodniczący pozwoli...

Przewodniczący:

Ale jeżeli naprawdę... Ja staram się być naprawdę tutaj w porządku.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Ja tylko jedno pytanie...

Przewodniczący:

Panie pośle, 10 minut poprzednio i teraz, no.

Poseł Przemysław Gosiewski:

...dotyczące działań pana prezesa i już zakończę, jeśli pan pozwoli.

Przewodniczący:

Ale to inni posłowie nie mają prawa, no?

Poseł Przemysław Gosiewski:

Przepraszam, panie przewodniczący. Proszę o jedno pytanie.

Panie przewodniczący, doczytałem się w materiałach Najwyższej Izby Kontroli oto takiej sekwencji zdarzeń. Obowiązek w 1990 r. był nałożony, aby PZU dokonało oceny swojego stanu majątkowego i inwentaryzacji. Ministerstwo Finansów przez 1,5 roku wysyłało pismo zawiadamiające PZU o takim obowiązku. Potem państwo robiliście to zestawienie przez kolejne 2 lata. Jaka była przyczyna tak poważnego opóźnienia w tak zasadniczej sprawie, jakim jest kwestie majątkowe PZU?

Pan Roman Fulneczek:

W którym roku?

Poseł Przemysław Gosiewski:

W 1994 dopiero to zakończono, czyli za pana prezesury. Jaka była przyczyna, że tak długo wykonywano dyspozycję, którą miano wykonać w ciągu roku zgodnie z ustawą i rozporządzeniem?

Pan Roman Fulneczek:

Panie pośle, jeśli chodzi o stan majątkowy w firmie, to proszę pamiętać o tym, że to było ponad 600 jednostek terenowych, 600. Tylko... I właściwie to jest całe wytłumaczenie.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Czy jak pan prezes rozpoczął działalność, to nie było tej wyceny?

Przewodniczący:

Dziękuję bardzo, bo naprawdę nie możemy tak...

Proszę bardzo, pani poseł Kantor.

Pan Roman Fulneczek:

Nie było, bo to był Państwowy Zakład Ubezpieczeń, który został przekształcony w Powszechny Zakład Ubezpieczeń Spółka Akcyjna, zupełnie inne realia.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Panie prezesie, czy... Panie przewodniczący, czy w tym przypadku mogę zgłosić wniosek formalny?

Przewodniczący:

Panie pośle, pan powiedział o jednym pytaniu. Zadaje pan czwarte pytanie, po raz kolejny. Nie można w ten sposób.

Poseł Przemysław Gosiewski:

A czy wniosek formalny mogę złożyć do pana?

Przewodniczący:

To złoży pan wniosek formalny. A ja teraz od tego momentu stwierdzam, że przy każdym przekroczeniu czasu będę interweniował. A w pańskim przypadku nie zrobiłem to ani razu.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Przepraszam, panie przewodniczący. To ja może później w dalszej części złożę wniosek. Bo właściwie chodzi mi o te kwestie majątkowe, bo tym bardziej odpowiedź pana prezesa mnie do tego motywuje, abyśmy wystąpili do PZU o to, aby został dokonany, przekazany komisji szczegółowy wykaz majątkowy...

Przewodniczący:

Porozmawiamy o tym w sprawach organizacyjnych. Porozmawiamy...

Poseł Przemysław Gosiewski:

...szczególnie w zakresie nieruchomości, z okresem, kiedy ten stan majątkowy był nabywany. Dziękuję.

Przewodniczący:

Porozmawiamy w sprawach majątkowych.

Proszę bardzo, pani poseł Kantor.

Poseł Ewa Kantor:

Ja chciałam usłyszeć odpowiedź na następujące pytanie. Mówił pan, że 600 jednostek było...

Pan Roman Fulneczek:

W terenie.

Poseł Ewa Kantor:

.w terenie i że obsługiwał je BIG Bank. Jaką część tych jednostek obsługiwał? Jeżeliby pan mógł podać, jaka to była część jak gdyby środków finansowych, które były w dyspozycji PZU. W tym czasie, kiedy pan kierował. Które to obszary i jaka to część?

Pan Roman Fulneczek:

Kiedy ja kierowałem, były to oddziały okręgowe, bo tak to się wówczas nazywało, czyli było to woj. białostockie i woj. lubelskie.

Poseł Ewa Kantor:

Tylko te dwa?

Pan Roman Fulneczek:

Czyli w sumie te województwa, które były najtrudniejsze, jeśli chodzi o przepływ pieniądza. No, każdy finansista to wie, to były najtrudniejsze województwa. Tam, że tak powiem, przepływy pomiędzy bankami trwały najdłużej. I było to, jeśli chodzi o skalę, około. od 8 do 10% całości.

Poseł Ewa Kantor:

A jakie banki jeszcze obsługiwały PZU?

Pan Roman Fulneczek:

Wszystkie, że tak powiem, banki, wszystkie pierwsze z wykazu. 4-5 banków, że tak powiem, obsługiwało PZU.

Poseł Ewa Kantor:

A który miał przeważającą część obsługi?

Pan Roman Fulneczek:

Był Bank Handlowy, PKO, banki spółdzielcze, BGŻ.

Poseł Ewa Kantor:

Dziękuję, panie przewodniczący.

Przewodniczący:

Tak...?

Poseł Ewa Kantor:

Tak, tyle.

Przewodniczący:

Dziękuję serdecznie.

Pan poseł Bury.

Poseł Jan Bury:

Mam 4 pytania. Proszę przybliżyć jeszcze raz ten wątek, o którym pan mówił w oświadczeniu, podziału PZU, propozycji podziału PZU na PZU Bałtyk i PZU Tatry. Dokładnie który minister finansów czy podsekretarz stanu wtedy optował za takim rozwiązaniem?

Pan Roman Fulneczek:

Wówczas podsekretarzem stanu był pan Stefan Kawalec.

Poseł Jan Bury:

I to było w roku 1993? Końcówka 1993, początek 1994?

Pan Roman Fulneczek:

To był rok. tak. Ta koncepcja funkcjonowała od 1991 r. do 1993 r.

Poseł Jan Bury:

To ten sam, który odpowiadał za prywatyzację Banku Śląskiego, tak? Ten sam minister?

Pan Roman Fulneczek:

Tak, tak.

Poseł Jan Bury:

Czy wtedy ministrem był pan minister Borowski Marek, w tym momencie?

Pan Roman Fulneczek:

Za czasów, kiedy ja byłem prezesem, to ministrem finansów był pan prof. Osiatyński, pan prof. Marek Borowski, pan prof. Kołodko. Chyba wymieniłem wszystkich.

Poseł Jan Bury:

Dziękuję.

Mam następne pytanie: Kto nadzorował PZU za pana prezesury? Kto nadzorował politykę lokacyjną PZU?

Pan Roman Fulneczek:

Pan Jacek Berdyn.

Poseł Jan Bury:

Członek zarządu Jacek.

Pan Roman Fulneczek:

Członek zarządu Jacek Berdyn, tak.

Poseł Jan Bury:

A dyrektorem departamentu, który tym się zajmował, kto był wtedy?

Pan Roman Fulneczek:

Nie pamiętam, panie pośle.

Poseł Jan Bury:

Nie pamięta pan, tak?

W jakich innych bankach, poza BIG-iem, PZU za pana prezesury lokowało duże kwoty?

Pan Roman Fulneczek:

W BGŻ, bardzo rozproszone to w bankach spółdzielczych, dlatego że to było najwygodniejsze jeśli chodzi o jednostki terenowe, bo często tylko te banki tam funkcjonowały; było to PKO SA, był to Bank Handlowy - to, bym powiedział, główne banki.

Poseł Jan Bury:

Czyli w tym momencie BIG...

Pan Roman Fulneczek:

Ale na pewno tutaj całość dokładnie to pan prezes...

Poseł Jan Bury:

W tym momencie BIG był jedynym prywatnym bankiem, w którym lokowaliście państwo swoje aktywa?

Pan Roman Fulneczek:

Nie, jeszcze chyba był wcześniej, ale później wycofaliśmy lokaty, to był Agrobank.

Poseł Jan Bury:

A, ten co padł, tak?

Pan Roman Fulneczek:

Tak.

Poseł Jan Bury:

Znany bank też.

A czy można by stwierdzić, że lokaty w BIG-u, które PZU dokonywało za pana prezesury, mogły mieć związek z tym, iż pan zasiadał w Radzie Nadzorczej BIG Banku?

Pan Roman Fulneczek:

Nie, nie, nie, to zupełnie co innego. Myśmy byli udziałowcem, tak jak ja powiedziałem. Myśmy byli udziałowcem - my, czyli PZU SA - w BIG-u, mieliśmy łącznie z PZU Życiem około 10%...

Poseł Jan Bury:

Tak, to wiem.

Pan Roman Fulneczek:

...więc powiedziałbym, niejako naszym obowiązkiem, żeby pilnować swoich spraw, z tej racji przedstawiciel PZU zasiadał w banku. Ale również byliśmy udziałowcem Kredyt Banku, też przedstawiciel PZU zasiadał w radzie nadzorczej. Jest to rzecz jakby zrozumiała.

Poseł Jan Bury:

Tym przedstawicielem w radzie był wtedy pan i dlatego...

Pan Roman Fulneczek:

W BIG-u ja byłem, tak.

Poseł Jan Bury:

...zapytałem, czy mogło mieć to związek także z pana osobą to, że tam właśnie lokaty dość istotne były.

Pan Roman Fulneczek:

Absolutnie nie, nie było tutaj absolutnie żadnego związku.

Poseł Jan Bury:

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący:

Jeżeli można... Pytanie, które tutaj padało, jeszcze żeby jakby upieczętować całkowicie, zapieczętować ten temat, żeby do niego nie wracać, bo już nasze przesłuchanie kończymy. Jeszcze raz żeby pan nam powiedział, co było główną przyczyną odejścia pana z PZU, bo jak tutaj pan powiedział w zeznaniach i wszyscy tutaj żeśmy to słyszeli, wyniki firmy były zadowalające, nie było widać większych kwestii, które by wywoływały jakieś emocje. Co było główną przyczyną?

Pan Roman Fulneczek:

Panie przewodniczący, nikt, jeśli chodzi o mnie, wprost mi nie powiedział, co było przyczyną. Przeczytałem w Polskiej Agencji Prasowej, że przyczyną odwołania prezesa były inne koncepcje, znaczy są inne koncepcje prywatyzacyjne, wysokie koszty działalności i błędna polityka reasekuracyjna. Tyle podała Polska Agencja Prasowa, czyli rzecznik Ministerstwa Finansów taką informację przekazał.

Przewodniczący:

A czy w tym momencie też nie były te jakieś spekulacje odnośnie osoby pana Parczyńskiego, czy...

Pan Roman Fulneczek:

Nie, absolutnie nie.

Przewodniczący:

Perczyńskiego, przepraszam bardzo.

Czy chciałby pan jeszcze coś do swoich zeznań dodać tutaj ogólnie?

Pan Roman Fulneczek:

Nie, dziękuję bardzo.

Przewodniczący:

Dziękuję serdecznie.

Z sekretariatem w kontakcie proszę być, bo do podpisania jest protokół. O której godzinie można by było liczyć? O 11 w poniedziałek, bo pan świadek jest warszawianinem teraz, tak?

Pan Roman Fulneczek:

A z powodu wyjazdu i podróży służbowej, czy mógłby to być wtorek? Obojętnie, o której godzinie.

Przewodniczący:

Znaczy...

Pan Roman Fulneczek:

Jeszcze, panie przewodniczący, przepraszam.

Przewodniczący:

Proszę.

Pan Roman Fulneczek:

Wtorek może to być, obojętnie, o której godzinie?

Przewodniczący:

Może być. Proszę bardzo, niech to będzie wtorek.

Ja na ten moment ogłaszam przerwę do godziny 13. Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący:

Otwieram drugą część naszego posiedzenia.

Przystępujemy do rozpatrzenia 2. punktu porządku dziennego.

Na wezwanie komisji stawił się pan Marek Dojnow.

Czy ustanowił pan pełnomocnika?

Pan Marek Dojnow:

Nie, nie ustanowiłem.

Przewodniczący:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, że zeznając przed Komisją Śledczą jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat 3.

Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan treść tego pouczenia?

Pan Marek Dojnow:

Tak, zrozumiałem.

Przewodniczący:

Dziękuję.

Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia. Może jednego imienia, bo tak się zdarza, że bywają osoby, które mają jedno.

Pan Marek Dojnow:

Mam akurat dwa imiona, więc mogę podać dwa imiona.

Przewodniczący:

Proszę bardzo.

Pan Marek Dojnow:

Marek Emanuel Dojnow. Z wykształcenia jestem prawnikiem. Zawód wykonywany - bankier. Wiek - 38 lat.

Przewodniczący:

Aktualnie pan pracuje?

Pan Marek Dojnow:

W banku jako bankier.

Przewodniczący:

Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy.

Czy był pan karany za fałszywe zeznania lub oskarżenia?

Pan Marek Dojnow:

Nie, nie byłem.

Przewodniczący:

Dziękuję bardzo.

Proszę wszystkich o powstanie.

Zgodnie z art. 187 § 2 i art. 188 § 1 Kodeksu postępowania karnego nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.

Proszę za mną powtarzać:

Świadomy znaczenia moich słów...

Pan Marek Dojnow:

Świadomy znaczenia moich słów...

Przewodniczący:

...i odpowiedzialności przed prawem...

Pan Marek Dojnow:

...i odpowiedzialności przed prawem...

Przewodniczący:

..przyrzekam uroczyście...

Pan Marek Dojnow:

...przyrzekam uroczyście...

Przewodniczący:

...że będę mówił szczerą prawdę...

Pan Marek Dojnow:

...że będę mówił szczerą prawdę...

Przewodniczący:

...niczego nie ukrywając...

Pan Marek Dojnow:

...niczego nie ukrywając...

Przewodniczący:

...z tego, co mi jest wiadome.

Pan Marek Dojnow:

...z tego, co mi jest wiadome.

Przewodniczący:

Dziękuję.

Informuję pana, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan się uchylić od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe.

Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą.

Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzeń rejestrujących dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.

Zgodnie z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji. Czy zechce pan skorzystać z tego prawa?

Pan Marek Dojnow:

Nie, dziękuję.

Przewodniczący:

Dziękuje pan, tak? W takim razie od razu przystąpimy do pytań w takim trybie, jak żeśmy zawsze, panowie i pani poseł, ustalali.

Chciałem powiedzieć, że dzisiaj ustaliliśmy, że posiedzenie będzie trwało do godziny 16, przesłuchania. Gdyby była jakaś potrzeba jeszcze dopytania, to prawdopodobnie możemy się jeszcze ponownie spotkać.

Pytanie pierwsze: Jaką rolę pełnił pan przy prywatyzacji PZU SA?

Pan Marek Dojnow:

Zacząłem pracować przy prywatyzacji PZU SA w grudniu 1998 roku jako pracownik spółki ABN AMRO Corporate Finance, po czym w maju 1999 roku zostałem ustanowiony jako pełnomocnik doradcy, czyli byłem osobą reprezentującą doradcę.

Przewodniczący:

Kto wybrał ABN AMRO na doradcę prywatyzacyjnego Ministerstwa Skarbu Państwa w roku 1999? No i kto osobiście, personalnie podpisał umowę ze strony ABN AMRO i Ministerstwem Skarbu Państwa?

Pan Marek Dojnow:

Pan Dariusz Adamiuk, osoba, która była wcześniej zatrudniona w ABN AMRO Corporate Finance.

Przewodniczący:

Dariusz Adamiuk, tak?

Pan Marek Dojnow:

Tak.

Przewodniczący:

Kto ze strony ABN AMRO brał udział w negocjacjach z konsorcjum Eureko-BIG Bank?

Pan Marek Dojnow:

Ja brałem udział oraz osoby towarzyszące mi również z ABN AMRO.

Przewodniczący:

Aha. Czy AMRO jako doradca uwzględniał jakieś warunki prywatyzacji, jeśli chodzi o te 30% PZU z konsorcjum Eureko BIG-Bank, bez udziału, czyli ta jakby część negocjacji była bez udziału urzędników Ministerstwa Skarbu Państwa.

Pan Marek Dojnow:

O ile dobrze zrozumiałem pytanie, czy brałem udział w jakichkolwiek spotkaniach z konsorcjum Eureko BIG-Bank bez udziału przedstawicieli ministerstwa, tak?

Przewodniczący:

Tak jest. Przy tym...

Pan Marek Dojnow:

Nie, nie brałem.

Przewodniczący:

Nie brał pan. Czy w czasie negocjacji również jest panu wiadome, czy z ramienia tutaj firmy ABN AMRO uczestniczył pan profesor Belka?

Pan Marek Dojnow:

Wedle mojej najlepszej wiedzy profesor Belka nie uczestniczył w żadnych rozmowach, w żadnych negocjacjach, w żadnych pertraktacjach.

Przewodniczący:

Czy również może pan powiedzieć, że pan profesor w ogóle w tych negocjacjach nie uczestniczył, tak?

Pan Marek Dojnow:

Tak, mogę powiedzieć, że w ogóle w negocjacjach nie uczestniczył, jeżeli oczywiście rozumieć negocjacje, gdzie dwa zespoły negocjacyjne się spotykały i negocjowały warunki umowy.

Przewodniczący:

A tak osobiście nie pojawiał się po prostu?

Pan Marek Dojnow:

Nie.

Przewodniczący:

Czy i jakie wytyczne na piśmie otrzymał doradca ABN AMRO ze strony Ministerstwa Skarbu Państwa i od kogo? Oczywiście, takie wytyczne musiały być, prawda - w jakim momencie i w jakim obszarze państwo prowadzicie negocjacje.

Pan Marek Dojnow:

Wytycznych pisemnych nie było, o ile mnie pamięć nie myli. Były to ustalenia, które były poczynione z ministerstwem. Na spotkaniach negocjacyjnych rozmowy były prowadzone przez przedstawicieli ministerstwa. Oczywiście, my w tych spotkaniach braliśmy również aktywny udział, a ramy negocjacji były ustalane odpowiednio wcześniej przed każdym spotkaniem negocjacyjnym.

Przewodniczący:

Czy firma, w której pan funkcjonuje, ABN AMRO, miała jakiekolwiek kontakty wcześniejsze, biznesowe, w roku 1999 - lub jeszcze wcześniej - z którymś z podmiotów, które wchodziły w skład całego konsorcjum Eureko BIG-Bank? Czy z którymś z tych podmiotów mieliście zależności: finansowe, biznesowe?

Pan Marek Dojnow:

Trudno mi się w tej sprawie wypowiadać, dlatego że ABN AMRO jest instytucją, która funkcjonuje w ponad 60 krajach na świecie i z racji chociażby tego trudno mi jest powiedzieć, czy jakiekolwiek relacje biznesowe z jakimikolwiek innymi podmiotami mogły wchodzić w rachubę, natomiast wedle mojej najlepszej wiedzy nic takiego nie miało miejsca.

Przewodniczący:

A z bankiem Achmea nie mieliście. z firmą Achmea nie mieliście państwo.?

Pan Marek Dojnow:

Nic mi na ten temat nie wiadomo.

Przewodniczący:

Czy doradcy Ministerstwa Skarbu Państwa - nie pytam, jaka osoba, tylko generalnie, jako doradcy Ministerstwa Skarbu Państwa - w tym państwo, jako firma ABN AMRO, zapewnialiście kontrahenta Eureko-BIG Bank, że to było w trakcie tych negocjacji pierwszej umowy, pierwszej transakcji, dawaliście do zrozumienia, że przejęcie 30% akcji daje tę uprzywilejowaną możliwość kontrolowania firmy poprzez inny układ w zarządzie, nieproporcjonalny do ilości kapitałowej i udziału i rady nadzorczej? Czy coś takiego w tym momencie się pojawiło?

Pan Marek Dojnow:

Nie, nie przekazywaliśmy takich informacji ani takich zapewnień.

Przewodniczący:

Czy w pańskiej ocenie - ABN AMRO oceniało przecież konsorcjum Eureko - w momencie podjęcia działań prywatyzacyjnych Eureko-BIG Bank posiadało 3 mld środków własnych, zaznaczam, środków własnych na zakup 30% akcji PZU SA?

Pan Marek Dojnow:

Naszym zadaniem nie było weryfikowanie, czy jeden, czy drugi podmiot posiada wystarczające środki własne, albowiem jest to zadanie dla właściwych organów państwa, które weryfikują to. Naszym zadaniem było zweryfikować, czy te podmioty będą w stanie sfinansować nabycie akcji, i ta weryfikacja nastąpiła.

Przewodniczący:

Czyli strona prawna państwa nie interesowała, tylko strona ekonomiczna, wiarygodność ekonomiczna, tak?

Pan Marek Dojnow:

Nie. Strona prawna również nas interesowała, natomiast naszym zadaniem nie było weryfikowanie, czy sfinansowanie nabycia akcji nastąpi ze środków własnych, czy nastąpi w jakikolwiek innej formie. My mieliśmy jedynie zweryfikować to, iż te podmioty posiadają niezbędne środki na zakup akcji oraz że terminowo się wywiążą z zapłaty ceny za akcje.

Przewodniczący:

Czy w pana mniemaniu, w mniemaniu świadka, cena 300 mld zł nie była za niska. 3 mld zł, przepraszam, nie była za niska w stosunku do nawet tego faktu, że nie wszystkie podmioty, które wchodziły w skład PZU, zostały wycenione, że nie brano pod uwagę samej marki firmy? Dzisiaj jedna z osób, która w tej firmie funkcjonowała, stwierdziła, że nawet sama marka tej firmy była wartością bezcenną samą w sobie. Czy takiego wrażenia żeście państwo nie mieli, oceniając warunki finansowe tej transakcji?

Pan Marek Dojnow:

My odnosiliśmy wrażenie i cały czas jesteśmy tego mniemania, iż uzyskana cena była nadzwyczaj dobra, była bardzo dobra cena, jaką udało się uzyskać za PZU w tamtym czasie. Ja rozumiem, że są kwestie wyceny, co do których wysoka komisja ma wątpliwości. Ja do tej kwestii się ustosunkuję w odpowiednim czasie, kiedy dostanę odpowiednie pytanie.

Przewodniczący:

Czy właśnie przed tą oceną 1999 roku państwo żeście sprawdzali bilans firmy PZU, jej możliwości finansowe, ekspansji w powiązaniu właśnie również z firmą Eureko, która no posiadała, jeśli chodzi o rynki ubezpieczeniowe w całej Europie, zaledwie 1% rynków ubezpieczeniowych i nie miała doświadczenia w tej materii zupełnie, i o tym dokumenty wyraźnie świadczyły? Czy to państwo żeście brali pod uwagę?

Pan Marek Dojnow:

Braliśmy pod uwagę zarówno kondycję finansową PZU, badaliśmy sprawozdania finansowe spółki za ostatnie 3 lata obrotowe. Weryfikacji tej dokonywał Artur Andersen. Ponadto byliśmy zaznajomieni z rozległą korespondencją pomiędzy PUNU a ministerstwem skarbu, w której to korespondencji PUNU wskazywało na konieczność dokapitalizowania PZU z uwagi na niewystarczające środki własne zakładu ubezpieczeń. Kwoty, które były wymieniane, to były kwoty ok. miliarda do miliarda 200 zł i to zasilenie było wymagane przez PUNU z uwagi na niespełnianie przez PZU marginesu wypłacalności.

Co się zaś tyczy Eureko, oczywiście częścią ofert była prezentacja oferenta, były informacje finansowe oferenta, było przedstawienie działalności, którą prowadził oferent. I na podstawie tych danych stwierdziliśmy, iż jest to spółka o przyzwoitej kondycji finansowej, o silnym akcjonariacie wyspecjalizowanym w ubezpieczeniach, że jest to, dzięki temu akcjonariatowi, spółka posiadająca dostęp do doświadczeń na wielu rynkach europejskich i tym samym jest to spółka, która mogłaby się potencjalnie stać partnerem PZU.

Przewodniczący:

I na koniec, bo też czas mój się kończy, a jeżeli się od kogoś wymaga dyscypliny, to trzeba mieć samemu taką dyscyplinę w sobie. Czy - takie pytanie może się wydawać z takiego obszaru bardziej domniemań - ale, no, jeżeli firma oceniała państwa, no, Eureko jako wiarygodną firmę, to czy można było uznać za wiarygodną firmę, a tak to było w 1999 r., że Eureko jako firma, no, w zasadzie nie funkcjonowała pod żadnym adresem, tylko była skrytka pocztowa w Amsterdamie? Czy taka rzecz państwa nie niepokoiła? Czy nie wywoływała właśnie wrażenia, że do końca ta firma w tym momencie, kiedy podejmuje tak ważne negocjacje z ważnym ubezpieczycielem, nie tylko na terenie naszego kraju, ale w kontekście nawet, jak się weźmie pod uwagę wtedy Europę, bo Polska przecież była stowarzyszona już wtedy z Unią Europejską, no, poważnego kontrahenta? Czy takiego wrażenia państwo nie mieli, że taka firma nie jest wiarygodna?

Pan Marek Dojnow:

Fakt ze skrytką pocztową nie jest mi znany. Nie miałem okazji być w siedzibie Eureko, stąd jak gdyby nie chciałbym się odnosić do tej kwestii. Nie wiem, czy to jest może wynik jakiegoś nieporozumienia. Agencja ratingowa renomowana Standard & Poor's, która badała Eureko w owym 1999 r., dosłownie parę tygodni później po zrealizowaniu transakcji, przyznała Eureko rating wiarygodności kredytowej na poziomie skarbu państwa polskiego. Jakże można mówić, że jest to spółka niewiarygodna? To była spółka o takiej samej wiarygodności, jak rząd polski. Mówimy o sytuacji, która miała miejsce dwa tygodnie po zawarciu transakcji. Tak że nasza weryfikacja na datę transakcji, opierająca się na danych finansowych spółki, w pełni odzwierciedlała jej kondycję.

Przewodniczący:

Tak, ale to było dwa tygodnie. Dobrze.

Pan poseł Lewandowski, proszę bardzo.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Dziękuję, panie przewodniczący.

Mam takie pytanie, które wiąże się z opuszczeniem konsorcjum Eureko przez American Bank International Investment Corporation. Czy wyjście tego banku z konsorcjum, czy miało jakieś znaczenie dla oceny Eureko, której dokonywaliście państwo?

Pan Marek Dojnow:

Poddaliśmy to wyjście dwojakiej ocenie: po pierwsze, z punktu widzenia ekonomicznego, po drugie, z punktu widzenia prawnego. Jeśli chodzi o stronę prawną, na podstawie weryfikacji doradcy prawnego zostało stwierdzone, iż nie uchybia to procedurze przetargowej i konsorcjum Eureko-BIG, bez Bank of America, mogło nadal kontynuować udział w postępowaniu. Jeśli chodzi o kwestie ekonomiczne, powód, dla którego, kojarzę, Bank of America wyszedł z konsorcjum, w dużej mierze miał do czynienia z oczekiwaną ceną, która w następnym etapie postępowania byłaby osiągnięta dla inwestora finansowego. Taka cena naprawdę była wyjątkowo wygórowana i podejrzewamy, że mógł to być jeden z powodów, dla którego Bank of America uznało, że nie będzie chciało kontynuować udziału w procedurze.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Proszę powiedzieć, która kancelaria prawnicza dokonała takiej oceny, że nie zmieniało to w żadnym wypadku charakteru prawnego tej oferty, która została zgłoszona przez Eureko.

Pan Marek Dojnow:

Weryfikacja została dokonana przez kancelarię Weil, Gotshal & Manges, naszego podwykonawcę w tym postępowaniu. Oczywiście to stanowisko zostało przedstawione ministerstwu. I wydaje mi się, że ministerstwo dokonało również swojej weryfikacji.

Poseł Bogdan Lewandowski:

A proszę powiedzieć. Czy ktoś z przedstawicieli ministerstwa wyrażał wątpliwości, że nagle to konsorcjum ulega dekompozycji? Czy ktoś w ogóle w tej sprawie wypowiadał się z Ministerstwa Skarbu Państwa?

Pan Marek Dojnow:

Nie kojarzę takiego zdarzenia.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Nie przypomina pan sobie, tak?

Pan Marek Dojnow:

Nie przypominam sobie.

Poseł Bogdan Lewandowski:

By ktokolwiek reagował?

Pan Marek Dojnow:

Żeby ktokolwiek reagował.

Poseł Bogdan Lewandowski:

I nikt nie wyraził zaniepokojenia też tym faktem?

Pan Marek Dojnow:

To były kwestie rozmów i pytania nas o to, co mogło być powodem. I również pytanie nas o to, czy konsorcjum w składzie Eureko, BIG jest nadal wiarygodnym konsorcjum. w stanie udźwignąć to przedsięwzięcie.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Przed chwilą, odpowiadając na pytania pana przewodniczącego, wspomniał pan o raporcie renomowanej firmy Standard & Poor's. I wspomniał pan jakby dwie oceny, tą pierwotną, która była bardzo negatywna dla Eureko, i tą późniejszą, która zdaje się, że przyjmowała nawet ten współczynnik A-, jeżeli dobrze pamiętam, w firmie Eureko. Proszę powiedzieć - jest pan prawnikiem, więc tym bardziej uzasadnione jest moje pytanie - czy firma Eureko ma obowiązek działania jawnego?

Pan Marek Dojnow:

To znaczy, to jest spółka rządzona prawem holenderskim. Ja prawa holenderskiego niestety nie znam, więc trudno jest mi powiedzieć. Natomiast rozmiar prowadzonej przez spółkę działalności na pewno ją obliguje do tego, iż musi weryfikować swoje sprawozdania finansowe rok w rok i wedle mojej wiedzy korzysta z renomowanej firmy audytorskiej, która te sprawozdania weryfikuje.

Poseł Bogdan Lewandowski:

A proszę powiedzieć. Czy z tego punktu widzenia jest tak samo przejrzysta firma Eureko, jak AXA czy Allianz?

Pan Marek Dojnow:

Kwestia przejrzystości, powiedziałbym, oczywiście może być oceniana w kontekście tego, iż spółka jest notowana publicznie, a inna nie jest notowana publicznie. Spółki, które nie są notowane publicznie, zwykle same nie poddają się takim surowym rygorom ujawniania informacji. Niemniej jednak rozmiar prowadzonej działalności przez spółki obliguje je do tego na podstawie prawa miejsca, gdzie te spółki działają, ażeby poddawały się stosownemu nadzorowi i weryfikacji finansowej.

Natomiast jeżeli mówimy. jeżeli staramy się podważyć wiarygodność podmiotu tylko dlatego, że nie jest firmą notowaną publicznie. Ja myślę, że z powodzeniem można podać przykłady firm, które mają najwyższe notowania na świecie, a nie są notowane publicznie. Takim przykładem może być choćby bank Rabobank, który jest bankiem spółdzielczym, który ma potrójne A. Jest najwyżej notowanym bankiem na świecie.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Czy Eureko działało na jakimś głównym rynku ubezpieczeniowym, niemieckim, włoskim, francuskim, szwajcarskim?

Pan Marek Dojnow:

Eureko działało na tych rynkach poprzez swój układ akcjonariatu i spółek zależnych. O ile mi wiadomo, główne rynki, na których Eureko w ten sposób działało, to była Wielka Brytania, to była Portugalia, to były Niemcy, to była Szwajcaria, to była Dania, to była Szwecja. Tak że z tych rynków Eureko czerpało swoje doświadczenia ubezpieczeniowe.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Jeszcze raz ustalmy to sobie. Działało właśnie pod nazwą, pod flagą Eureko? Wytworzyło jakieś pewne przedsiębiorstwa typu joint venture?

Pan Marek Dojnow:

Nie. Powiedziałem, poprzez sieć powiązań ze swoimi akcjonariuszami. To znaczy ja w tej chwili wymieniłem rynki, na których działali akcjonariusze Eureko. I stąd można spokojnie można wnioskować, iż odpowiednie doświadczenia były dostarczane Eureko dla przedsięwzięć prowadzonych na innych rynkach.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Jaki był udział Eureko na rynku brytyjskim?

Pan Marek Dojnow:

Na rynku brytyjskim, z tego, co wiem, funkcjonował Friends Provident. Nie kojarzę udziału tej spółki w rynku, tak że nie potrafię powiedzieć, jakiego rozmiaru działalność prowadził. Natomiast to była, o ile mi wiadomo, działalność średniego rozmiaru na rynku brytyjskim.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Proszę wyjaśnić, co to znaczy średniego rozmiaru.

Pan Marek Dojnow:

To była spółka, no, średniego rozmiaru na rynku brytyjskim, nie należała do największych, natomiast tak samo nie była w gronie najmniejszych spółek.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Proszę powiedzieć może trochę więcej na temat związku ABN AMRO a Eureko. Wprawdzie tu pan zastrzegał się w odpowiedzi na pytania pana przewodniczącego, że to wykracza jakby poza przedmiot pracy, którą tu prowadziliście w kraju. Ale tym niemniej proszę powiedzieć: Czy doradca interesował się tymi relacjami? Bo z tego można wnioskować - z tych odpowiedzi na pytania pana przewodniczącego Dobrosza - że ta kwestia nie była przedmiotem zainteresowania doradcy, jeżeli chodzi o te relacje ABN AMRO - Eureko.

Pan Marek Dojnow:

Ja myślę, że na wstępie muszę wyjaśnić taką rzecz, która jest istotna dla zrozumienia sprawy. Mianowicie to, jak funkcjonują instytucje finansowe na międzynarodowych rynkach kapitałowych. Te instytucje prowadzą dwojakiego rodzaju działalność: działalność komercyjną i działalność inwestycyjną. Jeśli chodzi o działalność komercyjną - w uproszczeniu powiem kredytową - jest to działalność, która jest odseparowana od działalności inwestycyjnej banku szeregiem procedur, obiegiem informacji. I banki jako instytucje zaufania publicznego stoją na straży tego, aby nie następował przepływ informacji między jednym rodzajem działalności a drugim rodzajem działalności. Działalność doradcza jest działalnością oddzieloną od działalności kredytowej banku i działalności depozytowej banku. Stąd ja wręcz nie mogłem wiedzieć o tym, gdyby była jakakolwiek działalność prowadzona właśnie w części bankowo-komercyjnej, czyli kredytowej. Ja o tym po prostu nie mógłbym mieć wiedzy wręcz.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Wyprzedza pan moje pytania, mówiąc właśnie o działalności kredytowej, bo chciałem zapytać pana o konsorcjum, które zostało utworzone z udziałem również ABN AMRO, dla utworzenia w sierpniu 2001 r. specjalnej linii kredytowej dla Eureko, to jest 1 mld 600 mln. Czy panu było coś wiadomo na ten temat?

Pan Marek Dojnow:

Tyle, co mi wiadomo na ten temat, to informacje publiczne tylko i wyłącznie. Nie posiadam żadnych innych informacji. I nie widzę w tym nic dziwnego, żeby bank prowadził działalność kredytową z firmą Eureko. Ja mogę tytułem przykładu podać, że wystarczy wejść sobie na dowolną stronę serwisu finansowego i zweryfikować, w jakiego rodzaju przedsięwzięciach ABN AMRO uczestniczy. I myślę, że z powodzeniem by się okazało, że tak samo ABN AMRO finansuje firmę Allianz czy firmę AXA, jak finansuje firmę Eureko. Bank ABN AMRO należy do grona największych banków w Europie i na świecie i prowadzi bardzo rozległą działalność bankową. I to jest normalną rzeczą w działalności bankowej, że bank angażuje się w przedsięwzięcia kredytowe, ale jednocześnie prowadzi działalność doradczą, bankowo-inwestycyjną i poprzez odpowiednie procedury stoi na straży tego, ażeby nie dochodziło do sytuacji konfliktu interesów i przepływu informacji.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Proszę powiedzieć, dlaczego doradca ustalił ryzyko inwestowania w akcje PZU SA, współczynnik beta, na poziomie od 30 do 50% wyższym niż średnio ryzyko inwestowania na polskim rynku kapitałowym?

Pan Marek Dojnow:

Niestety, no, nie przypominam sobie tego szczegółu, więc nie chciałbym się teraz do niego odnosić.

Poseł Bogdan Lewandowski:

I tej kwestii nie pamięta pan?

Pan Marek Dojnow:

To znaczy, nie pamiętam tego szczegółu konkretnie. Służę ewentualnie wyjaśnieniem w późniejszym terminie. Nie potrafię w tej chwili powiedzieć, dlaczego współczynnik beta został użyty na tym poziomie. Prawda zresztą też jest taka, że ja zacząłem pracować przy prywatyzacji PZU od grudnia 1998 r., podczas gdy wycena została przygotowana na dzień - o ile mi wiadomo - na koniec października bądź w listopadzie. Tak że ja bezpośrednio w pracach przy wycenie nie brałem udziału. Aczkolwiek jestem gotów się ustosunkowywać do kwestii wyceny, być może nie w takich szczegółach o jakie pan poseł mnie w tej chwili zapytał.

Poseł Bogdan Lewandowski:

A czy potrafi pan odpowiedzieć na pytanie, jakie spółki przyjęto jako porównywalne do PZU dla celów oznaczenia współczynnika beta?

Pan Marek Dojnow:

Spółki porównywalne zostały wzięte z tzw. rynków wschodzących bądź rozwijających się. Powodem doboru takich spółek było to, iż Polska również była kwalifikowana wówczas do grona rynków wschodzących, rozwijających się.

I wówczas zastosowanie dla porównania spółek chociażby z Europy Zachodniej byłoby nie do końca adekwatne. Stąd spółki zostały dobrane z tych krajów, które, podobnie jak Polska, były zaliczane do grona krajów rozwijających się, do rynków wschodzących, o bardzo zbliżonym ratingu kredytowym.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Pod jakimi konkretnie względami spółki te wykazywały podobieństwo do PZU, czy wartość aktywów, wyniki finansowe, wskaźniki struktury kapitałowej?

Pan Marek Dojnow:

Też nie chciałbym się w szczegółach odnosić, dlatego że, no, nie jestem przygotowany na tego typu pytania. Natomiast służymy tymi informacjami, dlatego że te informacje w dokumencie wyceny są, są odpowiednie uzasadnienia. Była prowadzona rozległa korespondencja z ministerstwem, które również podobne pytania nam zadawało, i do tych pytań się ustosunkowaliśmy.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Czyli enumeratywnie nie potrafi pan wymienić?

Pan Marek Dojnow:

W tej chwili nie potrafię.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Jaki długi horyzont czasowy uważa pan za konieczny dla oszacowania beta?

Pan Marek Dojnow:

Tu również nie chciałbym się odnieść do szczegółu, dlatego że tego szczegółu nie pamiętam w tej chwili.

Poseł Bogdan Lewandowski:

A jaki okres przyjęto dla oszacowania beta dla PZU?

Również?

Pan Marek Dojnow:

No, nie jestem przygotowany na to, żeby odpowiadać w tej chwili w szczegółach na temat przyjętych szczegółowych elementów do wyceny.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Panie przewodniczący, to ja nie widzę tutaj większego sensu, żebym kontynuował tę sprawę i dziękuję bardzo.

Przewodniczący:

Dziękuję bardzo.

Głos ma pan przewodniczący Pol.

Poseł Marek Pol:

Dzień dobry.

Panie prezesie, państwo doradzali, a w ramach tego doradzania w procesie prywatyzacji PZU również przeprowadzaliście, jak pan powiedział, wycenę spółki. Pan oczywiście na temat wyceny, przypuszczam, może znacznie więcej powiedzieć, niż dzisiaj pan powiedział panu posłowi Lewandowskiemu, bo ja słyszałem pana wypowiedzi w prokuraturze i tam pan niezwykle sprawnie opisywał tę sprawę. Ale ja mam takie pytanie. Trzy metody państwo stosowaliście, z całą pewnością bardzo profesjonalnie to robiliście i ile wam wyszło za PZU w 1999 r.? Jaka była wartość tej firmy według państwa wyceny?

Pan Marek Dojnow:

W 1999 r....

Poseł Marek Pol:

Czy w 1998 r., czyli ta wycena, która praktycznie była pierwszą wyceną w ramach umowy, którą zawarliście z ministrem skarbu państwa.

Pan Marek Dojnow:

W pierwszej wycenie wartość wyniosła w przedziale 1800 mln - 2200 mln.

Poseł Marek Pol:

Czyli ja rozumiem, że cała firma PZU dokapitalizowana, bo ona...

Pan Marek Dojnow:

Nie, ona nie była...

Poseł Marek Pol:

Ach, jeszcze wtedy nie była dokapitalizowana, przepraszam. Przed dokapitalizowaniem 1700 mln do 2200. A po dokapitalizowaniu? Bo państwo wtedy robili, o ile pamiętam, dodatkową wycenę.

Pan Marek Dojnow:

Ja może właśnie wytłumaczę różnicę, która się pojawiła między pierwszą wyceną a drugą wyceną.

Poseł Marek Pol:

Ale najpierw może, gdyby pan powiedział: po dokapitalizowaniu czy w tej drugiej wycenie, to ile to było warte?

Pan Marek Dojnow:

To były 3950 mln do 4650 mln.

Poseł Marek Pol:

Krótko mówiąc, od prawie 4000 do 4600 za całe 100% wartości firmy, tak?

Pan Marek Dojnow:

Tak jest.

Poseł Marek Pol:

Przypomina pan sobie, ile zaoferowało ośmiu bodajże oferentów czy - powiedzmy - czterech głównych oferentów, którzy zgłosili się na publiczne zaproszenie, za 30% akcji PZU? To było gdzieś od 2 z drobiazgiem do około 3 mld zł za 30% akcji, tak?

Pan Marek Dojnow:

No, myślę, że tutaj trzeba tak samo wyjaśnienie złożyć, dlatego że należałoby spojrzeć w pierwszej kolejności na oferty wstępne, a w drugiej kolejności na oferty wiążące. I ja wytłumaczę może, na czym polega fenomen zmiany, istotnej zmiany wartości, które się pojawiły w tych ofertach.

Poseł Marek Pol:

Ale gdyby pan zaczął od oferty wstępnej, no, dwóch firm, które były na tzw. krótkiej liście, czyli AXA i Eureko. One praktycznie były dość zbliżone i gdyby pan przypomniał, ile one oferowały za akcje 30%... za 30% akcji PZU.

Pan Marek Dojnow:

Te firmy zaoferowały, ja mam podaną kwotę za 100%, za 100% te firmy zaoferowały 6600 i 5 mld.

Poseł Marek Pol:

To mamy zasadniczo różne informacje, bo według materiałów Najwyższej Izby Kontroli oferty kształtowały się około 1000 zł za akcję, czyli od gdzieś 2 z drobiazgiem do ponad 3 mld za 30%, ale rzecz będzie wymagała weryfikacji. Zwracam się do pana przewodniczącego, abyśmy dokładnie sprawdzili, na ile prawdziwa jest pana informacja.

Pan Marek Dojnow:

Panie przewodniczący, ja może wyjaśnię, skąd te kwoty są.

Poseł Marek Pol:

Bardzo proszę.

Pan Marek Dojnow:

Kwoty, które ja podaję, to są kwoty z dolnego przedziału, który braliśmy dla porównania ofert. To było wyraźnie wskazane w procedurze, iż dla porównania ofert bierzemy kwoty z dolnego przedziału. I to są kwoty z dolnego przedziału, w pierwszej ofercie złożonej przez AXA i Eureko: 6600 Eureko, 5 mld AXA za 100% kapitału.

Poseł Marek Pol:

A z górnego przedziału?

Pan Marek Dojnow:

Z górnego przedziału... no, musiałbym...

Poseł Marek Pol:

Wyjaśnijmy, bo tutaj one podawały przedział, od ile do ile są gotowe dać. O to chodzi w ofercie, rozumiem, tak?

Pan Marek Dojnow:

Tak.

Poseł Marek Pol:

Te górne wielkości, które zaoferowano na samym początku. to ile wynosiła wartość firmy?

Pan Marek Dojnow:

O ile mnie pamięć nie myli, w przypadku Eureko to było ok. 9 mld za 100% kapitału, w przypadku AXA to było 7 mld. O ile mnie pamięć nie myli.

Poseł Marek Pol:

Krótko mówiąc, przy pierwszym wejściu firmy, które z natury rzeczy nie są specjalnie skore do wydawania pieniędzy, zaoferowały, lekko licząc, dwa razy więcej, czyli uznały, że dwa razy więcej warte jest PZU niż wycena, którą wykonała ABN AMRO. Tak?

Pan Marek Dojnow:

Nie, nie mogę się zgodzić z takim komentarzem, dlatego że cenę wiążącą, tzn. cenę, którą przyjęliśmy dla porównania. to były ceny z dolnego przedziału. To znaczy można oczywiście rozmawiać na temat przyjęcia ceny średniej, natomiast. Ja może porównam naszą wycenę z 1999 r. do ofert, które spłynęły, żeby pokazać państwu, jakie były różnice, że te różnice nie były tak istotne, jak jest to prezentowane.

Kwoty, które ja sobie wynotowałem z dokumentów, były następujące: Allianz oferował za 100% 4 mld 749...

Poseł Marek Pol:

Od - do, panie prezesie, od - do, bo w ten sposób wypacza pan obraz proponowanych cen; od - do wszyscy proponowali. I pan ma te dane.

Pan Marek Dojnow:

Ja mam te dane oczywiście, tylko teraz musiałbym po nie sięgnąć.

Poseł Marek Pol:

W takim razie mam taką propozycję: ja to pytanie odłożę do drugiej tury i wtedy będzie panu łatwiej na ten temat odpowiadać.

W każdym razie finał jest taki: podpisano umowę z Eureko, w której za 30% akcji Eureko zapłaciło - Eureko-BIG Bank Gdański konsorcjum - zapłaciło 3 mld. A więc uznało, że co najmniej 10 mld warta jest cała spółka. Państwo uznali w swojej wycenie, że spółka jest warta ok. 4 mld, a więc dwukrotnie, ponaddwukrotnie mniej. Czy nie uważa pan, że - abstrahując od różnych technicznych względów wyceny - to kompromituje firmę, która dokonuje takiej wyceny?

Pan Marek Dojnow:

Wręcz przeciwnie. Ja uważam, że to jest ogromny sukces tego procesu prywatyzacyjnego, dlatego że można powiedzieć, że następujące czynniki pojawiły się w toku procesu prywatyzacyjnego: po pierwsze, firmy, które składały oferty, wyceniły synergie, których my nie wycenialiśmy. My przeprowadzaliśmy wycenę fundamentalną; nie byliśmy w stanie wyceniać synergii, dlatego że to każda firma musi indywidualnie wycenić synergie, jakie dana firma widzi po akwizycji danego podmiotu. Po drugie, zostało wytworzone określone ciśnienie konkurencyjne, które zaowocowało ogromną zwyżką ceny między pierwszym etapem a drugim etapem: proszę zauważyć, jak istotna różnica w cenie pojawiła się między ofertami wstępnymi i ofertami wiążącymi. Po trzecie, te firmy również zaoferowały premie za wpływ na działalność operacyjną spółki, czego my również nie uwzględnialiśmy w naszej wycenie. Te elementy spowodowały, iż nastąpiło takie przewyższenie wyceny. Natomiast wycena służy jedynie jako pewien pogląd dla właściciela, jak kształtuje się wartość fundamentalna. Natomiast transakcja - zwłaszcza w procesie przetargowym, gdzie można wytworzyć określone ciśnienie konkurencyjne - może zaskutkować dużym przewyższeniem takiej wyceny.

Poseł Marek Pol:

Dobra, oczywiście z całą pewnością pan będzie trwał przy tym swoim stanowisku, natomiast ja powiem uczciwie, że ja bym panu domu do wyceny nie dał, przepraszam, bo gdybym miał mierzyć sukces sprzedaży prywatnego majątku mojego, czy pan swojego, tym, że uzyskałem cenę dwa razy większą, niż za niemałe pieniądze wycenił mi ekspert, to uznałbym, że ekspert się potężnie pomylił, co się zdarza oczywiście. Pan tego nie robił osobiście, z tego co zrozumiałem, pan przyszedł do tego tematu późno, ale z całą pewnością. To jest moja opinia, pan może pozostać przy swojej. Czy panowie prognozowaliście zyski PZU na lata następne?

Pan Marek Dojnow:

Oczywiście.

Poseł Marek Pol:

Czy dysponuje pan materiałami na temat tych prognoz, na przykład na rok bieżący, na rok 2004? Przypominam, że grupa osiągnęła 2 mld zł zysku netto - to wstępne są szacunki - a PZU SA około miliarda złotych, nie licząc tego, o ile wzrosły akcje spółek zależnych.

Pan Marek Dojnow:

Wycena była przeprowadzana w oparciu o projekcje finansowe przygotowywane przez zarządy.

Poseł Marek Pol:

Państwo, rozumiem, przyjmowali je bezkrytycznie, czyli jeżeli zarząd na przykład miał interes w tym, żeby wycena była za niska, to wystarczy, żeby wam przekazał zbyt niskie projekcje przyszłych zysków.

Pan Marek Dojnow:

Oczywiście, przyglądaliśmy się tym projekcjom krytycznie. I, o ile pamięć mnie nie myli, z taką dozą krytycyzmu podeszliśmy do projekcji finansowych zaproponowanych przez spółkę PZU SA. Tak że jeszcze raz podkreślam: projekcje finansowe były projekcjami, które były dostarczone przez zarząd i następnie były omówione, przedyskutowane z zarządami obydwu spółek.

Poseł Marek Pol:

Ja wobec tego mam taką serdeczną prośbę, żebyście państwo przekazali dokumenty, które stały się podstawą wyceny tej spółki, spółki PZU SA, w 1998 i 1999 r., a w szczególności materiały dotyczące projekcji zysków, tego wszystkiego, czego państwo użyli jako podstawy do tych wielkości, które potem służyły jako podstawa do tego, że politycy okrzyknęli, że odnieśli wielki sukces w prywatyzacji, uzyskując 3 mld zł za 30% akcji.

Ja mam takie pytanie: Czy były jakiekolwiek naciski czynione na grono zajmujących się wyceną ze strony polityków, ministerstwa skarbu, aby tak czy inaczej kształtować wycenę tej spółki?

Pan Marek Dojnow:

Nie, nie było żadnych nacisków.

Poseł Marek Pol:

Mam pytanie jeszcze z innej grupy. Państwo ocenialiście jako doradca wiarygodność finansową Eureko. Rozumiem, że państwo jesteście zdania, że Eureko miało środki własne, zgodne z polskim prawem, na zakup pierwszej transzy akcji PZU?

Pan Marek Dojnow:

Eureko oświadczało, że posiada, a w przypadku gdyby na dzień podpisania umowy nie posiadało, odpowiednio wcześniej doprowadzi do podwyższenia kapitału, tak żeby sfinansować akwizycję ze środków własnych. To widniało w dokumentach.

Poseł Marek Pol:

Zwracam uwagę, że chodzi o środki własne, nieobciążone, niepochodzące z kredytu, niepochodzące z pożyczki.

Czy państwo, oceniając wiarygodność w końcu kogoś, komu sprzedawaliście największą polską firmę finansową, ocenialiście tę firmę z bilansów Eureko? Macie państwo w swoich materiałach bilanse Eureko za 1998, 1997, 1996?

Pan Marek Dojnow:

Dostaliśmy informacje finansowe. To była część składowa oferty.

Poseł Marek Pol:

Czyli macie sprawozdania finansowe z ocenami rewidentów czy nie?

Pan Marek Dojnow:

Tak, mamy to. Wedle mojej najlepszej wiedzy mamy sprawozdania finansowe Eureko, nie pamiętam teraz za jaki okres czasu wstecz. Natomiast te dane finansowe były dołączone do oferty.

Poseł Marek Pol:

Bardzo proszę, panie przewodniczący, aby wystąpić do ABN AMRO o przekazanie wszystkich dysponowanych sprawozdań finansowych, zbadanych przez biegłych rewidentów zgodnie z prawem obowiązującym w Holandii, zwłaszcza w latach: 1996, 1997 i 1998.

I na koniec: Czy konsorcjum Eureko-BIG Bank Gdański występowało - był pan doradcą w tym procesie - do Ministerstwa Finansów o zgodę na zakup akcji PZU zgodnie z ustawą o działalności ubezpieczeniowej?

Pan Marek Dojnow:

Wedle mojej najlepszej wiedzy stało się to dopiero po podpisaniu umowy. Ja nie potrafię....

Poseł Marek Pol:

A więc rozumiem, że pomimo iż w prawie ubezpieczeniowym zapisane jest, że kto kupuje ponad 25% akcji., państwo jako doradca nie dopilnowaliście czy nie zwracaliście uwagi, że na tego typu transakcje potrzebna jest zgoda ministra finansów?

Pan Marek Dojnow:

Na tego typu transakcje nie była potrzebna zgoda ministra finansów.

Poseł Marek Pol:

Czy to jest rada, której ABN AMRO udzielało Skarbowi Państwa?

Pan Marek Dojnow:

To była...

Poseł Marek Pol:

Ja zwracam panu uwagę, że odpowiada pan w tej chwili pod rygorem odpowiedzialności karnej.

Pan Marek Dojnow:

To była rada, którą otrzymaliśmy od doradcy prawnego. Proszę zwrócić uwagę na to, iż obydwie firmy występowały indywidualnie. Tu konsorcjum nie miało żadnego znaczenia prawnego. To nie był odrębny podmiot prawa, nie miał żadnej podmiotowości. Występowały odrębnie. Każda firma kupowała odrębnie swoje akcje, mimo że przystępowały do tej samej umowy i odpowiadały solidarnie za zobowiązania zaciągnięte w tej umowie.

Poseł Marek Pol:

Czy jest pan pewny, że gdy w tej chwili słyszą przedstawiciele AXA, która odpadła w ostatniej fazie z przetargu, ponieważ konsorcjum - jasno mówiono: konsorcjum - dwóch powiązanych kapitałowo ze sobą firm wygrało z nią, wyparło ją z przetargu, to nie wystąpią przeciwko Skarbowi Państwa z oskarżeniem, że zostali oszukani w procesie prywatyzacji PZU przy takim stawianiu sprawy?

Pan Marek Dojnow:

Nie widzę podstaw, żeby w ten sposób móc kwalifikować tę sytuację, która zaistniała. Tak jak mówię, konsorcjum było tylko i wyłącznie nazwą potoczną, nie miało żadnego znaczenia prawnego.

Poseł Marek Pol:

Wobec tego ja mam już ostatnie pytanie. Jeżeli jakaś firma chciałaby kupić 30% akcji polskiego ubezpieczyciela i nie miałaby własnych pieniędzy - musiałaby, żeby kupić, naruszyć prawo bankowe, prawo ubezpieczeniowe - to rozumiem, że musiałaby tylko zadbać o to, żeby utworzyć dwie spółki, które wystąpią i będą chciały kupić - jedna 20% akcji, druga 10% akcji, i w ten sposób unika się... Ta, która ma 10%, kupuje, nie musi nawet zawiadamiać ministra finansów, że kupiła, a ta, która ma 20%, może nie występować o zgodę i nie mieć swoich własnych pieniędzy, bo jak nie musi mieć zgody, to nie musi mieć własnych pieniędzy. Czy tak państwo doradzaliście Skarbowi Państwa jako doradca Skarbu Państwa? Bo że to było interesem nabywców, ja nie mam żadnej wątpliwości. Czy według pana to było interesem państwa polskiego, któremu firma ABN AMRO w tym procesie doradzała?

Pan Marek Dojnow:

My przestrzegaliśmy prawa w tym procesie. Z analizy prawnej wynikało niezbicie, iż ustawa ubezpieczeniowa dopuszczała taką sytuację, żeby dwa podmioty startujące w takim przetargu, nabywające odpowiednio 20 i 10%, nie były zobowiązane do występowania o zgodę ministra finansów. I to jest, że tak powiem, kwestia ustawodawcy, a nie doradcy czy ministerstwa skarbu, czy w danej sytuacji jest wymagana zgoda, czy nie. Ustawa tego nie przewidywała. Jest szereg aktów prawnych w Polsce, które agregują udziały i w związku z tym jest wymagana zgoda odpowiedniego organu, jeżeli określony próg akcji jest przekraczany. W tym konkretnym przypadku taka sytuacja nie miała miejsca.

Poseł Marek Pol:

Ja rozumiem, że przy okazji wypracowaliście państwo wspólnie metodę obchodzenia prawa ubezpieczeniowego w Polsce. Gratulacje. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie dyrektorze, skoro zgoda ministra finansów - kontynuując myśl pana posła Pola - nie była potrzebna, dlaczego zatem taka zgoda została wydana 19 listopada 1999 r., w 14 dni, czyli w dwa tygodnie po podpisaniu umowy? Czy panu jest coś wiadomo o tym?

Pan Marek Dojnow:

Wiadomo mi, że Eureko już w negocjacjach wskazywało, iż będzie zależało Eureko na uzyskaniu zgody na przekroczenie 25%, a to chociażby z racji tego, iż dopuszczalne było zbywanie akcji przez BIG na rzecz Eureko. I na taką okoliczność, rozumiem, Eureko chciało być przygotowane.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Tu nie chodziło o ratowanie sytuacji, to znaczy doprowadzenie do zgodności z prawem czegoś, co w dniu 5 listopada przy podpisaniu umowy nastąpiło? Tak?

Pan Marek Dojnow:

Wedle mojej najlepszej wiedzy nic takiego nie miało miejsca.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Dziękuję. Czy zgodnie z ustawą o działalności ubezpieczeniowej, niezależnie od procenta akcji, nabywca jest zobowiązany uzyskać zgodę ministra finansów, o ile nabywa te akcje ze środków innych niż własne, to znaczy ze środków pochodzących z kredytu czy też z emisji akcji, czy też w jakikolwiek inny sposób pozyskanych spoza kapitału własnego?

Pan Marek Dojnow:

Zgoda jest wymagana na osiągnięcie 25%.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

I na zakup akcji, zapewniam pana, ze środków innych niż własne. I nie ma tutaj znaczenia poziom procentowy zakupywanych akcji. To jedynie dwa ustępy niżej tego samego artykułu ustawy o działalności ubezpieczeniowej.

Pan Marek Dojnow:

Panie pośle, ja tylko chciałem zwrócić uwagę, że ja w tej chwili nie wydaję żadnych osądów prawnych. Te kwestie były weryfikowane w dacie realizacji transakcji. Inwestorzy nas zapewniali o tym, że środki, które będą wykorzystane na nabycie, pochodzą z podwyższenia kapitału.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Jeśli inwestorzy zapewniali was, że środki własne, którymi się posłużą, pochodzą z podwyższenia kapitału, dlaczego zatem doszło do podpisania pana zdaniem 5 listopada 1999 r. umowy kupna-sprzedaży czy umowy nabycia akcji, a podwyższenie kapitału nastąpiło w dwa dni później? Czyli w momencie podpisywania umowy było złamane polskie prawo. Czy zgodzi się pan z taką tezą?

Pan Marek Dojnow:

Trudno mi się z taką tezą zgodzić, dlatego że rozumiem, że zapłata za akcje i tak nastąpiła później. Natomiast to, do czego chciałbym się odnieść jeszcze raz, to jest kwestia tego, że zadaniem doradcy nie było zbadanie, czy inwestorzy dokonują zakupu ze środków własnych. Naszym zadaniem było jedynie zweryfikowanie, czy będą mieli dostępne środki na zapłatę ceny.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Dziękuję bardzo. Proszę mi powiedzieć: Jaki jest akjonariat ABN AMRO?

Pan Marek Dojnow:

ABN AMRO jest bankiem notowanym na trzech rynkach publicznych, w Nowym Jorku, Londynie i na Euronexcie. Jest to akcjonariat, który podlega regularnym zmianom, z uwagi na to, że jest właśnie notowany publicznie.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Czy w części ABN AMRO jest własnością inwestora holenderskiego? Holenderskiego kapitału, mówiąc wprost.

Pan Marek Dojnow:

Ja myślę, że właścicielem ABN AMRO w dużej mierze jest holenderski kapitał.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

O to mi właśnie chodziło, a pan odpowiadał okrężną drogą tak, żeby słuchający i oglądający nas nie byli wprost zorientowani. A proszę mi powiedzieć, jaki jest akcjonariat Eureko w takim razie, skoro jako doradca prywatyzacyjny analizowaliście oferty, sprawdzaliście wiarygodność, zdolność finansową tego podmiotu czy tych podmiotów, bo pan twierdzi, że to nie był jeden podmiot kupujący, a dwa podmioty. Jaki jest akcjonariat Eureko?

Pan Marek Dojnow:

Akcjonariat Eureko w roku 1999, kiedy była realizowana transakcja, to był akcjonariat pochodzący od kilku firm ubezpieczeniowych z Europy.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Również holenderskiej?

Pan Marek Dojnow:

Również była w tym firma holenderska Achmea.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Proszę mi powiedzieć w związku z tym, czy doznawał pan czy też pracownicy pracujący nad rekomendacją dla polskiego rządu lobbingu ze strony przedstawicieli holenderskiego akcjonariatu Eureko.

Pan Marek Dojnow:

Ja nie miałem styczności z żadnego rodzaju lobbingiem.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Nie miał pan, tak?

Pan Marek Dojnow:

Nie miałem.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

O ile wiadomo, temu lobbingowi poddawany był rząd polski via urzędników Komisji Europejskiej, a bezpośrednio firma pańska nie była temu lobbingowi poddawana, pomimo że kapitał jednej i drugiej to kapitał holenderski. Proszę mi powiedzieć: Od kiedy do kiedy obowiązywała umowa na doradztwo prywatyzacyjne pomiędzy ABN AMRO reprezentowaną przez pana a Skarbem Państwa? Mówię o umowie, która została w wyniku rozegranego przetargu nieograniczonego z dnia 7 lipca 1998 r.

Pan Marek Dojnow:

Nasza umowa obowiązywała od lipca 1998 r. do lutego 2000 r.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Czy to była jedyna umowa pomiędzy Skarbem Państwa a ABN AMRO na doradztwo prywatyzacyjne dotyczące prywatyzacji PZU, czy były inne umowy?

Pan Marek Dojnow:

Nie. Stanęliśmy w konsorcjum z bankiem Merrill Lynch, Rothschild, BRE do następnego przetargu, który nasze konsorcjum wygrało, i staliśmy się doradcą ministra skarbu od bodajże lipca 2000 do grudnia 2001 r.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Do grudnia 2001 r. Potwierdzam te dane. To są dane, które również mam z raportu Najwyższej Izby Kontroli. A proszę mi powiedzieć: Jak pana firma wywiązała się z tej umowy? Czy Skarb Państwa był zadowolony z umowy, tej pierwszej i tej kolejnej zawartej?

Pan Marek Dojnow:

Ja myślę, że należałoby zapytać Skarb Państwa, czy był zadowolony czy nie.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Skarb Państwa niewątpliwie, proszę pana, zapytamy, ale mi chodzi o to, żeby skonfrontować, czy obie strony były w równym stopniu i jednakowym zadowolone ze współpracy w trakcie trwania tej umowy.

Pan Marek Dojnow:

Trudno mi jest wypowiadać się za Skarb Państwa. Natomiast jeśli chodzi o nasze odczucia, przyznaję, że nie był to lekki proces, dlatego że cały proces prywatyzacyjny odbywał się pod dużą presją czasową, natomiast wynieśliśmy z tego określone dobre doświadczenia.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Proszę mi powiedzieć, czy pana firma doznawała niezbędnej. czy otrzymywała niezbędną pomoc informacyjną od ministerstwa skarbu w procesie przygotowania rekomendacji do sprzedaży akcji PZU SA?

Pan Marek Dojnow:

Ale w którym etapie?

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Na wszystkich etapach, ponieważ, jak rozumiem, ABN AMRO doradzało zarówno przy pierwszym etapie, jak i przy zawieraniu aneksu pierwszego i drugiego.

Pan Marek Dojnow:

Nie. Nie doradzaliśmy Skarbowi Państwa przy zawieraniu aneksów.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Natomiast proszę mi powiedzieć w związku z tym, dlaczego w październiku 2000 r. doradca prywatyzacyjny - rozumiem, ABN AMRO - wstrzymał prowadzenie prac w związku z tym, że Skarb Państwa nie przekazywał wymaganych czy niezbędnych do prowadzenia dalszych prac informacji. W związku z tym negatywnie należy ocenić postępowanie ministra Skarbu Państwa, który wbrew składanym obietnicom nie spotkał się z doradcą ani nie przekazał mu instrukcji odnośnie dalszego harmonogramu prac przygotowujących do prywatyzacji.

Pan Marek Dojnow:

O ile mnie pamięć nie myli, był to okres, kiedy trwał dość silny konflikt pomiędzy Eureko - BIG Bankiem a Skarbem Państwa, który skutkował brakiem współpracy ze strony zarządów spółek, które musiały podlegać badaniu stosownemu przez doradców, aby następnie móc sporządzić określone dokumenty ofertowe dla celów oferty publicznej akcji. Brak możliwości uzyskania tych danych informacji został zakomunikowany Skarbowi Państwa i wobec tego faktu nie mogliśmy dalej kontynuować naszych prac.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Dziękuję bardzo.

Czy Skarb Państwa zapłacił pańskiej firmie kwotę zapisaną w umowie o doradztwo prywatyzacyjne?

Pan Marek Dojnow:

Zapłacił pełną kwotę za doradztwo prywatyzacyjne w pierwszym etapie. W drugim etapie ta kwota była niepełna z racji tego, iż nie wszystkie dzieła zostały wykonane, a oczywiście sama oferta publiczna akcji nie doszła do skutku.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Rozumiem.

Proszę mi powiedzieć w związku z tym, dlaczego Skarb Państwa opóźniał się w wypłacie wynagrodzenia, abstrahując od jego wysokości, czy była to pełna zapłata, czy też nie. Wedle posiadanych przeze mnie dokumentów, ABN AMRO zabiegało o wypłatę tego wynagrodzenia. Czy powodem było niezadowolenie Skarbu Państwa z wykonanej usługi, czy też inne powody?

Proszę bardzo.

Pan Marek Dojnow:

Opóźnienie wynikało z faktu, iż była prowadzona dyskusja ze Skarbem Państwa na temat tego, czy nasza umowa wygasła z dniem 31 grudnia 2001 r., czy też trwała dalej. Te rozmowy trwały bardzo długo i zakończyły się podpisaniem porozumienia, które to porozumienie potwierdziło, iż nasza umowa wygasła na dzień 31 grudnia 2001 r., i dopiero wówczas otrzymaliśmy kwotę wynagrodzenia za wykonane dzieło. Ja ponadto chciałbym zwrócić uwagę, bo państwo cały czas operujecie językiem ABN AMRO, ABN AMRO, my doradzaliśmy w konsorcjum. W tym konsorcjum był bank Merrill Lynch, Rothschild, BRE. Nie byliśmy jedynym doradcą w tym konsorcjum, to jest pierwsza uwaga.

Jeśli chodzi o pierwszy etap, również, czy mówimy o wycenie, czy mówimy o rekomendacji strategii, czy mówimy o przeprowadzanych analizach ekonomicznych - wszystkie te czynności były wykonywane wespół z bankiem Rothschild.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Dziękuję bardzo, dziękuję za pouczenie komisji. Ale ja rozumiem, że w ten sam sposób mówimy o Eureko, a nie o dwóch innych podmiotach, bo ciągle państwo uważacie, że dwa podmioty, które przystąpiły do prywatyzacji, miały prawo nazywać się konsorcjum, ale tak de facto to występowały osobno.

Panie dyrektorze, rekomendacji, którą przygotowała. pan przygotował z zespołem współpracowników Skarbowi Państwa, wynika jednoznacznie, że wskazujecie państwo, że oferta konsorcjum Eureko zakłada finansowanie Eureko z przyszłej emisji akcji, a BIG - z ewentualnej pożyczki podporządkowanej. Jeśli taki zamiar miałby być zgodny z prawem, to dlaczego państwo o tym informujecie Skarb Państwa i sugerujecie, że ta kwestia wymaga wyjaśnienia w dalszej fazie rokowań?

Pan Marek Dojnow:

Przez wyjaśnienie rozumieliśmy to, ażeby doradca prawny zweryfikował, czy są to dopuszczalne formy zapłaty ceny za akcje na podstawie polskiego prawa.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Czyli mieliście wątpliwości?

Pan Marek Dojnow:

To nie była kwestia wątpliwości, to była kwestia do wyjaśnienia, dlatego że my musieliśmy zweryfikować źródła finansowania i następnie te źródła finansowania były poddawane ocenie. I ta ocena była w tym przypadku pod kątem zgodności z ustawą ubezpieczeniową dokonana przez doradcę prawnego.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Ja rozumiem, że jeśli się podejmuje jakąś kwestię do wyjaśnienia, to w wyniku wątpliwości, a nie w wyniku ich braku, tak?

Pan Marek Dojnow:

Przyjmijmy tak.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

A zatem te wątpliwości były. Panie dyrektorze, w tejże rekomendacji czytam, w części, w passusie dotyczącym rekomendacji na krótką listę, nie wstawiacie państwo firmy Allianz. I w uzasadnieniu czytam: Zakład, przepraszam, Allianz zakłada kontrolę nad PZU SA jako cel ostateczny. Eureko takiego celu ostatecznego w dokumentach przedstawionych w fazie tej badania ofert, czyli w tej pierwszej ofercie takiej deklaracji nie składał. Czy wyście uważali, doradca prywatyzacyjny uważał, że biorąc pod uwagę analizę strategii prywatyzacyjnej Skarbu Państwa, znanej wam, w oparciu o którą pracowaliście, był to zamiar dyskwalifikujący oferenta, zamiar doprowadzenia czy zamiar uzyskania przewagi w akcjonariacie?

Pan Marek Dojnow:

Czynnikami, które zadecydowały o odrzuceniu oferty Allianz, była podnoszona przez firmę Allianz kwestia zabezpieczenia na ryzyko starego portfela oraz niższa cena.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Skoro zamiar uzyskania kontroli jako celu ostatecznego nie był dyskwalifikującym, dlaczego go wyspecyfikowaliście jako pierwszy?

Pan Marek Dojnow:

Dlatego że firma Allianz najwyraziściej podnosiła tą kwestię do tego wręcz stopnia, panie pośle, iż musieliśmy wyjaśniać z firmą Allianz, czy firma Allianz składa ofertę na 30% akcji, czy składa na pakiet kontrolny.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Dziękuję bardzo.

Eureko składało ofertę na pakiet 30%?

Pan Marek Dojnow:

Zgadza się.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Tak. Natomiast w trakcie negocjacji zażądało większości w organach spółki. Czy zgadza się?

Pan Marek Dojnow:

Zażądało 4 z 8 członków rady nadzorczej i większości w zarządzie.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

4 spośród 8 członków rady nadzorczej w wyniku kompromisu, jaki został zawarty po negocjacjach. W pierwszej fazie żądało więcej, tak?

Pan Marek Dojnow:

Nie. Pamiętam, że propozycja polegała na 8 członkach rady nadzorczej, spośród których 4 miałoby być wybieranych przez Eureko.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Dobrze. Ja przekażę następcom, którzy będą pana pytać, dokumenty, które mówią coś innego. Mówię o kolejnych fazach negocjacji, jakie prowadził rząd z inwestorem. I te są opisane w pismach Departamentu Spółek Strategicznych z 15, 21 i 22 października do ministra skarbu. Natomiast ten udział w organach spółki został już zapisany na podstawie decyzji, jaka została podjęta przez ministra skarbu 28 października. A zatem Eureko występując o 30% akcji, de facto żądało kontroli nad całym PZU SA. Notabene dlaczego, bo pan jako przedstawiciel doradcy prywatyzacyjnego z zespołem współpracowników negocjował, negocjował konkretne zapisy w umowie, dlaczego jako doradca prywatyzacyjny nie zadbaliście państwo o wynegocjowanie stosownej premii za to, że Eureko finalnie uzyskało 50-procentowy wpływ na zarządzanie, mając 30% udziału w akcjonariacie PZU?

Pan Marek Dojnow:

Już w strategii, którą przygotowaliśmy dla ministerstwa pod koniec 1998 r., wskazywaliśmy, iż wybór ścieżki z inwestorem branżowym będzie de facto oznaczał pogodzenie się z tym, iż inwestor branżowy będzie oczekiwał wpływu na działalność operacyjną większą aniżeli wynikałby z ilości posiadanych głosów. Ten tok rozumowania był prezentowany ministerstwu konsekwentnie w następnych miesiącach. Ja pamiętam, że bodajże w marcu odbyło się spotkanie, na którym prezentowaliśmy, uprzedzając niejako samo postępowanie przetargowe, o tym, że inwestorzy branżowi będą najprawdopodobniej oczekiwali większego wpływu na działalność operacyjną, chociażby z faktu oczekiwania z kolei od nich, żeby wnieśli swój know-how, żeby zobowiązali się do rozwoju PZU. To niejako było wpisane w ten proces prywatyzacyjny.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Dziękuję uprzejmie. Mój czas się skończył.

Dziękuję, panie przewodniczący. Dziękuję panu.

Przewodniczący:

Dziękuję.

Pan przewodniczący Bury, proszę bardzo.

Poseł Jan Bury:

Jakie były pozytywne przesłanki prywatyzacji PZU podnoszone przez ABN AMRO?

Pan Marek Dojnow:

My zostaliśmy zatrudnieni przez ministra Skarbu Państwa do przeprowadzenia prywatyzacji, więc działaliśmy w oparciu o decyzje ministra, którego wolą było sprywatyzowanie PZU.

Poseł Jan Bury:

Czyli takich przesłanek pan nie potrafi wymienić, jakie były pozytywne, do prywatyzacji PZU?

Pan Marek Dojnow:

Od lat mówiło się o tym, iż PZU powinno zostać sprywatyzowane, iż PZU potrzebuje inwestora z know-how. O ile pamiętam, były podejmowane wcześniej próby prywatyzacji PZU, które zakończyły się niepowodzeniem. Chociażby w roku 1997 była przeprowadzana próba prywatyzacji PZU. Stąd gdyby nasza reakcja na zaproszenie do złożenia oferty na decyzję ministra o tym, iż jest jego wolą prywatyzowanie, była taka, żeby dokonać odpowiednich analiz, przygotować spółkę do prywatyzacji.

Poseł Jan Bury:

Dziękuję.

A proszę powiedzieć, a jakie były pozytywne przesłanki, podnoszone przez państwa firmę, w stosunku do konsorcjum Eureko BIG-Bank jako potencjalnych inwestorów oczywiście PZU.

Pan Marek Dojnow:

Zwracaliśmy uwagę na to, iż Eureko jest firmą, która przy swoim akcjonariacie ma szeroki dostęp do know-how z kilku rynków ubezpieczeniowych europejskich. Również fakt tego, iż w konsorcjum znajdował się BIG-Bank, dawał pewien potencjał rozwoju nowego rodzaju działalności bankowo-ubezpieczeniowej, którym, pamiętam, były zainteresowane osoby ze spółki PZU. Te koncepcje były rozważane jako pozytywne.

Poseł Jan Bury:

A negatywne przesłanki? Jakie państwo zauważyliście wtedy - w tym konsorcjum?

Pan Marek Dojnow:

Przyznam się szczerze, że poza tak naprawdę utwierdzeniem się w tym, że Eureko jest w wystarczającej kondycji finansowej, ażeby uczestniczyć w tym przedsięwzięciu i być dobrym partnerem dla PZU, nie widzieliśmy innych negatywnych przesłanek.

Poseł Jan Bury:

Uchwała Rady Ministrów wtedy była taka, która proponowała, aby tym inwestorem potencjalnym była firma branżowa, z rynku ubezpieczeniowego. A nie uważa pan jednak, że to konsorcjum Eureko BIG-Bank to nie była pierwsza półka firm branżowych?

Pan Marek Dojnow:

Eureko prowadziło działalność ubezpieczeniową.

Poseł Jan Bury:

Ale taką marginalną, przyzna pan chyba?

Pan Marek Dojnow:

No, nie potrafię powiedzieć, że to była działalność marginalna.

Poseł Jan Bury:

Pan jako doradca nie potrafi tego powiedzieć?

Pan Marek Dojnow:

No, po 6 latach trudno mi jest teraz odtworzyć sobie akurat ten fakt.

Poseł Jan Bury:

Teraz chciałem o kilka nazwisk zapytać pana. Czy panu jest znane nazwisko pana Marka Holzmanna?

Pan Marek Dojnow:

Tak, znane mi jest.

Poseł Jan Bury:

Pracował w ABN AMRO?

Pan Marek Dojnow:

Pan Marek Holzmann pracował kiedyś w ABN AMRO, a od dłuższego czasu jest kimś w rodzaju doradcy AMB AMRO.

Poseł Jan Bury:

Pamięta pan w jakim okresie pracował w ABN AMRO?

Pan Marek Dojnow:

Nie potrafię dokładnie powiedzieć. Pan Marek Holzmann pracował w Banku Macepearson Your America, który został kupiony przez ABN AMRO bodaj w 1997 r. I trudno mi jest powiedzieć, przez ile jeszcze lat od tego 1997 r. pan Marek Holzmann formalnie był pracownikiem ABN AMRO.

Poseł Jan Bury:

A czy doradzał przy projekcie PZU?

Pan Marek Dojnow:

Wedle mojej najlepszej wiedzy nie doradzał w żaden sposób.

Poseł Jan Bury:

Następne pytanie: czy ABN AMRO w 1997 r. było doradcą prywatyzacyjnym Stoczni Gdynia?

Pan Marek Dojnow:

ABN AMRO od 1997 r. było doradcą przy restrukturyzacji Stocznia Gdynia, a następnie przy pozyskaniu nowego kapitału przez Stocznię Gdynia.

Poseł Jan Bury:

Czy w tamtym okresie, na przykład, pan poznał pana Huberta Kierkowskiego?

Pan Marek Dojnow:

Nie. Ja dołączyłem do ABN AMRO Corporate Finance, bo to była ta spółka, która zajmowała się tym projektem, dopiero w grudniu 1998 r. Nie poznałem pana Kierkowskiego wcześniej.

Poseł Jan Bury:

Czy to wtedy ABN AMRO doradzało m.in. stoczni gdyńskiej, aby inwestorem potencjalnym nie był żaden inwestor z rynku branżowego stoczniowego, ale na przykład Stoczniowy Fundusz Inwestycyjny?

Pan Marek Dojnow:

Nie, my w tej kwestii nie doradzaliśmy. My doradzaliśmy przy podwyższeniu kapitału. Owszem, były poszukiwania inwestora branżowego, które się zakończyły niepowodzeniem. I następnie skoncentrowaliśmy się na pozyskaniu inwestorów finansowych. Natomiast też tu chciałem zaznaczyć, że osobiście w ten projekt byłem włączony w stopniu znikomym. Dopiero w 1999 r. ten projekt był realizowany przez inne osoby z mojej firmy.

Poseł Jan Bury:

Czy fakt, że wtedy przy stoczni gdyńskiej bardzo często występowało nazwisko pana Huberta Kierkowskiego, także w ówczesnym czasie wiceprezesa Stoczni Gdynia, współwłaściciela Funduszu Inwestycyjnego Stoczniowego właśnie, czy ten fakt mógł mieć wpływ na państwa wybór jako doradcy przy PZU? Wtedy pan Hubert Kierkowski był dyrektorem departamentu i był szefem komisji przetargowej.

Pan Marek Dojnow:

Tak jak powiedziałem, ja nie miałem żadnej styczności z dyrektorem Kierkowskim, czy z wiceprezesem Kierkowskim, w zależności od tego, jaką funkcję pełnił w okresie przed grudniem 1998 r. Ja również nie byłem w żadnym stopniu zaangażowany przy składaniu oferty na doradztwo prywatyzacyjne. Tak że z tamtego okresu nie znam pana Huberta Kierkowskiego. Poznałem go dopiero przy prywatyzacji PZU, począwszy od grudnia 1998 r.

Poseł Jan Bury:

Panie przewodniczący, w tym miejscu chciałem zgłosić wniosek formalny, aby państwa firma dostarczyła listę osób, która doradzała przy prywatyzacji PZU i która doradzała przy restrukturyzacji stoczni gdyńskiej i stoczniowego funduszu. To jest związane jedno z drugim.

Przewodniczący:

Czy w tej sprawie, bo to jest wniosek formalny, są jakieś uwagi ze strony posłów? Czy jest sprzeciw? Nie widzę sprzeciwu.

Dziękuję bardzo.

Poseł Jan Bury:

Następne pytanie. Kto współpracował z ABN AMRO w pracach przedprywatyzacyjnych na poziomie resortu skarbu i Grupy PZU? Z osób, personalnie, jeśli pan by sobie przypomniał?

Pan Marek Dojnow:

Mówimy o pierwszym etapie prywatyzacji, tak? Jeśli chodzi o ministerstwo skarbu, pracował pan dyrektor Kierkowski, pan Karol Miłkowski, pani Joanna Chabros, obecnie Karman - z tego, co dobrze kojarzę. W pracach również, ale oczywiście z daleko mniejszą częstotliwością, uczestniczyła pani Alicja Kornasiewicz i równie rzadko mieliśmy okazję kontaktować się z ministrem Wąsaczem. Tak że to były te osoby, które ja kojarzę z resortu.

Poseł Jan Bury:

Jak powstała koncepcja prywatyzacji PZU? Czy na powstanie tej koncepcji mieli wpływ pracownicy ministerstwa skarbu, Grupy PZU, państwa pracownicy, czy na przykład też mogły mieć na to wpływ osoby inne, na przykład politycy?

Pan Marek Dojnow:

Ta koncepcja była przygotowywana przez dwóch doradców - przez ABN AMRO i przez firmę Rothschild i oczywiście przy jej przygotowywaniu zasięgaliśmy szeregu opinii z obydwu zarządów spółek PZU i PZU Życie oraz byliśmy w bieżącym kontakcie z ministerstwem. Natomiast nie byliśmy poddawani żadnym wpływom z zewnątrz.

Poseł Jan Bury:

Dziękuję bardzo. Mam takie pytanie jeszcze. Co było przyczyną zmiany wyceny przez ABN AMRO? Podwyższono cenę akcji prawie kilkakrotnie w stosunku do pierwotnej wyceny. Co było przyczyną, żeby w ciągu kilku miesięcy tak się zasadniczo różniła ta wycena? W końcu i jednej, i drugiej dokonywała renomowana firma, bank, który pan dzisiaj bardzo mocno rekomendował, że jest znanym światowym bankiem.

Pan Marek Dojnow:

Cieszę się, że pan poseł zadał mi to pytanie, dlatego że w ten sposób wyjaśnię właśnie, skąd się ta różnica brała. Wycenę przygotowywaliśmy jesienią 1998 r. i wówczas spółka była niedokapitalizowana. Dokapitalizowanie nastąpiło w marcu 1999 r. kwotą 852 mln zł, o ile mnie pamięć nie myli. Ponadto elementem, który zaważył na istotnej zmianie wyceny, był fakt, iż do wyceny uwzględniliśmy wówczas fundusz emerytalny, który jeszcze jesienią 1998 r. nie istniał po prostu. I to były te kwoty, które zaważyły na zwyżce wyceny. Sam fundusz emerytalny z powodu ogromnego sukcesu, jaki odniosła "Złota Jesień", wniósł dodatkowy miliard, nawet więcej, bo to było też zakresowo oznaczane, do nowej wyceny. Czyli to są te kwoty, które zwiększyły wycenę. Ja chciałem zwrócić uwagę również na fakt tego, że ta wycena nie była przygotowywana tylko i wyłącznie przez ABN AMRO. Tutaj grało rolę doświadczenie dwóch banków, które w tym etapie doradzały. Ta wycena była przygotowywana wspólnie z bankiem Rothschild, co naszym zdaniem dodatkowo obiektywizuje tę wycenę. Co więcej, w umowie byliśmy zobowiązani do przygotowania wyceny dwoma metodami, podczas gdy my przygotowaliśmy wycenę trzema metodami. Co więcej, z naszej rekomendacji Skarb Państwa zgodził się zatrudnić firmę Tillinghast, która była najbardziej znanym aktuariuszem na świecie, najbardziej znaną firmą aktuarialną na świecie. I ta firma dokonała oszacowania wartości spółki życiowej PZU Życie, która to wycena była zbieżna z naszą wyceną.

Poseł Jan Bury:

Czyli faktycznie dwie przesłanki: po pierwsze, podwyższenie, dokapitalizowanie przez Skarb Państwa i druga to fundusz "Złota Jesień", tak?

Pan Marek Dojnow:

Tak, tak. Tak jest.

Poseł Jan Bury:

A czy nie uważa pan, że trochę świadczy niezbyt dobrze o analitykach waszego banku i zdolności przewidywania? Bo w końcu rynek ubezpieczeniowy w Polsce był rynkiem ciągle wzrostowym i jest ciągle takim rynkiem - jak to nazwał dzisiaj prezes Fulneczek - rynkiem nienasyconym jest ciągle. Państwo założyliście w wycenie, iż zyski PZU przyszłych okresów, czyli na przykład w roku 2001, 2002, 2003, 2004, będą wynosić pomiędzy 100 mln a 500 mln rocznie. A te zyski faktycznie wynosiły w 2001 - 1 mld 200, w 2002 - 1 mld 500, w 2003 - 1 mld 700, a w 2004, jeszcze nie zweryfikowany jest wprawdzie, wynosi ponad 2 mld nowych zł. Czy tak trudno jest analitykom bankowym przewidzieć tego typu zyski? Bo chcę powiedzieć, że to nie są różnice 10-procentowe, to są różnice kilkukrotne w zyskach PZU, grupy PZU.

Pan Marek Dojnow:

Tak jak wspominałem, projekcje finansowe były przygotowywane przy współpracy z zarządami. To wręcz zarządy przygotowywały projekcje finansowe, które następnie były poddawane naszej ocenie, naszej analizie. I w wyniku dyskusji z zarządami było wypracowywane stanowisko kompromisowe, na podstawie którego była przeprowadzona analiza zdyskontowanych przepływów pieniężnych. Te różnice, zgadzam się, są ogromne, ale wówczas trudno było sobie wyobrazić, iż takie zyski będzie przynosiło PZU w latach następnych

Poseł Jan Bury:

Biorąc pod uwagę wtedy stan gospodarki, w jakim Polska była, tak?

Pan Marek Dojnow:

To nie były tylko i wyłącznie uwarunkowania gospodarki, to były w dużej mierze również uwarunkowania samego PZU. Tak jak mówiliśmy, PZU było firmą w średniej kondycji finansowej i zdecydowanie niedokapitalizowaną. Co więcej.

Poseł Jan Bury:

Proszę, proszę.

Pan Marek Dojnow:

.w dużej mierze firma PZU i PZU Życie funkcjonowały nie jak jeden organizm. Zarówno ich systemy sprzedażowe nie funkcjonowały jak jeden organizm ani na przykład część inwestycyjna nie funkcjonowała jak jeden organizm. Lata następne - czy by mówić, czy nie o tym, co ewentualnie Eureko wniosło - na pewno zaowocowały tym, iż grupa PZU została uefektywniona. To uefektywnienie zaskutkowało odpowiednio lepszymi wynikami finansowymi.

Poseł Jan Bury:

Ja rozumiem, że to można było przewidzieć? Przyzna pan chyba, że te błędy w wycenie czy w przyszłych wynikach, jakie będzie mieć PZU w zyskach, te błędy kilkukrotne mogły mieć także istotny wpływ na wycenę?

Pan Marek Dojnow:

To nie były błędy w wycenie. Tak jak powtarzam wysokiej komisji, my realizowaliśmy wycenę fundamentalną. To, o czym my w tej chwili mówimy, to są korzyści, które płynęły z synergii, które indywidualni inwestorzy sobie szacowali.

Poseł Jan Bury:

Kto w ministerstwie skarbu analizował pańską wycenę? Czy była jakaś dyskusja w resorcie skarbu nad tą wyceną? Czy na przykład państwo prezentowaliście w ministerstwie memorandum inwestycyjne i wycenę? Czy nad tym była jakaś potem dyskusja w resorcie?

Pan Marek Dojnow:

Była odpowiednia komórka w ministerstwie, która się tym zajmowała. I teraz nie potrafię podać nazwiska osoby, która za tę komórkę odpowiadała, która tę komórkę reprezentowała w ówczesnych dyskusjach. Natomiast to była wyspecjalizowana komórka w ministerstwie, która analizowała naszą wycenę i z którą prowadzone były rozmowy do wyceny.

Poseł Jan Bury:

I ostatnie pytanie. W ofercie wstępnej było założenie, że Eureko sfinansuje zakup akcji - o tym była zresztą dzisiaj mowa - z przyszłej emisji akcji, a BIG z ewentualnej pożyczki podporządkowanej. ABN AMRO, znając aktualne sprawozdanie finansowe w tamtym czasie i Eureko, i BIG-u - bo pan mówił, że znaliście te sprawozdania finansowe - czy wtedy nie przestrzegało resortu skarbu, że mogą wystąpić jakieś zagrożenia finansowania z własnych środków tej transakcji? Chcę przypomnieć, że 9 listopada BIG Bank sprzedał 10% akcji spółce podporządkowanej BIG Bank Inwestycje, która występuje już w pierwszej umowie prywatyzacyjnej jako podmiot. Ta firma BIG Bank Inwestycje 9 listopada miała kapitał akcyjny 3 mln nowych zł. Czy państwo żeście przed tym resort przestrzegali?

Pan Marek Dojnow:

Ta firma... Za tą firmę solidarnie odpowiadał BIG Bank. Tak że, mimo że te akcje zostały przeniesione na firmę BIG Inwestycje, skutkowało to cały czas braniem odpowiedzialności za zobowiązana solidarnie przez BIG Bank z BIG Bank Inwestycje. Tak że tu żadnego zagrożenia nie było. Poza tym, tak jak wcześniej wspominałem wysokiej komisji, do doradcy nie należało zweryfikowanie, czy akwizycja zostanie sfinansowana ze środków własnych. Naszym zadaniem było zweryfikowanie tego, czy to konsorcjum dostarczy o czasie cenę.

Poseł Jan Bury:

Czyli inaczej mówiąc, mogło być tak, że firma "krzak" zakupi akcje PZU, będzie mieć gwarancje dobrej innej firmy, na przykład banku, i to jest wszystko w porządku.

Pan Marek Dojnow:

Nie, dlatego że była weryfikowana kondycja finansowa, tak jak wspominam, na podstawie informacji, które zostały dołączone do oferty. Tak że, tak jak wspomniałem, i kondycja finansowa BIG Bank, i kondycja finansowa Eureko były przez nas ocenione, co zostało potem potwierdzone chociażby ratingiem, który został przyznany przez najważniejszą agencję ratingową Standard & Poor's, że wiarygodność kredytowa Eureko jest równa wiarygodności Polski. Ja myślę, że to naprawdę jest istotne potwierdzenie tego, iż ta spółka miała wiarygodność finansową.

Poseł Jan Bury:

A państwo mieliście świadomość, że BIG Bank, kupując wtedy za miliard złotych akcje PZU, naruszy kilka artykułów prawa bankowego?

Pan Marek Dojnow:

Nie znam tych analiz prawnych, więc nie chciałbym się do nich odnosić.

Poseł Jan Bury:

Nawet teraz ich pan nie zna?

Pan Marek Dojnow:

Nie, nie zapoznałem się z nimi.

Poseł Jan Bury:

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący:

Dziękuję.

Poseł Ryszard Zbrzyzny.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Dziękuję.

Panie prezesie, ja zacznę nieco z innej strony. Otóż w trakcie pańskich wypowiedzi pojawiła się wątpliwość dotycząca tego, czy powinniśmy wyłącznie pytać przedstawicieli ABN AMRO o sam proces doradztwa w procesie prywatyzacji PZU, skoro ABN AMRO występowało w tzw. konsorcjum. Więc chciałem w tym momencie zapytać, czy potrafi pan zdefiniować pojęcie konsorcjum w świetle polskiego prawa.

Pan Marek Dojnow:

No, nie chciałbym się o to pokusić, dlatego że ja jestem tylko z wykształcenia prawnikiem, nie jestem praktykującym prawnikiem. Natomiast mogę powiedzieć, jak ja rozumiem funkcjonowanie konsorcjum w polskim prawie. Wedle mojej wiedzy ustawa, która wspomina o konsorcjum, jest ustawa - Prawo bankowe i tam, owszem, jest taki termin użyty "konsorcjum bankowe", natomiast nawet tam ustawa nie przypisuje konsorcjum bankowemu osobowości prawnej, podmiotowości prawnej. Natomiast nie znam innych aktów prawnych, które by się powoływały na termin "konsorcjum". Z mojego doświadczenia termin "konsorcjum" używany w różnego rodzaju przetargach prywatyzacyjnych, w postępowaniach prywatyzacyjnych jest terminem używanym potocznie, bez żadnej ściśle przypisanej temu roli prawnej.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Chciałem w takim momencie teraz wrócić na to nasze podwórko i do tego konkretnego przypadku, z jakim mamy do czynienia, z obecnością ABN AMRO. Chciałem zapytać się, czy to konsorcjum było w jakikolwiek sposób sformalizowane w sensie podpisania umowy między tymi zainteresowanymi stronami o wspólnym działaniu celem wypełnienia określonej misji przypisanej realizacji umowy z Ministerstwem Skarbu Państwa?

Pan Marek Dojnow:

Jak najbardziej, panie pośle.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

W takim razie chciałem zapytać, czy z tej umowy wynikała jakaś przodująca czy, można by powiedzieć, reprezentująca całe konsorcjum rola dla ABN AMRO?

Pan Marek Dojnow:

Nie, nie wynikała taka rola. To było konsorcjum, gdzie 5 firm miało równorzędne role, o ile dobrze pamiętam.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Dobrze. W takim razie chciałem zapytać się pana, jak była sporządzona umowa o doradztwo między Ministerstwem Skarbu Państwa a tym konsorcjum? A więc kto tą umowę podpisywał ze strony konsorcjum? I to jest jedno pytanie dotyczące tej umowy. Kolejne pytanie: Jak była zapisana w tej umowie zapłata za określoną pracę? Dwa... czy kolejny... po raz kolejny: Czy też w tej umowie była zapisana na przykład premia za sukces? Czy ten sukces był zdefiniowany w tej umowie? Czy za sukces można byłoby na przykład uznać doprowadzenie do transakcji, nie bacząc na korzyści uzyskane przez Skarb Państwa w sensie wysokości zapłaty za tą transakcję? A więc jakie dodatkowe elementy w tej umowie mogły występować, które by mobilizowały ABN AMRO czy innego uczestnika tego konsorcjum do określonych zachowań w procesie prywatyzacji PZU?

Pan Marek Dojnow:

Czy ja dobrze zrozumiałem, panie pośle? Czy mówimy o umowie prywatyzacyjnej na pierwszy etap prywatyzacji?

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Tak, tak, na pierwszy etap.

Pan Marek Dojnow:

Jeżeli tak, no to ja, przepraszam, w takim razie wycofuję to, co powiedziałem wcześniej. W tej umowie prywatyzacyjnej ABN AMRO było jedynym kontrahentem Skarbu Państwa, natomiast miało kilku podwykonawców. Ja myślałem, że pan poseł pyta o konsorcjum. Bo ja nie używam terminu "konsorcjum" do określenia grupy doradców, którzy doradzali w pierwszym etapie prywatyzacji. Konsorcjum zostało zawiązane przez nas dla drugiego etapu prywatyzacji.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Ja mam na myśli umowę z lipca 1998 r.

Pan Marek Dojnow:

Dobrze. Jeśli chodzi o tę umowę, jak najbardziej doradcą prywatyzacyjnym był bank ABN AMRO i, o ile mnie pamięć nie myli, osobą, która składała podpis, umocowaną do tego, był pan Darek Adamiuk.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

I kontynuując, panie prezesie, chciałbym wiedzieć, czy była w tej umowie zawarta premia za sukces?

Pan Marek Dojnow:

Jak najbardziej. To znaczy...

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Czy ten sukces był zdefiniowany w tej umowie? Co należy rozumieć przez "sukces"?

Pan Marek Dojnow:

W tej umowie było dwojakiego rodzaju wynagrodzenie. Były wynagrodzenia za konkretne dzieła, które miały być zrealizowane w określonym terminie, oraz było wynagrodzenie prowizyjne za przeprowadzoną transakcję. Ta umowa wymieniała bodaj trzy różne transakcje, które mogły mieć miejsce. Jeśli chodzi o dzieła - tak jak powiedziałem - umowa była skonstruowana w ten sposób, że były ściśle przypisane terminy do dostarczenia dzieł. Te terminy były, powiedziałbym, ambitne i umowa przewidywała surowe kary pieniężne za opóźnienie dostarczenia tych dzieł. To, jeśli chodzi o część dzieł. Jeśli chodzi o wynagrodzenie prowizyjne: otrzymaliśmy wynagrodzenie prowizyjne za przeprowadzoną transakcję, transakcję zbycia akcji na rzecz konsorcjum Eureko-BIG.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Cały czas się upieram o ten: sukces. Co miało być sukcesem w świetle tej umowy?

Pan Marek Dojnow:

Sukcesem, no, sukcesem było przeprowadzenie transakcji.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Transakcji kupna-sprzedaży, rozumiem.

Pan Marek Dojnow:

Tak jest.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

I tak właściwie tym wyznacznikiem tego sukcesu było spisanie umowy 5 listopada 1999 r. o sprzedaży określonego pakietu akcji konsorcjum Eureko. Czy tak to rozumieć?

Pan Marek Dojnow:

Wyznacznikiem sukcesu była zapłata ceny. Dopiero wówczas nam się należało wynagrodzenie. Ja chciałbym zwrócić uwagę na taki element, że my tu cały czas mówimy o wycenie tak, jakby ABN AMRO nie było zainteresowane wysoką wyceną. Nasze wynagrodzenie prowizyjne było w taki sposób skorelowane z wysokością transakcji, że im wyższa transakcja, im więcej inwestor płacił za akcje, tym więcej my zarabialiśmy jako doradca.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

W takim razie czy mógłby pan nam zdradzić tajemnicę, jaką premię za sukces zainkasowało ABN AMRO?

Pan Marek Dojnow:

To było 0,4% od wartości transakcji.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Myślę, że resztę sobie policzymy.

Pan Marek Dojnow:

Znaczy ja mogę w przybliżeniu podać. To była kwota około 12 mln zł, z czego nam przypadała tylko część tej kwoty, około 5 mln zł.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Dobrze.

W takim razie chciałem wrócić, bo pan też zresztą o tym mówił, że kwestia, czy wątek wyceny spółki jest tutaj bardzo istotny i tak właściwie bardzo często podnoszony w różnych publikatorach, przez różnych znawców przedmiotu i tutaj podczas dzisiejszego przesłuchania. Otóż chciałem zapytać się pana, dlaczego, skoro tak rzetelnie ta wycena została dokonana - mam tu na myśli tę wycenę pierwszą - tak rzetelnie została wykonana, dlaczego od momentu, kiedy ona się w sposób formalny, oficjalny pojawiła i została przedłożona zespołowi do spraw odbioru wyceny Ministerstwa Skarbu Państwa, dlaczego od tego momentu trwa przez kilka miesięcy praktycznie do momentu, kiedy podniesiono kapitał akcyjny PZU SA, więc do marca roku 1999, trwa korespondencja między Skarbem Państwa a ABN AMRO na temat tej wyceny. I powiem, że obserwując tą korespondencję, odnoszę wrażenie, że ilość uwag, ilość zastrzeżeń, ilość innych spojrzeń, innych ocen tego zjawiska jest tak duża, że tak właściwie ta wycena powinna być zdyskwalifikowana. Jednak tak się nie dzieje, ABN AMRO pozostaje, mimo tych wszystkich uwag, przy swoim. A więc jak pan może scharakteryzować to zjawisko?

Pan Marek Dojnow:

Ja może powiem w ten sposób, panie pośle, że wycena przy wszelakiego rodzaju transakcjach, w tym transakcjach prywatyzacyjnych, jest zawsze najbardziej wrażliwym elementem, najbardziej wrażliwym dokumentem. Wiadomo, że zleceniodawca jest żywotnie zainteresowany tym, na ile się wycenia jego aktywo, i zwykle tutaj najwięcej dyskusji się odbywa. Tak że nie było rzeczą dziwną, że te dyskusje trwały trochę. Ilość uwag, owszem, było trochę tych uwag, natomiast to, co jest ważne, że na koniec dnia ta wycena w zasadzie pozostała niezmieniona.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Więc... I pan też w międzyczasie wypowiedział się, że przy wycenie, przy tworzeniu tego ostatecznego wyniku wyceny była ścisła współpraca z zarządami PZU SA i PZU Życie, bo to dwie spółki były na tym etapie wyceniane, później ta wartość była sumowana, ale z dokumentów to nie wynika. Ja przypomnę, że zupełnie inne oczekiwania miały zarządy tych spółek co do projekcji finansowej spółek. Chciałem powiedzieć, że ABN AMRO - nie wiem dlaczego, być może pan prezes za chwilę powie - znacznie skorygowało w dół te projekcje finansowe tych obu zarządów. Powiem, że znacznie wyższe wskaźniki szkodowości - dobrze mówię: szkodowości - przyjął ABN AMRO, niż to projektowały zarządy tych spółek, co oczywiście bezpośrednio wpływa na wysokość wyceny, oczywiście zaniżając ją. Powiem, że też dużo wyższy poziom środków własnych na pokrycie marginesu wypłacalności przyjął ABN AMRO niż standardy Unii Europejskiej i standardy, które były akceptowane przez urząd nadzoru nad ubezpieczeniami. To jest różnica prawie dwukrotna, prawie 50... 30-procentowa, między 16% a przyjętym wskaźnikiem około 30%. I powiem, że ja mógłbym tu specyfikować jeszcze kilka innych wielkości, które mają bezpośrednie znaczenie co do wysokości wyceny, która ostatecznie została zrobiona. Oczywiście te wszystkie wskaźniki ABN AMRO przyjmował w mniej korzystny sposób, niż to sugerowały zarządy tych spółek. Mało tego, do końca argumentacja, która była przez zarządy spółek i Ministerstwo Skarbu Państwa co do obrony tych pozycji, nie została uwzględniona przez wyceniającego, więc pytanie: Na czym ta współpraca miałaby polegać?

Pan Marek Dojnow:

Ta współpraca polegała przede wszystkim na tym, panie pośle, że zarządy przedstawiały nam projekcje swoje i te projekcje były omawiane z zarządem. Projekcje służyły do jednej konkretnej metody wyceny, wyceny dyskontowanych przepływów pieniężnych, która była główną metodą wyceny. Owszem, pojawiło się szereg korekt do projekcji zarządów, które to korekty wynikały z naszej oceny środowiska, w którym działało PZU, i realności realizacji określonych celów finansowych. Pamiętać też należy o tym, że 1999 r. przynosił kolejną liberalizację polskiego rynku ubezpieczeniowego i margines wypłacalności, którym my się posługiwaliśmy, to był właśnie margines wypłacalności, który obowiązywał, o ile mnie pamięć nie myli, w Unii Europejskiej. Margines wypłacalności, który miała spółka, był odpowiednio niższy. Na koniec dnia nasze argumenty przeważyły w dyskusji ze Skarbem Państwa i takie kryteria zostały przyjęte.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Jak w takim razie, panie prezesie, oceni pan sytuację, która zaistniała oczywiście, co prawda parę lat temu, później, ale jednak zaistniała. Bo całe szczęście, że na mocy tej wyceny nie doszło do transakcji kupna-sprzedaży. Bo wtedy konsorcjum Eureko przejęłoby kontrolę nad PZU SA za jednoroczny zysk spółki PZU SA, bowiem w tym roku, za rok 2004, PZU SA osiągnęło zysk na poziomie, zysk netto, na poziomie 2 mld zł. A więc tak de facto za 2 mld zł konsorcjum Eureko przejęłoby kontrolę nad grupą ubezpieczeniową PZU SA. A więc jak w świetle tych zdarzeń, które miały później miejsce, wygląda wasza wycena?

Pan Marek Dojnow:

Panie pośle, przede wszystkim trudno jest porównywać wynik finansowy grupy PZU w roku 2004 z wynikiem finansowym, który odnotowywała spółka w 1998 r., kiedy, tak jak wspominam, spółka była istotnie niedokapitalizowana. Ja chciałem tylko nadmienić, że pani prezes Wałcerz parokrotnie groziła ministrowi skarbu, że będzie zmuszona wprowadzić zarząd komisaryczny w spółce, z uwagi na niedokapitalizowanie tej spółki. Chciałbym również wspomnieć o wycenie, która była przygotowana w 1997 r. przez KPMG, na podstawie której to wyceny była próba realizacji transakcji i ta transakcja nie doszła do skutku w 1997 r. Ta wycena była porównywalna, powiedziałbym, z naszą wyceną; nieco wyższa była od naszej wyceny.

I na koniec chciałem tak samo wyjaśnić, że wycena służy tylko i wyłącznie jako element poglądowy dla ministerstwa, dla właściciela. Transakcja dokonuje się na warunkach, na jakich udaje się uzyskać korzystną cenę od inwestorów. Wycena jest dokumentem ściśle poufnym, który, co do zasady, nawet nie powinien być ujawniany spółkom, który jest tylko i wyłącznie dla wiedzy ministerstwa, a już na pewno inwestorzy nie znają jego treści. Stąd nawet ta wycena z 1998 r., no. gdyby w oparciu o nią miała być realizowana transakcja, nie musiałoby to oznaczać, że ta transakcja byłaby bliska tej wycenie. A tak jak wspomniałem, spółka została dokapitalizowana, spółka uruchomiła działalność funduszu emerytalnego, który odniósł ogromny sukces, i to zostało niezwłocznie wykorzystane w wycenie spółki.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Ja tylko na zakończenie chciałem powiedzieć panu prezesowi, że analizując materiały, które były podstawą dokonania już drugiej wyceny, uwzględniającej podniesienie kapitału akcyjnego PZU, projektowaliście na rok 2004 w PZU SA zysk na poziomie około 400-500 mln, to jest 5-4 razy mniej niż rzeczywiście to dzisiaj ma miejsce. Ale to jest tylko taka refleksja przy okazji.

Na koniec chciałem zapytać, panie prezesie: Kto ze strony Ministerstwa Skarbu Państwa był szefem zespołu odbierającego wycenę, którą przygotowywał ABN AMRO?

Pan Marek Dojnow:

Tak jak wspomniałem wcześniej, była wyspecjalizowana komórka w ministerstwie skarbu; nie pamiętam...

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Kto był szefem, bezpośrednio kontaktował się z państwem?

Pan Marek Dojnow:

To była pani, nie pamiętam niestety nazwiska tej osoby, która odbierała od nas wyceny; to było 6 lat temu, 5 lat temu, tak że naprawdę nie pamiętam nazwiska tej osoby.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

To w takim razie dlaczego korespondencja, dotycząca wyceny, między ABN AMRO a Ministerstwem Skarbu Państwa, była adresowana na pana Huberta Kierkowskiego?

Pan Marek Dojnow:

Mniemam, dlatego że pan Hubert Kierkowski formalnie był reprezentantem ministerstwa uwidocznionym w umowie, z którym była realizowana korespondencja. Natomiast merytorycznie, wedle mojej pamięci, kto inny się zajmował w ministerstwie tą sprawą.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Dziękuję.

Przewodniczący:

Dziękuję bardzo.

Pani Ewa Kantor.

Poseł Ewa Kantor:

Proszę świadka, proszę odpowiedzieć na następujące pytania: Jak świadek określi zadania jako doradcy w sprawie prywatyzacji PZU? Jakie zadanie świadek dostał jako doradca Ministerstwa Skarbu Państwa i za - przepraszam, jeszcze dołożę - które się czuje odpowiedzialny?

Pan Marek Dojnow:

Naszym zadaniem było przygotowanie szeregu analiz przedprywatyzacyjnych, które były wyspecyfikowane w umowie, do których w szczególności należała analiza stanu prawnego, analiza ekonomiczno-finansowa i perspektyw rozwoju, przygotowanie strategii, przygotowanie memorandum informacyjnego. To była ta sfera dzieł. W przypadku przyjęcia strategii...

Poseł Ewa Kantor:

Dobrze. Dziękuję.

Następne pytanie: Czy bank ABN AMRO posiadał wystarczającą ilość doradców własnych, aby mógł zrealizować te zadania, czyli ocenić właściwie stan prawny, ocenić sytuację ekonomiczno-finansową, przewidzieć strategię i ocenić tzw. efekt synergetyczny? Czy były w dyspozycji państwa jako banku ABN AMRO, który przystąpił do. te wszystkie. Czy dysponowaliście państwo takim zapleczem intelektualnym?

Pan Marek Dojnow:

Zaplecze intelektualne pochodziło nie tylko z samego banku ABN AMRO, ale pochodziło również od szeregu podwykonawców, którzy byli znani ministerstwu skarbu, którzy widnieli w ofercie złożonej ministerstwu skarbu. I to byli tacy renomowani doradcy, jak: firma Arthur Andersen, jak bank Rothschild, jak...

Poseł Ewa Kantor:

Dziękuję.

Czyli państwo nie mieliście własnych sił do tego, żeby wykonać zadania doradcy?

Pan Marek Dojnow:

Mieliśmy własne siły. Natomiast my jesteśmy bankiem, więc trudno na przykład, żeby bank dokonywał analizy prawnej, prawda? Trudno również, żeby bank badał sprawozdania finansowe, w czym zwykle specjalizują się firmy audytorskie. Tak że chciałbym na to zwrócić uwagę, iż jest to normalna formuła pracy prywatyzacyjnej z ministerstwem.

Poseł Ewa Kantor:

Czyli rozumiem, że te spółki, z którymi państwo żeście współpracowali, które żeście wynajęli na ten moment, były jak gdyby współzależne od ABN AMRO, finansowo na przykład?

Pan Marek Dojnow:

Nie, nie, finansowo nie były od nas zależne. To były odrębne firmy, które widniały jako nasi podwykonawcy, za których ponosiliśmy odpowiedzialność wobec Skarbu Państwa.

Poseł Ewa Kantor:

Ponosiliście państwo odpowiedzialność za czynności tych firm, tak?

Pan Marek Dojnow:

Tak jest.

Poseł Ewa Kantor:

I czy ministerstwo skarbu wyrażało zgodę na działania tych firm?

Pan Marek Dojnow:

Powiem więcej: podejrzewam, że stało się to jednym z powodów, dla których nasza oferta mogła zwyciężyć, z uwagi na siłę tych firm, które znalazły się w naszej grupie doradczej.

Poseł Ewa Kantor:

Czy zapewnialiście państwo ministerstwo o tym, że te firmy, które wynajmujecie do tego zadania, i wy nie jesteście powiązani finansowo z firmami, które będą ewentualnie występowały jako te, które kupują PZU SA? Czy to był warunek wypisany w tej umowie?

Pan Marek Dojnow:

Pani poseł, przede wszystkim każdy musiał złożyć oświadczenie o braku konfliktu interesów. Aczkolwiek chciałbym zwrócić uwagę na taki fakt, że w dacie składania tych oświadczeń, a było to w lipcu 1998 r., nikt nie wiedział, kto będzie inwestorem w PZU, tak że to było składanie oświadczeń co do braku konfliktu interesów na dzień składania tych oświadczeń.

Poseł Ewa Kantor:

Czyli w momencie, gdyby się konflikt interesów pojawił, automatycznie grupa musiała odejść od wykonywania zadania, rozumiem, i musiała się oświadczyć ponownie, że nastąpił konflikt interesów, tak?

Pan Marek Dojnow:

W sytuacji pojawienia się konfliktu interesów dany doradca musiałby się wycofać pod rygorem bardzo surowej kary pieniężnej, która była przewidziana umową.

Poseł Ewa Kantor:

W takim razie chciałam zapytać, czy ABN AMRO było w powiązaniach finansowych, w zależności, z firmą Eureko w trakcie procesu. umowy negocjacyjnej?

Pan Marek Dojnow:

Nic mi na ten temat nie wiadomo. Gdyby zaistniały przesłanki konfliktu interesów, ABN AMRO wycofałoby się z takiego procesu doradczego, albowiem inaczej zapłacilibyśmy surową karę pieniężną, która była przewidziana tą umową.

Poseł Ewa Kantor:

Przed chwilą pan powiedział do moich kolegów, że ABN AMRO jest bankiem, który mógł... współpracuje z AXA, z Allianzem, z Eureko. Jak się ma to oświadczenie pana w tej chwili do tego, co pan powiedział wcześniej?

Pan Marek Dojnow:

To nie jest sytuacja konfliktu interesów, pani poseł.

Poseł Ewa Kantor:

Dla pana nie jest to sytuacja konfliktu interesów?

Pan Marek Dojnow:

Starałem się na wstępie wyjaśnić, iż instytucje finansowe działające na międzynarodowych rynkach kapitałowych, ale również instytucje finansowe w Polsce rozróżniają dwa rodzaje działalności bankowej.

Poseł Ewa Kantor:

Dobrze. Bezpośrednio komu pan - ja to pamiętam, co pan mówił - bezpośrednio komu pan podlega?

Pan Marek Dojnow:

Podlegam osobie, która odpowiada za działalność doradczą w ramach ABN AMRO w Europie Środkowo-Wschodniej.

Poseł Ewa Kantor:

Dobrze. A ta grupa odpowiadająca za działalność doradczą w ABN AMRO, ten zespół doradczy ABN AMRO podlega komu w ABN AMRO?

Pan Marek Dojnow:

To jest zespół, który jest oddzielony, odseparowany od działalności komercyjnej banku, czyli od działalności kredytowej - jeżeli tutaj pani poseł zmierza ze swoim pytaniem.

Poseł Ewa Kantor:

Pytam, komu podlega zespół. Ja nie wątpię, że on jest odseparowany - instytucjonalnie, budynkiem - ale pytam o to, komu podlega ten zespół doradczy wyżej, kto nad nim sprawuje kontrolę.

Pan Marek Dojnow:

Nad tym zespołem doradczym znajduje się jeszcze przełożony mojego przełożonego, przełożony mojego przełożonego ma odpowiedniego zwierzchnika swojego w zarządzie banku.

Poseł Ewa Kantor:

No właśnie. A teraz zapytam, czy ten zespół doradczy, zespół kredytowy, zespół inwestycyjny podlegają jednej osobie, jednej grupie?

Pan Marek Dojnow:

W ostatecznym rozrachunku wszystkie struktury ABN AMRO podlegają zarządowi.

Poseł Ewa Kantor:

No właśnie. Dziękuję, wystarczy.

Teraz następne pytanie. Chciałam się dowiedzieć, czy w momencie kiedy państwo podpisywaliście umowę... decydowaliście o wyborze Eureko, to miało to takie samo znaczenie faktyczne, jakbyście wybrali AXA, Allianz, ponieważ każda z tych spółek była zależna od banku ABN AMRO. I czy państwo kierowaliście zamówienia, czy firmy się same zgłosiły? Jak to wyglądało - czy państwo kierowaliście zaproszenia do negocjacji, czy same się zgłosiły firmy?

Pan Marek Dojnow:

Pani poseł, nie było żadnego stosunku zależności między ABN AMRO, Allianzem, AXA czy Eureko, o jakim ja bym wiedział, więc to jest pewien lapsus. Dlatego że ja wspominałem o tym, iż wystarczyłoby łatwo zweryfikować w serwisach finansowych dostępnych, takich jak Bloomberg czy Reuters, i okazałoby się, że ABN AMRO uczestniczy w finansowaniu również innych podmiotów ubezpieczeniowych.

Poseł Ewa Kantor:

Czy pan to zweryfikował na ten moment, kiedy przystępował pan. kiedy działał pan jako doradca Ministerstwa Skarbu Państwa?

Pan Marek Dojnow:

Nie, nie weryfikowałem tego, dlatego że nie jest to działalność konkurencyjna. To nie jest działalność, która by mi uniemożliwiała świadczenie usług doradczych na rzecz Skarbu Państwa.

Poseł Ewa Kantor:

A w czyjej ocenie to nie jest działalność, w którym to prawie to nie jest działalność konkurencyjna - w polskim czy w waszym, etyki banku AMRO?

Pan Marek Dojnow:

Pani poseł, banki są instytucjami zaufania publicznego...

Poseł Ewa Kantor:

Ograniczonego zaufania publicznego, dobrze...

Pan Marek Dojnow:

.i są regulowane bardzo surowymi przepisami prawa, które nakładają na banki obowiązek kontroli przepływu informacji, odseparowania pewnej działalności od siebie. Ja mogę podać bardzo prosty przykład z polskiego podwórka, żeby może zobrazować...

Poseł Ewa Kantor:

Nie, nie. Proszę mi odpowiadać na pytania, bo fakty, które wystąpiły w czasie negocjacji, pokazują, według jakich zasad państwo działacie. I okoliczności prawne, i stan faktyczny pokazuje... Ja pytam o to.

Pan Marek Dojnow:

Pani poseł, tak działają wszystkie banki na świecie, chciałem zaznaczyć. Tak nie działa tylko i wyłączeni ABN AMRO, tak działają wszystkie banki na świecie.

Poseł Ewa Kantor:

Rozumiem. Teraz zapytam, czy to jest zgodne z zasadami etyki korporacyjnej, to, co państwo robicie. zrobiliście z PZU w relacji z AMRO... ABN AMRO zrobiło z PZU Życie, sprzedając go Eureko?

Pan Marek Dojnow:

To jest zarówno zgodne z przepisami prawa, bardzo surowego prawa, regulującego działalność bankową i również jest zgodne z zasadami etyki biznesowej.

Poseł Ewa Kantor:

Czy pan, mówiąc o zespole prawnym, który sprawdzał stan prawny, również mówił o tym, że zespół prawny, przygotowując analizę, ocenia stan prawny obowiązujący w Polsce i opiniuje zgodność sytuacji podmiotu. konkretnie podmiotu, który chce kupić, ze stanem prawnym? Czy pan w tych relacjach dokonywał analizy. znaczy nie pan, tylko doradca ABN AMRO ze swoimi podmiotami, które wykonywały analizy?

Pan Marek Dojnow:

Doradca prawny przeprowadzał badanie stanu prawnego obydwu spółek. Doradca prawny uczestniczył na każdym etapie procesu doradczego, doradzając we wszystkich kwestiach prawnych na każdym etapie postępowania, począwszy od weryfikacji memorandum informacyjnego, idąc następnie przez informację o publicznym zaproszeniu do rokowań, weryfikując oferty zarówno na etapie wstępnym, jak i na etapie końcowym oraz biorąc odpowiedzialność za sporządzenie umowy sprzedaży akcji na gruncie polskiego prawa.

Poseł Ewa Kantor:

W takim razie... Na gruncie polskiego prawa.

Pan Marek Dojnow:

Tak jest.

Poseł Ewa Kantor:

I państwo bierzecie na siebie odpowiedzialność jako doradcy tego, że powinno być prawo polskie przestrzegane przy tej umowie. Rozumiem, umowa została zrealizowana, państwo mieliście prawo do wynagrodzenia, pod warunkiem że zostało. że nie było złamane prawo polskie. Tak rozumiem pana wypowiedź w tej chwili.

Pan Marek Dojnow:

Nie.

Poseł Ewa Kantor:

Nie?

Pan Marek Dojnow:

Znaczy my nie bierzemy odpowiedzialności za to, czy nabywca przestrzega nakładanych na niego obowiązków prawnych. My odpowiadamy za naszego zleceniodawcę, że nasz zleceniodawca realizuje proces z zachowaniem przepisów prawa. Dla przykładu: jeżeli BIG Bank Gdański, o czym - tak jak mówię - nie wiadomo mi i nie znam opinii prawnej, naruszył jakiekolwiek przepisy Prawa bankowego, BIG Bank Gdański ponosi za to odpowiedzialność.

Poseł Ewa Kantor:

A państwo nie sprawdzaliście BIG-u w tej sprawie?

Pan Marek Dojnow:

Nie. Naszym zadaniem nie była weryfikacja tego, czy BIG Bank Gdański nie naruszy przy tej transakcji...

Poseł Ewa Kantor:

To jak dostaliście państwo informację, że ma środki na zakup kredytowe, to nie wiedzieliście na ten moment, czy to jest zgodne z prawem polskim czy nie?

Pan Marek Dojnow:

Naszym obowiązkiem nie było badanie tego, czy BIG Bank Gdański będzie spełniał wskaźniki adekwatności kapitałowej.

Poseł Ewa Kantor:

Nie było to państwa obowiązkiem, z umowy nie wynikało to?

Pan Marek Dojnow:

Nie.

Poseł Ewa Kantor:

Jako doradcy i firmy doradczej, audytorskiej, nie wynikało to z umowy?

Pan Marek Dojnow:

Nie, to nie należało do naszych zadań.

Poseł Ewa Kantor:

I czy to nie było złamanie prawa, że po prostu BIG Bank Gdański miał następną spółkę, do której przekazał akcje, i to wszystko było zgodne z prawem? Tak pan uważa, spółka akcyjna mogła takie rzeczy zrobić i to nie naruszało Prawa bankowego?

Pan Marek Dojnow:

W ocenie naszych prawników to nie naruszało prawa. znaczy chodzi o przekazanie akcji spółce BIG Bank Inwestycje, to nie naruszało prawa.

Poseł Ewa Kantor:

W momencie przystąpienia do zgłoszenia oferty pan powiedział, że jeżeli mieliście, jeżeli byliście jako konsorcjum, to mieliście jedną umowę, przedstawiliście umowę pisemną ministerstwu, że występujecie jako jedno konsorcjum składające się z kilku podmiotów. Proszę powiedzieć: Czy tak samo było w przypadku Eureko i BIG-u, które przystąpiły do tego zakupu?

Pan Marek Dojnow:

W pierwszej umowie prywatyzacyjnej my występowaliśmy jako jeden kontrahent ABN AMRO Bank z grupą podwykonawców, znanych ministerstwu skarbu. Ministerstwo skarbu rezerwowało sobie prawo wyrażenia zgody na jakiekolwiek zmiany wśród podwykonawców. Jeśli chodzi o Eureko i BIG Bank Gdański, w treści naszej informacji o warunkach zaproszenia do rokowań był używany termin konsorcjum, natomiast jemu nie było nadane żadne znaczenie prawne.

Poseł Ewa Kantor:

Czyli nie było żadnego dokumentu, który by pokazywał, że to jest jedna grupa jako jeden podmiot występująca?

Pan Marek Dojnow:

Nie było dokumentu, który by pokazywał, że Eureko i BIG Bank występowały jako jeden podmiot.

Poseł Ewa Kantor:

I nie używaliście w tym przypadku państwo, nie proponowaliście użycia słowa "inwestorzy", tylko używaliście słowa "inwestor"?

Pan Marek Dojnow:

Na każdym etapie postępowania wyraźnie wskazane było, iż ci inwestorzy musieli składać oświadczenia zgodne z zasadą reprezentacji indywidualnie.

Poseł Ewa Kantor:

Chciałam jeszcze zapytać - ostatnie pytanie, panie przewodniczący. Na których polityków polskich naciskał, z którymi politykami polskimi rozmawiał zarząd ABN AMRO?

Pan Marek Dojnow:

Zarząd ABN AMRO nie rozmawiał z politykami. Ja jedynie mogę stwierdzić, że tak, jak zresztą źródła publiczne donoszą, prof. Belka był w pewnym momencie naszym doradcą, ale nie wiem, czy pani poseł miała akurat to na myśli.

Poseł Ewa Kantor:

Nie tylko to, jeszcze inne mam na myśli. Czy pan wie o oddziaływaniu zarządu na polityków polskich, ABN AMRO?

Pan Marek Dojnow:

Nie wiem o oddziaływaniu zarządu ABN AMRO w Polsce na polityków w Polsce.

Poseł Ewa Kantor:

A kto był doradcą, oprócz prof. premiera Belki, banku ABN AMRO z polskich profesorów, polityków?

Pan Marek Dojnow:

Nie wiem o innych profesorach, politykach, którzy byli doradcami zarządu ABN AMRO Banku w Polsce.

Poseł Ewa Kantor:

Czy mógłby pan wymienić spółki polskie prawnicze, z których państwo pomocy korzystaliście?

Pan Marek Dojnow:

Ale w tym konkretnym procesie? Bo rozumiem, że...

Poseł Ewa Kantor:

Nie, we wszystkich procesach, ogólnie, z którymi współpracujecie, polskimi spółkami, kancelariami prawnymi.

Pan Marek Dojnow:

Ale jaki, pani poseł, to ma związek z prywatyzacją PZU, żebyśmy mówili, z jakimi kancelariami prawnymi współpracujemy?

Poseł Ewa Kantor:

Może ja zapytam, w ilu prywatyzacjach państwo w Polsce uczestniczyliście.

Pan Marek Dojnow:

W dwóch.

Poseł Ewa Kantor:

Tylko w dwóch?

Pan Marek Dojnow:

Tak, w pierwszym i drugim etapie prywatyzacji PZU.

Poseł Ewa Kantor:

Dziękuję.

Przewodniczący:

Dziękuję bardzo.

Poseł Ryszard Tomczyk, proszę bardzo.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Ja może zacznę od wątku, który tutaj już się pojawił. Stwierdził pan, iż 0,4% była to prowizja, czyli taka dodatkowa sprawa za sukces prywatyzacyjny. Ja rozumiem, że umowa opiewała na pewną kwotę; umowa, którą państwo podpisaliście z ministrem.

Ja od razu na początku miałbym, panie przewodniczący, wniosek formalny. Czy ABN AMRO mógłby udostępnić nam umowę, którą podpisał w roku 1998 z ministerstwem skarbu? To na początek.

Ja chciałbym... Tak, chodzi mi o umowę, którą firma miała podpisaną z ministrem skarbu w 1998 r.

Przewodniczący:

Tak, dobrze.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Proszę mi powiedzieć, jakie państwo mieliście w 1998 r. doświadczenie prywatyzacyjne w sektorze firm ubezpieczeniowych?

Pan Marek Dojnow:

Nasze doświadczenie głównie było na rynkach zagranicznych. W tymże roku przeprowadzaliśmy transakcje na rynku australijskim firmy bankowo-ubezpieczeniowej AMP. Z kolei w tymże samym roku również przeprowadzaliśmy transakcję na rynku francuskim firmy CNP.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Ale rozumiem, że nie było to ABN AMRO Polska?

Pan Marek Dojnow:

Nie, nie, to nie było ABN AMRO Polska. Natomiast nawet w projekcie prywatyzacji PZU uczestniczyli ludzie z naszych placówek zagranicznych.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Aha, rozumiem. Z jakiego kraju?

Pan Marek Dojnow:

Znaczy, jest, była obszerna lista, panie pośle, osób, które wchodziły w skład zespołu, który pracował nad prywatyzacją PZU, obszerna lista osób. To było kilkadziesiąt osób.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Ja rozumiem, że my tę listę w ramach wniosku...

Pan Marek Dojnow:

To jest w ramach...

Poseł Ryszard Tomczyk:

...posła Burego otrzymamy, tak?

Pan Marek Dojnow:

To jest w ramach umowy załącznik.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Dobrze. Jednak nie oprę się też pytaniu dotyczącemu metody prywatyzacji, wyceny prywatyzacji. Proszę powiedzieć, czy ta metoda, którą państwo zastosowaliście, jest metodą właściwą, jeżeli chodzi o prywatyzację firmy ubezpieczeniowej. Czy tą metodą na przykład można też wyliczyć wartość supermarketu, huty, kopalni, stoczni? Jak pan by się do tego odniósł?

Pan Marek Dojnow:

Te trzy metody, które zostały zastosowane, są najpowszechniej stosowanymi metodami wyceny spółek na całym świecie.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Czyli można tymi metodami wyliczyć również i wartość stoczni, huty, kopalni, tak, supermarketu? Tu nie ma różnicy żadnej pomiędzy hutą, stocznią a firmą ubezpieczeniową? Nie ma? Nie widzi pan tej różnicy?

Pan Marek Dojnow:

Nie, oczywiście różnice są, natomiast jeśli chodzi o zastosowanie tych metod, te metody równie dobrze i adekwatnie oddają wartość bez względu na to, jakiego rodzaju podmiot jest poddany oszacowaniu taką metodą.

Poseł Ryszard Tomczyk:

W pana przekonaniu co właściwie decyduje o wartości firmy ubezpieczeniowej?

Pan Marek Dojnow:

Co decyduje o wartości firmy ubezpieczeniowej?

Poseł Ryszard Tomczyk:

Tak, co decyduje?

Pan Marek Dojnow:

Szereg elementów. No, tradycyjnie dla każdej firmy istotna jest jej tak naprawdę zyskowność, rentowność firmy.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Czyli generalnie, ile masz klientów, tyle jesteś wart, tak? Jeżeli chodzi o firmę ubezpieczeniową.

Pan Marek Dojnow:

No, powiedziałbym, że jest nieco więcej, panie pośle, dlatego że ci klienci muszą pozwalać generować takie przychody przez firmę ubezpieczeniową, które w zestawieniu z kosztami dają określony zwrot na kapitale.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Ja zadawałem to pytanie dzisiaj już panu Fulneczkowi, czy i na ile ABN AMRO wyceniało znak towarowy PZU?

Pan Marek Dojnow:

Metodę, którą stosowaliśmy, dyskontowanych przypływów pieniężnych, ta metoda analizuje wszystkie elementy składowe firmy, w tym i znak towarowy.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Na ile państwo wyceniliście znak towarowy firmy PZU?

Pan Marek Dojnow:

On nie jest odrębnie elementem wyceny, ale jest wkomponowany w wycenę.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Mamy wiedzę na przykład co do znaku towarowego Telekomunikacji Polskiej SA, że ten znak jest wart na przykład 3 mld zł, bo takie dane po Polsce krążą. Czyli ja rozumiem, że to jest znak towarowy o wiele mniej warty dla państwa w wycenie.

Pan Marek Dojnow:

Znak towarowy PZU został wyceniony jako element wyceny całej spółki, całego przedsiębiorstwa.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Nie pamięta pan oczywiście, ile...

Pan Marek Dojnow:

Nie, ale dlatego że on po prostu nie był jako jeden element wyspecyfikowany w wycenie. To jest wycena, która analizuje przypływy pieniężne.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Proszę mi powiedzieć, czy tylko z kancelarią prawną Weil, Gotshal & Manges państwo współpracowaliście? O ile wiem, to jest to kancelaria pana Pawła Rymarza, tak, spółka komandytowa. Czy poza tą kancelarią państwo jeszcze z kimś współpracowaliście w obsłudze prawnej?

Pan Marek Dojnow:

W procesie prywatyzacji PZU współpracowaliśmy z kancelarią Weil, Gotshal & Manges.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Tylko?

Pan Marek Dojnow:

Tylko.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Dobrze. Proszę powiedzieć jeszcze jedną rzecz, czy państwo w roku 1998 mieliście orientację, co się dzieje na rynku europejskim, w Unii Europejskiej, w starej Unii wówczas Europejskiej, jeżeli chodzi o udział w rynku poszczególnych firm? Jak ocenialiście wtedy Eureko na tym rynku? Przecież państwo działaliście na terenie Unii Europejskiej.

Pan Marek Dojnow:

Tak jak wcześniej wspominałem, w naszym zespole uczestniczyli eksperci z zagranicy, zarówno z ABN AMRO, jak i z banku Rothschild, i te osoby jak najbardziej służyły swoim doświadczeniem zawodowym w ocenie Eureko, co zresztą, tak jak wspomniałem, nie rozminęło się z oceną, którą przeprowadziła niezależnie agencja ratingowa Standard & Poor,s.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Czy pan wie, że są oficjalne dokumenty Unii Europejskiej na temat rynku ubezpieczeń w starych krajach Unii? Unia Europejska wylicza, iż jest to wartość gdzieś 760 mld euro, a z czego Eureko to tylko 1% - właśnie w tamtym okresie. Czy pan te dane zna, czy państwo żeście do przecież ogólnie dostępnych danych sięgali? Czy państwo badaliście na przykład bilanse Eureko za lata 1997, 1998?

Pan Marek Dojnow:

Jak wcześniej wspomniałem, dane finansowe na temat Eureko były załączone do oferty i na podstawie tych danych mogliśmy dokonać oceny, czy Eureko jest w odpowiedniej kondycji finansowej, natomiast nie przeprowadzaliśmy niezależnego badania, jak pan poseł mówi.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Szkoda, szkoda, bo gdybyście państwo takie badania przeprowadzili, to może inaczej ten proces prywatyzacji by się potoczył.

Ja jeszcze mam jedno pytanie, mianowicie według upublicznionych przez "Gazetę Wyborczą" zeznań wiceprezesa Eureko i członka Rady Nadzorczej PZU pana Ernsta Jansena przed Trybunałem Arbitrażowym w Londynie, pan Jansen twierdzi, iż doradcy ministra skarbu obiecywali przyjęcie PZU, nawet wtedy, gdy będzie Eureko mniejszościowym udziałowcem. Czy pan złożył taką obietnicę Eureko?

Pan Marek Dojnow:

Nie, nie złożyłem takiej obietnicy Eureko.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Czy wobec tego pan Jansen kłamał przed Trybunałem Arbitrażowym?

Pan Marek Dojnow:

Nie wiem. Należałoby pana Jansena o to zapytać.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Właściwie w moim przekonaniu to głównie tutaj ten element to to, że nastąpiła specyficzna konstrukcja prawna w umowie dotycząca podziału głosów w Radzie Nadzorczej PZU i widzę, że pan nie jest w stanie nam odpowiedzieć na te kwestie. One dalej będą otwarte. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący:

Dziękuję bardzo.

Pan poseł Gosiewski, proszę.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, panie prezesie, mam kilka pytań. Takie pierwsze banalne, ale myślę, że ważne dla naszego toku myślenia: Dlaczego wasza oferta była najkorzystniejsza?

Pan Marek Dojnow:

Trudno mi to oceniać.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Jak to trudno panu to oceniać?

Pan Marek Dojnow:

No nie brałem udziału w tym postępowaniu przetargowym na wybór doradcy, tak że nie byłem autorem tej oferty. Zakładam, że musiała być atrakcyjna, zarówno pod względem...

Poseł Przemysław Gosiewski:

Rozumiem, a byliście państwo bardzo zaskoczeni, bo nie mieliście doświadczeń, to cena nie była może za niska, może okazało się, że państwo jakichś innych szczegółów nie spełnialiście? I nagle się okazało, że wygraliście. Nie byliście bardzo zaskoczeni tym faktem?

Pan Marek Dojnow:

Tę ofertę przygotowywały inne osoby. Ja jedynie zastałem tę umowę w grudniu 1998 r., stąd jak gdyby mój komentarz na temat sposobu wyboru ABN AMRO w 1998 r. no jest po prostu ograniczony.

Poseł Przemysław Gosiewski:

No trudno, nie dowiemy się tej sprawy. Pytanie moje jest następujące: Czy ABN AMRO było jednym z trzech banków Grupy Ahmea BV, należącym do Ahmea Holding BV?

Pan Marek Dojnow:

Nic mi o takim fakcie nie wiadomo.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Proszę pana, bo jest taki raport firmy Dan & Branshred, która stwierdza, że byliście, że ten bank był jednym z trzech banków powiązanych z tą grupą.

Pan Marek Dojnow:

Znaczy, nie wiem, co pan poseł rozumie przez słowo powiązany?

Poseł Przemysław Gosiewski:

Kapitałowo.

Pan Marek Dojnow:

Nic mi nie wiadomo.

Poseł Przemysław Gosiewski:

A czy coś panu jest wiadomo na ten temat, że ten bank był w Grupie Ahmea?

Pan Marek Dojnow:

Że Bank ABN AMRO był w Grupie Ahmea?

Poseł Przemysław Gosiewski:

Tak. Bank Ahmea Holding.

Pan Marek Dojnow:

Nic mi na temat tego faktu nie wiadomo.

Poseł Przemysław Gosiewski:

A wie pan, bo nawet w 1995 r. był udziałowcem Grupy Eureko.

Pan Marek Dojnow:

Być może. Dlatego, że Eureko jest. Przepraszam, Eureko czy Ahmea?

Poseł Przemysław Gosiewski:

Eureko, a wcześniej ....

Pan Marek Dojnow:

.. był udziałowcem firmy Eureko?

Poseł Przemysław Gosiewski:

Był i Ahmea, i Eureko. Czy panu jest coś wiadomo w tej sprawie?

Pan Marek Dojnow:

Nie, nic mi na ten temat nie wiadomo.

Poseł Przemysław Gosiewski:

No dobrze, a czy w momencie, kiedy. Czy był taki moment, w którym państwo zastanawialiście się, że jesteście w konflikcie interesów?

Pan Marek Dojnow:

Oczywiście. W dacie składania oświadczenia o braku konfliktu interesów, w lipcu 1998 r., rozumiem, że osoby, które składały ofertę, wzięły odpowiedzialność za to, że...

Poseł Przemysław Gosiewski:

A czy kiedy otwarto te oferty i była tam właśnie oferta grupy Eureko, czy państwo w tym zakresie badaliście tę kwestię, czy jesteście w konflikcie interesów?

Pan Marek Dojnow:

Tak jak wspomniałem, banki prowadzą działalność oddzielnie i doradczą, i działalność kredytową. I to nie jest postrzegane w powszechnym obrocie gospodarczym jako konflikt interesów. Jeżeli miały miejsce sytuacje, gdzie ABN AMRO kredytował którąś z tych spółek, to nie oznacza, że wstępował wówczas konflikt interesów.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Rozumiem, też pan nie jest nam w stanie dokładnie o tym powiedzieć. Ale ja myślę tak. Pan jest prawnikiem z wykształcenia?

Pan Marek Dojnow:

Tak.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Zna pan pewnie ustawę o komercjalizacji przedsiębiorstw?

Pan Marek Dojnow:

Jako tako pamiętam.

Poseł Przemysław Gosiewski:

I ma pan świadomość, że tam jest artykuł, który mówi o zgodzie Rady Ministrów na prywatyzację pewnej grupy przedsiębiorstw, a na liście tej było właśnie PZU?

Pan Marek Dojnow:

Mam o tym świadomość.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Ma pan świadomość. Ja mam oczywiście tekst tej uchwały Rady Ministrów z 18 marca, która właśnie mówi, może przytoczę, że Rada Ministrów wyraziła zgodę na prywatyzację Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń SA oraz zaakceptowała strategię prywatyzacji obejmującą sprzedaż pakietu 30% akcji spółki w trybie rokowań podjętych na podstawie publicznego zaproszenia. i zgodnie z art. 33 ust. 1 pkt 3 wyżej wymienionej ustawy, inwestorowi branżowemu lub grupie inwestorów zawierającej inwestora branżowego oraz sprzedaż pozostałego w ręku Skarbu Państwa pakietu akcji w trybie art. 33 ust. 1 pkt 1 wymienionej ustawy, to jest ofercie ogłoszonej publicznie, nie później niż 2001 r. Zacytowałem cały dokument. Niech pan mi powie, gdzie w tej uchwale, czy w stanowisku Rady Ministrów, jest poruszana kwestia wpływu na władzę, która byłaby większa niż 30% akcji?

Pan Marek Dojnow:

No, z tego, co pan poseł przeczytał, nie widziałem miejsca, gdzie byłaby poruszana.

Poseł Przemysław Gosiewski:

A czy pan ma świadomość, że jak podejmowana jest uchwała Rady Ministrów na podstawie odpowiedniego rozporządzenia i ustawy, to ona jest wiążąca dla sposobu zawierania umowy i też dla wszystkich podmiotów? A państwa zadaniem było pilnowanie też zgodności z prawem całego procesu prywatyzacji.

Pan Marek Dojnow:

Znaczy ja rozumiem, że to jest. to powinien być komentarz kierowany pod adresem ministra skarbu, który ponosi odpowiedzialność konstytucyjną za wykonywane swoje obowiązki.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Inaczej zadam: czy państwo zauważyliście sprzeczność zapisów umowy z tym właśnie tekstem uchwały? Czy jest jakiś dokument, gdzie państwo stwierdziliście, solidnie wykonując funkcję doradczą, że zawarta umowa, czy projekt umowy, nie odpowiada zapisowi uchwały Rady Ministrów?

Pan Marek Dojnow:

Wedle mojej najlepszej wiedzy nie sygnalizowaliśmy naszych wątpliwości, że projekt zawieranej umowy byłby sprzeczny z decyzją Rady Ministrów.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Rozumiem. A czy ta uchwała Rady Ministrów była zgodna z waszym poglądem?

Pan Marek Dojnow:

Trudno jest. Znaczy wydaje mi się, że była zgodna, dlatego że nasza rekomendacja przewidywała sprzedaż. Co prawda mówiliśmy o większym pakiecie, ale decyzją ministra inny wniosek został skierowany na Radę Ministrów, mówiliśmy o sprzedaży pakietu 30 do 40% inwestorowi branżowemu lub grupie inwestorów z inwestorem branżowym. I tak samo odbieraliśmy decyzję Rady Ministrów.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Rozumiem.

Pan Marek Dojnow:

Iż to było przyzwolenie na sprzedaż 30% akcji inwestorowi branżowemu lub grupie inwestorów z inwestorem branżowym.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Więc jasne. Podsumujmy tę część: 18 marca, w dniu, kiedy Rada Ministrów podejmuje uchwałę, państwo macie podobny pogląd jak wyraziła to Rada Ministrów, tak? Tak rozumiem pana wypowiedź teraz.

Pan Marek Dojnow:

Tak.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Proszę pana, zobaczmy, co napisaliście 5 lutego 1999 r., a mianowicie miesiąc wcześniej. Doradca stwierdził, że ustalenia takie powinny zapewnić inwestorom nie tylko typowe zabezpieczenie interesów akcjonariuszy mniejszościowych, ale także możliwość wywierania aktywnego wpływu na podejmowanie określonych decyzji przez radę nadzorczą, zarząd oraz inne organy przedstawicielskie spółki.

To co się stało, że mieliście wcześniej jeden pogląd, potem zmieniliście go? Czy mógłby pan mi to wyjaśnić?

Pan Marek Dojnow:

Nasz pogląd nie uległ zmianie. Począwszy od pierwszego dokumentu strategii, który został przedłożony ministerstwu, wskazywaliśmy na to, iż przy wyborze ścieżki z inwestorem branżowym minister będzie się musiał spodziewać przekazania większych uprawnień do oddziaływania na działalność operacyjną spółki, aniżeli wynikałoby to z ilości posiadanych akcji i głosów.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Proszę pana, właśnie jest jeden zarzut postawiony przez Najwyższą Izbę Kontroli, że minister skarbu państwa nie informował Rady Ministrów o wszystkich ustaleniach dokonanych razem z doradcą prywatyzacyjnym. Czy państwo uczestniczyliście w postępowaniu, które miało znaczenie mataczenia, polegającego na tym, że celowo uczestniczyliście w działaniu, w wyniku którego wprowadzono w błąd Radę Ministrów? Proszę o komentarz.

Pan Marek Dojnow:

Pan poseł sam przytoczył treść raportu NIK, który wyraźnie wskazuje na inną osobę, na inny podmiot, nie na doradcę, który mataczył. Doradca w tej sprawie nie mataczył, my żeśmy w sposób wyrazisty przedstawiali nasze stanowisko ministrowi skarbu i - tak jak powiedziałem - począwszy od pierwszego dokumentu, przez kolejne rekomendacje, spotkania, prezentacje, to była wizja prywatyzacji, którą przedstawialiśmy.

Poseł Przemysław Gosiewski:

No, tak, ale pan powiedział przed chwilą, że solidaryzowaliście się ze stanowiskiem Rady Ministrów, które było inne, a inne. jak panu przytoczyłem pismo miesiąc wcześniej, to teraz pan mówi o innym stanowisku. To jakie wasze było stanowisko? Proszę, niech pan skonkretyzuje. Myślę, że to są takie sprawy, które powinniście państwo pamiętać.

Pan Marek Dojnow:

Panie pośle, z decyzji Rady Ministrów ja nie kojarzę, żeby wynikały jakiekolwiek treści, które wskazywałyby na to, że należy sprzedać 30% akcji i jest jasno określone, jakiego rodzaju uprawnienia można przekazać w ramach tych 30% akcji.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Ale, proszę pana, sprawa jest następująca, że tu się rozgrywa kwestia, czy do tych 30% akcji należy dodać wpływ większościowy na spółkę.

Pan Marek Dojnow:

Mówimy o wpływie na działalność operacyjną. To były wyraźnie słowa, które my używaliśmy w naszych dokumentach.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Proszę pana, dobrze, no, jeszcze wrócimy do tego tematu, bo on się kiedy indziej ciekawie pokazuje.

Niech pan mi powie, czy badaliście państwo dokumenty finansowe przedłożone przez oferentów.

Pan Marek Dojnow:

Tak jak wspomniałem wcześniej, oferty zawierały informacje finansowe i te informacje finansowe były przez nas oceniane.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Czy potwierdza pan tezę mówiącą, że Eureko finansuje swoją działalność z długu, m.in. poprzez to, że często zaciąga kredyty, linie kredytowe są uruchamiane, m.in. przez Bank ABN AMRO?

Pan Marek Dojnow:

Wiem, że Eureko - z powszechnie dostępnych informacji - zaciąga różnego rodzaju pożyczki, natomiast jeszcze raz chciałbym zwrócić uwagę na to, iż nie jest prawdą, że spółka finansuje swoją działalność cały czas z długu. Jeżeli rating kredytowy, przyznany przez niezależną agencję ratingową, ma równie wysoki jak ten, który wspomniałem, potrójne B.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Proszę pana, a kto powinien sprawdzić, według tamtejszego stanu prawnego, czy oferent ma pieniądze własne, środki własne nieobciążone, aby nabyć akcje, jaki urząd?

Pan Marek Dojnow:

Urząd, który wydaje zgodę na nabycie akcji.

Poseł Przemysław Gosiewski:

A czy tym urzędem mógł być państwowy urząd nadzoru nad ubezpieczeniami?

Pan Marek Dojnow:

Wiem, że państwowy urząd nadzoru nad ubezpieczeniami miał za zadanie opiniowanie, natomiast nie pamiętam, nie przypominam sobie funkcji kontrolnych.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Proszę pana, czy pan by łaskawie - czy mogę prosić sekretariat - żeby pan przejrzał listę załączników do umowy prywatyzacyjnej? Żeby pan mógł przejrzeć tę listę załączników. Czy mogę pana prosić, żeby pan...? Zaraz za spisem treści, na samym początku lista załączników. Czy zauważył pan, że istnieje ta opinia wśród załączników?

Pan Marek Dojnow:

Opinia?

Poseł Przemysław Gosiewski:

Tak, tego urzędu, albo stanowisko, albo jakiś dokument państwowego urzędu nadzoru nad ubezpieczeniami.

Pan Marek Dojnow:

Nie. To jest akurat pismo prezesa UNFE.

Poseł Przemysław Gosiewski:

A dlaczego? Bo państwo współuczestniczyliście w przygotowaniu umowy. Skoro macie państwo. uznaliście za stosowne zawrzeć stanowisko innego z organów, Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi, a był obowiązek opinii państwowego urzędu nadzoru nad ubezpieczeniami, to dlaczego tej opinii tam nie ma? Jak pan to może wytłumaczyć?

Pan Marek Dojnow:

UNFE jest innym urzędem niż PUNU. To jest urząd, który nadzoruje fundusze emerytalne. Opinia była zasięgana z uwagi na fakt, że Eureko posiadało fundusz emerytalny EGO, tak samo jak PZU posiadało fundusz emerytalny "Złota Jesień".

Poseł Przemysław Gosiewski:

Czyli według pana tak naprawdę nie było żadnych tutaj dokumentów, które by mogły jasno stwierdzić, że Eureko miało środki własne?

Pan Marek Dojnow:

Wśród tych dokumentów, które tu widnieją, nie ma dokumentu...

Poseł Przemysław Gosiewski:

Czyli teoretycznie możliwe jest takie działanie, w którym Eureko zakupuje za środki obciążone akcje PZU, a następnie ze środków PZU to spłaca. Hipotetycznie.

Pan Marek Dojnow:

Nie. Myślę, że tego nie można w ten sposób skomentować.

Poseł Przemysław Gosiewski:

A dlaczego?

Pan Marek Dojnow:

Przede wszystkim, tak jak mówię, były sprawdzane stwierdzenia przez inwestorów odnośnie sposobu sfinansowania...

Poseł Przemysław Gosiewski:

Ale kto sprawdzał?

Pan Marek Dojnow:

Było to przedmiotem ich ofert, a następnie było to potwierdzane stosownymi dokumentami bankowymi i gwarancją bankową.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Dobrze. Ale kto sprawdzał, proszę pana, kto wydał opinię, która jednoznacznie by stwierdzała, że ktoś zbadał te dokumenty, i z tych dokumentów wynika, że te środki nie są obciążone?

Pan Marek Dojnow:

Nie wiem o nikim, kto by niezależnie badał te źródła finansowe.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Proszę pana, i ostatnie pytanie, jeżeli pan pozwoli. Niech pan mi powie, czy oferenci na ostatnim etapie mogli zgłaszać uwagi do umowy? Czy ta umowa też, którą ma pan przed sobą, różniła się od projektu, który był przesłany oferentom?

Pan Marek Dojnow:

Ta umowa istotnie różniła się od dokumentu, który był przesłany inwestorom wcześniej. Tak.

Poseł Przemysław Gosiewski:

A czy oferenci mogli zgłaszać swoje uwagi?

Pan Marek Dojnow:

Oferenci, ministerstwo... Powiem w ten sposób. Ministerstwo odstąpiło od żądania od inwestorów zgłoszenia uwag do umowy.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Czyli inaczej mówiąc, to jedynym, który mógł zgłaszać uwagi do tej umowy, to było konsorcjum Eureko-BIG? A dlaczego?

Pan Marek Dojnow:

Podmiot, który na etapie wyłączności został wyłoniony.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Dlaczego takie było, jak pan sądzi, stanowisko?

Pan Marek Dojnow:

Trudno jest mi to ocenić. To była decyzja ministerstwa.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Ale z raportu Najwyższej Izby Kontroli wiemy, że to było na państwa wniosek, że minister kierował się opinią doradcy prywatyzacyjnego. Dlaczego państwo tak uważaliście?

Pan Marek Dojnow:

Muszę temu zaprzeczyć. To jest akurat nieprawda.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Ale to proszę skonfrontować z dokumentami NIK.

Pan Marek Dojnow:

Ja w tej chwili składam oświadczenie, że to jest nieprawda.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Tak że pan nic na ten temat nie wie, tak?

Pan Marek Dojnow:

Nie, nie. Chcę właśnie to wyjaśnić. Chcę to właśnie wyjaśnić, panie pośle, że ABN AMRO rekomendowało, ażeby zażądać od inwestorów...

Poseł Przemysław Gosiewski:

To wiem, że państwo to rekomendowaliście. Tylko chodzi mi o to, że jak potem było wyłączenie tylko już jednego podmiotu do tych negocjacji, i w praktyce, że ministerstwo wcześniej nie zażyczyło sobie tych uwag, czyli praktycznie jedynym, który mógł zgłaszać te uwagi, było Eureko.

Pan Marek Dojnow:

Potwierdziłem panu posłowi, że tak owszem było.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący:

Dziękuję bardzo.

Pan poseł Grabarczyk.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Panie prezesie, kto przygotowywał projekt umowy prywatyzacyjnej dotyczącej PZU, która została następnie podpisana.

Pan Marek Dojnow:

Projekt umowy był przygotowany przez kancelarię Weil, Gotshal & Manges w oparciu o dokument standardowy ministerstwa.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Czy pana firma doradcza uczestniczyła w przygotowywaniu treści projektu umowy?

Pan Marek Dojnow:

To znaczy nasz bank czy uczestniczył?

Poseł Cezary Grabarczyk:

Tak.

Pan Marek Dojnow:

Uczestniczył, natomiast w sposób bierny, dlatego że mówimy tutaj o umowie, o dokumencie prawnym. W związku z tym zadanie to należało do doradcy prawnego.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Pan poseł Gosiewski zacytował postanowienie rządu z 18 marca, gdzie stwierdzono, iż przedmiotem prywatyzacji ma być pakiet 30% akcji PZU SA, który będzie mógł być nabyty przez inwestora branżowego lub grupę inwestorów z udziałem inwestora branżowego. Mowa była o 30%. Ostatecznie umowa przewidywała, iż nabywcami akcji będą dwa odrębnie występujące podmioty, niedziałające w grupie, nabywające 20% i 10% akcji. Czy to nie było naruszenie postanowienia rządu?

Pan Marek Dojnow:

W mojej ocenie nie, albowiem decyzja rządu mówiła o tym, że te 30% może być zaoferowane również grupie inwestorów z inwestorem branżowym.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Ale sam pan zwrócił uwagę, i słusznie, że podmioty podpisujące umowę nie były związane żadną umową konsorcjalną, występowały odrębnie. Jeszcze raz, w tej sytuacji, wracam do pytania: Czy nie zostało złamane ustalenie z posiedzenia Rady Ministrów z 18 marca?

Pan Marek Dojnow:

Wedle mojego rozumienia, i tak też zostało to ocenione przez prawników, grupa inwestorów z inwestorem branżowym nie miała znaczenia formalnego bytu prawnego, który jest odrębnym podmiotem praw i obowiązków, który musi nabyć 30% łącznie.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Z jakich przepisów wynikała możliwość odstąpienia od ustalenia rządu, który mówił o pakiecie 30%, tak, aby ten pakiet podzielić? Jakie podstawy prawne może pan wskazać?

Pan Marek Dojnow:

Znaczy, może ja powiem w ten sposób, panie pośle, że uważam, że wręcz powinno być odwrotnie. Znaczy, ja nie widzę podstaw, dla jakich należałoby interpretować, że grupa inwestorów z inwestorem branżowym oznacza byt prawny, który miałby nabyć 30% bez możliwości podziału tego pakietu.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Podstawą jest ustalenie rządu z posiedzenia Rady Ministrów, gdzie zapisano w protokole ustaleń, iż przedmiotem prywatyzacji będzie pakiet 30% akcji. Pakiet 30% akcji PZU SA. I chciałbym, żeby pan wskazał podstawę ominięcia tego ustalenia.

Pan Marek Dojnow:

Panie pośle, nie dopatruję się w tym ominięcia decyzji Rady Ministrów. Ale to...

Poseł Cezary Grabarczyk:

Sam pan zwrócił uwagę, że w umowie nabywcami akcji są dwa odrębne podmioty. Dla pana było to oczywiste. Dla dyrektora Huberta Kierkowskiego, który zeznawał przed komisją wczoraj, nie było to tak oczywiste. Kto wprowadził do obiegu określenie: konsorcjum Eureko, skoro o konsorcjum nie ma mowy w umowie prywatyzacyjnej? Kiedy to się pojawiło?

Pan Marek Dojnow:

"Konsorcjum" było używane potocznie w naszych rozmowach z ministerstwem. I, o ile mnie pamięć nie myli, tego rodzaju sformułowania użyliśmy w dokumencie, który się nazywał: informacja o warunkach zaproszenia do rokowań. Teraz użyłem jakiegoś skrótu pewnego.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Ja mam ten dokument przed sobą. W dokumencie tym, który nosi tytuł "Informacja o publicznym zaproszeniu do rokowań dotyczących sprzedaży akcji PZU SA" w punkcie 1.: Przedmiot sprzedaży, jest następująca treść, zacytuję: "W związku ze zgodą Rady Ministrów Rzeczypospolitej Polskiej na prywatyzację Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń SA Spółka PZU SA z dnia 18 marca 1999 r. Skarb Państwa przeznaczył do sprzedaży 30% akcji spółki". I drugie zdanie: "Skarb Państwa oczekuje, że pakiet 30% akcji PZU SA nabędzie inwestor branżowy lub grupa inwestorów z udziałem inwestora branżowego". Jest to prawie dosłownie przeniesione ustalenie posiedzenia Rady Ministrów. Nie ma w tym sformułowaniu użytego pojęcia "konsorcjum". Jeszcze raz pytam: Kto i kiedy wprowadził do obrotu przy tej transakcji to pojęcie? Bo jak okazało się, to stało się pojęciem powszechnie używanym do tego stopnia, że mimo iż po prywatyzacji proces ten podlegał wielokrotnie kontroli Najwyższej Izby Kontroli, to w dokumentach NIK-u także używane jest to pojęcie: "konsorcjum Eureko BV i BIG Banku Gdańskiego SA". To jest informacja dotycząca wyników kontroli działań ministra skarbu państwa i władz Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń SA w trakcie prywatyzacji tej spółki. Jest kolejna informacja, a ściślej rzecz biorąc protokół kontroli Ministerstwa Skarbu Państwa, w którym także posługuje się Najwyższa Izba Kontroli tym pojęciem. Gdzie zostały wyprodukowane dokumenty, które wprowadziły w błąd Najwyższą Izbę Kontroli, ale także samego ministra skarbu, który podpisał umowę, o czym zeznawał przed Komisją Skarbu Państwa i Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej? Kto wyprodukował dokument, który wprowadził w błąd ówczesnego przewodniczącego sejmowej Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji, który także uległ tym sugestiom, że w prywatyzacji PZU uczestniczyło konsorcjum Eureko? Proszę odpowiedzieć na to pytanie.

Pan Marek Dojnow:

Myślę, że nie można tu mówić o wprowadzeniu w błąd, dlatego że termin "konsorcjum" nie ma znaczenia prawnego w tej sytuacji.

Poseł Cezary Grabarczyk:

A czy nie ma różnicy, czy inwestor zakupuje 5, 10, 15 czy 30%? Czy nie ma to żadnego znaczenia z punktu widzenia ceny nabywanego pakietu?

Pan Marek Dojnow:

Tak długo, jak jest łącznie nabywany pakiet, porównujemy oferty kilku oferentów.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Proszę wykazać tę łączność na podstawie umowy, w stosunku do której sam pan przed chwilą powiedział, iż pakiet był nabywany odrębnie, dzięki czemu uniknięto - o tym też pan dzisiaj wspominał - obowiązku zwrócenia się o zgodę na przekroczenie pakietu nabywanego powyżej 25% akcji. Czy nie ma w związku z tym żadnych skutków prawnych, czy się nabywa 20 czy 30%?

Pan Marek Dojnow:

Przede wszystkim, jeśli chodzi o działanie rozłączne obydwu inwestorów, proszę zwrócić uwagę na to, co jest najsilniejszym łącznikiem, mianowicie solidarna odpowiedzialność. Ci inwestorzy ponoszą zobowiązania solidarne.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Na podstawie umowy o zobowiązaniu się do solidarnej odpowiedzialności.

Pan Marek Dojnow:

Zgadza się. I to jest to, co potwierdza, iż ci inwestorzy dokonali wspólnego zakupu, mimo że rozłącznie.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Dlaczego w takim razie nie zwrócono się do ministra finansów o zezwolenie na przekroczenie 25%?

Pan Marek Dojnow:

A to dlatego, że ustawa - prawo ubezpieczeniowe po prostu nie agreguje udziałów. Przewiduje wyrażenie zgody na sprzedaż 25, nie przewiduje sytuacji, gdy dwaj inwestorzy działający w porozumieniu, ponoszący solidarną odpowiedzialność, powinni wystąpić o taką zgodę. To jest decyzja ustawodawcy.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Kto był autorem w takim razie koncepcji rozłącznego nabycia akcji przez Eureko i PZU, która to koncepcja pozwoliła na ominięcie obowiązku wynikającego z ustawy? Czy ABN AMRO, czy ministerstwo, czy Eureko, które - jak pan powiedział - opracowywało projekt ustawy, umowy?

Pan Marek Dojnow:

Ta koncepcja była dopuszczona naszą strategią od początku. Wystarczy spojrzeć również na innych oferentów; w procesie wyboru inwestora funkcjonowała również grupa Swiss Re Winterthur. Tu również występowały dwa odrębne podmioty prawa, potocznie nazywaliśmy je również konsorcjum, i gdyby doszło do nabycia przez te dwa podmioty, tu również nastąpiłoby podzielenie odpowiednie pakietów akcji.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Ale zdaje się, że ten oferent szybko wycofał się.

Pan Marek Dojnow:

Sam zdecydował się wycofać.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Czy doradca prywatyzacyjny sugerował ministrowi skarbu możliwość powrotu do negocjacji z AXA?

Pan Marek Dojnow:

Nie, doradca prywatyzacyjny, wedle mojej najlepszej wiedzy, nie sugerował powrotu do negocjacji z AXA.

Poseł Cezary Grabarczyk:

A czy prawdziwa jest informacja o tym, iż doradca prywatyzacyjny zasugerował AXA cenę, którą AXA ostatecznie zawarła w swojej ofercie?

Pan Marek Dojnow:

Nic mi o takim fakcie nie wiadomo.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Wczoraj przed komisją cytowane było pismo, w którym AXA, kierując to pismo do ministerstwa skarbu, sugerowała taki właśnie scenariusz i wyrażała gotowość podwyższenia proponowanej ceny do ceny 3 mld zł.

Pan Marek Dojnow:

Kontakty z inwestorami dokonywały się w drodze pisemnej i obydwaj oferenci posiadali taką samą wiedzę, mieli dostarczone te same dokumenty, na podstawie których składali oferty.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Czy do doradcy nie dotarło to pismo w kopii, o którym mówiłem przed chwilą?

Pan Marek Dojnow:

Ja w tej chwili sobie nie przypominam tego pisma, ale jeżeli pan poseł przeczyta, ja mogę się do tego ustosunkować.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Być może będzie taka potrzeba przy kolejnym przesłuchaniu pana prezesa. Dziękuję. Nie mam dzisiaj więcej pytań.

Przewodniczący:

Dziękuję za pełną dyscyplinę.

Tak się złożyło, żeśmy dzisiaj sobie ustalili termin przesłuchań do godz. 16, ale mamy jeszcze tak, że tak powiem, do szesnastej 20 minut, więc wielka prośba o dyscyplinę i krótkie dopytywanie w tych sprawach, w których panowie i pani poseł nie mieliście wrażenia pełnej odpowiedzi. Ja tylko mogę ze swojej strony, słuchając tych odpowiedzi, wyrazić taką opinię, że jest wrażenie takie - chciałem to panu, szanownemu świadkowi, wyartykułować - że z tych wypowiedzi wygląda tak, że bardziej, że tak powiem, firma doradcza, która funkcjonowała na zlecenie, na zlecenie Ministerstwa Skarbu Państwa, bardziej wnikliwie patrzyła na interesy kontrahenta pod tytułem Eureko niż na interesy skarbu państwa, bo takie jest ogólne wrażenie po prostu tych wypowiedzi. Dlatego też pytanie jeszcze dodatkowe o bilans: Czy bilans Eureko żeście państwo badali pod kątem zysków Eureko, konkretnych zysków Eureko, z działalności ubezpieczeniowej, nie z innej, tylko ubezpieczeniowej?

Pan Marek Dojnow:

Nie przypominam sobie takiego faktu, więc nie chciałbym się w tej chwili do tego ustosunkowywać.

Przewodniczący:

Pan sam tu powiedział i tutaj akurat pan, jako osoba, w tym nie uczestniczył, ale czy mógłby pan nam powiedzieć kto osobiście z ofertą ABN AMRO, jeśli chodzi o przygotowanie całej prywatyzacji, wystąpił? Jaka osoba? Czy tylko ta firma prawnicza? Kto? Bo pan tego nie czynił, prawda? Bo pan przyszedł po, prawda, po sformułowaniu tej oferty. Kto tą ofertę zaproponował Ministerstwu Skarbu Państwa?

Pan Marek Dojnow:

Czy kto ją przygotował?

Przewodniczący:

Tak jest, z państwa strony.

Pan Marek Dojnow:

No to było szereg osób, bo to było szereg osób z ABN AMRO, to było szereg osób z firmy Rothschild, to było szereg osób z kancelarii prawnej Weil, Gotshal & Manges, osoby z firmy Arthur Andersen. To był wysiłek zbiorowy kilku instytucji. Tak że mogę się konkretnie ustosunkować do ewentualnie ABN AMRO, ale tu też od razu zastrzegam, panie przewodniczący, że ja nie brałem udziału w przygotowaniach oferty, stąd jak gdyby moja wiedza na temat konkretnych osób z ABN AMRO, które brały w tym udział, jest znikoma. Ja pracowałem wówczas w banku, a nie w firmie Corporate Finance.

Przewodniczący:

I ostatnie pytanie: Kto w imieniu doradcy, czyli państwa firmy, wydał opinię - bo tutaj te sprzeczności wyraźnie dzisiaj w zeznaniach wychodziły - że jest jednak potrzebna zgoda Ministerstwa Finansów na transakcję zakupu akcji.

Pan Marek Dojnow:

Kto wyraził taką opinię?

Przewodniczący:

Tak jest. W państwa imieniu w państwa firmie.

Pan Marek Dojnow:

Znaczy ja nie przypominam sobie, żebym mówił, że wyraziliśmy taką opinię Ministerstwu Skarbu Państwa, że minister finansów będzie musiał udzielić zgody na zakup tych akcji. Ustawa ubezpieczeniowa została poddana analizie przez doradcę prawnego i z tej analizy rozumiem, że wywnioskowano, iż nie będzie potrzeby wystąpienia do Ministerstwa Finansów, do ministra finansów o wyrażenie zgody na przekroczenie 25% akcji PZU.

Przewodniczący:

Dziękuję.

Pan poseł Pol, potem pan poseł Czepułkowski.

Poseł Marek Pol:

Ja zaraz, natychmiast będę kontynuował ten wątek.

Rozumiem, że powiadomił pan w tej chwili komisję, iż istnieje dokument sporządzony przez doradców, którymi kierowaliście państwo, bo państwo byliście głównym doradcą, który mówi, że jak się kupuje pakiet 30% firmy ubezpieczeniowej i kupuje to niby-konsorcjum, niby-niekonsorcjum - ten konkretny przypadek - to niepotrzebna jest zgoda. Taki dokument istnieje, rozumiem, tak?

Pan Marek Dojnow:

Ja nie mówiłem, że istnieje dokument. Akurat tego nie jestem pewien. Natomiast wiem, że ta kwestia była przedmiotem oceny.

Poseł Marek Pol:

Panie prezesie, albo pan mówi z całym przekonaniem, że nie ma żadnego obowiązku uzyskiwania w takiej sytuacji zgody. W związku z tym pytam pana: Czy mówi pan w oparciu o swoją wiedzę, czy też w oparciu o dokumenty wypracowane przez doradców? Przed chwilą cały czas powoływał się pan, że mieliście najwybitniejszych doradców prawnych. Czy istnieje taka opinia prawników w tej sprawie?

Pan Marek Dojnow:

Ja mówię, że zostało to odpowiednio zaopiniowane przez doradcą prawnego, natomiast nie chciałbym się w tej chwili wypowiadać, czy jest konkretny dokument, który zawiera w swej treści tę opinię. Natomiast ta opinia była z pewnością wyrażona.

Poseł Marek Pol:

Jasna sprawa.

Prośba o zwrócenie się do doradcy, a więc do ABN AMRO, oraz Ministerstwa Skarbu Państwa z zapytaniem, czy taki dokument istnieje, z prośbą o natychmiastowe, niezwłoczne jego dostarczenie do komisji.

Rozumiem, że w tym czasie, w którym ABN AMRO doradzało w prywatyzacji PZU, równocześnie doradzało Stoczni Gdynia i prywatnemu Stoczniowemu Funduszowi Inwestycyjnemu, jak zdobyć na rynku pieniądze dla Stoczni Gdynia. No, udało się. ABN AMRO udało się zdobyć 25 mln od PZU i PZU Życie niemal dokładnie w tym samym czasie, kiedy kończyła się prywatyzacja PZU. Ile ABN AMRO uzyskało opłaty za sukces w zdobywaniu pieniędzy dla Stoczni Gdynia? Nawiasem mówiąc, przemysł stoczniowy w tamtym czasie padał, a dyrektorem departamentu spółek strategicznych, a więc osobą kluczową w prywatyzacji był były udziałowiec Stoczniowego Funduszu Inwestycyjnego. Ile państwo dostali za ten sukces w zdobywaniu od PZU pieniędzy?

Pan Marek Dojnow:

Panie przewodniczący, jedno sprostowanie. My nie byliśmy doradcą SFI. Byliśmy doradcą Stoczni Gdynia i dla Stoczni Gdynia pozyskiwaliśmy nowy kapitał. Nie przypominam sobie w tej chwili kwoty wynagrodzenia, które otrzymaliśmy, natomiast, no...

Poseł Marek Pol:

Od 25 mln zdobytych na rynku, no bo to tyle.

Pan Marek Dojnow:

To było więcej, bo też chciałbym zastrzec od razu...

Poseł Marek Pol:

Ja wiem, że poza tym były inne miejsca, z których...

Pan Marek Dojnow:

No właśnie, dlatego nie chciałbym, żeby to było przedstawiane w takim świetle, że jedynym inwestorem wówczas była Grupa PZU - dlatego że pozyskane zostały środki od Grupy Warta oraz od banku Kredyt Bank. I, tak jak mówię, to było przedsięwzięcie, które trwało grubo wcześniej, zanim się zaczęła prywatyzacja PZU, z różnymi kolejami losu. Nie udało się inwestorów branżowych pozyskać, potem odpadł również fundusz Stonington, który...

Poseł Marek Pol:

Ale kwota, jeśli można prosić.

Pan Marek Dojnow:

Kwota...

Poseł Marek Pol:

Od tych 25 mln, tak plus minus - ile państwo normalnie dostajecie przy takiej operacji udanej?

Pan Marek Dojnow:

Myślę, że to była kwota ok. 900 tys. dolarów.

Poseł Marek Pol:

Dziękuję bardzo. Rozumiem, że 12 mln, które państwo dostali za prywatyzację PZU, to jest success fee, czyli nagroda za sukces, bo łącznie ta kwota, która była zapłacona za prywatyzację, była wyższa aniżeli 12 mln zł.

Pan Marek Dojnow:

Wcześniej otrzymywaliśmy wynagrodzenie za dzieła, które to wynagrodzenie zostało przekazane w całości, a nawet, że tak powiem, nadwątliło nasz budżet, wszystkim podwykonawcom. Tak że jeśli chodzi o nasze wynagrodzenie, tak jak już wcześniej wspomniałem, ono wynosiło ok. 5 mln zł.

Poseł Marek Pol:

Dobrze.

I na koniec, ostatecznie już. Bo my z dokumentów. w każdym razie ja odnoszę takie wrażenie, odnosiłem do tej pory, że istniała pewna grupa polityków, którym bardzo zależało na tym, aby szybko sprzedać PZU, i to sprzedać głównie konsorcjum Eureko-BIG. Takie wrażenie się odnosi, jak się czyta dokumenty, materiały z kontroli itd. Czy nie odnosi pan wrażenia po dzisiejszej dyskusji, po pewnej refleksji, że właściwie istniał rodzaj cichego sojuszu polityków i doradców? Politykom zależało, żeby szybko, i Eureko, doradcom, żeby szybko, bo success fee. Bo gdyby się okazało, że trzeba zbadać, że Eureko nie ma własnych nieobciążonych pieniędzy, gdyby trzeba było zbadać, że BIG Bank będzie miał kłopot, by wyłożyć miliard złotych, bo ma 1600 mln kapitału czy 1400, to wówczas ta cała prywatyzacja by runęła. Czy nie odnosi pan wrażenia, że istniał taki sojusz, w którym i politycy, którzy chcieli, żeby Eureko kupić, i doradcy, którzy chcieli w końcu zarobić na tym, załatwili tę sprawę szybko, sprawnie, no i przede wszystkim przed wyborami?

Pan Marek Dojnow:

Pracowałem przy tym projekcie od grudnia 1998 do listopada 1999 r. i przyznam się szczerze, że takiego faktu nie stwierdziłem, ażeby istniał sojusz. Mogę również powiedzieć, że w mojej osobistej ocenie, skoro już tutaj pana przewodniczącego wypowiedź też jest w pewnym stopniu ocenna, była to bardzo udana prywatyzacja, bardzo udana transakcja. Wysokość ceny, która została uzyskana, była zaskoczeniem dla wszystkich.

Poseł Marek Pol:

To prawda, tylko kwestia, z której strony. Dziękuję bardzo.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Dziękuję bardzo.

Na tyle udana, że do dzisiaj wszyscy odczuwamy jej skutki i jeszcze długo będziemy odczuwać. Ale to jest moja ocena, nie pytanie.

Panie dyrektorze, poinformował pan komisję, że łącznie wynagrodzenie za usługę to ok. 12 mln zł. Około, tak?

Pan Marek Dojnow:

To znaczy, to jest wynagrodzenie za przeprowadzoną transakcję. Oprócz tego było wynagrodzenie stałe za określone dzieła. Tak że to jest wynagrodzenie prowizyjne.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Rozumiem. W ofercie, która została przyjęta przez komisję przetargową, z 7 lipca 1998 r. ABN AMRO - tym razem myślę, że pan nie poczyni mi zastrzeżenia, że używam tylko nazwy ABN AMRO, bo przecież ABN AMRO funkcjonowało w konsorcjum, z czego się pan potem wycofał - ABN AMRO złożyło ofertę, w której proponuje wykonanie usługi, wyceniając poszczególne etapy czy poszczególne czynności, które w ramach przyszłej umowy zobowiązywało się wykonać. I na przykład: analiza sytuacji prawnej majątku, analiza stanu i perspektyw rozwoju, oszacowanie wartości. I takich pozycji jest: raz, dwa, trzy, cztery, pięć, sześć, siedem, osiem, dziewięć, dziesięć. Łącznie za to w ofercie oczekiwaliście 15 821 020 zł. Natomiast oferta. protokół z przetargu wskazuje cenę wybranej oferty - 5300 tys. zł. Czy cena była zaniżona i ktoś, kto podpisywał taką umowę, działał na szkodę spółki ABN AMRO, czy cena ofertowa była trzykrotnie zawyżona?

Pan Marek Dojnow:

Niestety, nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie z uwagi na to, iż nie brałem udziału w przygotowywaniu oferty.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Dziękuję.

Czy w związku z tym pan dopuszcza sytuację, że w ten sam sposób kalkulowano cenę sprzedaży PZU S.A., że cena zaproponowana przez doradcę prywatyzacyjnego, to cena od... chwileczkę, żebym podał precyzyjnie dane, od miliard osiemset do dwa miliardy dwieście tysięcy złotych? Czy antycypując to, co powiedziałem wcześniej, nie mogłaby się hipotetycznie zdarzyć sytuacja taka, że oto działając w imię interesu inwestora, proponujecie cenę trzykrotnie niższą, niż rzeczywiście ona mogła wynosić? Biorąc pod uwagę to, że pomyliliście się co do wielkości zysku również trzykrotnie przy kalkulacji ceny PZU, to czy takie rozumowanie nie jest uprawnione?

Pan Marek Dojnow:

Nie widzę związku, panie pośle. Trudno jest mi to komentować, jest to, no, czysty zabieg hipotetyczny.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Rozumiem. Ale nie jest to rzecz wykluczona.

Powiedział pan w swojej wypowiedzi wcześniej, że znak towarowy PZU został wkalkulowany do jednej z metod wyceny, czyli do analizy zdyskontowanych przepływów pieniężnych. Czy tak?

Pan Marek Dojnow:

Został jak najbardziej uwzględniony w metodzie wyceny.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Dziękuję bardzo.

Cena waszej usługi czy wycena zawiera kilkanaście pozycji, natomiast wycena PZU jedynie trzy, w tym gdzieś jest wtopiony głęboko znak towarowy, a przecież znak towarowy PZU znają w Polsce wszyscy, od dziecka aż po sędziwych ludzi, ba, mylą ZUS i nazywają go również PZU. Czy taka marka nie jest na tyle istotna i nie jest na tyle warta, żeby nie należało jej w wycenie takiej spółki wyspecyfikować?

Pan Marek Dojnow:

Nie, dlatego że żadna z tych metod nie przewiduje odrębnej wyceny znaku towarowego. Ja chciałbym nadmienić również to, że Najwyższa Izba Kontroli, która skrupulatnie badała proces prywatyzacji, wystawiła jak najlepsze świadectwo na temat metodologii wyceny i rzetelności tej wyceny. Bardzo...

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Czy metodologia wyceny waszej usługi była tak samo skrupulatna i rzetelna? Chcieliście 15 mln, zgodziliście się na 5 i to wam wystarczyło.

Pan Marek Dojnow:

Tak.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Dziękuję.

Pan Marek Dojnow:

Dziękuję.

Przewodniczący:

Proszę bardzo, poseł Bury. I prosiłbym o streszczanie się, bo nie zmieścimy się.

Poseł Jan Bury:

Mam takie pytanie: Czy, znając w Polsce opinie na temat różnych procesów prywatyzacji, w Polsce obywateli, czy państwo w swoich analizach, doradzając ministrowi skarbu państwa, braliście pod uwagę taką opcję? Pana poprzednik na tym krześle do południa mówił, iż jak był prezesem PZU - pan Fulneczek - to zarząd i on rekomendował wielokrotnie, żeby PZU sprywatyzować, ale wielokrotnie mówił, że powinien być to inwestor polski, kapitał polski, typu bank polski, spółka akcyjna polska, fundusze emerytalne lub na przykład mogłaby być także to giełda poprzez akcjonariat, bardzo taki rozproszony.

Czy państwo, ze względu na wielkość rynku PZU, wielkość firmy, powiązania PZU z budżetem państwa, czyli w ten sposób też mówię o bezpieczeństwie finansowym państwa, nie braliście pod uwagę ani raz takiego pomysłu, żeby zarekomendować ministrowi skarbu całkiem koncepcję inną, taką, żeby w prywatyzacji PZU wzięły udział polskie banki, polskie podmioty i na przykład - może poprzez giełdę - polscy obywatele?

Pan Marek Dojnow:

Znaczy ja myślę, że to, co my zaproponowaliśmy, niedaleko odbiegało od tego, co pan poseł wymienia. Dlatego że my zaproponowaliśmy, co było bardzo istotne wówczas, żeby pojawił się w PZU inwestor branżowy, który posiada określone doświadczenie, know-how, który może przekazać to doświadczenie z rynków europejskich, a zarazem zabezpieczyć przeprowadzenie oferty publicznej akcji, żeby w tej ofercie publicznej akcji mogły partycypować firmy, instytucje finansowe z polskiego rynku kapitałowego, również osoby fizyczne. To, że w konsorcjum. to, że w grupie inwestorów znajduje się BIG Bank, to też świadczy o tym, że jakiś element polskości jest zachowany. Oczywiście BIG Bank jest własnością banku portugalskiego BCP, niemniej jednak jest również notowany na warszawskiej Giełdzie Papierów Wartościowych, i dlaczego nie należałoby na to również w ten sposób spojrzeć?

Ja myślę, że gdyby zestawić prywatyzację PZU takiej firmie, jak AXA czy Allianz, zestawiając to z prywatyzacją grupie Eureko i BIG, różnica zasadnicza, jaka się jawi, jest taka, że zarówno w przypadku AXA czy Allianza bardzo szybko byśmy stracili tożsamość PZU, po prostu zostałoby wchłonięte przez te ogromne grupy ubezpieczeniowe, podczas gdy tutaj ta tożsamość PZU może nadal trwać i powinna nadal trwać.

Poseł Jan Bury:

Zauważył pan chyba, że BIG Bank równo po upływie 5 lat jako jeden z operatorów tej transakcji bardzo szybko, po 5 latach - upłynął tylko termin niezbędny - odsprzedał te akcje Eureko w konsekwencji, więc nawet już tego kawałka polskiego inwestora nie ma.

Pan Marek Dojnow:

Ja myślę, że to niekoniecznie musi być wynikiem, że tak powiem, decyzji strategicznej. Na to też można spojrzeć...

Poseł Jan Bury:

Nie wiąże pan tego ze sobą w ogóle, tak?

Pan Marek Dojnow:

Nie, można to ze sobą wiązać. Natomiast myślę, że tak samo inne względy mogły o tym zadecydować. Jeżeli spółka trafi na rynek publiczny - a wierzę, że trafi na rynek publiczny - wówczas będzie szansa, żeby w gronie akcjonariuszy znalazło się szereg inwestorów polskich.

Poseł Jan Bury:

I ostatnie pytanie: Czy w okresie 1998-2001 pan osobiście lub telefonicznie chociażby rozmawiał z którąś z osób, które teraz wymienię: pan Marian Krzaklewski, pan Kasza, pan minister Wąsacz, pan Belka, pani Kornasiewicz, pan Buzek.

Pan Marek Dojnow:

Może po kolei...

Poseł Jan Bury:

Czy pan kontaktował się?

Pan Marek Dojnow:

Mogłem telefonicznie rozmawiać z ministrem Wąsaczem z uwagi na to, że to był de facto nasz zleceniodawca. Ja byłem osobą odpowiedzialną za projekt. Aczkolwiek tu używam słowa "może". Podobnie mogło być z panią minister Kornasiewicz, również z uwagi na tę samą sytuację. Niewykluczone, że również mogłem telefonicznie rozmawiać z prof. Belką.

Poseł Jan Bury:

Z panem Kaszą, panem Krzaklewskim nie miał pan kontaktów żadnych?

Pan Marek Dojnow:

Nie miałem żadnych kontaktów.

Poseł Jan Bury:

Dziękuję. Nie mam więcej pytań.

Przewodniczący:

Dziękuję bardzo.

Pan poseł Lewandowski.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Dziękuję, panie przewodniczący.

W sprawie oferty AXA. Pytałem o to w dniu wczorajszym pana dyrektora Kierkowskiego, również dzisiaj pan poseł Grabarczyk sformułował to pytanie. I może poproszę sekretariat o pokazanie tego fragmentu listu.

Otóż pismem z 17 września 1999 r. firma Hunton & Wiliams Poland sp. z o.o. poinformowała, że na prośbę mojego klienta, czyli AXA, przesyłam w załączeniu kopię listu przesłanego dnia 16 września 1999 r. przez AXA do ABN AMRO. List ten stwierdza, iż widełkowa cena zawarta w ostatecznej ofercie złożonej 6 września została sformułowana w ten sposób na wyraźną sugestię ze strony ABN AMRO. List ten ponadto stwierdza, iż gdyby nie wyraźna sugestia ABN AMRO, zamiarem AXA było zaproponowanie w ostatecznej ofercie ceny jednostkowej w wysokości 2700 mln zł, oraz stwierdza, iż w przypadku pomyślnego przebiegu negocjacji AXA gotowa jest zapłacić cenę w wysokości 3 mld zł. To przyzna pan, że to jest mała różnica, 3018 mln, jakie trzeba było zapłacić małemu podmiotowi ubezpieczeniowemu, a 3 mld dla AXA. Przy czym gdyby AXA pewnie otrzymała również te bonusy, jakie w ostatniej fazie negocjacji otrzymało Eureko, to prawdopodobnie zaoferowałaby znacznie wyższą sumę.

Czy zgadza się pan z moim rozumowaniem?

Pan Marek Dojnow:

Nie zgadzam się, tzn. to jest rozumowanie hipotetyczne. Ja powiem w ten sposób. Cena widełkowa, o której poinformowaliśmy, która to cena widełkowa nie pojawiła się w przetargu z naszej rekomendacji, to stało się decyzją ministerstwa, bardzo wyraźnie wskazywała, iż dla oceny ofert będzie brana pod uwagę dolna granica widełek. I ta sama informacja została przekazana wszystkim inwestorom. Więc powoływanie się AXA na to, iż ABN AMRO wprowadziło AXA w błąd, uważam, że jest stwierdzeniem nieuprawnionym.

I słowo komentarza może jeszcze dodam. Pisanie w piśmie, że AXA byłaby gotowa zaoferować 3 mld zł w przypadku pomyślnych negocjacji, jest czysto hipotetyczne, bo co de facto oznaczają pomyślne negocjacje? Czyli przy tym samym poziomie wiedzy, który miała AXA, AXA zaoferowała cenę o ponad 300 mln zł niższą.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Czyli odrzuca pan te zarzuty, że AXA czuła się wprowadzona w błąd przez doradcę prywatyzacyjnego?

Pan Marek Dojnow:

Panie pośle, gdyby AXA czuła się wprowadzona w błąd, mogła z powodzeniem zaskarżyć decyzję. Nie sięgnęła po taki środek, więc uważam, że uznała, że nie ma wystarczająco silnych podstaw, żeby po taki środek odwoławczy sięgnąć.

Poseł Bogdan Lewandowski:

A z drugiej strony, czy ten list, o którym mówimy, czy był także przedmiotem pańskiego zainteresowania?

Pan Marek Dojnow:

Teraz po okazaniu mi, przypominam sobie, że taka korespondencja się pojawiła, owszem. Oczywiście to było przedmiotem rozmowy nie tylko pomiędzy doradcami, ale również z ministerstwem i decyzja pozostała niezmieniona. Tegoż samego dnia, o ile dobrze pamiętam, była już złożona na ręce ministerstwa nasza rekomendacja odnośnie dalszego postępowania.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Czyli tu nie daliście już żadnej szansy AXA?

Pan Marek Dojnow:

To nie jest jak gdyby... Ja nie jestem właściwym adresatem tego pytania, dlatego że decyzja należała do ministerstwa. My jedynie doradzaliśmy i złożyliśmy stosowną rekomendację w ministerstwie.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Ale czy sugerowaliście na przykład ministrowi, żeby może jednak podjąć jakąś rozmowę z AXA?

Pan Marek Dojnow:

Tak jak wspomniałem, została złożona wcześniej rekomendacja o przyznaniu wyłączności firmie Eureko i BIG.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Czyli po prostu z góry już była przyznana decyzja i ten list nie miał dla was żadnego znaczenia?

Pan Marek Dojnow:

Mówimy o sytuacji, która miała miejsce 10 dni po złożeniu ofert. Tak że 16, o ile dobrze pamiętam, została złożona nasza rekomendacja, po upływie 10 dni od złożenia ofert.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Ale proszę odpowiedzieć tylko na pytanie, czyli ten list już nie miał dla was żadnego znaczenia?

Pan Marek Dojnow:

W tej chwili trudno mi jest powiedzieć, czy ten list wpłynął po złożeniu przez nas rekomendacji, czy przed złożeniem przez nas rekomendacji.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący:

Pan poseł Gosiewski, z prośbą o pięć minut, bo przekroczyliśmy już 16.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie prezesie, w trakcie dzisiejszego przesłuchania stwierdził pan, że dlatego ubiegano się o 20, o zgodę na nabycie 25% akcji, mówię tu o Eureko, bo planowane było nabycie tych akcji od BIG-u. Czy pan to potwierdza?

Pan Marek Dojnow:

Znaczy, to jest tylko moje, to jest moje założenie. Z tego, co kojarzę, to jest sprawa, która się przewijała w negocjacjach z Eureko. Eureko wspominało, iż niezależnie od faktu, że na samą transakcję nie potrzebuje zgody ministra finansów, chciałoby wystąpić o zgodę ministra finansów i wręcz dopominano się o wsparcie ministra skarbu w tej sprawie i o jakąś formę zapisu tego w umowie sprzedaży akcji.

Poseł Przemysław Gosiewski:

To jeszcze raz. Czy ja dobrze pana teraz rozumiem, że Eureko sugerowało, że o taką zgodę będzie występowało w związku z tym, że miało zamiar odkupienia akcji od BIG-u?

Pan Marek Dojnow:

To nie jest kwestia zamiaru. Umowa dopuszczała taką możliwość. Umowa nie dopuszczała, żeby Eureko mogło swoje akcje zbyć, natomiast dopuszczała, ażeby BIG mógł odkupić, odsprzedać część swoich akcji firmie Eureko.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Proszę pana, czy to nie jest właśnie przykład na ominięcie prawa, bo mamy sytuację, w której dwa podmioty, proszę pana, nabywają oddzielnie te akcje - jeden 20, drugi 10 - ale składają zamiar, że jeden może odsprzedać drugiemu te 10% i że Eureko w konsekwencji może mieć 30%. Czy mógłby pan się odnieść, czy nie jest to przykład na obejście prawa albo złamanie prawa?

Pan Marek Dojnow:

Nie jest to przykład na obejście prawa, albowiem Eureko musiałoby uzyskać zgodę ministra finansów na przekroczenie 25% akcji.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Ale jeżeli, proszę pana, dwa podmioty zawierają i jeden kupuje 20 a drugi 10, a pan przed chwilą stwierdził, że w trakcie negocjacji jest planowany zamiar, że ten drugi podmiot, który nabył 10%, może zbyć te 10% od razu Eureko, czy to nie jest sposób na ominięcie prawa?

Pan Marek Dojnow:

Ale jeszcze raz mówię panu posłowi, że to zbycie mogłoby być skuteczne tylko wówczas, gdyby Eureko uzyskało zgodę ministra finansów.

Poseł Przemysław Gosiewski:

A czy w tym zakresie ma pan wiedzę, czy taką zgodę uzyskało?

Pan Marek Dojnow:

No z tego, co panowie posłowie sami mówiliście dzisiaj, w późniejszym terminie Eureko taką zgodę uzyskało.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Proszę pana, czy w związku z tym, mam pytanie, czy ABN AMRO w jakiś sposób był zainteresowany nabyciem akcji BIG-Banku lub nabywał, lub uczestniczył w jakiś sposób w przebiegu walnego zgromadzenia akcjonariuszy w dniu 5 maja 1999? Czy panu jest coś wiadome na ten temat?

Pan Marek Dojnow:

Nic mi na ten temat nie wiadomo. Wedle mojej najlepszej wiedzy ABN AMRO, wypowiadając się tylko tutaj za spółkę krajową, nie uczestniczyło w tym przedsięwzięciu.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Proszę pana, czy pan Marek Belka był członkiem Rady Nadzorczej ABN AMRO?

Pan Marek Dojnow:

Nie, pan prof. Belka nie był członkiem Rady Nadzorczej ABN AMRO.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Ale mnie chodzi o tę dużą firmę, nie o firmę AIG Polska.

Pan Marek Dojnow:

No, ja myślę, że to jest istotna różnica, dlatego że to była międzynarodowa rada doradcza.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Tak, ale czy był w takiej radzie?

Pan Marek Dojnow:

Był.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Proszę pana, czy z tego tytułu kontaktował się z panem na przykład w tym okresie, kiedy był członkiem rady?

Pan Marek Dojnow:

Prof. Belka głównie pozostawał w kontaktach z prezesem Banku ABN AMRO w Polsce. To była osoba wyznaczona do kontaktu z profesorem.

Poseł Przemysław Gosiewski:

A w jakim zakresie, według pana wiedzy, czego te kontakty mogły dotyczyć i w jakim one były okresie?

Pan Marek Dojnow:

No, myślę, że przez cały 1998 i 1999 rok prezes Banku ABN AMRO w Polsce mógł i pewnie kontaktował się z prof. Belką, natomiast ja niekoniecznie znam sprawy, o których była mowa. Sprawy, o których ja wiem, były sprawami głównie natury makroekonomicznej, strategicznej. Nasz bank w 1990 roku... przepraszam, w 1998 roku i 1999 roku bardzo poważnie myślał o nabyciu banku w Polsce. Podejrzewam, że to mogło być przedmiotem rozmów. Również, jeśli chodzi o prywatyzację PZU, zdarzało mi się mieć kontakt na początku 1999 roku z profesorem w sprawach dotyczących rynku ubezpieczeniowego, w kwestiach makroekonomicznych.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Proszę pana, czy nie zauważa pan pewnego konfliktu interesów, gdzie pan prezes... pan Marek Belka, wówczas członek międzynarodowej grupy doradczej czy rady banku, jest jednocześnie członkiem Rady Nadzorczej BIG-Banku, czyli jednego z oferentów? Czy nie jest to konflikt interesów polegający na tym, że jednak jest tu pewien znaczący wspólny punkt i bardzo znaczący wpływ osoby, która z jednej strony jest członkiem rady nadzorczej jednego z oferentów, a z drugiej strony jest rady, jak to pan powiedział, konsultacyjnej czy nadzorczej ABN AMRO.

Pan Marek Dojnow:

Konflikt interesów występowałby wówczas, gdyby prof. Marek Belka był w posiadaniu informacji, które były informacjami poufnymi i których nie powinien znać, mając określoną swoją rolę w Radzie Nadzorczej BIG-Banku.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Mam wrażenie, panie prezesie, że jest za dużo związków między BIG-Bankiem, Eureko, które dzisiaj było, a ABN AMRO. Czy państwo byliście w związku z tym doradcą prywatyzacyjnym, czy lobbystą?

Pan Marek Dojnow:

Byliśmy doradcą prywatyzacyjnym i myślę, że się wywiązaliśmy jak najlepiej z naszych obowiązków.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący:

Dziękuję bardzo.

Podobne wrażenia nieraz się nasuwają, jak ma poseł Gosiewski, ale to jest moja prywatna ocena.

Kończymy. Jeszcze poseł Bury chciał, zdaje się, jakąś jedną sprawę, ale tutaj...

Poseł Jan Bury:

Ja tylko taką refleksję. Tak dzisiaj słuchając pana wypowiedzi też, czy pan nie odnosił wrażenia w 1999 roku, że konsorcjum Eureko BIG-Bank było rok czy pół roku wcześniej wybrane, a państwo tylko służyliście jako firma, która miała dostosować procedury do tego całego przedsięwzięcia?

Pan Marek Dojnow:

No, myślę, że z całą stanowczością mogę stwierdzić, że nie miałem najmniejszych powodów, żeby sądzić, że był taki rodzaj ukartowania. Gdyby był, ja myślę - no myślę, że mam jakiś tam średni poziom inteligencji - że zauważyłbym, że taki rodzaj ukartowania ma miejsce.

Poseł Jan Bury:

Nie miał pan takiego wrażenia?

Pan Marek Dojnow:

Nie odnosiłem takiego wrażenia.

Poseł Jan Bury:

Dziękuję.

Przewodniczący:

Dziękuję bardzo. Ja mam tylko jeszcze pytanie: czy pan chciałby tutaj jeszcze coś oświadczyć, czy już dzisiaj nie?

Pan Marek Dojnow:

Nie. Myślę, że nie mam nic do oświadczenia. Ja sobie wynotowałem tych kilka wniosków, które tutaj padły, i rozumiem, że będziemy proszeni o to, żeby dostarczyć pewne dokumenty, co niezwłocznie uczynimy.

Przewodniczący:

Oczywiście dokumenty tak i jest niewykluczone, że może jeszcze raz będziemy musieli się wspólnie spotkać.

Na tym, że tak powiem, kończymy ten punkt porządku. Pan się umówi z państwem w sekretariacie o podpisanie protokołu, my również.

Natomiast mam jeszcze króciutko kilka spraw bieżących. Niestety z naszej współpracy.

Dziękuję serdecznie jeszcze raz.

Pan Marek Dojnow:

Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący:

.wycofał się pan ekspert Górecki. My musimy podjąć uchwałę, że zmniejszamy zatem na ten moment tę liczbę naszych ekspertów z 5 do 4.

Kto jest za tym rozwiązaniem?

Jeden z posłów:

Nie ma innego wyjścia.

Przewodniczący:

Nie mamy innego wyjścia.

Kwestia też organizacyjna - to żeśmy tutaj z posłami pojedynczo rozmawiali. Ja rozmawiałem dzisiaj z prokuratorem Olejnikiem. Mam wrażenie, że tutaj nastąpiło jakieś przekłamanie. Myśmy zaprosili na normalną rozmowę prokuratorów z Gdańska i taka była nasza intencja, i mnie się wydaje, że w żaden sposób myśmy nie chcieli naruszyć tutaj toku śledztwa, bo już wiemy, jakie są z tego konsekwencje. A jak na razie mówię, nam przecież wszystkim zależy, żeby to śledztwo się toczyło jak najszybciej.

Państwo z sekretariatu - mam tutaj - przekazali informację, że jeśli chodzi o Najwyższą Izbę Kontroli, to na razie prezesów nie ma, więc w poniedziałek jeszcze będzie szansa na domówienie. Bo my mamy te dni parlamentarne, kiedy jesteśmy w Sejmie: czwartek lub piątek, prawda? I na ten czas prawdopodobnie.

Jeden z posłów:

Środa, czwartek.

Przewodniczący:

.środa, czwartek, to znaczy w środę to na pewno prokuratorzy. I tyle po prostu.

Czy są jeszcze jakieś inne sprawy jeszcze?

Proszę bardzo.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Panie przewodniczący, pod koniec przesłuchania pana Dojnowa prosiłem, aby komisja zwróciła się do zarządu spółki PZU oraz zarządu spółki PZU Życie w sprawie przesłania wykazu nieruchomości będących w dyspozycji obu tych spółek od roku 1990 oraz też aby przesłano wyciągi z ksiąg wieczystych. Chodziło m.in. o to, że raport na przykład Najwyższej Izby Kontroli stwierdza, iż przez dłuższy okres czasu kwestia ta nie była uporządkowana, a tym bardziej, by kolejny dokument, którym dysponujemy, tzw. raport "Kobra", mówił o pewnej formie działalności, która została skrytykowana, a która polegała m.in. na nabywaniu nieruchomości. Więc jakbyśmy mieli pewne informacje źródłowe, to prosiłbym, panie przewodniczący, aby komisja przyjęła wniosek do zarządów obu tych spółek z wnioskiem o przesłanie wykazu tych nieruchomości od 1990 r. oraz też wykaz z wyciągami z ksiąg wieczystych.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Dziękuję bardzo.

Kolega poseł Gosiewski składa wniosek, który w praktyce jest niezwykle trudny do wykonania. Jeśli minister spraw wewnętrznych i administracji potrzebował kilku miesięcy w procedurze prywatyzacji PZU dla wydania zgody na sprzedaż akcji i de facto jej pożądanym, oczekiwanym i zawartym w umowie terminu z inwestorem nie wykonał z uwagi na obszerność zadania, nie wydaje mi się, aby PZU w tej chwili mogło to błyskawicznie wykonać i przekazać komisji.

Wydaje mi się, że powinniśmy oczekiwać takich dokumentów, które w praktyce mają znaczenie dla pracy komisji. Nie sądzę, aby wykaz nieruchomości PZU w całym kraju był niezbędny dla procedury śledczej naszej komisji. Również uważam, że niecelowym jest żądanie protokołów walnych zgromadzeń, protokołów bilansów wszystkich spółek zależnych PZU i samego PZU, BIG Banku Gdańskiego i innych instytucji finansowych, bo przecież komisja nie będzie tego badać. Ponadto chcę zwrócić uwagę, że wystąpiliśmy wielokrotnie o dokumenty,