Stenogram z 7. posiedzenia Komisji Śledczej 25 lutego 2005 r.

Przewodniczący Komisji Janusz Dobrosz:

Dzień dobry państwu. Witam wszystkich serdecznie. Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości prywatyzacji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń Spółka Akcyjna.

Stwierdzam kworum.

Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: przesłuchanie pana Władysława Jamrożego, byłego prezesa Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń Spółka Akcyjna, wezwanego w celu złożenia zeznań, w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania prawidłowości prywatyzacji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń Spółka Akcyjna oraz, jak zwykle, sprawy bieżące.

Czy są jakieś inne propozycje ze strony członków komisji? Nie widzę.

W posiedzeniu dzisiejszym uczestniczą nasi eksperci: pani dr Monika Zbrojewska - witam serdecznie, oraz pan dr Krzysztof Glibowski - również serdecznie witam.

Przystępujemy zatem do realizacji pierwszego punktu porządku dziennego.

Na wezwanie komisji stawił się pan Władysław Jamroży. Czy ustanowił pan pełnomocnika?

Pan Władysław Jamroży:

Tak, wysoka komisjo, ustanowiłem pełnomocnika, pana mecenasa Ufnala.

Przewodniczący:

Prosiłbym o przekazanie przez pana mecenasa i pana Władysława Jamrożego pełnomocnictw. Dziękuję bardzo.

Komisja nie wnosi zastrzeżeń do przedłożonego pełnomocnictwa.

Zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.

Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan treść tego pouczenia?

Pan Władysław Jamroży:

Tak, panie przewodniczący.

Przewodniczący:

Dziękuję bardzo.

Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.

Pan Władysław Jamroży:

Władysław Jamroży, lat 48, aktualnie niepracujący.

Przewodniczący:

Wykształcenie?

Pan Władysław Jamroży:

Wykształcenie wyższe medyczne i ekonomiczne.

Przewodniczący:

Dziękuję bardzo.

Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy.

Czy był pan karany za fałszywe zeznania lub oskarżenia?

Pan Władysław Jamroży:

Nie, nie byłem karany.

Przewodniczący:

Proszę wszystkich o powstanie.

Zgodnie z art. 187 § 2 i art. 188 § 1 Kodeksu postępowania karnego nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.

Proszę za mną powtarzać:

Świadomy znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem...

Pan Władysław Jamroży:

Świadomy znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem...

Przewodniczący:

...przyrzekam uroczyście...

Pan Władysław Jamroży:

...przyrzekam uroczyście...

Przewodniczący:

...że będę mówił szczerą prawdę...

Pan Władysław Jamroży:

...że będę mówił szczerą prawdę...

Przewodniczący:

...niczego nie ukrywając...

Pan Władysław Jamroży:

...niczego nie ukrywając...

Przewodniczący:

...z tego, co jest mi wiadome.

Pan Władysław Jamroży:

...z tego, co jest mi wiadome.

Przewodniczący:

Dziękuję bardzo. Proszę usiąść.

Informuję pana, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan się uchylić od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe.

Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą.

Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.

Zgodnie z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji.

Czy chce pan w pierwszym punkcie z tego prawa skorzystać?

Pan Władysław Jamroży:

Tak, chciałbym z tego prawa skorzystać.

Przewodniczący:

Proszę bardzo.

Pan Władysław Jamroży:

Wysoka Komisjo! Po ukończeniu studiów medycznych we Wrocławiu w 1981 r. rozpocząłem pracę zawodową w publicznej służbie zdrowia. Uzyskałem specjalizację medyczną z pediatrii i radiologii. Jeszcze w czasie studiów wyjeżdżałem do pracy w placówkach medycznych w państwach zachodnich. Od tamtego okresu datują się moje zainteresowania systemami funkcjonowania opieki zdrowotnej, w tym ubezpieczeń zdrowotnych w krajach rozwiniętych. Temat ten zgłębiałem przez wiele lat. Po 1989 r., w pierwszych latach transformacji gospodarczej, perspektywa wprowadzenia ubezpieczeń zdrowotnych budziła nadzieję na zreformowanie i poprawę funkcjonowania opieki medycznej w Polsce. Ukończyłem wówczas dwa kierunki studiów podyplomowych na Akademii Ekonomicznej im. Oskara Langego we Wrocławiu: jeden w zakresie ubezpieczeń zdrowotnych, drugi w zakresie zarządzania strategicznego. Od końca 1991 r. do listopada 1994 r. pełniłem funkcję prezesa spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, prowadzącej niepubliczny zakład opieki zdrowotnej w Polanicy-Zdroju. Firma ta zajmowała się komercyjnym leczeniem zabiegowym kamicy nerkowej przy użyciu nowoczesnych technologii. Budowałem jej pozycję od podstaw w warunkach braku stabilizacji systemu ochrony zdrowia na naszym rynku. Działalność ta wymagała stworzenia sieci powiązań akwizycyjnych z ośrodkami leczniczymi w całym kraju. Spółka odnotowała sukces rynkowy i, choć była firmą wybitnie niszową, stała się niekwestionowanym liderem. Zdobyła też uznanie autorytetów światowych w tej dziedzinie. Ten niepubliczny zakład opieki zdrowotnej był jednym z trzech, których doświadczenia praktyczne wykorzystywało PZU SA jeszcze za czasów ówczesnego prezesa, pana Krzysztofa Jarmuszczaka. Miały one pomóc w przygotowaniu produktów ubezpieczeniowych na przyszłym rynku ubezpieczeń zdrowotnych.

Biorąc pod uwagę moje osobiste doświadczenia na polu komercyjnego lecznictwa wysoko specjalistycznego oraz szeroką wiedzę na temat funkcjonowania systemu ubezpieczeń zdrowotnych na świecie, pan Roman Fulneczek w końcu 1993 lub w początkach 1994 r. zaproponował mi udział w komisji ubezpieczeń zdrowotnych w centrali PZU SA. Komisja ta miała wypracować rekomendację dla zarządu PZU SA przed wejściem PZU na rynek z produktami ubezpieczeń zdrowotnych. Trzeba pamiętać, że w początkowym okresie transformacji ustrojowej i gospodarczej w Polsce zagadnienie komercyjnych ubezpieczeń zdrowotnych było czymś zupełnie nowym. PZU SA nie miało w tym zakresie odpowiedniej wiedzy ani praktyki. W komisji, do której zostałem powołany, zasiadały osoby będące autorytetami w dziedzinie medycyny oraz ubezpieczeń. O ile dobrze pamiętam, byli wśród nich trzej lekarze, w tym prof. med. Zygmunt Kaliciński, wybitni specjaliści spraw ubezpieczeń prof. Andrzej Wąsiewicz i prof. Jerzy Łańcucki, przedstawiciele innych ośrodków medycznych w Polsce, których doświadczenie chciało wykorzystać PZU, a także pracownicy biur centrali PZU SA. Chyba po kilku spotkaniach komisji zostałem wybrany jej przewodniczącym. Na decyzji tej zaważyła moja szeroka wiedza w obszarze poruszanych przez nią zagadnień, zaprezentowana przeze mnie na pierwszych posiedzeniach.

PZU SA było wówczas bardzo otwarte i optymistycznie nastawione do wprowadzania ubezpieczeń zdrowotnych. Prace komisji, w tym analizy ówczesnego rynku, pokazały wysoką niestabilność i nieprzewidywalność warunków prawnych oraz brak standaryzacji świadczeń medycznych, co uniemożliwiało odpowiedzialne opracowanie produktów ubezpieczeniowych. Rynek polski charakteryzował się głęboką szarą strefą uniemożliwiającą budowanie oferty na warunkach zdrowej konkurencji. Wnioski komisji na temat wprowadzania wówczas przez PZU SA ubezpieczeń zdrowotnych na szeroką skalę były krytyczne i wskazywały na poważne ryzyko poniesienia strat na tej działalności.

Dzisiaj, z perspektywy czasu, można bez wątpienia stwierdzić, że była to słuszna i trafna rekomendacja, która uchroniła PZU SA przed wejściem w obszar grożący brakiem kontroli ryzyka. Moja wiedza prezentowana podczas prac komisji była, jak powiedział mi prezes Fulneczek, przyczyną, dla której zarekomendował mnie do składu Rady Nadzorczej PZU Życie w lipcu 1994 r. Prezes Fulneczek uważał, że będzie ona bardzo przydatna, gdyż działalność PZU Życie ma fundamentalne związki z medycyną ubezpieczeniową, a w tym zakresie brak było w Polsce specjalistów.

W tym miejscu należy przypomnieć, że do momentu zmian ustrojowo-gospodarczych w Polsce ubezpieczenia życiowe były podporządkowane doktrynie, według której przy kwalifikacji do ubezpieczenia indywidualny stan zdrowia jednostki nie miał istotnego znaczenia dla ustalania składki. Był to model dalece odbiegający od standardów ubezpieczeń komercyjnych w krajach o gospodarce wolnorynkowej, a nawet ubezpieczeń komercyjnych w Polsce przedwojennej. Lekarze specjaliści medycyny ubezpieczeniowej są w komercyjnych firmach ubezpieczeń na życie często trzonem kadry zarządzającej. W powojennej Polsce, w której obowiązywała doktryna równych składek, przedwojennych specjalistów medycyny ubezpieczeniowej już nie było, a nowych nie wykształcono. W tym obszarze istniała więc pustka kadrowa. Firmy zachodnie wchodzące na polski rynek wprowadzały własny know-how i kształciły swoją kadrę w firmach macierzystych za granicą. PZU Życie podnosiło się z wielkim trudem z tragicznej sytuacji finansowej po utracie wartości rezerw. Lokaty PZU Życie w latach 1989-1991 o odsetkach regulowanych arbitralnie przez państwo w sytuacji hiperinflacji na rynku straciły realną siłę nabywczą. Prasa bezustannie donosiła o oszukanych przez Państwowy Zakład Ubezpieczeń klientach, o wypłatach rent wystarczających na bochenek chleba lub posagów dla dzieci wystarczających na zakup kapci. Klienci występowali na drogę sądową o waloryzację świadczeń, do czego uprawniał ich Kodeks cywilny, i wygrywali pozwy. Liczba klientów tzw. starego portfela wynosiła w PZU Życie około 1,5 mln osób. PZU Życie nigdy nie uzyskało pomocy państwa przy odbudowywaniu rezerw, chociaż utrata siły nabywczej rezerw przeznaczonych na świadczenia była następstwem decyzji państwa. Nie wolno zapominać, że ze środków budżetu waloryzowano wówczas ludziom oszczędności na książeczkach mieszkaniowych oraz przedpłaty na zakup samochodów. Nigdy jednak państwo, jako właściciel, nie zwaloryzowało rezerw w PZU Życie na wypłaty rent lub polis posagowych zawartych w Państwowym Zakładzie Ubezpieczeń. Decyzjami prawnymi przeniesiono na PZU Życie zobowiązania, jednocześnie otwierając klientom możliwość domagania się waloryzacji świadczeń na drodze sądowej. W tym czasie na rynku ubezpieczeń życiowych trwała walka konkurencyjna o klienta indywidualnego. PZU Życie, obciążone balastem ubezpieczeń starego portfela, było w tej walce bez szans. Nie dość, że konkurencja wykorzystywała problemy polis starego portfela, to PZU Życie nie posiadał know-how do prowadzenia komercyjnych ubezpieczeń życiowych, pozwalających sprostać konkurencji. Z artykułów prasowych tamtego okresu przebija zdecydowanie negatywna ocena PZU Życie jako firmy, która oszukała klientów, a roszczenia sądowe doprowadzą ją do bankructwa.

W takich warunkach, 14 listopada 1994 r. zostałem powołany na członka zarządu PZU Życie z zadaniem rozwijania nowoczesnego systemu oceny ryzyka medycznego. W firmach ubezpieczeń na życie system ten, powszechnie nazywany underwritingiem, jest podstawą ustalania taryf składek i kontroli poziomu świadczeń. Prawidłowo prowadzony warunkuje długoterminowe zrównoważenie rachunku technicznego w ubezpieczeniach na życie. Jako członek zarządu wywiązałem się z tego zadania. PZU Życie zbudowało profesjonalny system oceny ryzyka. Kadra medyczna, zatrudniona i szkolona w tamtym okresie, przyczyniła się do reaktywacji w Polsce specjalizacji medycyny ubezpieczeniowej. To co dzisiaj jest standardem, wówczas było działaniem pionierskim. Bez zbudowania profesjonalnego underwritingu PZU Życie nie miałoby szans na podjęcie z sukcesem konkurencyjnej walki o utrzymanie udziału w rynku i pozyskiwanie nowych klientów, a przede wszystkim rentowności prowadzonych. uzyskanie rentowności prowadzonych ubezpieczeń.

W rok później, pod koniec 1995 r., zostałem powołany na pełniącego obowiązki prezesa PZU Życie z zadaniem pilnego odbudowania własnymi siłami spółki, własnymi siłami spółki rezerw tzw. starego portfela oraz zdynamizowania rozwoju nowych ubezpieczeń. Pół roku później, w maju 1996 r., powołano mnie na prezesa PZU Życie. Funkcję tę pełniłem do 25 września 1997 r. Oficjalnym powodem mojego rozstania z PZU Życie, jak mi podano, było wygaśnięcie kadencji.

W okresie mojej prezesury PZU Życie zanotowało między innymi następujące osiągnięcia: W 1997 r. po raz pierwszy zatrzymano spadek udziału w rynku, który miał miejsce od początku powstawania PZU Życie. Wprowadzono nowoczesne systemy oceny ryzyka, standaryzowane indywidualnie dla rynku polskiego. Wzbogacono ofertę ubezpieczeniową o liczne nowe produkty, zarówno w ubezpieczeniach grupowych, jak i indywidualnych, w tym ubezpieczenia z funduszem inwestycyjnym, które dały możliwość konkurowania z pozostałymi firmami. Unowocześniono metody zarządzania, wprowadzono między innymi elektroniczny obieg aktów prawnych w firmie, rozbudowano pion lokat, wprowadzono własne systemy informatyczne do obsługi ubezpieczeń. Generowano stale rosnące zyski, podniesiono poziom rezerw na wypłaty dla klientów tak zwanego starego portfela i zbudowano wizerunek PZU Życie w oczach klientów jako firmy nowoczesnej i wiarygodnej.

Gdy pod koniec 1995 r. obejmowałem funkcję pełniącego obowiązki prezesa PZU Życie, środki finansowe w posiadaniu firmy wynosiły około 2 mld zł. Gdy odchodziłem po trzech kwartałach 1997 r., wynosiły około 4 mld zł, czyli dwa razy więcej.

Do roku 1995 r. firma uzyskiwała roczne zyski netto w granicach od 33 do 77 mln zł, natomiast w końcu 1996 r. oraz w chwili mojego odejścia po trzech kwartałach 1997 r. zyski wynosiły po ponad 100 mln zł. Na koniec 1995 r. rezerwy firmy na stary portfel wynosiły 292 mln, a gdy odchodziłem w 1997 r. ponad 400 mln zł.

W okresie, gdy zarządzałem spółką, posiadała ona pełne pokrycie marginesu wypłacalności. Lata 1995, 1996 i 1997 były okresem stale rosnącej wiarygodności spółki na rynku, a w świadomości społecznej PZU Życie było postrzegane z roku na rok jako firma silniejsza i stabilniejsza, dynamicznie zwiększająca swój potencjał.

Chociaż oficjalnym powodem mojego rozstania z firmą był, jak wspomniałem, upływ kadencji, powszechnie znany był konflikt personalny między mną a ówczesnym prezesem PZU SA prof. Janem Monkiewiczem. U jego podstaw leżała różnica zdań, co do sposobu zarządzania PZU Życie. Nie chciałem się zgodzić na realizowanej działalności PZU Życie, nieformalnych poleceń pana prezesa Monkiewicza. Konflikt doprowadził do konfrontacji w kancelarii ówczesnego premiera Cimoszewicza i w jego następstwie obaj pozostaliśmy na stanowiskach, ale stosunki między nami były chłodne. Pod koniec listopada lub w pierwszych dniach grudnia 1997 r. odebrałem telefon z sekretariatu wicepremiera i ministra finansów Leszka Balcerowicza z zaproszeniem na rozmowę. Nie zostałem poinformowany, czego miało dotyczyć to spotkanie. W trakcie tego spotkania odniosłem wrażenie, że pan Balcerowicz sprawdza moje kompetencje menedżerskie oraz poglądy na temat przemian gospodarczych w kraju. Chyba pod koniec rozmowy poinformował mnie, że jestem jednym z kandydatów na stanowisko prezesa PZU SA.

Potem odbyłem długą rozmowę z panią minister Alicją Kornasiewicz, czułem, że weryfikuje ona moją wiedzę i poglądy na prywatyzację. Pod koniec pani minister poinformowała mnie, że zostanę zaproszony na posiedzenie Rady Nadzorczej PZU SA. 9 grudnia 1997 r. stawiłem się na posiedzenie rady nadzorczej i zostałem powołany na stanowisko prezesa PZU SA. Zarekomendowałem radzie nadzorczej powołanie do zarządu pana Jacka Berdyna, pani Bożeny Rosiak i pana Marka Hakowskiego. Pana Berdyna i panią Rosiak znałem z posiedzeń Rady Nadzorczej PZU Życie, czyli z okresu, w którym pracowałem w tej firmie, wysoko ceniłem ich kwalifikacje merytoryczne. Uważałem, że zadania stojące przed zarządem PZU SA będą wymagały zdecydowanych i szybkich działań, dlatego uznałem, że osoby, które pełniły wcześniej funkcje członków zarządu PZU SA, będą skuteczniej wdrażać program restrukturyzacji.

PZU SA to duża firma cechująca się znaczną bezwładnością organizacyjną ze względu na rozpiętość zarządzania oraz skalę prowadzonej działalności. Byłem zdania, że osoby znające specyfikę przepływu informacji i decyzji łatwiej poradzą sobie ze sprawnym wdrażaniem zmian.

Pana Marka Chakowskiego zarekomendowałem radzie nadzorczej na prośbę pani Alicji Kornasiewicz. Pani minister oczekiwała, że w sposób kompetentny zajmie się on sprawami związanymi z prywatyzacją PZU SA.

Jeżeli chodzi o pana Romana Fulneczka, to po objęciu przeze mnie funkcji prezesa PZU SA wyraził on w rozmowie ze mną chęć objęcia funkcji prezesa PZU Życie. Uważałem, że była to dobra kandydatura merytorycznie, lecz jego powołanie mogło stworzyć trudną sytuację w relacjach międzyludzkich. Pamiętam, że konsultowałem się w tej sprawie z przewodniczącym Rady Nadzorczej PZU Życie, panem Wojciechem Misiągiem. Kandydatura ta rodziła wątpliwości wynikające z natury zależności obu spółek w kontekście mojej bliskiej znajomości z panem Romanem Fulneczkiem. Pan prezes Roman Fulneczek uniósł się wtedy ambicją i zerwał ze mną kontakty.

Jeśli chodzi o pana Grzegorza Wieczerzaka, po raz pierwszy w życiu spotkałem go, jak mi się wydaje, w 1996 lub 1997 r., gdy byłem prezesem Zarządu PZU Życie. W związku z wysokim i wciąż rosnącym poziomem lokat PZU Życie istniała potrzeba rozwoju Biura Inwestycji Finansowych i zatrudnienia na stanowisku dyrektora tegoż biura osoby z doświadczeniem na rynku kapitałowym, w szczególności w bankowości inwestycyjnej. Kandydaturę pana Wieczerzaka zaproponował mi wtedy pan Jacek Berdyn pełniący funkcję członka Rady Nadzorczej PZU Życie. Wiedziałem, że jako członek Zarządu PZU SA zajmujący się inwestycjami finansowymi i osoba, która funkcjonowała wcześniej w bankowości, pan Berdyn jest dobrze zorientowany w personaliach na rynku kapitałowym. Przestudiowałem CV pana Grzegorza Wieczerzaka i odbyłem z nim rozmowę w moim gabinecie w siedzibie PZU Życie na temat jego dotychczasowej pracy i doświadczenia na rynku finansowym. Pamiętam, że był on wtedy zatrudniony w Banku Handlowym. Byłem zainteresowany, żeby zatrudnić go w PZU Życie, ale nie miałem możliwości zaoferowania mu wynagrodzenia w wysokości, jakiej oczekiwał, czyli wyższego od jego dotychczasowego uposażenia w Banku Handlowym. W PZU Życie obowiązywał wówczas taryfikator płacowy, który nie pozwalał mi na zaoferowanie pensji nawet na poziomie Banku Handlowego.

Znacząco później, już w roku 1998, pojawiła się kandydatura pana Grzegorza Wieczerzaka na stanowisko prezesa PZU Życie. Przedstawił mi ją również pan Jacek Berdyn, będący już wówczas członkiem Zarządu PZU SA. Kandydaturę tę zaakceptowałem. W czasie, gdy ta kandydatura została zarekomendowana Radzie Nadzorczej PZU Życie, pan Grzegorz Wieczerzak pełnił kierowniczą funkcję, o ile sobie przypominam, prezesa w banku Société Générale.

Moja polityka personalna w PZU SA opierała się na zatrudnianiu i rekomendowaniu osób, których kariera zawodowa i doświadczenia w poprzednich miejscach pracy potwierdzały ich umiejętności i przydatność do wykonywania zadań, jakie stały przed PZU SA. Wydawało mi się, że osoba z doświadczeniem w bankowości, funkcjonująca na warszawskim rynku finansowym, wniesie do PZU Życie standardy zarządzania obowiązujące w tym sektorze. Wówczas powszechne było przekonanie, iż restrukturyzacja w sektorze bankowym znacznie wyprzedziła sektor ubezpieczeniowy i prezentuje doskonalszy poziom umiejętności. W PZU Życie w niespotykanym na polskim rynku tempie przyrastał poziom lokat, a rynek wymuszał generowanie nowych produktów ubezpieczeniowych, pokrewnych do produktów oferowanych przez banki. Mam tu na myśli ubezpieczenia z funduszem inwestycyjnym czy ubezpieczenia trzeciego filaru reformy emerytalnej.

Moje kontakty z panem Wieczerzakiem w okresie, gdy był prezesem PZU Życie, miały charakter kontaktów na płaszczyźnie zawodowej i wynikały z konieczności oraz obowiązku współpracy między firmami. Nie łączyły nas kontakty towarzyskie. Ustawa ubezpieczeniowa separuje działalność firm ubezpieczeń na życie od firm prowadzących ubezpieczenia majątkowe. Chociaż na zewnątrz kreowany był obraz Grupy PZU, zwracam uwagę wysokiej komisji, że pojęcie "grupy" było w działaniach marketingowych pojęciem stworzonym dla budowania wizerunku firm: PZU SA, PZU Życie, Powszechne Towarzystwo Emerytalne PZU. Dzięki temu u klientów rosło zaufanie do siły firm z logo PZU. Dla potrzeb marketingowych stworzono wrażenie, że działania PZU SA i PZU Życie to jedno. Dodatkowo wzmocniło je zaangażowanie obu tych firm w spór dotyczący fuzji Banku Handlowego z Bankiem Rozwoju Eksportu oraz udział PZU SA i PZU Życie w transakcjach akcjami BIG Banku Gdańskiego z Deutsche Bankiem. Tymczasem niezależność w działalności obu firm była znacznie większa, niż by to się wydawało. Jak dalece przepisy prawa pozwalają na samodzielność tych firm, uwidoczniło się w trakcie konfliktów pomiędzy zarządami PZU SA i PZU Życie w latach późniejszych i w czasach kadencji następnych zarządów.

W momencie, gdy obejmowałem funkcję prezesa PZU SA, sytuacja finansowa firmy była krytyczna. Lata 1996 i 1997 skutkowały stratami sięgającymi minus 170 mln za rok 1996 netto i ok. minus 390 mln za rok 1997. W grudniu 1997 r. spółka posiadała ujemne środki własne na poziomie 468 mln zł na minusie. Nie jest tu mowa o środkach na pokrycie marginesu wypłacalności, mowa jest o ujemnych środkach własnych. Niedobór środków na pokrycie marginesu wypłacalności wynosił wówczas nieco ponad 1 mld zł, niedobór środków na pokrycie kapitału gwarancyjnego wynosił wówczas około 680 mln zł.

Nie będę rozwijał tematu przyczyn tak złego stanu, gdyż częściowo omówił je w swoim wystąpieniu przed komisją prezes Roman Fulneczek. Jego wyjaśnienia dotyczyły okresu do połowy 1996 r., ale trzeba dodać, że do końca 1997 r. sytuacja spółki ulegała radykalnemu pogorszeniu w stosunku do lat ubiegłych i złożyło się na to kilka czynników. M.in. bardzo wysoka szkodowość w latach 1996 i 1997 na udziałach własnych oraz przyrost składki niewspółmierny do posiadanych kapitałów własnych, który zmuszał spółkę w poprzednich latach do utrzymywania głębokiej reasekuracji.

Gdy zostałem prezesem, Zarząd PZU SA stanął przed koniecznością wdrożenia szybkiej restrukturyzacji, zwłaszcza że polityka ministra skarbu jednoznacznie wskazywała na zamiar szybkiej prywatyzacji. Powszechnie wiadomo, że spółka zrestrukturyzowana ma wyższą wartość. Moją ambicją zawodową i celem strategicznym było podniesienie wartości PZU SA przed prywatyzacją, a tym samym wzmocnienie pozycji firmy przed prywatyzacją. Pragnąłem, by PZU SA spełniało wymogi kapitałowe umożliwiające funkcjonowanie zgodnie z przepisami prawa. Chciałem, aby firma w walce konkurencyjnej na rynku miała silne atuty do utrzymania długoterminowej, stabilnej pozycji. Moim celem było zbudowanie fundamentów pod przyszły rozwój. Chcąc przekształcić PZU SA w wysoce produktywne przedsiębiorstwo wiodące na polskim rynku, zarząd - od pierwszych dni swojego funkcjonowania - uznał za swoje priorytetowe zadanie restrukturyzację firmy. Równie ważne było wówczas jej dokapitalizowanie, ale zarząd miał świadomość, że w tym obszarze, poza działaniami zarządu, niezbędne są decyzje właścicielskie.

Filarami restrukturyzacji PZU stały się: modernizacja sposobu likwidacji szkód komunikacyjnych, usprawnianie efektywności operacyjnej sieci terenowej, wprowadzenie taryfikacji składek uzależnionych głębiej od indywidualizacji ryzyka, aktywizacja sprzedaży, modernizacja zarządzania inwestycjami. W ocenie zarządu ten plan restrukturyzacji, opierający się na tych pięciu fundamentalnych obszarach, miał doprowadzić do wzrostu wartości PZU SA o około 3,4 mld zł. Powtarzam: do wzrostu wartości, a nie do wzrostu do takiej wartości.

Teoretycznie istniało kilka możliwości dokapitalizowania PZU SA: podniesienie kapitału z ewentualnych zysków; dokapitalizowanie przez Skarb Państwa ze środków budżetowych; dokapitalizowanie środkami z odsetek z funduszu restrukturyzacji banków; dokapitalizowanie aktywami będącymi w gestii ministra skarbu, na przykład akcjami czy obligacjami przedsiębiorstw; dokapitalizowanie przez inwestora podniesieniem kapitału; dokapitalizowanie wskutek emisji akcji na rynek publiczny - nowych akcji, nowej emisji; przeszacowanie tak zwanych rezerw ukrytych w aktywach PZU SA, na przykład przeszacowanie wartości akcji PZU Życie do wartości rynkowej. Część z tych metod była niemożliwa do zrealizowania w krótkim czasie z powodów ekonomicznych lub prawnych, część była w gestii wyłącznie Skarbu Państwa jako właściciela. I jedna z tych możliwości, to znaczy przeszacowanie rezerw ukrytych, należała do uprawnień zarządu za zgodą organów nadzoru, no i za zgodą władz spółki. Wiązała się ona z upublicznieniem części akcji PZU Życie tak, aby kurs osiągnięty na rynku publicznym mógł być punktem odniesienia do ustalenia wartości godziwej pozostałego pakietu akcji PZU Życie.

Zarząd PZU SA zainicjował przygotowania do upublicznienia części akcji PZU Życie po wcześniejszych konsultacjach z urzędem nadzoru. Poinformował o tym posunięciu właściciela oraz przekazał tę informację mediom. Było oczywiste, że upublicznienie nie mogło się odbyć bez akceptacji rady nadzorczej i walnego zgromadzenia PZU SA oraz Komisji Papierów Wartościowych i Giełd. Pomysł ten mógł być wykorzystany jako jeden z elementów strategii prywatyzacji.

Przy okazji kontaktów z administracją rządową lub kręgami parlamentarnymi za każdym razem podkreślałem konieczność dokapitalizowania PZU jako czynnika warunkującego pełną sanację tej firmy.

W roku 1998 działania Zarządu PZU SA przyniosły szereg korzystnych efektów, między innymi: znaczne obniżenie wskaźnika szkodowości, dodatni wynik techniczny z działalności w ubezpieczeniach komunikacyjnych, wyższą o 7% rentowność lokat w stosunku do poziomu inflacji, poprawę pokrycia funduszu ubezpieczeniowego lokatami, doszacowanie rezerw techniczno-ubezpieczeniowych - w tym czasie dynamika wzrostu rezerw była wyższa od dynamiki zbioru składki - ograniczenie prostej reasekuracji proporcjonalnej, wdrożenie programu poprawy jakości obsługi klienta, udział w akwizycji dla funduszu emerytalnego PZU, pozostawienie składek reasekuracyjnych w Polsce celem lokowania ich przez PZU w kraju i uszczelnienie procesu likwidacji szkód. Zysk netto w 1998 r. wyniósł około 290 mln, chociaż w tym samym okresie przeznaczono znaczne środki na doszacowanie rezerw w związku z wprowadzeniem zmian w rachunkowości i metodologii tworzenia rezerw z uwzględnieniem standardów międzynarodowych. Gdyby nie konieczność tego doszacowania, zysk już w 1998 r. byłyby większy.

Pomimo wzrostu poziomu marginesu wypłacalności niedobór środków na jego pokrycie zmniejszył się, a środki własne, choć nadal ujemne, zmniejszyły się z minus 468 do minus 178 milionów.

Gdy opuszczałem spółkę w styczniu 2000 r., czyli po kolejnym pełnym roku obrachunkowym 1999, kondycja spółki uległa dalszej poprawie i po raz pierwszy w historii III Rzeczypospolitej firma spełniała wymogi prawne pod względem kapitałów własnych, niezbędnych przy tej skali działalności. Niewątpliwie na tak dobrą kondycję miało wpływ dokapitalizowanie PZU SA przez ministra skarbu obligacjami zamiennymi Banku Handlowego o wartości ok. 850 mln zł. Nie można jednak nie zauważyć, że na ten stan w znaczącym stopniu wpłynęło wygenerowanie przez samo PZU w latach 1998 i 1999 ok. 800 mln zysku netto. Dzięki tym obu okolicznościom łącznie poziom pokrycia marginesu wypłacalności w 1999 r. wyniósł ponad 160%. Gdyby Skarb Państwa nie dokapitalizował PZU w 1999 r., to i tak w momencie mojego odejścia w styczniu 2000 r. firma posiadałaby dodatnie kapitały własne w wysokości ok. 329 mln zł, co przy wysokości kapitału gwarancyjnego wynoszącego na ten czas 235 mln zł dawałoby pełne pokrycie kapitału gwarancyjnego i w ok. 50% pokrycie marginesu wypłacalności. Tak dobrych wskaźników nawet bez dokapitalizowania ze strony Skarbu Państwa PZU nie notowało od wielu lat.

Wysoka Komisjo! Gdy odchodziłem z PZU SA, spółka posiadała silną pozycję marketingową z ok. 60-procentowym udziałem w rynku, pomimo wcześniejszych prognoz ekspertów przewidujących szybką utratę rynku przez tą firmę. Podczas mojej prezesury fundusz emerytalny PZU, któremu eksperci nie wróżyli istotnych osiągnięć, zanotował sukces marketingowy, pozyskując dzięki skoordynowanej działalności akwizycyjnej PZU SA i PZU Życie blisko 2 mln członków. Sukces ten utrwalił na wiele lat pozycję PZU SA jako wiodącego podmiotu w tym sektorze. Dzięki temu dzisiaj fundusz emerytalny PZU zarządza ponad 8 mld środków finansowych. Zarząd PZU SA już w 1998 r. twierdził, że fundusz emerytalny osiągnie sukces, co wpłynie na wzrost wartości PZU SA o co najmniej 1,2 mld zł.

Realizacja poszczególnych projektów przyjętego programu restrukturyzacji uczyniła z PZU SA firmę zdolną do trwałego generowania corocznych zysków z tendencją wzrostową. W prognozach przygotowanych przez Zarząd PZU SA dla doradcy prywatyzacyjnego, zarząd zakładał - o ile mnie pamięć nie myli - wzrost zysku netto PZU SA o 200 mln zł w każdym kolejnym roku. Działania Zarządu PZU SA w latach 1998-99 znalazły uznanie społeczne, czego wyrazem były liczne nagrody i wyróżnienia, tak dla firmy jak i dla mnie osobiście. Najbardziej cenię przyznanie mi przez czytelników "Gazety Bankowej" oraz "Prawa i Gospodarki" w grudniu 1999 r. tytułu najlepszego prezesa firmy ubezpieczeniowej 10-lecia. W tym samym plebiscycie tytuł najlepszego ministra finansów otrzymał pan Leszek Balcerowicz, a najlepszego prezesa NBP pani Hanna Gronkiewicz-Waltz. Chciałbym też dodać, że w latach 1994 i 2000 byłem członkiem Polskiej Izby Ubezpieczeń, a od roku 1998 jej wiceprezesem powołanym głosami przedstawicieli firm ubezpieczeniowych działających na polskim rynku. Był to wyraz uznania środowiska ubezpieczeniowego dla moich kompetencji i osiągnięć w tej branży.

Prywatyzacja PZU SA stawiana była przez ministerstwo skarbu jako kluczowy element polityki wobec tej firmy. Przypominam sobie, że na przełomie lat 1997 i 1998 przewodniczący Rady Nadzorczej PZU SA pan Karol Szwarc przekazał pani minister Alicji Kornasiewicz materiał określający możliwe ścieżki prywatyzacji PZU. Ja może w tym momencie. Przepraszam, czy mogę pana przewodniczącego zapytać o coś?

Przewodniczący:

Proszę.

Pan Władysław Jamroży:

Ponieważ ja posiadam niektóre dokumenty, które chciałbym przedłożyć wysokiej komisji; czy wysoka komisja nie miałaby nic przeciwko temu, gdybym w momencie, w którym taki dokument przedłożę, był uprzejmy to zrobić.

Przewodniczący:

Jest to mile widziane.

Pan Władysław Jamroży:

Więc wracając do tego, pan Karol Szwarc przekazał pani minister Kornasiewicz dokument. To jest 6.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

W sprawie formalnej.

Przewodniczący:

Proszę bardzo.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, w związku z tym, że świadek zamierza komisji przedkładać dokumenty, bardzo proszę o spowodowanie, aby sekretariat komisji dokonał ich powielenia i przedkładał równolegle te dokumenty wszystkim członkom komisji. Dziękuję.

Przewodniczący:

Mnie się wydaje, że w trakcie pana przemówienia, jeżeli w dalszej części będzie pan przedkładał dokumenty, to nie wiem, kiedy my skończymy. Natomiast to, co jest ważne, to proszę bardzo przekazać tutaj nam i tak jak tutaj poseł Czepułkowski powiedział, te dokumenty trafią do każdego członka komisji.

Pan Władysław Jamroży:

W prezentowanych wówczas wariantach przewijał się wątek inwestora strategicznego, wątek dokapitalizowania PZU SA oraz upublicznienia spółki. W początku 1998 r. w imieniu Zarządu PZU SA przekazałem pani minister Kornasiewicz koncepcję prywatyzacji PZU SA sygnowaną jako materiał roboczy - 8. Przedłożę to również wysokiej komisji. Podkreślam, że sygnowana była jako materiał roboczy. Była w nim mowa o dokapitalizowaniu PZU SA, pozyskaniu inwestora oraz prywatyzacji zakładającej maksymalizację korzyści na skutek określonej sekwencji działań. Proponowany schemat zakładał m.in. przeszacowanie akcji PZU Życie. Proponowałem nowelizację ustawy o działalności ubezpieczeniowej z dnia 28 lipca 1990 r. poprzez wprowadzenie do niej norm tożsamych z zapisami pierwszej dyrektywy Unii Europejskiej z 24 lipca 1973 r. nr 73/239/EWG - art. 16. Umożliwiłaby ona uwzględnienie wartości rynkowej akcji PZU Życie przy wyliczaniu wartości środków własnych PZU SA. Dla ustalenia wartości rynkowej tych akcji proponowaliśmy podjęcie prac nad wprowadzeniem do obrotu publicznego akcji PZU Życie w wysokości około 20-25% kapitału akcyjnego. Szacowaliśmy, że środki uzyskane ze zbycia tego pakietu oraz różnica pomiędzy wartością rynkową pozostałych akcji a ceną ich nabycia ujawnioną w księgach rachunkowych byłaby w przypadku nowelizacji uznana za środki własne PZU SA. Równolegle proponowaliśmy, aby Skarb Państwa wprowadził do spółki inwestora branżowego i finansowego do wysokości udziałów około 15% i 10% kapitału akcyjnego, zobowiązując go do podwyższenia kapitału zakładowego PZU SA.

Według nas proponowane działania miałyby sens tylko wówczas, gdyby pozwoliły na uzyskanie środków własnych wystarczających na pełne pokrycie marginesu wypłacalności i łączny skutek tych działań winien być nie mniejszy niż 1 mld zł. Ostatnim etapem prywatyzacji byłoby dopuszczenie akcji do notowań na giełdzie, pod warunkiem że spółka będzie spełniała wymogi kapitałowe dające podstawę do uzyskania wysokiej ceny. Zastrzegam, że prezentowany materiał był sygnowany jako roboczy. Biorąc pod uwagę ówczesny zły stan finansowy PZU SA, elementy tej koncepcji mogły pomóc w przygotowaniu strategii prywatyzacji i w takim celu przekazaliśmy je pani minister.

W czerwcu 1998 r. pan minister Rafał Zagórny, odnosząc się do materiałów zarządu, przysłał przewodniczącemu Rady Nadzorczej PZU SA pismo, w którym zaakceptował i poparł sprzedaż akcji inwestorowi branżowemu, podniesienie kapitału akcyjnego przez inwestora oraz sprzedaż części akcji PZU Życie przez giełdę. Pan minister Rafał Zagórny zaznaczył również, że zagadnienia prywatyzacji i restrukturyzacji to złożony proces, który powinien przebiegać w stopniowo realizowanych etapach.

Proszę o okazanie komisji tego pisma. To jest 13.

Po wyborze doradcy prywatyzacyjnego zarząd PZU SA, w jakiś czas po wyborze, został zaproszony na prezentację założeń do strategii prywatyzacji, przygotowaną przez zespół reprezentujący konsorcjum doradcy. Ze strony Ministerstwa Skarbu Państwa miałem wrażenie, że sprawą prywatyzacji zajmowała się pani minister Kornasiewicz. Stała ona na stanowisku, że zarząd PZU SA nie jest powołany do kreowania strategii prywatyzacji. Spotkania zorganizowane w Ministerstwie Skarbu Państwa, na które zostali zaproszeni przedstawiciele zarządów PZU SA i PZU Życie, miały miejsce chyba pod koniec 1998 lub na początku 1999 r. Nie przypominam sobie tych dat, ale tak to lokalizuję.

Przedstawiciele zarządów przedstawili wówczas krytyczne stanowisko do prezentowanego materiału. Krytyczne stanowisko było prezentowane ustnie, spotkanie miało miejsce w Ministerstwie Skarbu Państwa, jak również stanowisko zarządu miało charakter dokumentu opisanego jako dyskusja na temat strategii prywatyzacji. Nie pamiętam dokładnie, ale wydaje mi się, że odbyły się dwa takie spotkania w Ministerstwie Skarbu Państwa z udziałem przedstawicieli zarządów PZU SA i PZU Życie. Na jednym z nich, chyba ostatnim, gdy doszło do wyartykułowania krytycznych uwag przez przedstawicieli obu spółek do prezentowanego przez doradcę materiału, pani minister Kornasiewicz wyraziła głośno swoją dezaprobatę, stwierdzając, że PZU SA jest przedmiotem, a nie podmiotem prywatyzacji. Po tym incydencie nie byliśmy już więcej zapraszani na spotkania z doradcą w Ministerstwie Skarbu Państwa w sprawie strategii prywatyzacji.

Ja w tym momencie okażę komisji dwa dokumenty - 21 i 22.

Pani minister Kornasiewicz oczekiwała od zarządów PZU SA i PZU Życie jedynie ścisłego wykonywania czynności technicznych, niezbędnych w pracach zespołu doradcy prywatyzacyjnego. Nie było tajemnicą, że odnosiła się krytycznie do przejawów aktywności zarządów PZU w tym procesie innych, niż rola usługowa w zakresie udostępniania informacji doradcy oraz inwestorom.

Jak pamiętam, w PZU SA czynności dla potrzeb prywatyzacji zostały wówczas sformalizowane, ściśle sformalizowane, i przebiegały w sposób znajdujący swoje odzwierciedlenie w dokumentacji, która przechowywana powinna być w PZU SA. Była to dokumentacja ściśle potwierdzająca wszystko, co się w tym czasie działo. Od tego momentu, pani minister Kornasiewicz nie korzystała z opinii zarządów w sprawie strategii prywatyzacji.

9 grudnia 1998 r. w wypowiedzi, w mojej wypowiedzi dla Pulsu Biznesu, stwierdziłem, że nie udostępniono nam treści umowy z ministrem skarbu państwa... pomiędzy ministrem skarbu państwa a doradcą prywatyzacyjnym i że chcielibyśmy jako zarząd opiniować kolejne etapy pracy doradcy.

Przepraszam, czy wysoka komisja, nie obrazi się, jeśli ja również tę informację prasową przedstawię, bo ona jest dowodem na to, że coś takiego publicznie powiedziałem. To jest 19 i 20. Docierały do mnie uspokajające informacje o decyzjach podejmowanych w sprawie prywatyzacji przez Sejm, komisje sejmowe, rząd oraz MSP, Ministerstwo Skarbu Państwa. Wynikało z nich, że prywatyzacja będzie korzystna dla spółki oraz skarbu państwa. Zarówno uchwała Rady Ministrów o przyjęciu kierunków prywatyzacji PZU SA, jak i dezyderat sejmowej Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji z 16 marca 1999 r. oraz odpowiedzi ministra i wiceministra skarbu kierowane do posłów, wyjaśniające działania w sprawie prywatyzacji, a także opublikowane zaproszenie do rokowań w sprawie sprzedaży akcji PZU określały, że sprzedane zostanie 30% akcji bez jakichkolwiek zobowiązań Skarbu Państwa ograniczających zbycie pozostałych akcji w przyszłości. Nie oferowano także wiązania sprzedawanego pakietu z elementami kontroli strategicznej nad spółką. Zarządy PZU SA i PZU Życie przygotowywały bez żadnej zwłoki wszystkie niezbędne materiały, których wymagał doradca prywatyzacyjny i Ministerstwo Skarbu Państwa. Ani wówczas, ani później, gdy spółka poddawana była badaniu przez inwestorów, nie było zastrzeżeń do sprawności działania spółek w wykonywaniu nałożonych na nie obowiązków w tym zakresie.

Podczas spotkań inwestorów z zarządami spółek PZU SA przedstawiało strategię restrukturyzacji i rozwoju firmy, zaś inwestorzy - swoje zamierzenia w stosunku do PZU SA i możliwości. Pamiętam, że Eureko w swoich prezentacjach przedstawiało wizję traktowania PZU SA jako członka aliansu grupy Eureko. Prace doradcy prywatyzacyjnego w odniesieniu do PZU SA oraz szczegółowe badania spółek przez grupy specjalistów delegowanych przez inwestorów były uzgadniane z Ministerstwem Skarbu Państwa.

W tym miejscu chciałbym okazać informację, wypowiedź przedstawicieli Eureko, publiczne wypowiedzi sygnalizujące udział PZU w aliansie spółek grupy Eureko. To są dwie notatki: z "Gazety Wyborczej" i z "Rzeczpospolitej" z 12 sierpnia 1999 r.

Skład Zarządu PZU SA po prywatyzacji, określony w załączniku do umowy prywatyzacyjnej, był ze mną dyskutowany przed podpisaniem tego załącznika. Na ten temat rozmawiał ze mną minister skarbu oraz pan Talone. Poinformowano mnie, że zostałem zaakceptowany jako prezes nowego zarządu. Dowiedziałem się również, że ze strony inwestorów do Zarządu PZU SA wejdą dwie osoby: pan Piotr Kowalczewski i pan Antonio Martins da Costa. A w celu konsolidacji działań grupy PZU w Zarządzie PZU znajdzie się pan Grzegorz Wieczerzak, prezes PZU Życie. Pan Talone wyraźnie podkreślił, iż według niego wprowadzenie prezesa PZU Życie do Zarządu PZU SA wynika z konieczności budowania ładu korporacyjnego. Zostałem też poinformowany, że inwestorzy akceptują pana Jacka Berdyna jako członka zarządu i proponują mi, abym przedstawił kandydaturę młodego człowieka z wnętrza grupy na nowego członka zarządu odpowiedzialnego za sprzedaż. Ja ze swojej strony sugerowałem, by nie pozbywać się pani Elżbiety Turkowskiej-Tyrluk, pani Bożeny Rosiak i pana Wiesława Wiśniewskiego, dotychczasowych członków zarządu, ze względu na ich zasługi w procesie restrukturyzacji w ostatnich dwóch latach. Ponieważ jednak możliwość taka nie wchodziła w rachubę, przedstawiłem kilku kandydatów, którzy w mojej opinii nadawali się na to stanowisko. Inwestorzy zaakceptowali jednego z nich - pana Jacka Meiznera.

Zmiany w statucie PZU SA, dokonane 9 listopada 1999 r. na nadzwyczajnym walnym zgromadzeniu akcjonariuszy PZU SA, ujawniły, jak duży wpływ na zarządzanie spółką uzyskali inwestorzy. Okazało się też, że nie poczyniono ustaleń z Eureko dotyczących pozycji PZU SA w aliansie firm ubezpieczeniowych tworzących Eureko. PZU SA stało się dla inwestorów, wbrew zapowiedziom Eureko prezentowanym na spotkaniu z Zarządem PZU SA, członkiem... PZU stało się nie członkiem aliansu grupy Eureko, tylko firmą przejmowaną przez inwestorów Eureko-BIG BG.

Zapisy umowy prywatyzacyjnej stworzyły jednokierunkowo dla Eureko i BIG Banku Gdańskiego warunki do przejęcia przez konsorcjum pełnej kontroli nad PZU SA w bliskiej przyszłości. Nie ukrywam, że wyrażałem krytyczne opinie o takim stanie rzeczy w kontaktach z licznymi przedstawicielami parlamentu i administracji rządowej.

W lipcu 1999 r., cofam się tutaj do okresu jeszcze połowy roku, zostałem zaproszony na spotkanie w siedzibie Banku Millenium w Warszawie, na którym przedstawiciele BIG Banku Gdańskiego, banku central portugues - BCP i Eureko zaproponowali mi, jako prezesowi PZU SA, podpisanie w imieniu PZU SA umowy o współpracy pomiędzy tymi firmami a PZU SA i PZU Życie. Zgodnie z tą umową PZU SA oraz PZU Życie przyjęłyby na siebie szereg zobowiązań, ograniczających swobodę dysponowania pakietem akcji BIG Banku Gdańskiego, pod rygorem zapłacenia kary 800 mln zł w przypadku naruszenia tych zobowiązań. W moim przekonaniu, poza faktem, że w moim przekonaniu była to umowa sprzeczna z obowiązującym wówczas w Polsce prawem, podpisanie takiej umowy ograniczyłoby swobodę decyzji lokacyjnych PZU SA i nie miałoby żadnego uzasadnienia ekonomicznego dla spółki.

Wyszedłem wówczas z propozycją ewentualnej sprzedaży akcji BIG Banku Gdańskiego dla BCP lub Eureko. Akcje te PZU chciało zbyć już w marcu i w kwietniu 1999 r., kiedy podpisało pierwsze umowy opcyjne ich sprzedaży dla Deutsche Banku. Zwracam uwagę wysokiej komisji na chronologię. Marzec i kwiecień to był okres, kiedy jeszcze w ogóle nie była przyjęta strategia prywatyzacji. Niestety, z powodu braku zgody Komisji Nadzoru Bankowego dla nabywcy, którym miał być Deutsche Bank, umowy z marca i kwietnia 1999 r. nie doszły do skutku. Wówczas pod koniec lipca 1999 r. PZU SA nie było już związane umowami z Deutsche Bankiem i mogło sprzedać akcje BIG Banku Gdańskiego, komu chciało. Propozycja, którą złożyłem nie zyskała zainteresowania.

Zwracam uwagę, że w załączniku do wspomnianej umowy o współpracy znajdował się projekt umowy opcyjnej przedstawionej przez BCP, w której PZU SA miałaby pozbawić się praw do samodzielnego decydowania o własnej lokacie i podporządkować decyzje w tym zakresie interesom BCP bez zaoferowania w zamian równoważnej godziwej korzyści ekonomicznej dla PZU SA. Akcje BIG Banku Gdańskiego, będące w posiadaniu PZU SA, były zgodnie z regulacjami ustawowymi oraz przepisami wewnętrznymi spółki lokatą portfelową, a nie strategiczną. Ja chciałbym w tym miejscu przedstawić wysokiej komisji kopię tego projektu umowy, przedstawionego mi wówczas. To jest str. 34.

Pierwszą umowę sprzedaży akcji BIG Banku Gdańskiego przez PZU SA a Deutsche Bank... pomiędzy PZU SA a Deutsche Bankiem - przepraszam - zawarto 25 marca 1999 r. Rozwiązano ją w pierwszej połowie lipca, gdyż nie zostały spełnione niektóre warunki w niej zawarte: między innymi zgoda Komisji Nadzoru Bankowego, między innymi drugi warunek - przeniesienie praw do zbywania akcji własnych BIG-u z zarządu na walne zgromadzenie akcjonariuszy, a także warunek, że 5 maja 1999 r. akcje własne BIG Banku Gdańskiego będą nadal w spółkach zależnych. Następna umowa, podpisana z Deutsche Bankiem 8 kwietnia 1999 r., również zawierała warunek uzyskania zgody przez Deutsche Bank ze strony Komisji Nadzoru Bankowego na zwiększenie zaangażowania Deutsche Banku w BIG Banku Gdańskim. Umowa ta wygasła samoistnie w czerwcu 1999 r., również z powodu niespełnienia się warunku uzyskania zgody komisji nadzoru. Obie umowy były wyjątkowo korzystne dla PZU, gdyż zwiększały szanse sprzedaży akcji po cenach wyższych od rynkowych. Ich zawarcie dowodzi, że akcje BIG Banku Gdańskiego nie miały dla PZU SA znaczenia strategicznego, a jedynie portfelowe. Zwracam szczególną uwagę na chronologię, gdyż w marcu i kwietniu, gdy zawierane były pierwsze umowy z Deutsche Bankiem, nie była jeszcze przyjęta strategia prywatyzacji przez MSP. Dopiero 7 maja MSP przyjął strategię prywatyzacji, a 10 maja opublikowano zaproszenie do rokowań.

Jak mi się wydaje, akcjami BIG Banku Gdańskiego PZU SA obracało również wcześniej, sprzedając je i kupując po to, by na takich operacjach zarabiać. 5 maja 1999 r. na Nadzwyczajnym Walnym Zgromadzeniu Akcjonariuszy BIG Banku Gdańskiego przedstawiciel PZU SA głosował za przeniesieniem praw do zbywania akcji własnych BIG BG z zarządu na walne zgromadzenie akcjonariuszy. Był to sposób głosowania inny, niż proponował Zarząd BIG Banku Gdańskiego. Dowodzi to, że PZU kreował już wówczas własne interesy, występując na Walnych Zgromadzeniach Akcjonariuszy BIG Banku Gdańskiego. Przypominam - maj 1999 r. Wydaje mi się, że w sierpniu i wrześniu 1999 r. - dokładnych dat nie pamiętam - inwestorzy przeprowadzali badania spółki PZU SA. Wszystkie wymagane według listy dokumenty znajdowały się w specjalnym pokoju, przygotowanym według żądania ministra skarbu państwa i doradcy prywatyzacyjnego. Inwestorzy otrzymywali także wszelkie inne dokumenty, o które zwracali się na piśmie. Ponadto inwestorzy rozmawiali i zadawali pytania zarządowi, kadrze kierowniczej i pracownikom PZU SA. Czynności te były dokumentowane i powinny znajdować się w PZU. Nic mi nie wiadomo, aby ktokolwiek ukrywał jakiekolwiek informacje o spółce w czasie badania PZU SA.

Inwestorzy nie wykazywali szczególnego zainteresowania akcjami BIG Banku Gdańskiego. Badający znali stan prawny, obowiązujący w PZU SA i spółkach zależnych. Wiedzieli, jak i kto mógł zbywać akcje, w tym akcje BIG Banku Gdańskiego. Z dokumentów jasno wynikało, że akcje BIG Banku Gdańskiego podlegały zwykłemu zarządowi i mogły być sprzedane bez zgody walnego zgromadzenia akcjonariuszy lub rady nadzorczej, nie tylko przez prezesa czy dwóch członków zarządu, ale również - wydaje mi się - przez dyrektora Biura Inwestycji Finansowych w PZU SA. Ani w trakcie badań spółki, ani później, to jest przed podpisaniem umowy prywatyzacyjnej, ani jeszcze później, to jest do dnia walnego zgromadzenia akcjonariuszy w BIG Banku Gdańskim, które odbyło się 28 stycznia 2000 roku, nie zostały w żaden sposób zastrzeżone ani ograniczone działania lokacyjne PZU SA w odniesieniu do akcji BIG Banku Gdańskiego.

Spółka w tym czasie prowadziła normalną działalność inwestycyjną mającą na celu maksymalizację zysku. Na przykład 4 listopada podpisała umowę z Deutsche Bankiem podobną do umów zawieranych wcześniej w marcu i kwietniu. Miała ona zwiększyć szanse PZU SA na maksymalizację zysku z lokaty, jaką były akcje BIG Banku Gdańskiego. Cena za akcję BIG Banku Gdańskiego w tej umowie opcyjnej była znacząco wyższa od ceny rynkowej, ustalanej obiektywnie na Giełdzie Papierów Wartościowych w Warszawie, chyba o 20 lub 25%. Jej wykonanie według szacunków przyniosłoby PZU SA zysk w stosunku do ceny nabycia w wysokości około 73,9 mln zł. Kara umowna po stronie PZU SA w tej umowie, w moim przekonaniu, była ograniczeniem potencjalnych wyższych roszczeń, które mógłby wysuwać Deutsche Bank w przypadku niewykonania umowy. Brak zapisu o karze umownej i niewykonanie umowy z winy PZU - a trzeba pamiętać, że odpowiedzialność występowałaby tylko na zasadzie winy - dawałaby Deutsche Bankowi możliwości roszczeń znacznie wyższych niż wartość przedmiot umowy. Deutsche Bank mógłby na przykład dowodzić w ewentualnym postępowaniu cywilnym, że niezrealizowanie umowy ze strony PZU skutkowałoby większymi stratami po ich stronie niż wartość, na jaką opiewała umowa. Nie znałem strategii i zamiarów Deutsche Banku tak, abym mógł oszacować ewentualne roszczenia z ich strony. Uważałem, że ograniczenie roszczenia jest zasadne. Zapis o karze umowne pojawił się z inicjatywy Deutsche Banku, ale uważałem, że ogranicza też ryzyko po stronie PZU SA. Z punktu widzenia PZU SA ryzyka niewykonania umowy nie było, gdyż spółka chciała sprzedać akcje, widząc w tym zysk. Z kolei PZU SA mógł dochodzić swoich roszczeń od Deutsche Banku na gruncie prawa cywilnego i w razie niewykonania umowy przez Deutsche Bank - żądać kar w wysokości szkody realnie poniesionej, która mogłaby być również wielokrotnie wyższa niż kara umowna po stronie PZU.

Niezależnie która ze strony występowałaby z roszczeniem, jedyną drogą ich dochodzeń byłaby droga sądowa. Wiarygodność Deutsche Banku jako płatnika jest bezdyskusyjna. Trudność wyegzekwowania kary umownej lub roszczenia odszkodowawczego jest porównywalna - w obu przypadkach może odbywać się przed sądem.

Muszę w tym miejscu wspomnieć, że w okresie, gdy PZU SA podpisywało umowy sprzedaży akcji BIG Banku Gdańskiego dla Deutsche Banku, nie kto inny, tylko Skarb Państwa sprzedał około 2% posiadanych przez siebie akcji BIG Banku Gdańskiego Deutsche Bankowi.

Po podpisaniu umowy prywatyzacyjnej na kilku kolejnych posiedzeniach Rady Nadzorczej PZU SA BIG Bank Gdański i Eureko nie podnosiły w ogóle tematu akcji BIG Banku Gdańskiego. Inwestorzy nie sygnalizowali zainteresowania ich losem. Temat ten nie był poruszany również na spotkaniu w paryskim mieszkaniu pana Talone w dniu 11 stycznia 2000 roku. Posiadam kopie agendy przygotowanej na to spotkanie przez pana Talone. Jest ona pokryta moimi odręcznymi zapiskami, jakich dokonywałem w trakcie rozmowy, stąd nie jest zbyt estetyczna, ale wystarczająco czytelna. Wynika z niej, że poruszane było pięć tematów, w tym transakcje akcjami, ale transakcje na akcjach Banku Handlowego, a nie BIG Banku Gdańskiego.

W tym momencie pokażę komisji. To są, Wysoka Komisjo, dwa dokumenty: agenda spotkania i zaproszenie na spotkanie przysłane przez Eureko.

27 stycznia 2000 roku podpisałem aneks do umowy sprzedaży BIG Banku Gdańskiego z 4 listopada 1999 roku. W aneksie tym Deutsche Bank odstąpił od warunku zawieszającego, dotyczącego zmiany na stanowisku prezesa w BIG Banku Gdańskim, i jednocześnie skorygowano terminy praw stron do realizacji tej umowy. Deutsche Bank uzyskał wcześniej prawo do wskazania terminu realizacji opcji. Pamiętam, że chciałem zdecydowanie sprzedać akcje BIG Banku Gdańskiego z portfela PZU SA z powodu zdarzeń, które miały miejsce w drugiej dekadzie stycznia 2000 r. Mam tu na myśli propozycję, jaką przedstawiciele BIG Banku Gdańskiego złożyli najpierw mnie, a potem PZU Życie. Propozycja dotyczyła zaangażowania znaczących kwot PZU SA w wejście kapitałowe do spółek zależnych od BIG Banku Gdańskiego, bez posiadania przez PZU SA kontroli nad tymi spółkami, celem przechowywania w tych spółkach akcji własnych BIG-u. W grę wchodziło kupowanie przez te spółki akcji BIG Banku Gdańskiego po bardzo wysokich, jak na owe czasy, cenach rynkowych, ale wielokrotnie przekraczających wartość fundamentalną.

PZU SA w kontakcie z BIG Bankiem Gdańskim było stawiane w pozycji konfliktu interesów i dlatego uznałem, że sprzedaż akcji BIG Banku Gdańskiego i odcięcie powiązań krzyżowych ze swoim akcjonariuszem korzystnie wpłynie na stan finansów PZU SA. Tym samym, oczywiście, naraziłem się inwestorom. Uważam jednak, że jako prezes PZU SA byłem zobowiązany do działania w interesie PZU SA, a nie w interesie części jego akcjonariuszy, w tym BIG-u i Eureko, kosztem pozostałych akcjonariuszy, takich jak Skarb Państwa i pracownicy. Na Walnym Zgromadzeniu Akcjonariuszy BIG Banku Gdańskiego 28 stycznia moje zachowanie w żaden sposób nie naruszyło instrukcji udzielonych przez Zarząd PZU SA. W trakcie głosowań dotyczących spraw personalnych w Radzie Nadzorczej BIG Banku Gdańskiego - powtarzam - spraw personalnych dotyczących Rady Nadzorczej BIG Banku Gdańskiego, przedstawiciele BIG Banku Gdańskiego i Eureko naciskali, żebym głosował w sposób według mnie niekorzystny dla PZU SA. W tej sytuacji wstrzymałem się od dalszych głosowań i opuściłem walne zgromadzenie akcjonariuszy, pozostawiając kartę do głosowania kolejnemu pełnomocnikowi upoważnionemu przez Zarząd PZU SA do głosowania. 29 stycznia Rada Nadzorcza PZU SA, bez przesłuchania mnie i bez podania przyczyn, zawiesiła mnie w obowiązkach prezesa. W lutym 2000 r. byłem kilkakrotnie przesłuchiwany przez podkomisję sejmową do spraw banków i ubezpieczeń. Na posiedzeniu tej komisji doszło do ujawnienia treści wniosku BIG Banku Gdańskiego i Eureko, skierowanego do Sądu Okręgowego w Warszawie, o ustalenie nieważności umów z Deutsche Bankiem. W uzasadnieniu tego wniosku napisano, że warunkiem włączenia się BIG i Eureko w prywatyzację PZU SA było utrzymanie poziomu udziałów przez PZU Życie w kapitale akcyjnym banku.

Przewodniczący:

Czy można przeprosić na sekundę świadka? Ja bardzo bym prosił tam z tego środkowego stolika państwa dziennikarzy o naprawdę wyciszenie maksymalne rozmów albo w ogóle ich zaprzestanie, bo trudno nam tutaj pracować i panu też zeznawać.

Proszę bardzo.

Pan Władysław Jamroży:

Informacja ta była zaskoczeniem dla przedstawicieli Skarbu Państwa, czego dowodem był list ministra skarbu państwa do Eureko i BIG Banku Gdańskiego z 21 lutego 2000 r. W toku postępowania przygotowawczego prowadzonego w tej sprawie przez Prokuraturę Okręgową w Warszawie, a wszczętego z doniesienia BIG Banku Gdańskiego, składałem obszerne zeznania w prokuraturze w roku 2000. BIG Bank Gdański zarzucał mi, że został wprowadzony w błąd i z tej przyczyny niekorzystnie rozporządził swoim mieniem, nabywając akcje PZU SA od Skarbu Państwa. Był to w moim przekonaniu zarzut nieprawdziwy w świetle relacji pomiędzy BIG Bankiem Gdańskim i Eureko a PZU SA. Przez wiele miesięcy kontaktów inwestorów ze spółką PZU SA i przed, i po prywatyzacji, inwestorzy nie zastrzegali ograniczeń w obrocie akcjami BIG BG, chociaż w tym samym czasie zastrzegali ograniczenia w obrocie akcjami innych podmiotów, na przykład Powszechnego Towarzystwa Emerytalnego PZU, Funduszu Inwestycyjnego PZU czy akcjami PZU Życie. Skoro wyrażali zastrzeżenia do innych konkretnych akcji, a nie podnosili ich w stosunku do akcji BIG Banku Gdańskiego, dziwi, że nagle stały się one dla nich tak istotne. Przed podpisaniem umowy prywatyzacyjnej nie oczekiwali żadnych oświadczeń, co do zamiarów PZU SA w stosunku do tych akcji, chociaż z zachowania PZU SA na walnym zgromadzeniu akcjonariuszy BIG-u w maju 1999 r. oraz z odrzucenia propozycji podpisania w lipcu 1999 r. umowy z BCP, Eureko i BIG-iem jasno wynikało, że PZU SA traktuje akcje BIG Banku Gdańskiego portfelowo, a nie strategicznie. Warto dodać, że umowa z Deutsche Bankiem z 4 listopada 1999 r. została zawarta w okresie, gdy państwowy organ regulacyjny, czyli Komisja Nadzoru Bankowego, wyraził zgodę dla Deutsche Banku na osiągnięcie zaangażowania do 25% w akcjonariacie BIG-u oraz w czasie, gdy Skarb Państwa również zbył 2% swoich udziałów w BIG Banku Gdańskim na rzecz Deutsche Banku. Umowa ta mieściła się w limicie określonym przez Komisję Nadzoru Bankowego.

Wejście do akcjonariatu BIG Banku Gdańskiego jednego z największych banków świata, mającego najwyższą wiarygodność rynkową, trudno uznać za działanie na szkodę BIG-u. Wręcz przeciwnie, podniosłoby to wiarygodność BIG-u. W wyniku realizacji umowy z 4 listopada wzrosłaby również wartość aktywów PZU SA, w stosunku do wartości określonej w księgach w okresie badania spółki przez inwestorów. Wydaje mi się, że ostra negatywna reakcja BIG Banku Gdańskiego i Eureko na sposób głosowania na walnym zgromadzeniu akcjonariuszy 28 stycznia 2000 r. była spowodowana zagrożeniem, jakie mógł odczuwać personalnie zarząd BIG Banku Gdańskiego, obawiając się oceny własnych działań przez akcjonariuszy.

Decyzje podejmowane przeze mnie w okresie rozporządzania akcjami BIG Banku Gdańskiego były realizowane bez naruszenia jakichkolwiek przepisów prawa, w celu uzyskania przez PZU SA korzyści z tej transakcji. W swoich działaniach lokacyjnych PZU SA nie był zobowiązany do zawiadamiania przedstawicieli Skarbu Państwa o transakcjach akcjami, jakie przeprowadzał w ramach działalności lokacyjnej, w tym akcjami BIG Banku Gdańskiego. Działania te należały bowiem do zwykłego zarządu spółką. Ustawa o działalności ubezpieczeniowej nakłada na firmy ubezpieczeniowe obowiązek takiego lokowania swoich środków, aby uzyskać jak największą rentowność, przy jednoczesnym zachowaniu płynności. Zasadę tę można określić jako obowiązek aktywnej polityki inwestycyjnej. Ustawodawca nie przewidział takiej sytuacji, w której zakłady ubezpieczeń miałyby przechowywać akcje lub być akcjonariuszami strategicznymi w bankach. Inwestorzy wiedzieli, że PZU SA prowadzi aktywną politykę inwestycyjną. Gdyby PZU SA przyjęło utrzymywanie akcji BIG Banku Gdańskiego za cel strategiczny, rodziłoby to ryzyko rezygnacji z zysków, jakie mają przynosić lokaty. Sprzedaż akcji BIG Banku Gdańskiego, poza bezdyskusyjnymi korzyściami ekonomicznymi dawała możliwość uniknięcia powiązań krzyżowych, a przez to większej przejrzystości w przyszłych relacjach PZU SA i jej akcjonariuszy. Warunek zawieszający, a dotyczący zmiany na stanowisku prezesa BIG Banku Gdańskiego, został postawiony przez Deutsche Bank. Z punktu widzenia PZU SA, w momencie podpisywania tej umowy, nie miał on istotnego znaczenia, gdyż dotyczył sprawy personalnej w BIG Banku Gdańskim. PZU SA przyjęło ten warunek, gdyż celem nadrzędnym było zwiększenie szansy zbycia akcji BIG Banku Gdańskiego powyżej ich ceny rynkowej, ustalanej wówczas na Giełdzie Papierów Wartościowych w Warszawie. Zapisy umowy, odnoszące się do kar umownych, kwot korekcyjnych itd., nie są niczym niezwykłym dla umów opcyjnych, w których strony umawiają się na rozliczenia w przyszłości. Opinię w tej sprawie wydał Departament Nadzoru Rynku Komisji Papierów Wartościowych i Giełd w 2000 r. i opinia ta potwierdzała legalność działań PZU.

Konflikt, jaki pojawił się po styczniowym walnym zgromadzeniu BIG Banku Gdańskiego, ujawnił praktyczne funkcjonowanie uregulowań zawartych w umowie prywatyzacyjnej. Przebieg dalszych wydarzeń pokazał, że umowa ta skutkowa licznymi problemami, których rozwiązanie było utrudnione właśnie ze względu na jej treść. Propozycje, jakie BIG Bank Gdański składał PZU i PZU Życie w drugiej połowie stycznia 2000 r., wskazywały, iż starał się on ominąć kodeksowy zakaz nabywania własnych akcji, wynikający z Prawa bankowego. Starał się ominąć również nakaz umorzenia akcji własnych oraz zawarty w statucie BIG Banku Gdańskiego zakaz wykonywania prawa głosu z akcji posiadanych przez podmioty zależne. Plan wykorzystania części aktywów PZU SA do realizacji celów BIG Banku Gdańskiego wskazuje, że zarząd tego banku chciał realizować własne cele poprzez PZU SA kosztem innych akcjonariuszy PZU SA, w tym Skarbu Państwa i pracowników. Sprzedaż akcji BIG Banku Gdańskiego przez PZU pozwoliłaby zrealizować czysty zysk, natomiast ich przetrzymywanie miało na celu jedynie obojętną z punktu widzenia interesów ekonomicznych PZU SA obronę pana prezesa Kotta przed odwołaniem oraz obronę niezwiązanych z PZU SA interesów BIG Banku Gdańskiego.

Zwiększenie udziału Deutsche Banku w BIG Banku Gdańskim, zgodnie zresztą z limitami ustalonymi przez Komisję Nadzoru Bankowego, w żaden sposób nie zwolniłoby BIG Banku, jako inwestora w PZU, od jego zobowiązań wynikających z podpisanej umowy prywatyzacyjnej. Wydaje się, że emocje zaprezentowane przez przedstawicieli BIG Banku Gdańskiego i Eureko po walnym zgromadzeniu, łącznie z uruchomieniem wielkiej kampanii medialnej, wynikały z ambicji personalnych, a konkretnie groźby zmiany składu personalnego Rady Nadzorczej i Zarządu BIG Banku Gdańskiego. Wspomnę tutaj, że w działaniach medialnych posunięto się do tego, że przebrano ludzi w pasiaki i postawiono przed Deutsche Bankiem po to, żeby mogła to filmować telewizja.

Fakt zawarcia umowy pomiędzy PZU SA a Deutsche Bankiem 4 listopada nie wiązał się w żaden sposób z poniesieniem szkody majątkowej przez PZU SA. Nic mi również nie wiadomo, by z tego tytułu jakąkolwiek szkodę miał ponieść BIG Bank Gdański lub Eureko. Z drugiej strony Eureko i BIG wystąpiły do sądu o zabezpieczenie tej umowy i takie zabezpieczenie otrzymały w pierwszej instancji. Jednak sąd apelacyjny w końcu sierpnia 2000 r. uchylił zabezpieczenia umów Deutsche Banku z PZU Życie, co umożliwiło wykonanie umowy i zrealizowanie wielomilionowego zysku. Wymierne korzyści odniesione przez PZU Życie przełożyły się pośrednio na PZU SA i jego udziałowców. Niestety Zarząd PZU SA po moim zawieszeniu nie podjął działań apelacyjnych wobec sądowych zabezpieczeń, przez co nie doszło do realizacji umowy. Nie można więc mówić o jakiejkolwiek szkodzie, lecz o ewentualnej utracie zysku przez PZU SA z powodu niepodjęcia działań prawnych dla ochrony interesów spółki przez ówczesny Zarząd PZU SA

Rzeczywistość rynkowa pokazała, że już wkrótce kurs akcji BIG Banku Gdańskiego spadł do poziomu około 3-4 zł, a niezrealizowanie zysku przez PZU SA miało miejsce z winy Eureko i BIG Banku Gdańskiego, które wystąpiły o zabezpieczenia, oraz z powodu bierności zarządu po moim zawieszeniu.

Pakiet akcji określonych w umowach PZU SA i PZU Życie z Deutsche Bankiem nie zagrażał przekroczeniu zaangażowania Deutsche Banku powyżej 25%. Sugestie BIG Banku Gdańskiego i Eureko, jakoby podpisanie umów z Deutsche Bankiem przekreślało realizację zapisów umowy prywatyzacyjnej, są nieporozumieniem.

Bezzasadny był także zarzut, że nastąpią zmiany w realizacji strategii banku po ewentualnym wykonaniu umowy z Deutsche Bankiem, gdyż realizacja tej strategii wobec PZU SA była, jak się okazało, określona w umowie prywatyzacyjnej i zmiana akcjonariatu BIG Banku nie zwalniała BIG Banku od jej realizacji. Zarząd PZU SA nie zawarł z Zarządem BIG Banku Gdańskiego czy Eureko żadnych porozumień, a w szczególności porozumień będących elementem umowy prywatyzacyjnej, które obligowałyby go do ograniczenia swobody w dysponowaniu akcjami BIG Banku Gdańskiego.

Pozew ministra skarbu państwa o unieważnienie umowy prywatyzacyjnej z końca 2000 r. rzucił nowe światło na działania BIG Banku Gdańskiego w procesie prywatyzacji. Skarb Państwa podniósł w nim, że Eureko i BIG Bank Gdański przed organami sądowymi wyraziły inny motyw zakupu akcji PZU niż deklarowany w procesie prywatyzacyjnym. Ukryta intencja nabycia akcji przez pozwanych miała być ochroną dotychczasowego akcjonariatu BIG Banku Gdańskiego, co było sprzeczne z intencjami umowy prywatyzacyjnej. W pozwie tym znalazło się również stwierdzenie, że Eureko i BIG Bank Gdański wprowadziły Ministerstwo Skarbu Państwa w błąd, chcąc nakłonić je do sprzedaży akcji PZU SA, a także szereg innych stwierdzeń wskazujących na nierzetelne postępowanie Eureko i BIG Banku Gdańskiego. Powyższe fakty wydają się potwierdzać, że to ja, realizując interes PZU SA i przedkładając go ponad interes akcjonariusza mniejszościowego, zagroziłem interesom Eureko i BIG Banku Gdańskiego, nieujawnionym w procesie prywatyzacji.

W kwestii Banku Handlowego. PZU SA posiadało 21 mln 434 tys. sztuk obligacji zamiennych Banku Handlowego o wartości nominalnej 4 zł za sztukę. Obligacjami tymi minister skarbu państwa dokapitalizował w styczniu 1999 r. PZU. Bank Handlowy i Bank Rozwoju Eksportu ogłosiły fuzję obu banków. Trzeba pamiętać, że Bank Rozwoju Eksportu był kontrolowany przez niemiecki Commerzbank. Po ogłoszeniu parytetów wymiany 2,4 akcje Banku Handlowego za jedną akcję BRE kurs akcji Banku Handlowego zachowywał się stabilnie i wynosił średnio dla Banku Handlowego 59 zł i 14 gr, a dla Banku Rozwoju Eksportu - 119 zł i 98 gr. Grupa PZU posiadała w tym czasie również 6 mln 989 tys. 719 sztuk akcji Banku Handlowego. W przypadku powodzenia fuzji wszystkie akcje Banku Handlowego wraz z pochodzącymi z zamiany obligacji byłyby warte około 1,4 mld zł. Należy pamiętać, że spieniężenie tak dużego pakietu na Giełdzie Papierów Wartościowych musiałoby się odbić negatywnie na kursie akcji. Możliwa była też niekorzystna podaż ze strony innych podmiotów.

Od momentu pojawienia się informacji o możliwym przejęciu Banku Handlowego przez Citibank kurs Banku Handlowego wzrósł o 15%, a w tym samym czasie kurs Banku Rozwoju Eksportu spadł o 13%. Świadczyło to o tym, że rynek dobrze odebrał informację o ewentualnym wejściu Citibanku do Banku Handlowego. Takie rozwiązanie zostało przez rynek ocenione jako korzystniejsze dla Banku Handlowego niż fuzja z BRE Bankiem, gdyż parytet wymiany akcji proponowany przez Commerzbank spowodowałby transfer istotnej części wartości Banku Handlowego na rzecz akcjonariuszy Banku Rozwoju Eksportu.

W przypadku sprzedaży akcji i obligacji będących w posiadaniu Grupy PZU na rzecz Citibanku wpływy gotówkowe z transakcji miały być o ok. 500 mln zł wyższe. Należy podkreślić, że różnica ta miała istotne znaczenie dla Skarbu Państwa zarówno ze względu na umowę o przekazaniu obligacji zamiennych na rzecz PZU - w tej umowie było zapisane, że Skarb Państwa miał 50-procentowy udział w zyskach ze sprzedaży obligacji - jak i ze względu na 70-procentowy udział Skarbu Państwa w PZU SA, więc zysk w PZU SA przekładałby się na wzrost wartości majątku Skarbu Państwa.

Teraz przejdę do marca roku 2000. 31 marca 2000 r. skierowałem pismo do pana premiera Jerzego Buzka, prosząc o spowodowanie szybkiego rozstrzygnięcia kwestii zawieszenia mnie w obowiązkach prezesa PZU SA. W swojej argumentacji podnosiłem, że nie postawiono mi żadnych oficjalnych zarzutów i nie poproszono o przedstawienie jakichkolwiek wyjaśnień. Stwierdziłem też, że swoją działalnością w PZU SA nie naruszyłem interesów Skarbu Państwa ani PZU SA oraz że nie przekroczyłem swoich kompetencji, zaś wyświetlenie całej sprawy wykazałoby, że działania, które podejmowałem jako prezes zarządu, służyły zarówno interesom Skarbu Państwa, jak i kierowanej przeze mnie spółki.

4 kwietnia przesłałem prezesowi Rady Ministrów panu Jerzemu Buzkowi informację, że w godzinach porannych tego dnia odbyłem spotkanie z ministrem Wąsaczem, w którym zaproponował mi, że jeżeli włączę się do pracy z audytorem, podpiszę sprawozdanie PZU SA za rok 1999 i złożę oświadczenie o rezygnacji z pracy w PZU SA z dniem walnego zgromadzenia, to przywróci mnie na okres około jednego tygodnia przed walnym zgromadzeniem akcjonariuszy PZU SA na stanowisko prezesa, a następnie zaproponuje pracę w innej spółce Skarbu Państwa. W trakcie rozmowy pan minister stwierdził, że prezes Eureko obiecał mu, iż do końca kwietnia 2000 r. BIG Bank Gdański sprzeda Eureko akcje PZU SA. W zamian za to Skarb Państwa miał zaakceptować wprowadzenie do statutu PZU SA zapisu, na mocy którego spółka będzie mogła być reprezentowana przez członków zarządu, pod warunkiem że jednym z nich będzie przedstawiciel udziałowca mniejszościowego. Oznaczałoby to możliwość zablokowania każdej decyzji zarządu, na którą nie wyraziłby zgody przedstawiciel inwestora, czyli radykalnie pogorszyłoby pozycję Skarbu Państwa do już istniejącej wówczas... już istniejącego wówczas statutu w zakresie kontroli nad spółką.

Poinformowałem też pana premiera, że wyraziłem w tej sprawie opinię. Według mnie decyzja taka byłaby niekorzystna dla Skarbu Państwa, a oddawanie praw Skarbu Państwa w spółce przez zmiany w statucie nadadzą tym zmianom charakter trwały. Stwierdzałem, że te zmiany mogą doprowadzić do bezpowrotnego ograniczenia kontroli Skarbu Państwa nad PZU SA i skutkować ryzykiem utraty wartości aktywów przed kolejnymi etapami prywatyzacji.

Wkrótce po tym minister skarbu zaproponował mi objęcie prezesury Totalizatora Sportowego, uznawszy, że mój powrót do PZU SA jest niemożliwy ze względów formalnych. Propozycję tę przyjąłem i 17 kwietnia zająłem się zarządzaniem Totalizatorem Sportowym.

Nadmieniam, że ze względów prawnych nie mogłem podpisać sprawozdania finansowego PZU SA za rok 1999, gdyż jako zawieszony prezes zarządu nie mogłem zajmować się żadnymi sprawami spółki. Podkreślam, że chciałem je podpisać, ale uniemożliwiły mi to przyczyny natury prawnej. Przypuszczam, że ten stan rzeczy był powodem uwag audytora do sprawozdania finansowego za rok 1999. Audytor nie był w stanie stwierdzić, czy w PZU SA nie istnieją nieujawnione zobowiązania, gdyż ja nie mogłem złożyć takiego oświadczenia. Na spotkaniu z audytorem i przedstawicielami Ministerstwa Skarbu Państwa stwierdziłem ustnie, że nie ma innych zobowiązań w PZU SA, ale moje słowa nie były wystarczające i nie miały mocy prawnej, wiążącej audytora do uwzględnienia ich w opinii. Przypuszczam, że z tego właśnie powodu Walne Zgromadzenie Akcjonariuszy PZU SA nie mogło udzielić mi skwitowania za rok 1999.

Wysoka Komisjo! 11 stycznia 2000 r. pojechałem do Paryża na spotkanie z panem Talone. Odbyło się ono z jego inicjatywy. Miało miejsce w godzinach wieczornych w jego mieszkaniu i połączone było z kolacją. Uczestniczyli w nim: pan Talone, pan Grzegorz Wieczerzak i pan Bogusław Kott oraz ja. Program spotkania opracowany przez pana Talone otrzymałem wcześniej, zawarty był w 5 punktach dotyczących: kontraktów menadżerskich, zarządzania korporacyjnego i restrukturyzacji zarządów, sprawy Banku Handlowego, przygotowań do pierwszego notowania na giełdzie oraz Telewizji Familijnej. Nie przypominam sobie, abyśmy rozmawiali na temat akcji BIG Banku Gdańskiego. Po omówieniu agendy i rozmowach kurtuazyjnych rozstaliśmy się. Sprawa kontraktów menadżerskich miała być dalej prowadzona przez pana Talone, który deklarował się, że będzie o tym rozmawiał z przewodniczącym rady nadzorczej oraz z większościowym udziałowcem. Twierdził, że jest zwolennikiem kontraktów silnie motywujących zarządy.

W tym miejscu okażę pewne dokumenty - przedstawię komisji - które potwierdzają prawdziwość moich słów. To jest odręczny list pana Talone napisany do mnie, z jego tłumaczeniem na język polski. W tym liście pan Talone pisze, że - jak uzgodniono - wysłał tematy kontraktów przygotowane przez polskich prawników. Pisał, że wyśle je drogą formalną dnia następnego i poufnie do przewodniczącego rady nadzorczej, że napisze mu, iż przed końcem stycznia on i pan K., pan Kott zaprezentowaliśmy kolejną konkretną propozycję, że jeżeli większościowy udziałowiec się nie zgodzi, to on musi to powiedzieć i ja wtedy porozmawiam z nim - tak pisze pan Talone. Ja potrzebuję zmotywowanego kierownictwa, zarządu - to są słowa pana Talone. Pan Talone zobowiązał się pilotować programy kontraktów i jemu zależało na tym, aby wynagrodzenie dla zarządów było motywujące po to, żeby podnosił wartość firmy i żeby zwiększał jej zyski. Nie będę cytował dalej, państwo macie dokument.

Zdecydowanie zaprzeczam stwierdzeniom pana Talone, jakobym sygnalizował mu moje nieograniczone wpływy polityczne. Gdyby tak rzeczywiście było, nie stałbym się przedmiotem rzekomych targów - głowa Jamrożego za głowę pana Kotta, co podobno powiedział minister skarbu, a o czym wspomina pan Talone w swoim zeznaniu opublikowanym w Internecie. Jako prezes byłem zobowiązany do działania w interesie PZU SA, a nie tylko części akcjonariuszy, na przykład: BIG-Banku Gdańskiego i Eureko. W związku z powyższym kwestia kontroli nad BIG-Bankiem Gdańskim musiała mieć dla mnie mniejsze znaczenie niż interes ekonomiczny PZU SA. Musiałem maksymalizować zyski z inwestycji, gdyż PZU SA nie ukończyło jeszcze procesu restrukturyzacji i nie osiągnęło przewagi konkurencyjnej nad innymi firmami na rynku w innych obszarach działalności. Przyznaję, że zarządzanie moje było dość agresywne, ale wynikało ono z podporządkowania strategii wzrostu wartości firmy. Działania kapitałowe miały na celu maksymalizację zysków z lokat. Takie działania, jak sprzedaż obligacji Banku Handlowego czy sprzedaż akcji BIG-u, oczywiście były nie na rękę i naruszały interesy grup kapitałowych, takich jak: Bank Rozwoju Eksportu, Bank Handlowy, BIG-Bank Gdański. Agresywna strategia rynkowa była dla PZU SA skuteczna finansowo. Firma zwiększyła kilkakrotnie swoją wartość i zwiększa ją nadal. Zyskała również trwałą zdolność do generowania rosnącego zysku.

Wysoka Komisjo! Gdybym dzisiaj miał jeszcze raz podejmować decyzję, nie postawiłbym na tak agresywne kierowanie firmą na rynku. Na pewno nie uczyniłbym tego na polskim rynku z firmą państwową. Wiem, że stawiając tego kolosa na glinianych nogach, jakim było PZU SA, na silnej podstawie, narobiłem sobie zbyt potężnych wrogów. Skarb Państwa zaś nie jest wdzięcznym właścicielem, gdyż bywa zmienny i na ochronę przed tymi potężnymi wrogami z jego strony liczyć nie można. Nie zrobiłbym tego również dlatego, że ja i moja rodzina ponieśliśmy na skutek moich działań bardzo wysoką cenę. Z drugiej strony, sukcesy rynkowe i niekwestionowana pozycja PZU SA na polskim rynku sprawiają mi ogromną satysfakcję. Porównując trudną sytuację, w jakiej zastałem firmę w grudniu 1997 r., z dobrą kondycją, w jakiej ją zostawiłem, widząc, jak wzrosła jej wartość dla Skarbu Państwa, jak wysokie podatki dochodowe odprowadza, jak z każdym rokiem rośnie w siłę, generując coraz większe zyski, czuję, że moja praca nie poszła na marne.

W kwietniu 2001 r., po rozstrzygnięciu przetargu na operatora sieci Totalizatora Sportowego, spotkałem się z panią minister Aldoną Kamelą-Sowińską. Pani minister Aldona Kamela-Sowińska w cierpkich słowach skrytykowała mnie, zarzucając, że zarząd totalizatora bez wcześniejszej nieformalnej konsultacji z nią rozstrzygnął przetarg. Wyjaśniłem, że przetarg trwał wiele miesięcy i przebiegał według ściśle określonego harmonogramu czasowego. Stwierdziłem, że w pracach komisji przetargowej uczestniczył przedstawiciel Ministra Skarbu Państwa i że o pracach na bieżąco było informowane Ministerstwo Skarbu Państwa, którego przedstawiciel był w tej komisji obserwatorem. Dodałem, że nie byłem członkiem komisji przetargowej, a podjęcie przez Zarząd Totalizatora Sportowego decyzji akceptującej wynik prac komisji było określone czasowo w harmonogramie procedury wyboru operatora. Gdybym nie podjął decyzji, kończąc w ten sposób część procedury należącą do obowiązków zarządu, naraziłbym się na zarzut niedopełnienia obowiązków ze szkodą dla spółki. Gdyby w odpowiednim czasie nie zostały podjęte decyzje umożliwiające podpisanie nowej umowy, znacznie korzystniejszej od umowy obowiązującej poprzednio, Totalizator Sportowy stanąłby przed ryzykiem wstrzymania działalności albo byłby zmuszony do akceptacji warunków narzuconych arbitralnie przez dotychczasowego operatora. To wynikało z wcześniej podpisanych umów.

Zgodnie z przepisami prawa Zarząd Totalizatora Sportowego i tak nie mógł podpisać umowy bez akceptacji jej treści przez ministra skarbu, więc moja decyzja nie rodziła po stronie Totalizatora Sportowego żadnych zobowiązań finansowych.

Powiedziałem pani minister, że zarząd wykonał swoje zadanie, a dalsze decyzje dotyczące ewentualnego podpisania umowy należą do niej. Nie wyobrażam sobie, abym miał ulec nieformalnym sugestiom pani minister odnośnie działań Zarządu Totalizatora Sportowego i wziąć na siebie odpowiedzialność za nie swoje decyzje firmowane moim nazwiskiem. To stwierdzenie bardzo zdenerwowało panią minister. Powiedziała coś na temat odpowiedzialności karnej, co odebrałem jako groźbę z jej strony, jednak wówczas nie traktowałem tej groźby poważnie, gdyż miałem poczucie, że nie zrobiłem niczego, co mogłoby mnie na taką odpowiedzialność narazić. Dzisiaj już wiem z przebiegu mojej rozprawy przed sądem, że w maju 2001 r. pani minister Aldona Kamela-Sowińska złożyła doniesienie do prokuratury, w którym obciążyła mnie odpowiedzialnością za nabywanie po rzekomo zawyżonych cenach nieruchomości na potrzeby centrów likwidacji szkód w PZU SA. Stworzenie tych centrów było jednym z elementów programu restrukturyzacji i miało ograniczyć koszty związane z likwidacją szkód o kwotę od 300 do 350 mln zł rocznie. To właśnie doniesienie było powodem wszczęcia śledztwa i mojego ponaddwuletniego aresztu.

Natomiast moje odwołanie z Totalizatora Sportowego miało charakter wyraźnie polityczny. Doszło do niego w okolicznościach niezwykłych, nadzwyczajnych działań rządu w tym czasie i podjętych w trybie pilnym. Treść rozporządzenia, które umożliwiało moje natychmiastowe odwołanie, z pominięciem rady nadzorczej, przez walne zgromadzenie, czyli ministra skarbu, a nie, jak to wynikało z istniejących uregulowań prawnych, przez radę nadzorczą, została wydrukowana w nocy. Działania takie były tym dziwniejsze, że kilka dni wcześniej oddałem się do dyspozycji pani minister i zadeklarowałem, że złożę rezygnację, gdy tylko pani minister tego zażąda. Retorsje ze strony pani minister na moją niezależność w decyzjach dotyczących wyboru operatora dla Totalizatora Sportowego poszły tak daleko, że zamiast przyjąć moją dymisję, wolała odwołać mnie spektakularnie, demonstrując swoją siłę i determinację. Wkrótce posunęła się jeszcze dalej, wysuwając fałszywe oskarżenia o moje rzekome działania na szkodę PZU SA przy nabyciu gruntów pod centra likwidacji szkód. Doniesienie w tej sprawie złożyła osobiście pani minister Aldona Kamela-Sowińska i osobiście przeciwko mnie.

Wkrótce po tym Zarząd Totalizatora Sportowego, powołany w czasie, gdy kontrolę nad totalizatorem sprawowała już pani minister Aldona Kamela-Sowińska, złożył doniesienie o moim rzekomym działaniu na szkodę Totalizatora Sportowego. Pani minister chciała odwrócić uwagę od faktu, iż odwołała mnie z Totalizatora Sportowego bez podania przyczyn merytorycznych i że podpisała później umowę z tym samym operatorem, ale już z wolnej ręki, którego wcześniej wybrała komisja i zaakceptował zarząd. Nie mogąc znaleźć podstaw do stwierdzenia nieprawidłowości w tym wyborze, posunęła się do pomówienia mnie o niedopełnienie obowiązków przy nabywaniu nieruchomości w PZU SA. W audytach za lata, w których rzekomo nie dopełniłem obowiązków, audytor nie dopatrzył się uchybień z mojej strony przy nabywaniu tychże nieruchomości. To późniejsze zarządy PZU SA, długo po moim odejściu ze spółki, wprowadziły zmiany dotyczące strategii działań w obszarze likwidacji szkód. To ta strategia spowodowała konieczność przeszacowania wartości nieruchomości z uwzględnieniem wymogów ustawy o rachunkowości. Spowodowało to obniżenie wartości nieruchomości w księgach rachunkowych jako aktywów już niepotrzebnych w działalności PZU SA. Pani minister Sowińska wykorzystała tę okoliczność, strasząc przedstawicieli Arthura Andersena procesami, co potwierdzili w zeznaniach przed sądem. Nie odpowiadała jej bowiem ocena, jaką Arthur Andersen dokonał za lata 1998-1999, a która nie była dla mnie obciążająca. Sporządziła doniesienie do prokuratury przy pomocy kancelarii prawnej z Poznania, która nie znała motywacji biznesowych podejmowanych decyzji. Proces toczący się w tej sprawie stopniowo odsłania kulisy przyczyn tego doniesienia. Operaty szacunkowe wartości nieruchomości, na których oparto oskarżenie, nie uwzględniały okoliczności realizowanej przez PZU SA strategii, ani nie brały pod uwagę spodziewanych korzyści ekonomicznych, jakie miały przynieść PZU SA nabywane nieruchomości.

Wierzę, że przebieg procesu wykaże brak mojej winy w zaistniałej sytuacji. Nadmieniam, że wbrew temu, co powszechnie powtarzano publicznie, nigdy nie stawiano mi zarzutów o jakiekolwiek korzyści majątkowe. Zarzut dotyczy niedopełnienia przeze mnie, wraz z pozostałymi członkami zarządu, obowiązków właściwej weryfikacji wniosków inwestycyjnych na zakup nieruchomości przygotowywanych przez zobowiązane do tego w spółce osoby. W stosunku do mnie zarzut ten skutkował długotrwałym aresztem, podczas gdy inni członkowie zarządu objęci tym samym zarzutem nadal pełnili swoje funkcje w Zarządzie PZU SA, w finansowych instytucjach państwowych, a nawet byli nagradzani Złotym Krzyżem Zasługi. Pozostawiam bez komentarza fakt, że zostałem skrajnie różnie potraktowany niż pozostali współoskarżeni i spędziłem w areszcie 2 lata i 3 miesiące. W mediach zaś pojawiały się fałszywe informacje kreujące negatywny wizerunek mojej osoby. Odbierałem to jako odwracanie uwagi opinii publicznej od istotnych problemów prywatyzacji PZU SA.

Mimo oczywistych sukcesów ekonomicznych zarówno w PZU SA, jak i Totalizatorze Sportowym, podważano moje kwalifikacje do zarządzania. Zostałem aresztowany w maju 2002 r., wkrótce po spektakularnym zatrzymaniu prezesa Modrzejewskiego, co skutecznie wyłączyło mnie z życia publicznego. Sprawa prowadzona wcześniej w postępowaniu przygotowawczym przez prokuraturę w Łodzi została na krótko przed moim aresztowaniem przeniesiona do Prokuratury Apelacyjnej w Warszawie kierowanej ze znanego z upolitycznienia prokuratora Kapustę. Mam nadzieję, że komisja wyświetli okoliczności i rolę, jaką odegrał prokurator Kapusta w represjonowaniu mojej osoby. Mam też nadzieję, że komisja wyjaśni, dlaczego prokuratura zdecydowała się wnioskować o moje aresztowanie i postawić mi akt oskarżenia w oparciu o opinie sporządzone z rażącym naruszeniem prawa, a będące podstawą stwierdzenia rzekomej szkody, jaką podobno poniosło PZU SA w związku z nabywaniem nieruchomości. Ufam, że nareszcie uda się wyjaśnić, dlaczego działania przestępcze niektórych pracowników PZU Development, Spółki zależnej od PZU SA, prowadzone w czasie, gdy nie pełniłem już funkcji prezesa, przedstawiano opinii publicznej tak, jakbym to ja za nie odpowiadał, chociaż nie miałem z nimi nic wspólnego.

Krótko przed moim aresztowaniem mój znajomy pan Lesław Paga uprzedził mnie o szykowanej wobec mnie prowokacji. Nie czułem się w czymkolwiek winny i nie sądziłem wówczas, że w demokratycznym państwie taka manipulacja jest możliwa. W aktach sprawy istnieją ślady dokumentów sygnowanych przez Urząd Ochrony Państwa z początkowego okresu śledztwa, dokumentów tych jednak w aktach nie ma. Szereg dziwnych okoliczności w tej sprawie został podniesiony przez moich pełnomocników w skargach na działania organów państwa w kraju i za granicą.

Gdy pozostawałem w areszcie włamywano się do mojego domu. Włamywano się do samochodu mojej córki. Dzień przed składaniem przeze mnie wyjaśnień w sądzie samochód, którym jechała moja żona, został zepchnięty z drogi przez nieznaną ciężarówkę. Na skutek tego wypadku na trasie katowickiej moja żona odniosła ciężkie obrażenia ciała. Mam wrażenie, że przez cały ten czas byłem wykorzystywany instrumentalnie w istniejącym sporze o prywatyzację PZU.

Wysoka Komisjo! Moja praca dla PZU wiązała się z wieloma wyrzeczeniami. Mam jednak satysfakcję, że pozostawiłem spółkę w bardzo dobrej kondycji finansowej i zapewniłem jej silną pozycję na rynku. Mam też poczucie, że stałem się ofiarą tego sukcesu. Wierzę, że właściciele i zarządzający PZU SA nie stracą z oczu misji tej firmy służenia ludziom, która to misja pozwoliła jej przetrwać zakręty historii przez 200 lat i być może pomoże przetrwać w przyszłości. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący:

Dziękuję bardzo.

W związku z faktem, że świadek złożył duże zeznanie wstępne, ja bym zaproponował, żeby dzisiejszy porządek. dzisiejsze obrady i przesłuchanie poprowadzić tak, żebyśmy zrobili przerwę mniej więcej od godz. 12 do 12.45 i zrobili jedną serię pytań, dlatego że i dokumenty, które nam świadek przedstawił, jak i wartość również wielu dokumentów, ale też zeznań wymagać będzie z naszej strony przepracowania i analizy. Zatem na pewno będziemy musieli się ponownie ze świadkiem spotkać i wtedy jest szansa na to, że wszystkie te kwestie, które nas interesują, będziemy mogli razem ze świadkiem przeanalizować i je unaocznić, upublicznić, bo taka, rozumiem z wypowiedzi świadka, jest intencja całego tego wstępnego wystąpienia.

Zatem przystąpimy do pytań. Myślę, że tak jak poprzednio, ale prosiłbym o dyscyplinę, będziemy się trzymać tego limitu 20-minutowego.

I rozpoczynając pytania - z całej wypowiedzi świadka wynika, że sama prywatyzacja i dobór inwestorów konsorcjum Eureko był zupełnie poza instytucją, którą pan kierował, a która miała być prywatyzowana, i czy pan - bo tak poprzednio też jak myśmy tutaj rozmawiali z poprzednimi świadkami i z dokumentów często nam się nasuwa takie pytanie - nie ma pan odczucia, że inwestor był w zasadzie wybrany, zaczym przystąpiono już do tych finalnych procedur, które miały go wyłonić?

Pan Władysław Jamroży:

Panie pośle, nie, nie mam takiego odczucia.

Przewodniczący:

A to, co pan mówił wcześniej tutaj, wyraźnie akcentując, że i spotkanie to, które miało niby charakter konsultacyjny, również pana wcześniejsze wypowiedzi nie świadczą o tym, że ten inwestor był jakby preferowany przez Ministerstwo Skarbu Państwa?

Pan Władysław Jamroży:

Panie przewodniczący, nie odczułem w okresie prywatyzacji PZU, aby Ministerstwo Skarbu Państwa preferowało któregoś z inwestorów. Było takie wrażenie chyba w początkowym okresie prywatyzacji, w roku 1999, że preferowana jest AXA, dlatego że były na ten temat enuncjacje prasowe. Natomiast z działań ze strony Ministerstwa Skarbu Państwa nie miałem takiego odczucia. Jak już wspomniałem, do mnie docierały informacje uspokajające na temat tego, w jakim kierunku ta prywatyzacja pójdzie, a w końcowym okresie negocjacji informacji nie było żadnych, dlatego że Zarząd PZU SA był wyłączony z działań operacyjnych Ministerstwa Skarbu Państwa w tym zakresie.

Przewodniczący:

A czy to znaczy w tym momencie, to, co pan przed chwilą powiedział, że one miały, te informacje, charakter uspokajający - czyli wcześniej musiały mieć jednak jakiś charakter mniej uspokajający, czyli jakiś niepokojący?

Pan Władysław Jamroży:

Nie, nie, panie przewodniczący, charakter uspokajający to oznaczało, że preferowany czy sygnalizowany przez te organy państwa, które wypowiadały się w tej sprawie, kierunek prywatyzacji zapewni, zabezpieczy jej właściwe przeprowadzenie. Ja się tutaj opieram głównie na stanowisku dezyderatu komisji...

Przewodniczący:

Dezyderatu nr 7 Komisji Skarbu Państwa.

Pan Władysław Jamroży:

Tak jest.

.jak również na stanowisku decyzji rządu w tej sprawie, która była, co prawda lakoniczna, ale była dla mnie była czytelna jednoznacznie.

Przewodniczący:

Zatem, czy informował pan kogokolwiek, a zwłaszcza przedstawicieli Ministerstwa Skarbu Państwa, panią minister Kornasiewicz, która tu wczoraj zeznawała, że spółka PZU jest wyceniona i była wyceniana przez firmę ABN AMRO zbyt nisko i czy pan w tym momencie, jeżeli o takich kwestiach informował Ministerstwo Skarbu Państwa, to czy w ślad za tym szły jakieś konkretne reakcje z pana strony?

Pan Władysław Jamroży:

Panie przewodniczący, pytanie jest bardzo dobre i postaram się panu jak najpełniej odpowiedzieć na nie. Ja w żaden sposób nie mam najmniejszych podstaw, ani umiejętności do tego, żeby oceniać wycenę spółki. Wycena spółek ubezpieczeniowych opiera się na wiedzy głównie aktuarialnej. Firmy ubezpieczeniowe korzystają z aktuariuszy własnych lub aktuariuszy zewnętrznych, ale taki proces, jak na przykład wycena spółki, no, wymaga zaangażowania aktuariuszy na poziomie światowym i w żaden sposób byłbym zupełnie nieodpowiedzialny, gdybym zechciał wypowiadać się, czy wycena jest za niska czy za wysoka, bo nie znam tego typu procedur w wycenianiu spółek.

Przewodniczący:

Wcześniej pan tutaj w tym ogólnym wystąpieniu powiedział, że mieliście państwo swoją własną wizję prywatyzacji ówczesnego zakładu ubezpieczeń. Czy, no, mając wizję, prawda, tejże prywatyzacji, nie mieliście państwo poczucia, jaka jest wartość waszej firmy? Czy to nie kłóci się z pewną logiką? Ja nie mówię o takiej wycenie od, na przełomie, wie pan, iluś tam milionów oceny firmy, ale tu chodzi o te większe cyfry, o tą taką wartość, którą ogólnie można było ocenić, również z wartością na przykład samej firmy w sensie logo, o którym pan mówił, 200-letniej tradycji. A wcześniej tutaj zeznający nam pokazywali tą dużą zależność samej wartości firmy, jej tradycji, jej sieci.

Pan Władysław Jamroży:

Panie przewodniczący, ja konsekwentnie będę bronił swojego stanowiska, dlatego że ja nie byłem ani specjalistą w tym zakresie, ani nie byłem powołany w spółce do tego, żeby się wypowiadać na temat jej wartości. Wartość tej spółki. Ja mogę mieć swoje prywatne zdanie na ten temat, ale moje działania w spółce były podporządkowane temu, że chciałem podnieść jej wartość. Ja się interesowałem kwotami, o które wartość spółki mogła być podniesiona ponad wartość tego, co istniało w momencie, kiedy ją zastałem.

Oczywiście ja spotkałem się z informacjami, mówiącymi o wycenach tej spółki jeszcze sprzed okresu, kiedy objąłem funkcję prezesa. Wydaje mi się, że były to wyceny z roku 1997, które wówczas, nie wiem, być może wykonywało KPMG i że te wyceny były niskie, były na poziomie około 2 mld zł i poniżej, i że przy tych wycenach próbowano pozyskać inwestora dla spółki, oferując zakup akcji i wówczas inwestorzy, którzy byli zainteresowani PZU, z informacji, które posiadłem w ówczesnym czasie, w 1997 r., wówczas inwestorzy nie byli skłonni nawet zaakceptować nawet takiej wartości PZU, argumentując to tym, że w grupie PZU jest spółka PZU Życie, a w spółce PZU Życie jest 1,5 mln polis starego portfela, a w polisach starego portfela to nie wiadomo, jakie są zobowiązania, bo mogą wszyscy skarżyć do sądów i uzyskiwać waloryzację. A ponieważ jakby wolność i swoboda obywatelska w Polsce szła w kierunku pełnej demokratyzacji, to i było ryzyko takie, że waloryzowanie tych świadczeń mogło być na bardzo wysokim poziomie i wtedy mogło się okazać, że PZU Życie w ogóle jest bankrutem, no i z tego względu inwestorzy sygnalizowali, że być może nawet, że być może nawet będą domagali się gwarancji Skarbu Państwa, jeżeli się okaże, że zobowiązania z tytułu tych rezerw będą wyższe niż szacowane przez wyceniających. Takie były opinie, które uzyskałem ustnie. Oczywiście, kiedy przyszedłem do PZU SA w grudniu 1997 r., słyszałem takie opinie o tej prywatyzacji, która była prowadzona przez mojego poprzednika, pana Monkiewicza. Więc byłem jak najbardziej daleki od tego, żeby próbować kreować jakby własną opinię na temat wartości spółki.

Przewodniczący:

A czy w trakcie właśnie tego procesu w 1999 r. spotykał się pan, jako prezes firmy, z prezesem BIG Banku, panem Kottem? I czy w trakcie tych rozmów mógł pan odnieść wrażenie... czy powinien pan odnieść wrażenie, jakie są główne przesłanki tego, że BIG Bank jest zainteresowany prywatyzacją bezpośrednio PZU SA i czy ma środki własne na zakup akcji PZU SA?

Pan Władysław Jamroży:

Panie przewodniczący, ja byłem członkiem Rady Nadzorczej BIG Banku Gdańskiego... do... Znaczy, odebrałem takie wrażenie, że Eureko i BIG... nie... zdecydowali się na wejście w ten proces prywatyzacyjny chyba w momencie, kiedy już było bardziej głośno na ten temat na rynku. Takie odebrałem wrażenie. To znaczy, ja byłem członkiem rady nadzorczej tego banku znacznie wcześniej, od momentu, kiedy objąłem funkcję prezesa PZU SA. Reprezentowałem w tej radzie nadzorczej akcjonariuszy, jakim było PZU i PZU Życie, i na posiedzeniach rady tego banku ani w rozmowach, które toczyły się jakby w kuluarach rady nadzorczej z panem prezesem Kottem, nigdy nie odbierałem wrażenia, żeby BIG był zainteresowany inwestycją w PZU... w prywatyzację PZU wcześniej, mówię o roku 1998.

Wydaje mi się, że zainteresowanie nastąpiło w roku 1999. Ale ja staram się być pragmatyczny w tym, co robię, w związku z tym, że dostrzegałem, że problem prywatyzacji może być konfliktem interesów pomiędzy mną, jako członkiem Rady Nadzorczej BIG Banku Gdańskiego, a równocześnie prezesem spółki, która ma być prywatyzowana. I w momencie, kiedy po raz pierwszy ten temat pojawił się na posiedzeniu Rady Nadzorczej BIG Banku Gdańskiego, ja zadeklarowałem, że nie chcę brać udziału w tych częściach posiedzeń rady nadzorczej, ani w tych posiedzeniach, które będą dotyczyły omawiania jakichkolwiek spraw związanych z PZU SA.

Przewodniczący:

Ja świadka pytam i drążę ten temat, bo tutaj też poprzednio zeznający... i z dokumentów, które my żeśmy przekaza... mamy te dokumenty, są w naszym posiadaniu, jest pozew, w którym wyraźnie widać, i to pozew kierowany przeciwko PZU ze strony BIG Banku, że intencją, właśnie niejako drugą intencją, jakby tą zakamuflowaną, poza intencją niby reprezentowaną w samej umowie prywatyzacyjnej, była stabilizacja akcjonariatu BIG Banku. Czy pan takie wrażenie odnosi?

Pan Władysław Jamroży:

Panie przewodniczący, ja takie wrażenie odebrałem w momencie, kiedy doszło do awantury na walnym zgromadzeniu. A właściwie może i trochę wcześniej, w momencie, kiedy w styczniu przedstawiciele BIG przedłożyli zarządowi... mnie najpierw, a później Zarządowi PZU Życie ofertę wejścia kapitałowego do spółek zależnych BIG, które miałyby przytrzymywać akcje własne. Wtedy, no, jakby objawiły się te działania. Wcześniej, na posiedzeniach rady nadzorczej ani w rozmowach prywatnych, nie było mowy na ten temat i nikt w ogóle nie podnosił tego tematu.

Przewodniczący:

Rozumiem. Czyli wcześniej, przed podjęciem umowy prywatyzacyjnej, takich sygnałów pan nie miał?

Pan Władysław Jamroży:

Nie.

Przewodniczący:

One potem, no... Pan sam był świadkiem tego, czy tam może nawet przedmiotem tych różnych, prawda...

Pan Władysław Jamroży:

No, tak.

Przewodniczący:

...manipulacji kapitałowych. Ale wcześniej pan takiego odczucia nie miał, czyli nie mógł pan wcześniej wyczuć, że taka jest intencja.

Pan Władysław Jamroży:

Nie mogłem wyczuć wcześniej. Panie przewodniczący, no, ja zwracam... proszę zwrócić uwagę na sekwencję zdarzeń. W kwietniu... w marcu, kwietniu 1999 r. podpisujemy umowy z Deutsche Bankiem; w lipcu spotykamy się z BCP, który jest zainteresowany akcjami BIG, ale nie chce ich kupić; następnie prowadzone są rozmowy z inwestorami, rozmowy prywatyzacyjne w Ministerstwie Skarbu Państwa. Okazuje się po zakończeniu tych rozmów, po 27 października, że ja, wzywany na rozmowy w sprawie składów zarządów, dowiaduję się, że nie ma żadnego załącznika do umowy prywatyzacyjnej, którego stroną byłby Zarząd PZU SA, czyli spółka. W związku z tym, będąc. nie mając żadnych ograniczeń w normalnym zarządzaniu akcjami BIG, sprzedaję akcje BIG, realizując oczekiwania Deutsche Banku, który, uzyskawszy zgodę Komisji Nadzoru Bankowego, na którą czekał od. od marca tamtego roku, no, w naturalny sposób zwrócił się z powrotem, żeby te akcje kupić. Nie podjąłem tej decyzji jeszcze do 27 października, dlatego że mogłem się spodziewać, że do umowy prywatyzacyjnej być może będzie załączona jakaś umowa, co do której byłby zobligowany Zarząd PZU do podpisania tej umowy. Ale skoro dowiedziałem się po 27 października, że nie ma żadnego załącznika do umowy, który miałby podpisywać Zarząd PZU, no to w tym momencie nie było żadnych problemów z realizacją sprzedaży akcji BIG dla Deutsche Banku i dalej żyliśmy spokojnie i szczęśliwie. Nie było żadnego problemu. Było kilka rad nadzorczych, na których były podnoszone różne tematy, w tym tematy inwestycyjne, ale nikt ze strony inwestorów na radzie nadzorczej nie dotykał w ogóle akcji BIG, tak jakby ich to mało interesowało.

Przewodniczący:

Rozumiem. Czyli sygnałów nie było - odpowiedź mamy.

Pan Władysław Jamroży:

Problem się zaczął w styczniu w momencie złożenia tej oferty, którą uznałem za wyraźnie szkodliwą dla PZU SA i za wybitnie konfliktogenną.

Przewodniczący:

Czyli po podpisaniu umowy. Zresztą pan tutaj zeznał, że sama treść umowy powodowała wiele niejasności, powodowała konflikty, powodowała niestabilność funkcjonowania firmy, bo w umowie, która, że tak powiem, za 30% udziałów dawała nadzwyczajne pełnomocnictwo, nadzwyczajne kompetencje w tym momencie firmom, które wchodziły w układ kapitałowy, czyli konsorcjum Eureko, powodowało to destabilizację i jeśli chodzi o zarząd, i jeśli chodzi o radę nadzorczą.

Pan Władysław Jamroży:

Panie przewodniczący, ja powiedziałem, że w wyniku konfliktu interesów, który nastąpił w końcu stycznia na walnym zgromadzeniu akcjonariuszy BIG, w wyniku tego konfliktu interesów i w wyniku zawieszenia mnie, jako następstwa tego konfliktu, na radzie nadzorczej BIG doszło do sytuacji wyjaśniania całej tej historii.

W tym momencie ja bym chciał wysokiej komisji przedłożyć pewne informacje, które wynikały z wyjaśniania tego konfliktu w roku 2000. Otóż w pierwszym momencie minister skarbu państwa bardzo krytycznie wypowiedział się na temat sposobu głosowania na walnym zgromadzeniu, wręcz że to jest. że działałem na szkodę Skarbu Państwa. Ale na drugi czy trzeci dzień zmienił zdanie i wycofał się z tych ostrych stwierdzeń, mówiąc, że w zasadzie to tak nie było. Na dowód tego przekażę państwu, proszę bardzo, strona 47. załącznik 47. To jest Serwis Ekonomiczny Polskiej Agencji Prasowej z 9 lutego 2000 r. Następnie serwis prasowy Polskiej Agencji Prasowej z 24 lutego 2000 r. Następnie.

Przewodniczący:

Może świadek to potem, że tak powiem, przedstawi, bo ten wątek w zasadzie jest nam znany. Tylko chodzi mi jeszcze raz o to, że co innego jest ta personalna tutaj sytuacja, a jakby sama umowa ułatwiała - przepraszam za to określenie kolokwialne - konflikty. Ona sama tak była skonstruowana, że obojętnie od tego, kto za kim stał, powodowała niejasności wewnętrzne.

Następne pytanie, jeśli można. Czy pan. Bo podczas zeznań na Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, zacytuję, premier Belka twierdził, że spotykał się pan. z panem w trakcie, kiedy dochodziło do prywatyzacji, na tzw. herbatkach. Czy to były tylko herbatki? Czy państwo żeście tylko rozmawiali o, nie wiem, o pogodzie, o sporcie, czy one miały charakter również szerszy, dotyczący prywatyzacji i jakby koncepcji tej prywatyzacji?

Pan Władysław Jamroży:

Ale z kim się spotykałem, panie przewodniczący?

Przewodniczący:

Z panem premierem Belką. Wówczas doradcą, żeby przypomnieć, wówczas doradcą ABN AMRO, a zarazem, w tym samym czasie, członkiem Rady Nadzorczej BIG Banku, który był przecież zainteresowany tą transakcją.

Pan Władysław Jamroży:

Panie przewodniczący, jako prezes PZU SA miałem dziennie dziesiątki różnego rodzaju wizyt. Pan premier Belka był już byłym premierem rządu polskiego, w związku z tym nie widzę nic nadzwyczajnego i trudno byłoby mi wręcz nie zgodzić się na wizytę pana Belki u mnie, w siedzibie PZU SA. Była to oficjalna wizyta, która w moim przekonaniu... Ja w ogóle z tej wizyty nic nie pamiętam. To...

Przewodniczący:

Ale to była jedna herbatka? Przepraszam.

Pan Władysław Jamroży:

Tak, tak, wysoka komisjo. To była jedna herbatka.

Przewodniczący:

Dlaczego pytam cały czas? Bo jest tu pewien zbieg spraw i chcę się dowiedzieć, czy w trakcie tych rozmów rozmawialiście państwo o prywatyzacji PZU. Czy taki charakter ta rozmowa, poza kurtuazją, miała?

Pan Władysław Jamroży:

Przypuszczam, że nie rozmawialiśmy i to przypuszczam z bardzo wysokim prawdopodobieństwem, graniczącym z pewnością. Natomiast. Znaczy, nie widzę powodu, dla którego miałbym rozmawiać wówczas, w tamtym momencie, z panem Belką, a nie przypominam sobie, żeby pan premier Belka poruszał temat prywatyzacji w stosunku do mnie kiedykolwiek. Bo nawet na posiedzeniach rad nadzorczych, w których również uczestniczył w BIG Banku Gdańskim, pan Belka ze mną na temat prywatyzacji PZU nie rozmawiał, to znaczy tam z oczywistego powodu, że wyłączyłem się z jakichkolwiek dyskusji na ten temat.

Przewodniczący:

No, wie pan, domniemanie dla nas jest proste. Obaj panowie żeście byli związani z określonymi instytucjami i dlatego trudno sobie wyobrazić, że tylko spotkanie miało charakter kurtuazyjny. Dlatego...

Pan Władysław Jamroży:

Miało tylko charakter. Spotkanie miało tylko charakter kurtuazyjny i być może dlatego, że nie poruszano na nim żadnego istotnego problemu, ja po prostu nie pamiętam szczegółów tego spotkania.

Przewodniczący:

Czy, jeśli chodzi o te zeznania pana Talone ostatnie przed arbitrażem, przed trybunałem arbitrażowym, to zna je pan i jaki ma pan do nich stosunek?

Pan Władysław Jamroży:

Panie przewodniczący, no, ja je przeczytałem raz, ale trudno mi powiedzieć, czy ja je znam, no, bo już nie pamiętam wszystkich szczegółów. Mogę się odnieść do konkretnych fragmentów.

Przewodniczący:

Czyli jak będziemy na ten temat rozmawiać w przyszłości, to pan będzie mógł się do tych fragmentów odnieść.

Następna sprawa. Czy w trakcie, kiedy pan funkcjonował jako prezes PZU SA, czy wcześniej PZU Życie, były formułowane przez państwa instytucje jakieś specjalne sponsorignowe, lobbingowe umowy współpracy z mediami, z dziennikarzami konkretnymi, z konkretnymi gazetami, w tym na przykład tak z gazetami wpływowymi jak "Gazeta Wyborcza" czy "Rzeczpospolita"? Czy również innych mediów?

Pan Władysław Jamroży:

Panie przewodniczący, sprawami kontaktów handlowych z mediami zajmowała się w PZU SA określona komórka. Nic mi nie wiadomo na ten temat, aby te kontakty handlowe w jakikolwiek sposób wiązały się z jakimikolwiek relacjami, które miałyby wpływać na treści tych gazet. Przypuszczam, że mieliśmy kontakty z prasą, z czołową prasą polską, jakby niezależnie od opcji prezentowanej przez redakcję. PZU jest firmą ubezpieczającą ponad 10 mln Polaków i nie można w takiej firmie kierować się, przy kontaktach z mediami i przy umowach reklamowych czy sponsoringowych, tylko określonym interesem jakiejś grupy docelowej tych gazet. Po prostu powinniśmy swoim zasięgiem obejmować szeroki zakres społeczeństwa.

Przewodniczący:

Oczywiste jest, że taka wielka instytucja musi się reklamować. Tylko pytam, czy jakaś taka specjalna lobbingowa grupa nie powstawała przy firmie i czy ona potem siłą rzeczy nie wpływała na opinię o tym, co się w PZU dzieje i nie tylko...

Pan Władysław Jamroży:

W PZU SA taka grupa lobbingowa nie powstawała. Co do innych firm - nie wiem.

Przewodniczący:

No i ostatnie pytanie, bo też czas już mi się kończy. Chciałbym, żeby wszyscy byli zdyscyplinowani, tak jak ja, przepraszam. To mam jedno pytanie ostatnie: Czy wspólnie z panem prezesem BIG-u Bogusławem Kottem lub z kimś innym w trakcie, kiedy odbywała się prywatyzacja, był pan gościem prezydenta Rzeczypospolitej, czy kogoś z tych osób, które są z prezydentem związane tytułem pełnionych funkcji?

Pan Władysław Jamroży:

Nie, panie przewodniczący, nigdy nie miałem okazji, żeby osobiście rozmawiać czy spotykać się z panem prezydentem Aleksandrem Kwaśniewskim.

Przewodniczący:

Dziękuję bardzo.

Głos ma pan poseł Czepułkowski.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie prezesie, jestem pod wrażeniem pańskiego wystąpienia wprowadzającego. I w pewnym momencie wydawało mi się, że jestem na gali, podczas której to będziemy honorować najlepszego menedżera firm branży ubezpieczeniowej. I dla zrównoważenia wrażenia i dla przypomnienia, gdzie i w jakim celu jesteśmy, zapytam pana: Czego dotyczył akt oskarżenia skierowany przeciwko panu przez Prokuraturę Apelacyjną w Warszawie z dnia 9 czerwca 2003 r.?

Pan Władysław Jamroży:

Akt oskarżenia, panie pośle, trudno mi w tej chwili go zacytować w całości, ale dotyczył - jak już wspomniałem - niedopełnienia obowiązków przeze mnie wraz z innymi członkami zarządu przy nabywaniu nieruchomości na potrzeby centrów likwidacji szkód dla PZU SA, przez co dopuszczenie do zawyżenia cen nabycia tych nieruchomości.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Dziękuję bardzo.

W swojej wypowiedzi wstępnej również poinformował pan wysoką komisję, że pana odwołanie z funkcji miało charakter szykan i że złożenie doniesienia do prokuratury przez panią minister Aldonę Kamelę-Sowińską dotyczyło okresu, kiedy pan nie był już prezesem PZU SA. Dlaczego pan wprowadził komisję w błąd?

Od razu poinformuję państwa, że tenże pozew, z dnia 9 czerwca 2003 r., dotyczy wyraźnie okresu od 6 sierpnia 1998 r. do 28 kwietnia 1999 r. Czy w tym czasie pełnił pan funkcję prezesa PZU?

Pan Władysław Jamroży:

Panie przewodniczący, ja chyba dość wyraźnie powiedziałem, że pani minister Aldona Kamela-Sowińska złożyła doniesienie do prokuratury o popełnieniu przeze mnie przestępstwa w latach 1998-1999, ale doniesienie złożyła w roku 2001, w czasie, kiedy już nie byłem prezesem PZU.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Dlaczego zatem to wybrzmiało tak, jakby to była szykana, pomimo że pan nie pracował w tym okresie? Przecież zgodnie z prawem, powziąwszy taką informację, miała obowiązek powiadomić prokuratora o takich zdarzeniach, które miały miejsce za pana prezesury.

Pan Władysław Jamroży:

Tak, ale odebrałem to jako szykanę w związku z wykonywaniem przeze mnie obowiązków prezesa Totalizatora Sportowego w roku 2001.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Rozumiem, że łamanie prawa i konsekwencje ponoszone z tego tytułu to jest szykana ze strony wymiaru sprawiedliwości.

Pan Władysław Jamroży:

Panie pośle, niezawisły sąd wyjaśni, czy była jakakolwiek wina moja w tym zakresie.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Czy ten proces już został zakończony i pan został oczyszczony z tych zarzutów?

Pan Władysław Jamroży:

Nie, panie pośle.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

A zatem sąd jeszcze się nie wypowiedział ostatecznie w tej sprawie.

Panie prezesie, w trakcie rozmowy kwalifikacyjnej, na którą został pan zaproszony przez panią minister Alicję Kornasiewicz, pani minister - jak pan to określił - weryfikowała pańskie poglądy na prywatyzację. Czy poinformowała pana o planach prywatyzacyjnych rządu wobec PZU SA, czy o poglądach na prywatyzację w ogóle?

Pan Władysław Jamroży:

Rozmawialiśmy o poglądach na prywatyzację w ogóle, w aspekcie wyższej sprawności gospodarki prywatnej nad gospodarką publiczną.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Rozumiem.

Pan Władysław Jamroży:

Firm prywatnych nad firmami publicznymi, może w ten sposób.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Czy z tej rozmowy mógł pan wywnioskować, że pana przyszła rola, jako prezesa PZU, będzie polegała na współpracy z Ministerstwem Skarbu Państwa, doradcą prywatyzacyjnym i, nazwijmy to na przykład, komisją przetargową w przygotowaniu i w realizacji procesu prywatyzacji?

Pan Władysław Jamroży:

Bardziej odniosłem takie wrażenie, że pani... że ten obszar zagadnień związanych z prywatyzacją był jakimś obszarem szczególnej wiedzy pani minister i zainteresowania.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Rozumiem, że potem to, co się działo wokół prywatyzacji PZU, było dla pana absolutnym zaskoczeniem, bo pan nie wywiódł z tej rozmowy przypuszczenia, jakoby to była pańska przyszła rola określona przez właściciela, czyli Skarb Państwa?

Pan Władysław Jamroży:

Nie, nie wywiodłem takiej.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Dziękuję.

Proszę mi powiedzieć, czy w procesie prywatyzacji PZU był pan jej formalnym uczestnikiem, oczywiście w inny sposób niż jako prezes PZU SA?

Pan Władysław Jamroży:

Proszę o doprecyzowanie pytania, nie bardzo rozumiem.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Chodzi mi o to, czy był pan członkiem na przykład zespołu negocjacyjnego, czy pan był zapraszany jako konsultant ministra skarbu państwa do negocjacji, czy też z doradcą prywatyzacyjnym, czy z którymś z oferentów, czy pan wykonywał ekspertyzy i opinie, które posłużyły potem ministerstwu skarbu dla wyłonienia takiego, a nie innego inwestora w PZU.

Pan Władysław Jamroży:

Panie pośle, byłem... wykonywałem swoje zadania wynikające z pełnionej przeze mnie funkcji prezesa PZU SA i tylko te zadania, które zostały mi nałożone przez Ministerstwo Skarbu Państwa. To znaczy w momencie, kiedy rozpoczęły się prace przedprywatyzacyjne, oczekiwano od PZU SA współpracy w kwestii udostępniania informacji i w kwestii prezentowania prognoz zarządu odnośnie do sytuacji ekonomicznej firmy na przyszłość. Tego typu prognozy były, jak pamiętam, ze strony zarządów przygotowywane.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Dziękuję bardzo.

W dniu 9 grudnia 1998 r. dla "Pulsu Biznesu" pan przekazuje informacje, że chciałby pan, aby inwestor, jeśli taki będzie, dla PZU był poważny i że pańskim zdaniem powinien to być światowy gigant ubezpieczeniowy. Z kolei w innym dokumencie, przedstawionym przez pana dzisiaj zresztą, czytamy, że sprzedaż powinna dotyczyć 15-20% akcji spółki inwestorowi branżowemu. A zatem pańskie życzenia. inaczej, opinie na temat przyszłej prywatyzacji legły w gruzach wobec procesu, który później następował, czy tak?

Pan Władysław Jamroży:

Momencik, moment, moment, mówi pan o wypowiedzi w "Pulsie Biznesu" dziewiątego...

Poseł Jerzy Czepułkowski:

To wniosek dowodowy, który pan przedłożył komisji. Cytuję pana słowa: "A jeśli inwestor, to poważny. Naszym właścicielem powinien być światowy gigant ubezpieczeniowy". To jest rozmowa na temat prywatyzacji.

Pan Władysław Jamroży:

No tak, ale czy poważny inwestor nie może być inwestorem mniejszościowym? Może być, panie pośle.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Zgoda, ale tutaj nie ma ani o większościowym, ani o mniejszościowym ani słowa. Mówi się tylko o inwestorze, który miałby być poważnym inwestorem, oraz by był inwestorem, który jest de facto światowym gigantem ubezpieczeniowym. I nie mówię tutaj o tym, czy on miał być 15%, czy 20%, czy 100%. Czy pan się zgadza, że Eureko nie było ani gigantem ubezpieczeniowym, ani inwestorem poważnym w związku z tym?

Pan Władysław Jamroży:

Panie pośle, gigantem ubezpieczeniowym nie było. Natomiast czy było inwestorem poważnym? W świetle kontaktów, które prezentowało z Zarządem PZU SA, a wynikających z procedury przebiegu prywatyzacji - mieliśmy spotkania z inwestorem prezentacyjne - wyglądał na inwestora poważnego.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę przypomnieć, panie prezesie, kiedy to pani minister Alicja Kornasiewicz ustawiła pana do szeregu, wypowiadając słowa, że PZU jest przedmiotem, a nie podmiotem prywatyzacji, dając do zrozumienia, że zarówno Zarząd PZU ani Rada Nadzorcza nie są tutaj stroną i nie od nich będzie zależała ani metoda, ani procedura, ani też sposób prywatyzacji PZU.

Pan Władysław Jamroży:

To miało miejsce na posiedzeniu. na takim spotkaniu roboczym w Ministerstwie Skarbu Państwa, na które zostali zaproszeni przedstawiciele zarządów. To było spotkanie przedstawicieli Ministerstwa Skarbu Państwa, zarządów spółek i konsorcjum. doradcy prywatyzacyjnego. Kiedy to było? Przypuszczam, że na przełomie 1998 i 1999 r., ale dokładnej daty nie jestem w stanie sprecyzować. Na pewno w Ministerstwie Skarbu Państwa powinny się znajdować dokumenty z tego spotkania, ponieważ podpisywaliśmy wówczas obecność swoją na nim.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Czy było to wynikiem pańskiej aktywności, która nie odpowiadała pani minister Alicji Kornasiewicz, w związku z prywatyzacją, która już się rozpoczęła?

Pan Władysław Jamroży:

Panie pośle, ja jakby nie zwykłem wypowiadać się, czego wynikiem była czyjaś decyzja. Po prostu nie wiem, czego to było wynikiem, czy wynikiem aktywności, czy wynikiem różnic merytorycznych w ocenie przedstawianego materiału, czy antypatią osobistą. Nie wiem, po prostu tego nie wiem.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

To znaczy, że mieliśmy do czynienia z pańską aktywnością w tym procesie oraz z różnicą poglądów na temat prywatyzacji, tak?

Pan Władysław Jamroży:

Można określić to w ten sposób, że aktywność w tym procesie była ustawiona od samego początku jako aktywność po stronie Ministerstwa Skarbu Państwa. I aktywność wynikająca z zaproszenia mnie przez Ministerstwo Skarbu Państwa na to spotkanie zaskutkowała jakby moją aktywnością w przygotowaniu się do tego spotkania. Przygotowaliśmy się bardzo merytorycznie i po prostu dyskusja z doradcą prywatyzacyjnym była na poziomie stricte i ściśle merytorycznym. I to, prawdopodobnie to, że merytorycznie prezentowaliśmy inne zdanie i że nasze zdanie się bardziej broniło, było przyczyną, no, jakiegoś...

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Dysonansu...

Pan Władysław Jamroży:

...dysonansu, tak.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

...między panem a panią minister Kornasiewicz.

Pan Władysław Jamroży:

Tak myślę.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Zrozumiał pan, że prywatyzacja nie potoczy się wedle pańskiego scenariusza, a zatem wziął pan sprawy w swoje ręce. Myślę tutaj o pańskiej roli - niemałej, dużej, znaczącej - w zakulisowych kwestiach związanych z PZU SA, o których za chwilę.

Panie prezesie, skąd się w Polsce wzięło Eureko jako przyszły inwestor w PZU pana zdaniem? Kto zaprosił Eureko jako przyszłego inwestora PZU do kraju?

Pan Władysław Jamroży:

Panie pośle, wydaje mi się, że Eureko w kontakcie z PZU występowało już w roku 1997, jeszcze za mojego poprzednika.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Czy wiedział pan, że przetarg na doradcę prywatyzacyjnego, a następnie przetarg na inwestora był przetargiem ustawionym?

Pan Władysław Jamroży:

Nic mi na ten temat nie wiadomo.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

A czy nie brał pan udziału w działaniach zakulisowych, które miały na celu doprowadzenie do umieszczenia chociażby w projekcie umowy prywatyzacyjnej zapisów korzystnych dla pana i innych osób?

Pan Władysław Jamroży:

Nie, panie pośle, nie.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Czego zatem dotyczyło spotkanie pana z panem Kierkowskim, panem Wieczerzakiem i Kottem w Hotelu Grand w styczniu 1999 r.?

Pan Władysław Jamroży:

Panie przewodniczący, ja sobie w ogóle takiego spotkania nie przypominam.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

O takim spotkaniu, panie prezesie - przypominam - zeznał w dniu 31 marca 2003 r. pana przyjaciel i współpracownik Grzegorz Wieczerzak w Prokuraturze Apelacyjnej w Warszawie.

Pan Władysław Jamroży:

To nie znaczy, panie pośle, że takie spotkanie miało miejsce.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

W takim razie zapytam, kiedy i w jakiej formie pan Hubert Kierkowski zwrócił się do pana czy do innych osób z sugestią dofinansowania stoczni gdyńskiej, konkretnie Stoczniowego Funduszu Inwestycyjnego, w którym pan Kierkowski był 33-procentowym udziałowcem.

Pan Władysław Jamroży:

Panie pośle, pan Kierkowski nigdy ze mną na ten temat nie rozmawiał i nigdy nie zwracał się w sprawie stoczni gdyńskiej.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Jakim cudem zatem PZU Życie, jak też PZU SA dokapitalizowało ten fundusz kwotą 25 mln zł?

Pan Władysław Jamroży:

Panie przewodniczący, z ofertą zgłosił się do PZU SA, przyszedł pan Szlanta, osobiście rozmawiał ze mną. Podziękowałem mu za rozmowę i poleciłem, żeby przekazał ofertę do Biura Inwestycji Finansowych.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

W jaki sposób pan powziął informację, że wspomożenie kwotą 25 mln zł Stoczniowego Funduszu Inwestycyjnego spowoduje przychylność pana Huberta Kierkowskiego, dzięki której zamieści pana w załączniku do umowy prywatyzacyjnej jako osobę... osobę uzgodnioną na prezesa PZU SA?

Pan Władysław Jamroży:

Panie przewodniczący... panie pośle, chciałbym tutaj się szerzej odnieść do tej sprawy.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Bardzo proszę.

Pan Władysław Jamroży:

Otóż kwestia... kwestia Stoczni Szczecińskiej, a konkretnie kwestia objęcia obligacji Stoczni Szczecińskiej zamiennych na akcje nie ma nic wspólnego z kwestią mojej obecności w Zarządzie PZU SA. To, że będę w Zarządzie PZU SA, obiecał mi pan minister Wąsacz, a to jest zupełnie inny poziom niż poziom pana Kierkowskiego. Proszę mi wybaczyć, panie pośle, ale ja na poziomie pana Kierkowskiego nie załatwiałem żadnych spraw.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Dziękuję bardzo.

To znaczy, że pan minister Wąsacz osobiście negocjował warunki umowy z... z konsorcjum Eureko?

Pan Władysław Jamroży:

Nie wiem. Wiem, że ja uzgadniałem osobiście z panem Wąsaczem i od niego uzyskałem informacje, że ja... że mnie rekomenduje do zarządu. Jak również pan Talone ze mną rozmawiał i potwierdził, że będę rekomendowany do zarządu z obu stron - ze strony Skarbu Państwa on akceptuje.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę mi powiedzieć, kiedy pan powziął informację, że obietnica pana ministra Wąsacza, jak pan twierdzi, jest obietnicą nie w pełni pana satysfakcjonującą, ponieważ umowa prywatyzacyjna zawierała jeszcze inny załącznik dotyczący zmian w statucie PZU, z którego to załącznika, z których to propozycji zmian wynikało, że po realizacji kolejnego etapu prywatyzacji dobór zarządu praktycznie będzie tylko i wyłącznie problemem Eureko, a nie Skarbu Państwa, jednym słowem: pan może stracić to stanowisko.

Pan Władysław Jamroży:

Panie przewodniczący, walne zgromadzenie PZU SA, na którym wprowadzono zmiany do statutu, miało miejsce chyba koło - nie wiem - 9, 10 listopada. I to na tym... Upływ czasu jest dość spory, ale wydaje mi się, że po tym walnym zgromadzeniu uzyskałem tą informację. Natomiast wgląd do umowy prywatyzacyjnej i umowę prywatyzacyjną uzyskałem znacznie, znacznie później. Więc...

Poseł Jerzy Czepułkowski:

To znaczy nie znał pan projektu umowy prywatyzacyjnej, która pana, powiedzmy sobie, potencjalnie mogła wyeliminować po jej podpisaniu i po zmianach, i po kolejnym etapie prywatyzacji, z funkcji Zarządu PZU, jednym słowem?

Pan Władysław Jamroży:

Chciałbym wyjaśnić, że kwestie zapisów w statucie, które znalazły się w statucie PZU SA, a dotyczące kwestii personalnych, odnośnie powoływania składu zarządów, nie są niczym nadzwyczajnym. W każdej spółce, którą się upublicznia, trudno zabezpieczać w jakikolwiek sposób pozycję prezesa. To byłoby kompletnie jakieś absurdalne. Więc ja uważam, panie pośle - i myślę, że każdy rozsądny człowiek na rynku finansowym przyjmie to również - że absurdalnym byłoby obawiać się zapisów w statucie, który mówi, że za 2 lata, jak się zmieni akcjonariat, to ten akcjonariat będzie mógł zmienić prezesa. No przecież nikt o zdrowych zmysłach nie byłby w stanie i nie próbowałby zabezpieczać sobie pozycji w sytuacji spółki giełdowej jakimiś zapisami.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Dziękuję bardzo. Zgadzam się z panem, że nikt o zdrowych zmysłach i nikt, ponieważ byłoby to... może inaczej: powinno być absurdalne. Ale jednak ciąg zdarzeń, który następuje potem, niezupełnie potwierdza pańską tezę.

Proszę mi powiedzieć zatem, co pan miał na celu, podpisując umowę sprzedaży z Deutsche Bankiem, umowy sprzedaży akcji BIG Banku Gdańskiego, który posiadał PZU, oprócz tego, że pan chciał zdyskontować, jak pan twierdzi, inwestycję kapitałową. Czy nie chodziło tutaj o to, że wobec możliwości wyeliminowania pana ze składu Zarządu PZU chciał pan mieć zabezpieczenie w takiej oto postaci, że w przypadku zbycia akcji BIG Banku Gdańskiego Deutsche Bankowi Eureko, nawet w przypadku realizacji kolejnego etapu prywatyzacji, polegającego na nabyciu kolejnych 21% akcji, nie posiadałoby większości na walnym zgromadzeniu i w związku z tym pan nie mógłby być odwołany z funkcji prezesa?

Pan Władysław Jamroży:

Panie pośle, ale mówimy o sytuacji, która miała nastąpić za dwa lata, czyli w sytuacji po roku 2001 lub w 2001 a wówczas, o ile dobrze pamiętam byłyby zmiany. byłyby wybory parlamentarne w Polsce. W związku z tym, że w tej umowie stroną byłby również Skarb Państwa, kompletnie nie wiadomo byłoby, jacy akcjonariusze mogliby się pojawić na walnym zgromadzeniu, wiedząc również o tym, że 15% akcji mieli pracownicy. Mogli się pojawić zupełnie nowi akcjonariusze dysponujący pakietami 15%, pakietem 20% Eureko i reszta to byłyby akcje Skarbu Państwa sprzedane w ofercie publicznej, więc w ogóle większość na walnym zgromadzeniu mógł mieć całkowicie egzotyczny nowy układ, a nie Deutsche Bank, który miał 10% i który, tak á propos, panie pośle, zdeklarował publicznie, wkrótce po walnym zgromadzeniu, że on odsprzeda akcje Deutsche Banku. A zgodnie z prawem mógł je odsprzedać tylko podmiotowi wskazanemu przez Skarb Państwa, więc taka operacja nie miałaby najmniejszego sensu.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Mówimy o umowie podpisanej na dzień przed umową prywatyzacyjną i mówimy o umowie tajnej, która została znaleziona w pańskim sejfie dopiero po odwołaniu pana z funkcji prezesa, a zatem jej realizacja miała nastąpić w warunkach, kiedy to będzie panu wygodne, a nie wtedy kiedy to będzie najwygodniejsze dla PZU.

Kończy się mój czas. Z pewnością zechcę zadać pytania w drugiej rundzie dziś albo podczas innego spotkania, natomiast chciałbym jeszcze zapytać pana o dwie rzeczy: o wizytę w Paryżu, w domu pana Talone. Wspomniał pan o pięciu punktach tego spotkania, pominął pan jeden istotny dotyczący kwestii waszego wynagrodzenia - waszego, to znaczy pana prezesa Jamrożego i pana prezesa Wieczerzaka. Proszę powiedzieć, jakie propozycje otrzymaliście od pana Talone i jakie oczekiwania sformułowaliście wobec osoby pana prezesa.

Pan Władysław Jamroży:

Panie pośle, w pierwszym punkcie z tych pięciu punktów są właśnie kwestie kontraktów menedżerskich, czyli wynagradzania członków zarządu. O ile dobrze pamiętam, propozycje pana Talone były propozycjami, które miały przystawać do warunków wynagradzania menedżerów firm ubezpieczeniowych na rynku europejskim, i proponowano nam, że będzie to wynagrodzenie, które będzie oparte o umowy, gdzie wynagrodzenie podstawowe roczne będzie minimalne, ale będą bonusy dość duże związane z wynikami firmy ponad rządową stopę procentową. Chodziło o rentowność lokat ponad rządową stopę procentową. I pozostałe elementy tych opcji miały finansować członków zarządu za sukcesy, za wzrost wartości firmy, za wzrost zysku. I miało być jeszcze ustalone, że w zależności od tego, jak wysoki był ten zysk i jak wysoko...

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Może krótko: Jakiej kwoty żądaliście? Bo proszę nie rozwadniać, bo ja zadałem pytanie konkretne.

Pan Władysław Jamroży:

Panie pośle, to nie myśmy żądali kwoty, to nam proponowano. Agendę przesłał do nas pan Talone i to on był zainteresowany wynagradzaniem, dobrym wynagradzaniem managmentu - on nam proponował warunki.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Skoro proponował wam wynagrodzenie pan Talone, dlaczego rozmowa się zakończyła po pierwszym punkcie i nie doszliście do porozumienia w kwestii wynagrodzenia?

Pan Władysław Jamroży:

Nie rozumiem pana posła. Tak nie było - rozmowa się zakończyła po pięciu punktach.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Wedle zeznań pana Talone przed Trybunałem Arbitrażowym w kwestii wynagrodzenia nie doszliście do porozumienia, ponieważ zażądaliście absurdalnej, astronomicznej kwoty, po 1 milion dolarów netto dla obu panów, a nie jak dzisiaj media pokazywały, że zażądaliście miliona dolarów - po jednym milionie netto dla każdego jako wynagrodzenia rocznego. W tym celu chcieliście być zatrudnieni przez Eureko, a nie w Polsce, gdzie obowiązywała ustawa kominowa i ograniczała wysokość zarobków. Czy za tą cenę proponowaliście panu Talone, szefowi Eureko, spójną działalność wszystkich podmiotów tworzących Grupę PZU SA, na który to brak spójności pan Talone narzekał, nie mogąc porozumieć się co do przyszłego funkcjonowania poszczególnych podmiotów tworzących Grupę PZU SA?

Pan Władysław Jamroży:

Panie pośle, pana tezy są insynuacją. Nie żądaliśmy miliona dolarów netto, bo w relacjach wynagrodzeń menedżerów w taki sposób się o wynagrodzeniach w ogóle nie mówi. Widać od razu, że tego typu propozycja jest propozycją, która się nie mieści w ogóle w normalnym rozumieniu rozmów o kontraktach menedżerskich. Poza tym pana tezie przeczy również fakt, że pan Talone po tej rozmowie, po której zdeklarował się pilotować sprawy wynagrodzeń dla zarządu, zdeklarował się rozmawiać o tym z ministrem skarbu i rozmawiać o tym z przewodniczącym rady nadzorczej. Więc nie rozmawialiśmy o jakimkolwiek wynagrodzeniu ze strony Eureko i za granicą. Rozmawialiśmy o kontraktach menedżerskich tu, w Polsce, i ja osobiście podnosiłem jeszcze na tym spotkaniu uwagę, że w Polsce obowiązuje ustawa kominowa. Wówczas pan Talone powiedział, że będzie rozmawiał o opcjach menedżerskich na akcje i będzie starał się analizować to prawnie, czy istnieje możliwość takiego wynagrodzenia zarządu opcjami, które nie byłoby w konflikcie z ustawą kominową.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Dziękuję bardzo. Zwracam uwagę świadkowi, że moje pytanie dotyczy tematu i prosiłbym nie używać słów "insynuacja", tak jak ja wobec pana nie używam słów, że pan kłamie albo że jest pan takim czy innym człowiekiem, a to wynika z dokumentów. Polski język jest na tyle bogaty, że możemy nie używać takich sformułowań. Natomiast ja wywodzę wnioski z długiego wywiadu z panem Talone. Polecam jego powtórną lekturę. Być może pan również zechce takie związki kojarzyć, odczytując poszczególne passusy tego przesłuchania.

Na zakończenie tej pierwszej rundy chciałbym zadać panu pytanie. Czy pańskie odwołanie - znam oczywiście oświadczenie z pierwszej części pańskiego wystąpienia - tak naprawdę było wynikiem nielojalności wobec Ministra Skarbu Państwa wyrażonej podczas walnego zgromadzenia akcjonariuszy w styczniu 2000 r., czy wynikiem podpisania umowy zbycia akcji BIG-Banku Gdańskiego Deutsche Bankowi, co oznaczało wrogie przejęcie tego banku, jeśli ten fakt ujawniony byłby na kolejnym Walnym Zgromadzeniu Akcjonariuszy BIG Banku, czy też odmowa dofinansowania Telewizji Familijnej, czy też te wszystkie kwestie łącznie?

Pan Władysław Jamroży:

Myślę, że przyczyną mogła być przyczyna druga w części i być może trzecia.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący:

Dziękuję bardzo.

Ja też chciałem świadkowi przypomnieć, że ja o te kwestie związane z zeznaniem pana Talone pytałem. I gdyby pan wcześniej ustosunkował się do pewnych tez, to może byśmy uniknęli tutaj tych scysji. Ale uważam, że poseł miał absolutnie prawo i rację w tej konkretnej sprawie. Ona ma taki wydźwięk, my mamy różne dokumenty, i po to my się tu spotykamy, żeby kwestie w pełni jednoznacznie wyjaśnić.

Głos ma pani Ewa Kantor.

Poseł Ewa Kantor:

Proszę świadka o wskazanie, czy spotykał się świadek - z premierem Belką, już wiemy - z Leszkiem Balcerowiczem i o czym panowie rozmawiali. Bo rozumiem, że osoba, która nie pełni funkcji, jeżeli przychodzi do prezesa firmy, to nie są to rozmowy o cukierkach ani o pogodzie.

Pan Władysław Jamroży:

Pani poseł, pan premier Belka, kiedy przyszedł do mojego gabinetu w PZU SA, przyszedł przedstawić się. Nie pamiętam, jako kto się wówczas przedstawiał, ale niewątpliwie nie miało to dla mnie żadnego znaczenia, jaką pełnił wówczas funkcję, skoro nie zapamiętałem tej okoliczności.

Poseł Ewa Kantor:

Czy nie znał pan premiera Belki z Zarządu BIG-Banku Gdańskiego?

Pan Władysław Jamroży:

Nie, wówczas nie, dlatego...

Poseł Ewa Kantor:

Z rady nadzorczej?

Pan Władysław Jamroży:

Nie, dlatego że pan Belka - z tego, co pamiętam - to wydaje mi się, że jeżeli był u mnie, to był u mnie wcześniej, niż został włączony do rady nadzorczej. Mnie jest trudno ulokować jakby te daty w chronologii, dlatego że do wizyty pana Belki nie przykładałem żadnego znaczenia i nie wiązała ona się z niczym szczególnym, co by utkwiło w mojej pamięci, ani okoliczności, ani daty. Natomiast w BIG wiem, że... Ja byłem w BIG dość długo wcześniej, a on chyba został członkiem rady BIG później, w 1999 r. Tak mi się wydaje.

Poseł Ewa Kantor:

To proszę odpowiedzieć, od którego momentu pan zaczął opuszczać posiedzenia rady nadzorczej BIG?

Pan Władysław Jamroży:

Od pierwszego momentu, w którym tematem posiedzenia rady była sprawa związana z prywatyzacją PZU SA.

Poseł Ewa Kantor:

A co pana zwalniało z uczestnictwa w tej części?

Pan Władysław Jamroży:

Konflikt interesów. Pani poseł, wchodząc do Rady Nadzorczej BIG Banku Gdańskiego, nie zakładałem, że może wystąpić tego typu konflikt interesów. W związku z tym, że nie ma ogólnie obowiązujących przepisów, które by mówiły, jak się zabezpieczać przed tego typu konfliktami, nie miałem przygotowanej strategii.

Poseł Ewa Kantor:

A pan był prezesem jakiej spółki?

Pan Władysław Jamroży:

PZU SA...

Poseł Ewa Kantor:

Prywatnej pana, czy państwowej?

Pan Władysław Jamroży:

Państwowej, PZU SA.

Poseł Ewa Kantor:

Czy pan nie miał obowiązku dbać o interesy spółki państwowej i wiedzieć, co zamierza BIG Bank Gdański w stosunku do PZU Życie jako spółki państwowej?

Pan Władysław Jamroży:

Ale, pani poseł, ja nie mogłem tego zrobić ze względu na to, że gdybym uczestniczył w tego typu rozmowach, to mógłbym wpływać na przebieg prywatyzacji poprzez chociażby jakieś rozmowy, w których by następował przepływ informacji w jedną czy w drugą stronę. To... Po prostu nie chciałem stwarzać w ogóle zagrożenia, żeby ktoś mi kiedyś zarzucał, że będąc członkiem rady nadzorczej BIG, byłem w konflikcie interesów i nic z tym nie zrobiłem.

Poseł Ewa Kantor:

Czyli możemy przyjąć, że miał pan wiedzę o tym, że BIG Bank Gdański, zanim zaczęła się prywatyzacja, zamierzał kupić PZU Życie... PZU?

Pan Władysław Jamroży:

Nie. Wiedziałem tylko o tym, w momencie kiedy Ministerstwo Skarbu Państwa ogłosiło informację. Nie wiem, czy była to kwestia przygotowań ogłoszenia informacji o tym, że przyjęto koncepcję, czy był to moment zaproszenia do rokowań. Wiedziałem, widziałem tylko, że poinformowano, że tematem posiedzenia rady nadzorczej będzie kwestia rozważenia sprawy przystąpienia BIG do prywatyzacji PZU.

Poseł Ewa Kantor:

Kiedy to było po raz pierwszy?

Pan Władysław Jamroży:

Nie pamiętam, ale to jest w dokumentach BIG, bo to w posiedzeniach rady nadzorczej to musi być odnotowane, dlatego że były nagrywane, były protokoły z tego robione.

Poseł Ewa Kantor:

Pan twierdzi, że to było w maju, w sierpniu, wcześniej?

Pan Władysław Jamroży:

Nie pamiętam. Na pewno było... Znaczy przypuszczam...

Poseł Ewa Kantor:

Nie pamięta pan, od kiedy pan wychodził z rad nadzorczych, tak? Systematycznie.

Pan Władysław Jamroży:

Nie pamiętam, dlatego że posiedzenia rad nadzorczych były rzadkie. Były to posiedzenia raz w miesiącu, może raz na dwa miesiące. W związku z tym na pewno było to przed okresem, w którym BIG zaangażował się w ten proces.

Poseł Ewa Kantor:

Czy powiadomił pan o tym ministra skarbu?

Pan Władysław Jamroży:

Ale o czym, pani poseł?

Poseł Ewa Kantor:

No o tym, że BIG Bank Gdański zamierza kupić PZU?

Pan Władysław Jamroży:

Ale minister skarbu wiedział o tym z ofert, które BIG złożył.

Poseł Ewa Kantor:

Ale pan mówił, że to było przed ofertami, przed chwilą.

Pan Władysław Jamroży:

Ale przed ofertami była kwestia, że na posiedzeniu rady nadzorczej...

Poseł Ewa Kantor:

Skończmy tę dyskusję.

Pan Władysław Jamroży:

No, ale o czym...

Poseł Ewa Kantor:

Powiadomił pan ministra...

Pan Władysław Jamroży:

O czym, pani poseł?

Poseł Ewa Kantor:

O wiadomości, którą pan otrzymał, że BIG Bank Gdański zamierza kupić akcje, zamierza kupić PZU Życie. Powiadomił pan o tym ministra skarbu?

Pan Władysław Jamroży:

Pani poseł, BIG Bank Gdański nie zamierzał kupić PZU Życie.

Poseł Ewa Kantor:

Tak pan twierdzi, tak?

Pan Władysław Jamroży:

Nie, nie, oczywiście, że PZU Życie BIG Bank Gdański pierwszy słyszę, żeby miał kupić.

Poseł Ewa Kantor:

PZU, przepraszam. Proszę mnie nie łapać za słowa. PZU.

Pan Władysław Jamroży:

O tym, żeby BIG Bank Gdański miał kupić PZU też nie wiedziałem właśnie dlatego, że się wyłączyłem z posiedzeń Rady Nadzorczej BIG Banku Gdańskiego, które tych spraw dotyczyły.

Poseł Ewa Kantor:

Ale wcześniej pan powiedział, że wiedział pan, dlaczego pan wychodzi.

Pan Władysław Jamroży:

Nie, wiedziałem, że miała być podjęta na posiedzeniu rady nadzorczej dyskusja na temat ewentualnego przystąpienia BIG do PZU. I tylko tyle wiedziałem. Natomiast wyłączyłem się właśnie po to, żeby nie wiedzieć takich rzeczy.

Poseł Ewa Kantor:

Kiedy się pan spotykał z wicepremierem Leszkiem Balcerowiczem i w jakiej... o czym panowie rozmawiali?

Pan Władysław Jamroży:

Z panem Balcerowiczem spotykałem się właśnie koniec listopada, początek grudnia 1997 r., w sytuacji kiedy mnie miano powołać, i później być może na uroczystościach jakichś oficjalnych na forum publicznym, prywatnie albo służbowo, ale w cztery oczy czy w jakimś innym towarzystwie nie spotykałem się.

Poseł Ewa Kantor:

A kto zarekomendował panu Balcerowiczowi pana osobę?

Pan Władysław Jamroży:

Nie wiem.

Poseł Ewa Kantor:

I nie wyjaśnił panu tego premier?

Pan Władysław Jamroży:

Słucham?

Poseł Ewa Kantor:

Balcerowicz, po spotkaniu panu nie powiedział.

Pan Władysław Jamroży:

Nie, nie.

Poseł Ewa Kantor:

.kto zaproponował?

Pan Władysław Jamroży:

Nie. Wydawało mi się, że pan Balcerowicz.

Poseł Ewa Kantor:

Czy uczestniczył pan w Ministerstwie Finansów w ustaleniach dotyczących strategii prywatyzacji PZU?

Pan Władysław Jamroży:

Nie, pani poseł, nie uczestniczyłem.

Poseł Ewa Kantor:

A czy uczestniczył pan w posiedzeniu 3 lutego 1998 r. w Ministerstwie Finansów w takim spotkaniu, w którym została przyjęta strategia PZU? Czy był pan na tym spotkaniu, czy pan nie był?

Pan Władysław Jamroży:

Kiedy? 3 lutego?

Poseł Ewa Kantor:

1998 r.

Pan Władysław Jamroży:

1998 r., 3 lutego 1998 r., na którym była przyjęta strategia PZU? Nie przypominam.

Poseł Ewa Kantor:

No przecież pan nam dał dokument pana podsekretarza. Ministerstwa Finansów, podsekretarza stanu, w którym jest opisany sposób, w jaki należałoby prywatyzować PZU. Pytam się, czy pan uczestniczył w tej strategii i czy ta strategia...

Pan Władysław Jamroży:

No nie, ja nie wiem....

Poseł Ewa Kantor:

...była związana z pana koncepcją, że należy tak prywatyzować, żeby zawsze był pan prezesem.

Pan Władysław Jamroży:

Pani poseł, tego typu teza jest nieuprawniona, bo z niczego nie wynika, że miałbym być zawsze prezesem, z żadnego dokumentu ani z żadnych moich działań.

Poseł Ewa Kantor:

Czyli twierdzi pan, że nie przygotowywał. nie brał pan udziału w spotkaniach, które omawiały. ze strony Ministerstwa Finansów przygotowywały strategię prywatyzacji PZU?

Pan Władysław Jamroży:

Nie przypominam sobie, abym brał udział w jakimkolwiek tego typu spotkaniu. Nie przypominam sobie.

Poseł Ewa Kantor:

To już zmienia odpowiedź...

Pan Władysław Jamroży:

Ale są dokumenty na ten temat niewątpliwie w Ministerstwie Finansów.

Poseł Ewa Kantor:

Na nie liczę. Czy...

Pan Władysław Jamroży:

Pani poseł, ja uzupełnię jeszcze. Na pewno nie brałem udziału w żadnym spotkaniu, które nie byłoby protokołowane i nie byłoby oficjalne. To zdecydowanie ze stanowczością podkreślam. Natomiast jeżeli było jakieś spotkanie w Ministerstwie Finansów, na które byłem zaproszony, a było to lat temu sześć, to być może brałem w nim udział, ale na pewno nie jako kreator strategii prywatyzacji.

Poseł Ewa Kantor:

Czy łączyły pana jakieś kontakty. Mówił pan, że rozmawiał pan z politykami w sprawie niewłaściwej prywatyzacji. Z jakimi politykami pan rozmawiał i z kim pan utrzymywał kontakty, z jakimi partiami politycznymi?

Pan Władysław Jamroży:

Nie kategoryzowałem w ten sposób ludzi, żeby przypinać im przynależność partyjną. Rozmawiałem z posłami z różnych opcji politycznych.

Poseł Ewa Kantor:

Proszę wymienić ich nazwiska. Kogo pan przekonywał do tego, że prywatyzacja PZU jest niewłaściwa i że należy to zmienić? Proszę podać nazwiska polityków.

Pan Władysław Jamroży:

Pani poseł, na pewno rozmawiałem z panem posłem Berdychowskim, rozmawiałem z posłem Wójcikiem, rozmawiałem z posłem. Musiałbym jakąś listę wziąć posłów, to byłoby mi może łatwiej, bo mnie nie łączyły tak zażyłe stosunki z tymi ludźmi, z którymi rozmawiałem, żebym pamiętał ich wszystkich, ale być może bym sobie przypomniał, gdybym miał ich listę. Z panem Grabowskim rozmawiałem z posłów. Rozmawiałem z panem Stefaniukiem z PSL-u. Rozmawiałem. to znaczy, to była długa lista osób, dlatego że...

Poseł Ewa Kantor:

No, ale...

Pan Władysław Jamroży:

...po prostu zdarzało się mi bywać w Sejmie i wówczas, jeżeli spotykałem osoby, które ze mną rozmawiały, to rozmawiałem o tym.

Poseł Ewa Kantor:

Czy w innych sprawach pan też rozmawiał z nimi.

Pan Władysław Jamroży:

Tak.

Poseł Ewa Kantor:

.czy tylko dotyczy to. W jakich innych sprawach pan rozmawiał z posłami, czego dotyczyły te rozmowy z posłami, jakich innych spraw?

Pan Władysław Jamroży:

Na tematy prognoz makroekonomicznych, gospodarki, tego, czy stopy procentowe będą wyższe czy niższe.

Poseł Ewa Kantor:

I tylko wyłącznie na te tematy, tak?

Pan Władysław Jamroży:

Czasem na jakieś rodzinne.

Poseł Ewa Kantor:

Na żadne finansowe, pomocy finansowej ze strony PZU czy udziału, czy sponsorowania imprez, czy innych rzeczy?

Pan Władysław Jamroży:

Pani poseł, takie rozmowy na tematy sponsorowania czy różnego rodzaju imprez nie odbywały się w Sejmie.

Poseł Ewa Kantor:

A ja nie pytałam, czy w Sejmie, tylko, z którymi z posłów?

Pan Władysław Jamroży:

Mówiłem, że byłem w Sejmie i z posłami rozmawiałem i o tym rozmawialiśmy.

Poseł Ewa Kantor:

Ale ja nie pytałam pana, o czym pan mówił w Sejmie, bo przypuszczam, że nie mógł pan wychodzić poza porządek komisji sejmowej, jeżeli pan był na komisji, tylko pytam się, o czym pan rozmawiał z posłami poza Sejmem ogólnie.

Pan Władysław Jamroży:

Proszę doprecyzować pytanie.

Poseł Ewa Kantor:

Czyli nie jest pan w stanie w tej chwili...

Pan Władysław Jamroży:

Powiedziałem pani, o czym rozmawiałem, powiedziałem również, że rozmawiałem.

Poseł Ewa Kantor:

Ja pytałam, czy rozmawiał pan z posłami o sponsorowaniu?

Pan Władysław Jamroży:

Tak, powiedziałem pani, że tak, ale poza Sejmem.

Poseł Ewa Kantor:

Mhm. Dziękuję.

W takim razie może by pan podał instytucje albo te imprezy, które PZU, które pan uważa, że są znaczące i które PZU sponsorowało dzięki tym rozmowom z panem?

Pan Władysław Jamroży:

Pani poseł, lista imprez sponsorowanych przez PZU jest listą bardzo długą. Znajduje się ona niewątpliwie w dokumentach PZU SA i ze względu na upływ czasu nie przypominam sobie szczegółów.

Poseł Ewa Kantor:

Nic panu nie zostało w tej sprawie.

Chciałam zapytać, na jakiej podstawie pan... Z dokumentów prasowych wynika, że wyrażał pan takie przekonanie, że przy prywatyzacji PZU SA i tak wygra konsorcjum Eureko BIG Bank. Czy spotkał się pan z taką opinią wcześniej, czy sobie pan sam wypracował tą opinię?

Pan Władysław Jamroży:

Ja nie bardzo wiem, do czego mam się odnieść. Czy ja taką wypowiedź kiedykolwiek dałem? Nie przypominam sobie.

Poseł Ewa Kantor:

No ja mam takie odczucie z tych wypowiedzi.

Pan Władysław Jamroży:

Ale ja nigdy się tak nie wypowiadałem.

Poseł Ewa Kantor:

I pan nie miał przekonania w trakcie procesu.

Pan Władysław Jamroży:

Nie, nie miałem.

Poseł Ewa Kantor:

.prywatyzacji, że PZU Eureko, znaczy, że PZU zostanie przejęte przez Eureko BIG Bank?

Pan Władysław Jamroży:

Nie. Nie miałem takiego przekonania.

Poseł Ewa Kantor:

Proszę powiedzieć, czy znana była panu opinia pana Bogusława Kotta, prezesa BIG Banku, o prywatyzacji PZU i nabyciu 30% akcji?

Pan Władysław Jamroży:

Nie, nieznana mi była opinia pana Kotta. W sprawach prywatyzacji z panem Kottem nie rozmawiałem.

Poseł Ewa Kantor:

Czy według pana, firma doradcza właściwie i kompetentnie prowadziła wycenę PZU SA na poziomie 3 mld zł przy zakupie 30% akcji?

Pan Władysław Jamroży:

Pani poseł, ja już mówiłem, że nie mam kompetencji ani wiedzy, ani umiejętności, żeby wypowiadać się w kwestii wyceny PZU SA. Jest to spółka zawierająca rezerwy nawet 30-letnie. W PZU Życie są rezerwy ponad 30-40-letnie i po to, żeby wycenić wartość tej spółki, przy tego typu obecności rezerw, potrzeba mieć naprawdę głęboką wiedzę aktuarialną. Ja jestem menedżerem zarządzającym strategicznie, a nie aktuariuszem.

Poseł Ewa Kantor:

Czyli chce nam pan powiedzieć, że zarządzał pan firmą i nie znał pan wartości majątku, którym pan zarządza?

Pan Władysław Jamroży:

A to pani o czymś innym mówi. Zawartość majątku, którą zarządzałem znałem, ale nie znałem wartości firmy.

Poseł Ewa Kantor:

No to, jakiej wartości majątkiem pan zarządzał?

Pan Władysław Jamroży:

W którym roku, pani poseł?

Poseł Ewa Kantor:

No wtedy, kiedy pan zarządzał, po kolei.

Pan Władysław Jamroży:

W roku 1998 wartość majątku PZU SA, wartość aktywów wynosiła ok. 6 mld zł, składka była 6 mld, stan rezerw 4200 mln, ale spółka miała wówczas ujemne kapitały własne.

Poseł Ewa Kantor:

To było w roku którym?

Pan Władysław Jamroży:

Środki własne były ujemne.

W 1998.

W 1997 przejąłem spółkę ze środkami, którymi zarządzała, ok. 5172 mln dokładnie w składce, w składce zbieranej. Poziom rezerw był 3231 mln, środki własne były ujemne: minus 468 mln. Rok później, po pierwszym roku mojego zarządzania, składka wynosiła 6012 mln, a rezerwy wzrosły do 4257 mln.

Poseł Ewa Kantor:

Chciałam zapytać: Czy zrealizował pan plan restrukturyzacji, o którym pan mówił, podniesienia wartości firmy i czy ta wartość wzrosła o 3,5 mld zł? Czy pan zrealizował ten plan przed, i w którym roku?

Pan Władysław Jamroży:

Plan nie był zrealizowany do końca. Natomiast znaczące jego efekty były widoczne po dwóch latach działalności. W 1999 r. były zdecydowanie widoczne.

Poseł Ewa Kantor:

Czyli o ile pan podniósł wartość firmy, w pana ocenie?

Pan Władysław Jamroży:

Pani poseł, to wchodzimy na pewien taki model teoretyczny, bo trzeba by zbudować pewien model wyliczeń.

Poseł Ewa Kantor:

No, ale już na pewno pan go przepracował z tysiąc razy, bo tu pan nam mówił o swoim doskonałym zarządzaniu. W związku z tym, na jaką pan wartość to szacuje? To podwyższenie wartości firmy. Na 3,5 mld, na 3, na 2,5?

Pan Władysław Jamroży:

Pani poseł, no, nie można być... ja byłbym nieodpowiedzialny, gdybym podawał w tej chwili kwotę tam...

Poseł Ewa Kantor:

Wobec kogo byłby pan nieodpowiedzialny?

Pan Władysław Jamroży:

Wobec siebie.

Poseł Ewa Kantor:

Tylko? Tylko wobec siebie?

Pan Władysław Jamroży:

Byłbym nieodpowiedzialny, gdybym tego typu wypowiedź chciał przekazać jako informację. Jest to po prostu... Trzeba poważnie podejść do tego problemu.

Poseł Ewa Kantor:

To na ile pan procent zrealizował ten plan? Na ile? Na 20, na 10, na 50, na 5?

Pan Władysław Jamroży:

No, myślę... W niektórych - to było 5 obszarów restrukturyzacji - że w tych 5 obszarach część była zrealizowana na powyżej 50%, część była zrealizowana niżej. Moment. Ja odpowiem pani poseł precyzyjnie, tylko muszę sobie pomóc.

Więc tak. Jeśli chodzi o modernizację sposobu likwidacji szkód komunikacyjnych, to realizacja tego projektu była powyżej 50% zrealizowana po dwóch latach. Jeśli chodzi o usprawnienie efektywności operacyjnej sieci terenowej, była około 50%. Jeśli chodzi o wprowadzenie taryfikatora uzależnionego głębiej od indywidualizacji ryzyka, było wprowadzone w 30%, może 40%. Aktywizacja sprzedaży była wprowadzona w prawie... w blisko w 100%. I modernizacja zarządzania inwestycjami również w wysokim stopniu, powyżej 50%. Byłoby jeszcze korzystniej, gdyby połączyć zarządzanie środków całej grupy, ale to było trudne. Chcę zwrócić uwagę pani poseł, co może panią usatysfakcjonuje, mianowicie szacunek wzrostu wartości firmy o 3400 mln zł dokonany na początku, kiedy podchodziliśmy do restrukturyzacji, czyli w 1998 r., mógł być zupełnie inny w wyniku zmian już dokonanych w firmie i ten szacunek, dotyczący wzrostu wartości firmy, mógł się okazać wyższy, gdyby go ponownie szacować...

Przewodniczący:

Prosiłbym, żeby pan mówił do mikrofonu, dlatego że...

Pan Władysław Jamroży:

...w 1999 r., bo nie trwaliśmy w próżni.

Poseł Ewa Kantor:

Czyli jeszcze więcej, niż 3,5 mld zł pan liczy.

Pan Władysław Jamroży:

Tak, mogła to być wartość wyższa niż 3,5 mld.

Poseł Ewa Kantor:

Czyli liczymy, że około 2 mld, można tak liczyć, że pan podwyższył wartość firmy?

Pan Władysław Jamroży:

A może więcej. Może znacznie więcej.

Poseł Ewa Kantor:

Dziękuję. Jeszcze jedno pytanie: Czy zna pan przyczyny nagłego powrotu Marka Belki z zagranicy w 2000 r. i wie, na czym polegała jego interwencja w sprawie BIG Banku Gdańskiego?

Pan Władysław Jamroży:

Pamiętam tą okoliczność, dlatego że bodajże po jego powrocie spotkałem się przed kamerami telewizyjnymi jednej z telewizji komercyjnych i w dyskusji, na której prezentowaliśmy swoje racje, jego powrót tutaj no był powrotem, w którym krytycznie odnosił się do działań związanych z walnym zgromadzeniem akcjonariuszy 28 stycznia.

Poseł Ewa Kantor:

Panie przewodniczący, ostatnie pytanie jeszcze jedno: czy. Pan tu stwierdził, że nie było umowy, którą miałby podpisać Zarząd PZU. Czy to znaczy, że pan się zorientował, że traci pan kontakt nad firmą i prywatyzacją i rozpoczął pan osobistą wojnę z ministerstwem skarbu, z Eureko i z wszystkimi, którzy dokonywali prywatyzacji, uczestniczyli w prywatyzacji?

Pan Władysław Jamroży:

Pani poseł, ja byłem jednym z beneficjentów tej prywatyzacji w sensie powołania mnie na stanowisko prezesa po prywatyzacji. Więc ja, gdybym miał myśleć tylko o własnej pozycji, to ja miałem ją zapewnioną właśnie w tej umowie prywatyzacyjnej jako załącznik, i dowiedziałem się o tym zaraz po zakończeniu negocjacji, czyli około 27, 28, 29 października.

Poseł Ewa Kantor:

To na ile pan miał zapewnioną tą pozycję w tej firmie: na miesiąc, na dwa?

Pan Władysław Jamroży:

Na tyle, na ile ci akcjonariusze, którzy są, chcieliby mnie widzieć na stanowisku prezesa, w zależności od tego, jak będą mnie oceniać.

Poseł Ewa Kantor:

No a ile pana chcieli widzieć na stanowisku prezesa, jak długo chcieli pana wiedzieć na stanowisku prezesa?

Pan Władysław Jamroży:

Chcieli mnie bardzo długo widzieć na stanowisku prezesa.

Poseł Ewa Kantor:

Tak pan uważał wtedy?

Pan Władysław Jamroży:

Tak. Uważam, że tak. Bo skoro po prywatyzacji.

Poseł Ewa Kantor:

I dlatego pan podjął takie działania, które spowodowały, że pana musiano zawiesić i odwołać, tak? Bo taką miał pan dobrą pozycję.

Pan Władysław Jamroży:

To był konflikt interesów. Ja w konflikcie interesów przedłożyłem interes firmy ponad interes własny. Jeśli to jest czymś złym.

Poseł Ewa Kantor:

Konflikt interesów był?

Pan Władysław Jamroży:

Tak.

Poseł Ewa Kantor:

A w jakiej sprawie?

Pan Władysław Jamroży:

W takiej sprawie, że przetrzymywanie akcji BIG w sytuacji, kiedy można było je bardzo korzystnie sprzedać, byłoby zrezygnowaniem z ustawowego obowiązku PZU.

Poseł Ewa Kantor:

Czyli sam pan mówi o konflikcie interesów między BIG a PZU. I wcześniej go pan nie widział w 1998 r., kiedy był pan w radzie nadzorczej i BIG chciał kupić PZU, a w momencie, kiedy miał pan do dyspozycji akcje i brak perspektywy dla siebie, wtedy pan konflikt zauważył.

Dziękuję, panie przewodniczący.

Przewodniczący:

Ogłaszam przerwę do godz. 13.

Przewodniczący:

Rozpoczynamy drugą część przesłuchań.

Proszę o pytania. Proszę o głos pana posła Ryszarda Zbrzyznego.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Dziękuję bardzo.

Panie prezesie, ja może zacznę od wątku, który pojawił się na koniec zapytań posła Czepułkowskiego, a mianowicie: Pytając pana o przyczyny pańskiego odwołania z funkcji prezesa PZU, potwierdził pan, że jednym z elementów - w jakimś tam stopniu, trudno w tej chwili oczywiście w sposób jednoznaczny wymierzyć - była kwestia pańskich zachowań co do finansowania Telewizji Familijnej i tego projektu pod nazwą Telewizja Familijna. I o tym chciałem kilka słów z panem zamienić. Mianowicie: Czy może pan potwierdzić w kontekście tej wiedzy, którą także uzyskaliśmy od pana, choćby agenda z 11 stycznia 2000 r., że Telewizja Familijna i ten projekt inwestycyjny był istotnym elementem towarzyszącym procesowi prywatyzacji PZU SA?

Pan Władysław Jamroży:

Panie pośle, trudno, bardzo trudno mi jest jakby potwierdzić pana zdanie w pełni, dlatego że zależy, w jakim kontekście będziemy przyglądać się kwestii Telewizji Familijnej i kwestii prywatyzacji. Jeżeli przyjąć, że sprawa Telewizji Familijnej nakładała się chronologicznie w kwestiach czasowych na prywatyzację, to niewątpliwie tak.

Natomiast jeżeli chodzi o ewentualne jakieś inne okoliczności, to ja mogę....

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Tak, to w takim razie, panie prezesie...

Pan Władysław Jamroży:

...to ja mogę tylko odpowiadać za. w tych sprawach, które mnie są znane i będę to.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

To w takim razie, panie prezesie, 11 stycznia pan Talone zaproponował rozmowę na temat Telewizji Familijnej. To wynikało z agendy. A więc byliście panowie z panem prezesem Wieczerzakiem w Paryżu i jak była prezentowana ta sprawa przez pana Talone?

Pan Władysław Jamroży:

Ta sprawa przez pana Talone była prezentowana w ten sposób, że on to odbiera jako projekt, który, no, jest projektem o pewnym zabarwieniu politycznym, w związku z tym rozmawialiśmy o tym, że jest to dla spółki dość jakby trudne w tej sytuacji, jak postępować, żeby, no, nie wejść w otwarty konflikt z osobami, które mogą stać za tym projektem, ale jednocześnie zadbać o interes PZU SA. I rozmawialiśmy na temat takich, właśnie takich, strategii działań, żeby po prostu decyzje na temat Telewizji Familijnej były decyzjami podejmowanymi na szerszym gronie, w szerszym gronie, na forum rady nadzorczej, żeby bardziej wydłużyć ten czas, w którym byłaby możliwość głębszego jeszcze i dokładniejszego zbadania okoliczności biznesowych tego projektu i żebyśmy dali sobie po prostu czas i nie spieszyli się z tym projektem.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Więc chciałem pana prezesa zapytać: Kto w takim razie imiennie przekazał panu w sposób oficjalny projekt właśnie finansowy pod nazwą Telewizja Familijna do rozpatrzenia przez zarząd i dlaczego - mimo to, że był to tak skomplikowany projekt to nazwijmy delikatniej - dlaczego Zarząd PZU zajął się tym projektem, rekomendując radzie nadzorczej stosowne, pozytywne decyzje?

Pan Władysław Jamroży:

Panie pośle, sprawa Telewizji Familijnej zaczęła się jeszcze wcześniej niż rozpoczęto o tym mówić. Otóż, jak sobie przypominam, może pan poseł będzie w stanie określić to czasowo, bo sprawa, jak pamiętam, miała miejsce w czasie, kiedy prezesem KGHM był jeszcze pan Siewierski, wówczas, jak sobie przypominam, byliśmy jako prezesi dużych firm państwowych poproszeni na spotkanie w siedzibie...

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Ale ja, panie prezesie, nie pytam o, tak właściwie, pierwsze dyskusje na ten temat, to rzeczywiście był bodajże 1997 r., ja mówię o samym finalizowaniu tego przedsięwzięcia, więc o okresie, kiedy finalizowana była umowa prywatyzacyjna PZU, a więc to jest okres 1999-2000. I dzisiaj pytam o konkretne zdarzenia. Mianowicie - jest projekt, jest wniosek, Zarząd PZU pod pańskim kierownictwem go rozpatruje, także stawia na posiedzeniu rady nadzorczej. I co się dzieje?

Pan Władysław Jamroży:

Tak, zarząd ten projekt rozpatrzył, dlatego że po jego wpłynięciu, znacznie wcześniej, był on przez wiele miesięcy obiektem analiz i obiektem prac w pionie inwestycji finansowych w PZU SA. I były liczne zastrzeżenia do tego projektu, szczególnie jeśli chodzi o jego duże ryzyko, jako tzw. projektu początkowego. To był projekt nowego przedsięwzięcia i większość tego rodzaju projektów, które rozpoczyna się od początku, charakteryzuje się wysokim ryzykiem. Jak sobie przypominam, analizy, które były robione, trwały dość długo i po tym przekonano zarząd, osoby, które przygotowywały te analizy, przekonały zarząd, że pomimo wysokiego ryzyka istnieją jakieś szanse - również wysokie - zysków z tego projektu. Przy czym podkreślały, że istnieją jakby dwie strony: i szanse, i ryzyka. Zarząd nie ukrywał tego, rekomendując radzie nadzorczej. Zarząd rekomendował wejście. Pamiętam, że tam argumentacja była taka, że telewizja taka, która nie jest telewizją przemocy, byłaby potrzebna dla takiego segmentu klientów, który nie lubi oglądać, nie jest zainteresowany... Wie pan poseł, były takie argumenty, które mówiły o tym, że...

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Ja rozumiem, że ideologia do powstania była taka, jaka była. Ale myślę, że to nie było zasadniczym przedmiotem działalności PZU Życie czy PZU w ogóle. Ale chciałem zapytać: Czy znana panu jest opinia, skądinąd zlecona przez PZU SA, opinia firmy Arthur Andersen na ten temat, i jakie ona miała konkluzje końcowe w tej sprawie, w sprawie tej inwestycji?

Pan Władysław Jamroży:

Z jakiej daty, panie pośle?

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Chodzi tu o opinię zleconą w momencie, kiedy rada nadzorcza rozpatrywała ten wniosek; to był styczeń roku 2000, 2000, styczeń 2000.

Pan Władysław Jamroży:

Powiem tak - ja nie przypominam sobie tej opinii, ale ja nie przypominam sobie również, żeby w sytuacji, kiedy na radzie nadzorczej rozpoczęły się dyskusje na ten temat, a one trwały od lipca lub sierpnia 1999 r., nie przypominam sobie, żeby na tej radzie nadzorczej, żebym ja jako członek zarządu, albo żeby w ogóle członkowie zarządu w jakiś szczególny sposób starali się przeforsować ten projekt. Była to po prostu wielomiesięczna spokojna dyskusja z poszerzaniem... zawężaniem wątpliwości rady.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Dobrze. W takim razie, panie prezesie, chciałem zapytać: Czy członkiem zarządu w tym okresie był także pan prezes PZU Życie, pan Wieczerzak? W tym samym okresie, to więc w tym momencie, kiedy ten projekt był rozpatrywany.

Pan Władysław Jamroży:

Wtedy, kiedy projekt był rozpatrywany na posiedzeniu zarządu i przekazany Radzie Nadzorczej PZU SA, wtedy pan Wieczerzak nie był członkiem Zarządu PZU SA. Natomiast w momencie, kiedy projekt był dyskutowany już na posiedzeniach rady z udziałem zarządu, to wówczas pan Wieczerzak był członkiem Zarządu PZU SA.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Otóż chciałem pana poinformować, że członkiem Zarządu PZU SA pan Grzegorz Wieczerzak był w okresie, w okresie... od stycznia 2000 do czerwca 2000, a jednocześnie, oczywiście o zawieszeniu nie będziemy mówić, bo wiemy kiedy było. Ale wracając do tego projektu: Więc dlaczego w momencie, kiedy projekt jest rozpatrywany przez Zarząd PZU SA, pozytywną decyzję o wejście w to przedsięwzięcie medialne, które ciągnie za sobą określone konsekwencje finansowe, podejmuje PZU Życie, nie czekając na ostateczną decyzję ze strony spółki-matki?

Pan Władysław Jamroży:

Ja to mogę określić tylko bardzo jednoznacznie. To znaczy, w tym projekcie pan Krzaklewski był jakby osobą, która starała się wpłynąć na członków zarządu, które wchodziły w ten projekt, do szybkich decyzji. Ja przypominam sobie, że były takie okoliczności, na których były wyrażane opinie krytyczne o tym, że to się bardzo przewleka, że to jest za długo, żeby te decyzje już podejmować. I nie wiem, być może...

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

A czy, panie prezesie, z panem osobiście rozmawiał pan Marian Krzaklewski bądź osoby bliskie jemu, współpracujące z panem Marianem Krzaklewskim? Mam tu na myśli choćby pana posła Szkaradka czy też pana Walendziaka, który miał znaczącą pozycję w Telewizji Familijnej.

Pan Władysław Jamroży:

Tak, panie pośle, były takie rozmowy.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Dziękuję panu.

Pan Władysław Jamroży:

Ja mogę przybliżyć w szczegółach.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Tak. Proszę bardzo, proszę bardzo.

Pan Władysław Jamroży:

Więc, jak sobie przypominam, pierwsze spotkanie, na którym był pan Krzaklewski, w tej sprawie miało miejsce w siedzibie albo Telewizji Familijnej, albo tego zakonu, który miał. który posiadał koncesję na nadawanie. Natomiast na tym spotkaniu. na to spotkanie zaproszeni byli szefowie wszystkich firm, którym zaproponowano wejście do tego projektu. I tam w tym momencie jakby jednoznacznie pan Krzaklewski dawał do zrozumienia, że jest jakimś takim patronem tego przedsięwzięcia i że zaangażuje się osobiście w tę sprawę.

Drugie takie spotkanie. Bo tych spotkań w siedzibie było kilka. Na to spotkanie myśmy dopraszali również pracowników technicznych z pionu inwestycji finansowych i spotkania tam, które odbywały się, były takimi spotkaniami związanymi z wyrażaniem stanowisk w postępie prac nad tym projektem. Pamiętam, że drugie takie spotkanie, w późniejszym już okresie, kiedy wciąż były jakieś problemy z tą decyzją w PZU SA, miało miejsce w Warszawie, tu w Sejmie, w restauracji sejmowej w hotelu poselskim, od wejścia po lewej stronie - i tam, na takiej sali przy okrągłym stole, było spotkanie kilku osób, w którym był między innymi pan Krzaklewski, pan Szkaradek i pan...

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

To był rok 1999?

Pan Władysław Jamroży:

Tak. Byłem tam i ja, był pan Wieczerzak i był pan Chronowski. I na tym spotkaniu pan Krzaklewski właśnie jakby starał się zmobilizować do podjęcia decyzji w tej sprawie.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

To wygląda z tego, że pan Wieczerzak był bardziej odważny i bardziej zdecydowany, podejmując bardzo szybko tę decyzję, której oczekiwał oczywiście pan Marian Krzaklewski.

Pan Władysław Jamroży:

Panie pośle, odpowiadam wszystko, co wiem na ten temat. Ten projekt miał jakby dwa aspekty widzenia. Był aspekt polityczny i był aspekt biznesowy. I nie mnie jest oceniać...

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

No, jak wiemy z historii, biznes był tu wątpliwy. Ale czy pan prezes wie, co z tym projektem dalej się działo? Mam tu na myśli pączkowanie w grupę multimedialną, gdzie głównym finansistą czy główną grupą, która finansowała to przedsięwzięcie, było PZU Życie. I czy pan wie, ile pieniędzy na to przedsięwzięcie wypłynęło z PZU Życie?

Pan Władysław Jamroży:

Panie pośle, nic mi na ten temat nie wiadomo. Nie byłem o tym informowany, nie miałem również informacji nieformalnych, oprócz informacji takich, które przeczytałem w prasie.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Ale ja chciałem zapytać w takim razie, jak pan sprawował nadzór właścicielski nad spółką z grupy kapitałowej?

Pan Władysław Jamroży:

Ale w którym to było roku i w jakim miesiącu, panie pośle? Bym prosił o przybliżenie pytania.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

To był rok 2000.

Pan Władysław Jamroży:

Ja byłem prezesem do...

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Początek roku 2000.

Pan Władysław Jamroży:

...28 stycznia 2000 r. Później nie pełniłem żadnej funkcji w PZU SA.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Rozumiem, że ten okres do połowy roku to..

Pan Władysław Jamroży:

Zwracam uwagę, że pan prezes Wieczerzak funkcjonował w PZU Życie do roku 2001, bodaj do połowy. Ja odszedłem z PZU SA w styczniu 2000 r., to jest grubo ponad rok wcześniej.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

A więc jest to przedsięwzięcie, które w docelowym modelu miało kosztować 800 mln zł, oczywiście finansować miało to kilka jeszcze innych spółek kontrolowanych przez Skarb Państwa, tak gwoli informacji. Całe szczęście, że to przedsięwzięcie się nie udało.

Chciałem także zapytać, rozwijając wątek, od którego zacząłem, że projekt Telewizji Familijnej towarzyszył projektowi prywatyzacyjnemu PZU i całemu modelowi do drugiego etapu włącznie, więc do całościowego przejęcia przez Eureko spółki PZU. Czy nie jest to przykład na to, że przy okazji tej prywatyzacji nastąpiłoby swoiste uwłaszczenie części majątku tego ubezpieczyciela na rzecz określonej grupy wpływów politycznych, kosztem oczywiście środków publicznych, kosztem środków ubezpieczonych?

Pan Władysław Jamroży:

Panie pośle, ja zwracam uwagę na to, że udziałowcami Telewizji Familijnej miały być firmy państwowe. W związku z tym jakby mówienie tutaj, że to na rzecz określonej grupy politycznej. no, wydaje mi się, że to mogły być różne grupy w różnym czasie. Więc jakby nie chcę się wypowiadać tutaj ocennie, bo...

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Panie prezesie, to zostawmy temat Telewizji Familijnej, bo widzę, że ciężko panu odpowiadać. Być może ma pan podobne oceny tego zjawiska jak ja i niezbyt wygodnie panu w tym momencie publicznie się w ten sposób wypowiadać. Niemniej jednak była to transakcja towarzysząca transakcji kupna-sprzedaży PZU SA. I tych dziwnych transakcji towarzyszących tej prywatyzacji było jeszcze kilka innych.

I ja o jeszcze jednej powiem, aczkolwiek już dwa słowa przedmówcy moi na ten temat mówili. Stoczniowy Fundusz Inwestycyjny i Stocznia Gdynia - kolejny beneficjent prywatyzacji PZU SA, a więc towarzyszący temu procesowi. Jest połowa września roku 1999, a więc to są te ostatnie momenty, w których się decydują losy umowy prywatyzacyjnej z Eureko. Bierze pan udział w spotkaniu, którego organizatorem jest prezes Kott, i w tym spotkaniu także bierze udział pan Wieczerzak. I pan Kott stwierdził podczas tego spotkania: żeby uzyskać przychylność Skarbu Państwa do wybrania Eureko i BIG Banku, trzeba uzyskać przychylność pana Huberta Kierkowskiego, choć oczywiście to jest skrót myślowy, chodzi o finalizację umowy prywatyzacyjnej. Kilka dni wcześniej, żeby udokumentować tę historię, kilka dni wcześniej PZU otrzymuje projekt czy propozycję zainwestowania w Stocznię Gdynia. I wiemy, że ten projekt został przekazany przez pana prezesa Szlantę i jednego z głównych udziałowców Stoczniowego Funduszu Inwestycyjnego. I chciałem się zapytać: czy znał pan wówczas zaangażowanie pana Huberta Kierkowskiego w Stoczniowy Fundusz Inwestycyjny?

Pan Władysław Jamroży:

Nie, panie przewodniczący, nie znałem zaangażowania i w ogóle nie wiedziałem o jakichkolwiek relacjach pana Kierkowskiego ze Stoczniowym Funduszem Inwestycyjnym.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

A czy...

Pan Władysław Jamroży:

A jeżeli pan sobie życzy, mogę szerzej powiedzieć na ten temat.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Może za chwilę, bo ja mam jeszcze dodatkowe pytanie dotyczące tego zjawiska. A czy spotkał się pan z panem Hubertem Kierkowskim w tej sprawie i czy temu spotkaniu towarzyszyły jeszcze inne osoby?

Pan Władysław Jamroży:

Nie, panie pośle, w tej sprawie składałem również zeznania, bodajże, w 2002 lub 2003 r. w prokuraturze. I rozumiem, że pan poseł opiera się na zeznaniach pana prezesa Wieczerzaka w tej kwestii.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Który potwierdził, że spotkaliście się panowie.

Pan Władysław Jamroży:

Ja nie potwierdziłem takiego spotkania, ponieważ takiego spotkania nie było.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

To w takim razie, co się stało, co zadecydowało o tym, że oczekiwania - tu pan nie potwierdza, że wyrażone przez pana Kierkowskiego bezpośrednio w stosunku do pana - że oczekiwania, które były głoszone pośrednio w imieniu pana Kierkowskiego, zostały przez PZU spełnione? A mianowicie 25 mln zł poprzez fundusz inwestycyjny wpływa do Stoczni Gdynia, oczywiście na superkorzystnych warunkach, niespotykanych w żadnych innych dotąd transakcjach. Oczywiście Stocznia Gdynia jest w tym momencie, jeśli chodzi o możliwość. nadzór właścicielski, tak właściwie przejęta przez Stoczniowy Fundusz Inwestycyjny. A więc jak się dzieje, że tak szybko decyzje oczekiwane przez pana Huberta Kierkowskiego, mimo tego, że się nie spotykacie, zostały podjęte?

Pan Władysław Jamroży:

Tutaj proszę mi pozwolić troszkę szerzej odpowiedzieć na to pytanie.

Po pierwsze - jak już powiedziałem - nie są mi znane, nie były mi znane żadne okoliczności faktyczne, które wiązałyby pana Kierkowskiego z tą sprawą.

Druga sprawa. Jak już powiedziałem, pan Kierkowski nie był dla mnie partnerem do rozmów i do jakiegokolwiek ustalania warunków.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Panie prezesie, dyrektor departamentu ministra skarbu państwa?

Pan Władysław Jamroży:

Tak, tylko dyrektor departamentu ministra skarbu państwa.

Panie pośle, proszę zwrócić uwagę na chronologię również. W tym miejscu zwracam uwagę na chronologię. Po pierwsze, dwie sprawy. Kwestia wielkości tej inwestycji i co to była za inwestycja. To była inwestycja...

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

My akurat wiemy, jaka to jest inwestycja, panie prezesie.

Pan Władysław Jamroży:

No chyba nie do końca. Bo to była inwestycja w obligacje, która była inwestycją w spółkę niepubliczną. I z tego, co słuchałem obrad komisji z panią minister Kornasiewicz, to widziałem, że nie ma tu wiedzy w tej kwestii. Dlatego że z dokumentów jasno wynika, że w tej kwestii zarząd podjął decyzję już znacząco wcześniej, chyba w lipcu...

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Nie, nie.

Pan Władysław Jamroży:

...albo w sierpniu. Zarząd, zarząd - proszę zwrócić uwagę. I potem sprawa trafiła na posiedzenie rady nadzorczej, dlatego że w tej kwestii, zakupu obligacji firm niepublicznych, zarząd nie miał prawa podejmować nawet wydatków na niewielką kwotę. Kwestia zgody na zakup obligacji stoczni musiała przejść przez zgodę rady nadzorczej. Pamiętam, że wniosek w tej sprawie zawierał kilka... kilka pozycji - 7, 8, 9 może pozycji różnych inwestycji na różne sumy. A pamiętam to stąd, że okazywał mi go prokurator, który przesłuchiwał tą sprawę, bo nie pamiętałem tej kwestii wcześniej. Ten wniosek został złożony na radę nadzorczą. I kiedy rada nadzorcza podjęła decyzję, to nie wiem. Natomiast w trakcie przesłuchania i w trakcie okazywania mi dokumentów zwróciłem uwagę na... na rażącą niespójność dat tego spotkania z panem Kottem, o którym mówił pan Wieczerzak, a dat podpisania przez zarząd wniosku do rady nadzorczej o zainwestowanie w te obligacje. Po prostu decyzja na podpisanie obligacji była ponad... około miesiąc wcześniej - tak ja sobie przypominam z rozmów z prokuratorem i z przeglądania dokumentów - była miesiąc wcześniej niż data i termin rzekomego spotkania z panem Kottem w...

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Panie prezesie, cała sprawa finalizowała się w miesiącu wrześniu roku 1999...

Pan Władysław Jamroży:

I byłbym bardzo...

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

...i tuż przed finalizowaniem się tych zasad umowy prywatyzacyjnej.

Pan Władysław Jamroży:

Gdyby można było sięgnąć, panie pośle, do... do decyzji zarządu w tej sprawie o skierowaniu wniosku na radę nadzorczą i o sprawdzenie daty tego wniosku, to prosiłbym, żebyście państwo na to zwrócili uwagę. Bo w moim przekonaniu decyzja obligacji stoczni gdyńskiej była jedną z dziesiątek czy setek, nawet setek transakcji podobnych. Różnica była taka, że... znaczy w obligacje przedsiębiorstw można było inwestować. Były limity określone, w ramach tych limitów można było inwestować. W przypadku jeśli byłyby to obligacje przedsiębiorstw nienotowanych na giełdzie, to limity nakazywały wyraźne... zwrócenie się o zgodę do rady nadzorczej. Wartość, w jaką PZU SA zaangażowało się w te obligacje - czyli to była kwota kilkunastu milionów złotych - w porównaniu do ponad 6 mld zł lokat, przy decyzjach inwestycyjnych zapadających codziennie, to była po prostu jedna z setek...

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Ja, panie prezesie, mogę powiedzieć jedno: że 25 mln zł to jest niewyobrażalna kwota dla przeciętnego obywatela. I proszę nie zderzać tego z 6 mld funduszy, którymi dysponował PZU.

Pan Władysław Jamroży:

Tylko, panie pośle...

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Ubezpieczyciel każdy... ubezpieczony każdy, który się zwraca do ubezpieczyciela ze swoimi... wkłada określone kwoty, oczekuje porządnego, gospodarskiego zagospodarowania tych kwot i określonych korzyści.

Pan Władysław Jamroży:

Ależ oczywiście, w pełni się zgadzam z panem posłem. Ale proszę zwrócić uwagę, że ulokowanie 6 mld zł w różnych inwestycjach o różnym stopniu ryzyka, które w sumie ma dać zwrot wyższy niż rentowność papierów państwa, w dłużnych Skarbu Państwa, jest nie lada wyczynem. Ulokować 6 mld zł na rynku polskim...

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Tak...

Pan Władysław Jamroży:

...to jest to trudne zadanie i żeby to zrobić dobrze, bezpiecznie...

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Panie prezesie, ale ja mówię tu o pewnej transakcji wiązanej, która wynika z wypowiedzi pana Wieczerzaka: że przychylność pana Kierkowskiego za tą usługę - w cudzysłowiu usługę - miała polegać na tym, że w umowie prywatyzacyjnej, a więc w załączniku do umowy prywatyzacyjnej, miały być gwarancje zatrudnieniowe dla pana i dla pana Wieczerzaka. Zatrudnieniowe w sensie, że zostaniecie panowie prezesami PZU i PZU Życie - co się stało faktem. To są fakty, kolejne fakty. A więc czy tutaj jedna umowa z drugą nie ma nic wspólnego?

Pan Władysław Jamroży:

Oczywiście, że nie, panie pośle, dlatego że pana Wieczerzaka do Zarządu PZU Życie... do Zarządu PZU SA, do Zarządu PZU SA rekomendował minister skarbu, ale pan Talone wyraźnie podkreślał wielokrotnie, że on sobie życzy i chciałby, żeby prezes Zarządu PZU Życie znalazł się w Zarządzie PZU SA ze względu na strukturę korporacyjną. To nie... To w ogóle ja byłem zaskoczony tym pomysłem. To był pomysł, który mi został przedstawiony w wyniku... jakby jednoznacznie przedstawiony, że pan Talone, chcąc w ten sposób konsolidować zarządzanie w grupie i chcąc budować ład korporacyjny, chce, żeby prezes Życia był w zarządzie wiceprezesem PZU SA. Więc to po prostu troszkę no. A w moim przypadku, jeśli chodzi, panie pośle, o powołanie mnie na prezesa PZU SA, to proszę mi wierzyć, że moje relacje z panem Wąsaczem były na tyle bezproblemowe, że ja już nie musiałem szukać pośredników, żeby rozmawiać o moim zatrudnieniu w PZU SA.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Panie prezesie, teraz już tak na koniec, bowiem czas ucieka, chciałem się zapytać: Czy pan podziela moje zdanie, a polega ono na tym, że przy tej prywatyzacji tworzy się łańcuszek beneficjentów tego przedsięwzięcia? A więc kolejne programy: pierwszy - Telewizja Familijna, drugi - Stoczniowy Fundusz Inwestycyjny i Stocznia Gdynia, do której to na funkcję wiceprezesa po odejściu z Ministerstwa Skarbu Państwa przeszedł pan Hubert Kierkowski, gwoli informacji. A więc tworzy się łańcuszek osób, które są osobami decyzyjnymi; osób, którym zależy na tym, żeby szybko sprywatyzować PZU. I tak właściwie: Czy to nie jest zwyczajny klientelizm polityczny, bez względu na negatywne konsekwencje dla majątku państwowego?

Pan Władysław Jamroży:

Panie pośle, nie będę się wypowiadał ocennie, natomiast chcę jednoznacznie stwierdzić, że wiedza, którą posiadałem, i decyzje, które przeze mnie były podejmowane w tamtym momencie w stosunku do obligacji Stoczni Szczecińskiej, nie miały żadnego podtekstu ani żadnego wydźwięku powiązań personalnych jakichkolwiek w tej stoczni dla mnie. Ja nie chcę się wypowiadać w kwestii innych osób. Dla mnie: nie.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Tak. Na koniec krótka refleksja. Panie prezesie, bez urazy, bo ja jestem daleki od tego, żeby pana obrażać: bez urazy. Czy w konsekwencji tych zjawisk, które towarzyszyły pańskiej karierze nie można byłoby pana nazwać Nikodemem Dyzmą polskich ubezpieczeń? Tak szybko jak pan wszedł na te najwyższe stanowiska w polskich ubezpieczeniach, tak szybko po prostu w sposób spektakularny pan z nich spadł.

Pan Władysław Jamroży:

Panie pośle, bardzo bym chciał się odnieść do tej pana wypowiedzi, dlatego że, po pierwsze, wcale nie tak szybko do nich wszedłem ani nie tak szybko od momentu bliskich kontaktów z panem Fulneczkiem, bo po wielu latach tych kontaktów, ani nie tak szybko spadłem, bo do PZU, Grupy PZU, wszedłem w 1993 r., a odszedłem z Grupy PZU w 2000 r. w styczniu i następnie zarządzałem jeszcze jedną spółką Skarbu Państwa. Więc był to jednak szmat czasu, ponad 7 lat.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Ja już nie chcę mówić o totalizatorze i konsekwencjach zarządzania, bowiem to jest kolejny temat i nie jest on przedmiotem debaty Komisji Śledczej.

Pan Władysław Jamroży:

No tak, panie pośle, ale kolejki przed kolekturami z powodu kumulacji to jest mój wymysł i to są.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Ale wyścigi konne, wyścigi konne, Służewiec itd. Myślę, że to są znane historie, szczególnie dziennikarzom pewnie.

Pan Władysław Jamroży:

Panie pośle, oczywiście, że tak i w sprawie Służewca i wyścigów konnych bardzo chętnie odpowiem panu na każde pytanie...

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Ale może poza tą salą, bowiem to nie jest przedmiot dzisiejszego przesłuchania.

Dziękuję serdecznie, panie przewodniczący.

Przewodniczący:

Dziękuję bardzo. Choć trzeba przyznać, że warunki, jakie panowały wtedy, kiedy Dołęga Mostowicz umieścił swojego bohatera, były inne. Tak że to porównanie nie do końca może być adekwatne do rzeczywistości, choć coś w sobie ma.

Proszę bardzo, pan poseł Marek Pol.

Poseł Marek Pol:

Dzień dobry. Panie prezesie, przeszedł pan niejedno, zarówno pan, jak i pana rodzina. Zapłacił pan chyba dość dużą cenę za sprawowaną funkcję i za pana działalność i niezależnie od tego, jak skończy się rozprawa, proces, który toczy się przeciwko panu, to nie ma panu czego zazdrościć w tej sprawie. Natomiast, obserwując pana dzisiejsze odpowiedzi, nasuwa mi się takie jedno pytanie, które chciałbym zadać na wstępie: Czy pan się kogoś boi, odpowiadając dzisiaj na pytania komisji?

Pan Władysław Jamroży:

Panie pośle, lęk jest naturalnym odczuciem towarzyszącym każdemu człowiekowi i ludzie się różnych rzeczy boją. Boją się czasem rzeczy, które wcale nie muszą mieć realnego wymiaru. Ale niewątpliwie zadaję sobie pytanie, kto był tym potężnym czy jaka grupa była tą potężną grupą, która spowodowała, że stało się to, co się stało. Tu jest zbyt dużo zbiegów okoliczności i w związku z tym trudno powiedzieć, że ja nie powinienem się bać. Być może powinienem się bać, bo gdybym się nie bał, byłbym lekkomyślny. Natomiast nie mam obawy przed bardzo konkretną osobą czy konkretną firmą, ponieważ nie mam żadnych dowodów na to, że takowa osoba lub firma stała za jakimiś nieformalnymi działaniami w moich sprawach.

Poseł Marek Pol:

Może ja trochę doprecyzuję pytanie. Czy ktoś w ciągu ostatnich kilku tygodni rozmawiał z panem na temat składanych dzisiaj przed komisją zeznań, na temat pana zachowania przed komisją, sugerował panu cokolwiek? Czy wydarzyło się coś takiego w ostatnim okresie?

Pan Władysław Jamroży:

Nie, panie pośle. Nic takiego się nie wydarzyło.

Poseł Marek Pol:

Pan Władysław Jamroży:

Panie pośle, myślę, że dwie transakcje na rynku finansowym, które oczywiście były finansowo korzystne dla PZU, ale w jednym przypadku groziły naruszeniem, a w drugim przypadku naruszyły jakiś układ gospodarczo-finansowo-polityczny być może - mówię to w cudzysłowie, dlatego że nie mam żadnych dowodów na to - jedna związana z BIG Bankiem Gdańskim, druga związana z Bankiem Handlowym.

Poseł Marek Pol:

Czyli, tak na dobrą sprawę, obie związane z pana działalnością w PZU w okresie jego prywatyzacji.

Pan Władysław Jamroży:

Jeżeli odniesiemy to. Albo w okresie prywatyzacji - tak, gdyby powiedzieć w okresie restrukturyzacji - też tak, gdyby powiedzieć w okresie mojej prezesury - też tak.

Poseł Marek Pol:

Dobrze. Jeszcze może ten wątek. Czy uważa pan, że uprawiano wobec pana tzw. czarny PR, krótko mówiąc, że zastosowano pakiet działań, które miały pana obrzydzić opinii publicznej?

Pan Władysław Jamroży:

Tak, panie pośle. Podam takie przykłady. Otóż po moim. Znaczy nie będę wchodził już w jakieś drobne sprawy, na zasadzie takiej, że jakiś dziennikarz coś tam pisał źle o mnie w różnych kwestiach. Ale podam taki przykład, że w 2001 i 2002 r. pojawiały się enuncjacje prasowe, które w ogóle były pozbawione prawdy, a miały na celu stworzyć wrażenie, jakobym ja mógł na przykład uciec z kraju. Były takie informacje, wielka akcja medialna, że ja uciekłem z kraju, wyjechałem. Były po prostu rzeczy, że ktoś musiał stworzyć fakt prasowy, bo takie rzeczy nie pojawiają się znikąd. Z drugiej strony - i to był bodajże dwukrotnie przed moim aresztowaniem w okresie kilku miesięcy taki scenariusz realizowany - w okresie, kiedy byłem w areszcie, ukazywał się cały szereg różnego rodzaju artykułów negatywnych na mój temat. Ale dziwnym zbiegiem okoliczności ukazywał się na 3, 4, 5 dni przed decyzją sądu o kolejnym przedłużeniu aresztowania. I oczywiście, szanowni panowie posłowie, zdajecie sobie sprawę z tego, że ludzie są tylko ludźmi i że odbiór opinii kreowanych przez prasę, przez media jest bardzo silny i wpływa na podejmowanie decyzji. Z tego względu odbierałem to zdecydowanie. Bo ten zbieg okoliczności: co 3 miesiące, był taki po prostu. No, zbyt dużym zbiegiem okoliczności to było.

Poseł Marek Pol:

To pytanie zadam ja z pewnym niepokojem, bo zdaję sobie sprawę, że może mieć również dla mnie konsekwencje, ale czy były jakieś konkretne media, które zauważył pan, że w sposób szczególny tak przed tym każdym kolejnym wnioskiem o zwolnienie no przypominały pana czarne...

Pan Władysław Jamroży:

Tak, głównie była to "Rzeczpospolita".

Poseł Marek Pol:

Dziękuję bardzo.

Natomiast ja zadam pytanie w drugą stronę. Pan, co prawda, już powiedział i pewno to jest prawda, że pan przy pomocy majątku PZU nie działał na rzecz pozytywnego PR w każdym... dla swojej osoby, no bo pewno pan nie mógł - to już było po dwudziestym dziewiątym, a więc trudno było, że tak powiem, wykorzystać możliwości PZU dla kontrataku - ale czy nie robił pan tego, czy nie robił tego w porozumieniu z panem prezes PZU Życie pan Wieczerzak? Czy nie wykorzystywał środków? Czy, krótko mówiąc, nie kreował, nie próbował kreować obrazu, no tego, który panom odpowiada w mediach, jeśli chodzi o kwestię waszego zachowania, waszych działań? No bo byliście zestawiani z sobą, przepraszam, nazwiska dwa funkcjonowały razem. Ja nie chcę wspominać pana Kuny i pana Żagla, ale Jamroży - Wieczerzak, jak Kuna z Żaglem, mniej więcej w tym... taki był odbiór.

Pan Władysław Jamroży:

Właśnie to są, panie... Panie pośle, no to... Fakty do faktów prasowych mają się do siebie tak jak to, że ja i pan Wieczerzak byliśmy nieodłącznym tandemem dwóch lekarzy. Nie byliśmy z wielu powodów.

Poseł Marek Pol:

Znaczy, ja chcę zastrzec tutaj, że ja absolutnie, wymieniając nazwiska innych panów, którzy nie uczestniczą akurat w tym postępowaniu, nie miałem absolutnie zamiaru niczego złego o nich powiedzieć.

Przejdźmy do spraw dotyczących tej operacji, która przypuszczalnie przysłużyła się panu i całej historii prywatyzacji PZU w sposób szczególny, a mianowicie sprzedaży akcji BIG Bank Gdański Deutsche Bankowi. Mam takie pytanie: czy na działania pana na walnym zgromadzeniu akcjonariuszy BIG Banku 28 stycznia 2000 r. miał pan na takie konkretne zachowanie, jakie pan wówczas prezentował, miał pan zgodę Zarządu PZU SA?

Pan Władysław Jamroży:

Tak. Miałem zgodę zarządu do głosowania w sposób, który uznam za stosowny, nie było konkretnych instrukcji, była uchwała o swobodzie głosowania.

Poseł Marek Pol:

Czy w posiedzeniu zarządu, który podjął taką decyzję, uczestniczył przedstawiciel Eureko pan da Costa?

Pan Władysław Jamroży:

Panie pośle, wydaje mi się, że tak, ale to w tej sprawie są dokumenty z posiedzeń zarządów, ale nie przypominam sobie szczegółów.

Poseł Marek Pol:

O ile wiem, ponieważ to już było po sprzedaży 30% akcji konsorcjum Eureko-BIG Bank Gdański, tam był jeszcze przedstawiciel inny, wprowadzony przez inwestora do zarządu...

Pan Władysław Jamroży:

Pan Kowalczewski.

Poseł Marek Pol:

Czy on był obecny na tym posiedzeniu zarządu?

Pan Władysław Jamroży:

Tak, był obecny, Kowalczewski na pewno był obecny, da Costa prawdopodobnie też.

Poseł Marek Pol:

A wie pan, jak zarząd podejmuje decyzję, że prezes może robić, co chce, no to podejmuje ją z dwóch powodów. No bo na przykład nie wie, co się będzie działo na walnym zgromadzeniu i w związku z tym specjalnie się tym nie interesuje, bądź - no, przepraszam - wie i ma do niego tak pełne zaufanie, że jest przekonany, że będzie działał w sposób taki, w jaki członkowie zarządu czy zarząd uważa, że powinien działać. Czy tu mamy do czynienia z sytuacją, że ci dwaj przedstawiciele inwestora przeoczyli możliwości - przepraszam - próby wrogiego przejęcia BIG Banku przez Deutsche Bank, czy też po prostu mieli tego świadomość i zakładali, że pan, reprezentując w radzie nadzorczej... na walnym zgromadzeniu PZU, nie podejmie tego typu kroków?

Pan Władysław Jamroży:

Ja myślę dzisiaj, patrząc z perspektywy czasu, to wydaje mi się, że w kalkulacji inwestorów, w ich kalkulacji w ogóle trudno było im przyjąć, że - nie wiem - żeby w sytuacji, w której oni już są w spółce od kilku miesięcy...

Poseł Marek Pol:

Ja panu pomogę: że pan się odważy.

Pan Władysław Jamroży:

Że ja się odważę.

Natomiast proszę zwrócić uwagę, że byłem postawiony w konflikcie interesów pomiędzy interesem firmy finansowym a interesem BIG poza spółką.

Poseł Marek Pol:

Tak. Mam pytanie. Czy o fakcie sprzedaży, podpisania umowy 4 listopada 1999 r. z Deutsche Bankiem, umowy, która dotyczyła sprzedaży akcji BIG Banku przez PZU SA, no bo PZU Życie SA to trochę co innego, informował pan na przykład panią minister Alicję Kornasiewicz?

Pan Władysław Jamroży:

Nie, nie informowałem.

Poseł Marek Pol:

Ministra Wąsacza?

Pan Władysław Jamroży:

Też nie.

Poseł Marek Pol:

Krótko mówiąc, nie informował pan nikogo z reprezentantów Skarbu Państwa?

Pan Władysław Jamroży:

Nie, nie informowałem. Ale nie informowałem również w marcu i w kwietniu, kiedy podpisywałem umowy z Deutsche Bankiem, jak również nie było takiego obowiązku. Panie pośle, ja byłem prezesem, który zarządzał firmą, korzystając z kompetencji, jakie posiadam, i zarządzałem w taki sposób, że nie biegałem do ministra skarbu, dopytując się o wytyczne i o wskazówki, próbując się zasłaniać jakimiś działaniami, w których chciałbym szukać sobie ochrony. Ja po prostu podejmowałem decyzje takie, które uważałem za najbardziej słuszne w danym momencie i wynikające z interesu firmy. Być może swoim działaniem w sprawie BIG-u narobiłem sobie kłopotów, ale na pewno gdyby doszło do podpisania tych dwóch umów, to już następcy moi nie mieliby tego typu problemów z konfliktem interesów, czyli spółka byłaby w znacznie klarowniejszej i transparentnej sytuacji.

Poseł Marek Pol:

Jeszcze jedno pytanie z tej serii, dotyczącej BIG Banku Gdańskiego. Czy w okresie, powiedzmy, od października 1999, czyli właściwie momentu kiedy prywatyzacja była już bardzo zaawansowana, przygotowanie, do dnia, kiedy pan był jeszcze urzędującym prezesem PZU SA, prowadził pan z kimś bądź prowadził z panem ktoś rozmowy na temat sposobu pozbycia się pana prezesa Kotta z BIG Banku Gdańskiego, pozbawienia go tej funkcji, przejęcia tego banku przez kogoś innego? Ja przypominam, że według dokumentów, którymi dysponujemy, ówcześnie rządząca koalicja miała BIG-owi za złe przede wszystkim jego pochodzenie, krótko mówiąc, związki z lewą stroną sceny politycznej, z prezydentem. Czy wobec tego były rozmowy pana bądź inicjowane przez pana, bądź inicjowane przez kogokolwiek innego, jak się pozbyć na przykład prezesa Kotta?

Pan Władysław Jamroży:

Jeśli chodzi o kręgi polityczne, to takiego typu rozmów nie było. Natomiast wiem, iż od maja 1999 r. od walnego zgromadzenia, które odbyło się w BIG-u w maju 1999 r., a na którym to przedstawiciel PZU SA i PZU Życie głosowali inaczej, niż oczekiwał tego Zarząd BIG, w kwestii przeniesienia zgody do dysponowania akcjami własnymi znajdującymi się w spółkach zależnych z zarządu na walne zgromadzenie. Chodziło o ochronę interesu, ponieważ wartość tych akcji powinna być wartością, która kreowała korzyści dla wszystkich udziałowców BIG-u, natomiast Zarząd BIG-u nie gwarantował takiego kreowania polityki z tych akcji własnych. I wówczas myśmy głosowali za tym, żeby decyzję o zbywalności akcji własnych banku przenieść na gremium, które było gremium wszystkich akcjonariuszy, a nie pozostawiać w rękach zarządu. I już wówczas. rozmawialiśmy wówczas z innymi inwestorami BIG-u, którzy mieli swoich przedstawicieli na tym walnym zgromadzeniu, i po prostu wyrażaliśmy swoje opinie na ten temat. To była kwestia rozmów pomiędzy akcjonariuszami, różnymi akcjonariuszami. W BIG-u nie było zdecydowanego większego akcjonariusza, najwięksi mieli bodajże kilkanaście procent udziałów. I takie rozmowy były już w maju... przepraszam, w maju, tak.

Poseł Marek Pol:

Dziękuję za tę odpowiedź, ona jest taka dosyć szeroka. Ja pytałem bardziej prosto, po ludzku: Czy uczestniczył pan bądź było panu wiadomo o jakimś trwającym polowaniu na pana prezesa Kotta, którego, że tak powiem, próbowano pozbawić stanowiska? Zważywszy na to, co potem słychać było, przepraszam, w salonach władzy - o przepraszam, głowa Jamrożego za głowę Kotta itd., wydaje mi się wielce prawdopodobne, że w tamtym czasie też trwały już jakieś próby bądź przygotowania, żeby się pozbyć prezesa, który na przykład pochodzi nie z tej strony politycznej, co należy.

Pan Władysław Jamroży:

Nie, panie pośle, nie były mi wiadome takie rozmowy ani takie zamiary. Natomiast jeszcze w nawiązaniu, gdybym miał faktycznie tak silne poparcie polityczne, o jakim mówił pan Talone, to na pewno nie byłbym przedmiotem tego typu przetargów.

Poseł Marek Pol:

Przejdźmy teraz szybciutko do prywatyzacji, do tego procesu już samego końcówki prywatyzacji PZU. Wczoraj przedstawiciel, to jest dość znamienne i chciałbym tu zwrócić uwagę pozostałym członkom komisji, wczoraj rzecznik prasowy Banku Millennium poinformował, że wbrew temu, co twierdzili świadkowie zeznający przed komisją, BIG Bank Gdański oraz Eureko w momencie, kiedy stawali do prywatyzacji PZU, byli powiązani umową konsorcjalną, a więc do prywatyzacji PZU przystępował podmiot powiązanych ze sobą spółek, które miały określone umownie stosunki. Bardzo proszę o ponaglenie Ministerstwa Finansów w dostarczeniu dokumentów potwierdzających, że taką umowę miało Ministerstwo Finansów i ministerstwo skarbu bądź że jej nie miało. Do tej pory, pomimo upływu dwóch tygodni prawie, sygnałów w tej sprawie na pytanie nasze nie otrzymaliśmy.

Czy pan miał świadomość, że kupuje PZU, 30% PZU konsorcjum, czy uważał pan, że kupują dwie niezależne firmy?

Pan Władysław Jamroży:

Panie pośle, ja mogłem to oceniać tylko z odbioru informacji, które do mnie docierały drogą oficjalną, ponieważ w żaden inny sposób nie posiadałem informacji o relacjach pomiędzy Eureko a pomiędzy BIG-iem. W moim przekonaniu kupowało konsorcjum, ale umowy konsorcjalnej nie widziałem i nie wiem, czy była podpisana. Tego nie wiem, bo nie byłem stroną, która miałaby wgląd w taką umowę.

Poseł Marek Pol:

Ale rozumiem, że pan, znając prawo bankowe, jest przekonany o tym, że jeżeli ktoś kupuje 30% akcji wielkiej firmy ubezpieczeniowej, to powinien poddać się badaniu ministra finansów i uzyskać zgodę na zakup tak dużego pakietu akcji.

Pan Władysław Jamroży:

Tak, w tej kwestii zdecydowanie tak uważam, że powinna być taka zgoda.

Poseł Marek Pol:

Króciutkie pytanie. Był pan członkiem Rady Nadzorczej BIG Banku Gdańskiego, nie uczestniczył pan oczywiście, jak pan twierdzi, w decyzjach dotyczących prywatyzacji PZU SA, nie wie pan w ogóle jak one wyglądały. Dobrze, umówmy się, że tak było. Ale znał pan fundusze własne banku. Zadam panu wobec tego pytanie związane, ale nie wprost. Czy uważał pan, że BIG Bank Gdański dysponuje funduszami własnymi, pozwalającymi wydać 1 mld zł na akcje jednej spółki, kupowane w procesie prywatyzacji bądź w innej formie? Miał takie fundusze, aby nie naruszyć norm ostrożnościowych, wynikających z prawa bankowego, zna pan te normy.

Pan Władysław Jamroży:

Tak, tak.

Panie pośle, oczywiście, że gdyby przyjmować, że poziom funduszy własnych BIG-u, wówczas ok. 1600 mln, zakładał, że można było z tego przeznaczyć 20% - nie wiem w tej chwili, czy 20 czy 25, ile można było przeznaczyć w jeden podmiot - to gdyby przyjmować moją wiedzę w tym zakresie, to oczywiście, że powinienem mieć świadomość, że BIG-u nie stać na to, żeby kupiło PZU, ale proszę zwrócić uwagę, że ja nie miałem żadnej wiedzy ani świadomości, czy BIG na przykład nie zrealizuje nowej emisji po to, żeby pozyskać środki własne, czy na przykład tej nowej emisji nie obejmą dotychczasowi akcjonariusze lub więksi akcjonariusze. To nie była moja rola, żeby badać wszystkie okoliczności, które zagwarantowałyby BIG-owi poziom środków własnych do objęcia, do wydatku na poziomie miliarda złotych.

Poseł Marek Pol:

I jedno tylko pytanie, dotyczące Banku Handlowego. Przepraszam, że skaczę, ale to są dwie duże operacje finansowe, które państwo wykonali niewątpliwie. Dokonaliście sprzedaży akcji BIG Banku Deutsche Bankowi i dokonaliście sprzedaży akcji i obligacji zamiennych na akcje Banku Handlowego, którymi Skarb Państwa wyposażył PZU po to, żeby poprawić jego standing finansowy. Mam pytanie: Czy minister skarbu państwa, przekazując państwu obligacje zamienne Banku Handlowego, zabezpieczył w postaci określonych dokumentów, nie wiem, uchwały walnego zgromadzenia, zmian w statucie, zabezpieczył się w jakikolwiek sposób przed dokonaniem prywatyzacji Banku Handlowego, sprzedaniem tych obligacji w sposób taki, w jaki uzna to za stosowne PZU, bez konsultacji z ministrem skarbu państwa? Były takie zabezpieczenia założone przez ministra skarbu państwa na PZU, czy też mieliście państwo absolutną swobodę i mogliście robić, co chcieliście?

Pan Władysław Jamroży:

Panie pośle, o ile sobie przypominam, to były takie zapisy mówiące o tym, że musiała być zgoda ministra skarbu.

Poseł Marek Pol:

Sprzedawaliście obligacje Banku Handlowego...

Pan Władysław Jamroży:

Tak.

Poseł Marek Pol:

...i tworzyliście grupę Citibank w Polsce, czy...

Pan Władysław Jamroży:

Nie, nie, to znaczy nie tworzyliśmy grupy Citibank.

Poseł Marek Pol:

Znaczy, przepraszam.

Pan Władysław Jamroży:

Panie pośle, obligacje banku... PZU otrzymało te obligacje już w 1999 r. w styczniu. Styczeń, luty, marzec, to był okres, kiedy realizowaliśmy to. Jeśli pan pozwoli na chwilę wyjaśnienia w tej kwestii, bo uważam, że ona jest godna tego, to po pierwsze, zwrócę uwagę na to, jak społeczeństwo oceniało - źródłem jest Pentor - działania PZU związane z BIG-iem...

Poseł Marek Pol:

Panie prezesie, ja przepraszam, że panu przerwę. Pytanie było bardzo proste. Chodziło o to tylko, czy operacja sprzedaży aktywów waszych, które powodowały, że Bank Handlowy stał się własnością grupy Citi, była znana ministerstwu skarbu, czy nie była znana?

Pan Władysław Jamroży:

Tak, była znana.

Poseł Marek Pol:

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący:

Dziękuję.

Poseł Ryszard Tomczyk ma głos.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Panie prezesie, ja będę kontynuował wątek, który pan Pol rozpoczął. Proszę mi powiedzieć: Czy pana kłopoty nie mają między innymi związku z planowaną fuzją BRE Banku z Bankiem Handlowym w 1999 r.?

Pan Władysław Jamroży:

Proszę jeszcze raz zadać pytanie.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Czy pana kłopoty, które pan miał, ma, nie mają między innymi związku z transakcją BRE Banku i Banku Handlowego w 1999 r.?

Pan Władysław Jamroży:

Panie pośle, nie mogę tego wykluczyć.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Wiadomym jest, że prezes BRE Banku, pan Kostrzewa, zawdzięcza karierę panu Balcerowiczowi, a prezes Banku Handlowego, pan Stypułkowski, związany jest raczej z osobą pana prezydenta. Czy stając naprzeciw ich planom, nie liczył się pan z możliwymi reakcjami?

Pan Władysław Jamroży:

Panie pośle, w działalności na pozycji prezesa tak dużej firmy jak PZU, zawsze trzeba się liczyć z konsekwencjami. Tylko że to liczenie się z konsekwencjami przez wiele lat wcześniej skutkowało tym, że przez blisko dziesięciolecie firma nie spełniała wymogów i nie była firmą, która mogła zgodnie z prawem funkcjonować na rynku.

Ja uważałem - być może byłem zbyt odważny - ale uważałem, że jestem zobligowany do działania w sytuacji, w której było ryzyko, że PZU i Skarb Państwa stracą na tej fuzji do około 500 mln zł. Ja to podałem w swoim oświadczeniu. Tam nie tylko chodziło o kwestię ceny za akcje, ale chodziło o kwestię parytetu, wymiany akcji BRE na akcje Banku Handlowego. I tu przy tej wymianie, przy tym parytecie, doszłoby do ucieczki wartości przy sprzedaży.

Poza tym, proszę zwrócić uwagę, że przyjmując aport w postaci obligacji Banku Handlowego, który zarząd i ja osobiście musiałem podpisać, że wartość wyszacowania tych obligacji na kwotę 850 paru milionów złotych biorę na swoje ryzyko, że to jest wartość rzeczywista. Teraz proszę pamiętać, że obligacje miały wartość nominalną 4 zł. Ich wartość rynkowa była w granicach 60-70 zł, powiedzmy. Nie znam w tej chwili szczegółów, ale to jest w moim oświadczeniu opisane. Gdyby, załóżmy, okazało się, że doszłoby do fuzji BRE z Bankiem Handlowym i gdyby się okazało, że tych obligacji nie dałoby się upłynnić albo upłynniłoby się je po cenie niższej dlatego, że przy tak dużej masie akcji... obligacji wymienionych na akcje, doszłoby do spadku kursu rynkowego, to ja wtedy odpowiadałbym karnie za podanie... poświadczenie nieprawdy, że przyjęte przeze mnie obligacje o wartości 852 mln zł nie... jakby nie spełniły realnej... nie były realnie tyle warte. Więc ja przyjąłem na siebie ogromne ryzyko przy tym dokapitalizowaniu, ryzyko uwiarygodnienia, że wartość rynkowa podana przez biegłego wyceniającego jest OK. Tylko że proszę zwrócić uwagę, że wartość rynkowa była podana wcześniej, a ogłoszenie informacji o tym, że BRE i Bank Handlowy chcą się łączyć, była podana później. I PZU o tym, że BRE i Bank Handlowy chce się łączyć, dowiedziało się z prasy.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Dobrze. Proszę mi powiedzieć, pan zaczął mówić o stanowisku Ministerstwa Skarbu Państwa. W owym okresie odpowiadała za sektor bankowy pani minister Kornasiewicz. Jaki był jej stosunek do tej fuzji?

Pan Władysław Jamroży:

Do fuzji, to znaczy w momencie, kiedy myśmy ze strony PZU SA i PZU Życie podjęli działania obronne, bo działania obronne polegały na tym, że na walnym zgromadzeniu w Banku Handlowym, które miało zatwierdzić tą fuzję, doszło do naruszeń prawa w sposób. próbowano obejść prawo, wykluczyć prawa głosu Skarbu Państwa na tym walnym zgromadzeniu po to, żeby zablokować tą fuzję. A blokowanie tej fuzji było w interesie PZU SA i Skarbu Państwa, które jako posiadacz obligacji zamiennych i posiadacz 6 mln 700, bodaj, tysięcy akcji, gdyby doszło do tej fuzji, straciłby na tym. I po tym zdarzeniu myśmy byli w kontakcie ze Skarbem Państwa, dlatego że przecież głosując na walnym zgromadzeniu w Banku Handlowym, no, informowaliśmy o tej tragicznej sytuacji, w jakiej nas to stawia, a osobiście zarząd to postawiło w sytuacji, że można było. mogło się okazać, że podpisana przez nas wartość 852 mln nie jest tą wartością, nie będzie tą wartością na rynku. Więc broniąc wartości, podjęliśmy decyzję o szukaniu innego inwestora.

Poseł Ryszard Tomczyk:

A pani minister Kornasiewicz w tym przypadku?

Pan Władysław Jamroży:

I w momencie, kiedy myśmy znaleźli innego inwestora i zaprezentowaliśmy tego inwestora w ministerstwie skarbu pani minister Kornasiewicz i panu ministrowi Wąsaczowi, pani Kornasiewicz zaakceptowała tego inwestora. Pamiętam nawet, że w ministerstwie skarbu odbyło się spotkanie z przedstawicielami Citibanku, na którym rozmawiano o tej transakcji.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Dobrze. Czy BRE Bank w 1999 roku, jak zaczął skupować akcje BIG Banku Gdańskiego, przypadkiem nie było to związane z obroną przed przejęciem przez Deutsche Bank?

Pan Władysław Jamroży:

Przynajmniej przybliżyć temat.

Poseł Ryszard Tomczyk:

BRE Bank skupował akcje, prawda, w 1999 roku BIG Banku Gdańskiego. Czy to nie było związane również z tymi działaniami przeciwko Deutsche Bankowi?

Pan Władysław Jamroży:

W 1999 roku BRE Bank kupował akcje. Jedną sekundę, panie pośle, ja sobie zobaczę na skład akcjonariatu w momencie walnego zgromadzenia. W BIG Banku 28 stycznia 2000 roku, czy jest bank BRE? Nie, nie ma banku BRE.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Być może w 1998 to było?

Pan Władysław Jamroży:

W składzie akcjonariatu na walne zgromadzenie 28 stycznia 2000 roku, no bo jak mówimy o jakiejś tam obronie przed przejęciem, to byłby to.byłoby to walne zgromadzenie 28 stycznia.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Czyli ja rozumiem, że takich działań nie było wtedy?

Pan Władysław Jamroży:

Nie ma. znaczy ja nie wiem, bo ja w swoim wydruku składu akcjonariatu zarejestrowanego na walnym zgromadzeniu nie widzę BRE Banku.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Rozumiem. Proszę mi powiedzieć: jako członek rady nadzorczej był pan informowany o tym, co się dzieje w BIG Banku Gdańskim, na przykład o tym, o czym wspomniał pan poseł Pol, że 16 czerwca 1999 roku podpisano umowę konsorcjalną z Eureko i Bankiem of America oraz o tym fakcie, że to konsorcjum ma brać udział w prywatyzacji PZU, której pan przecież był prezesem? Czy zarząd informował państwa na radzie nadzorczej o tych wszelkich ruchach, umowie, planach itd., itd., skoro, jak pan twierdzi, później pan nie brał udziału?

Pan Władysław Jamroży:

Panie pośle, jak ja już informowałem - powtarzam to jeszcze raz - ja od pierwszego momentu, kiedy temat inwestycji w PZU stanął na zarządzie. na radzie nadzorczej BIG Banku Gdańskiego, wyłączyłem się z obecności, fizycznej obecności w czasie posiedzeń rady nadzorczej związanych z tymi punktami, a jeżeli całe posiedzenie rady było temu poświęcone, to nie było mnie w ogóle na posiedzeniu rady.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Czy te posiedzenia były nagrywane, posiedzenia rady?

Pan Władysław Jamroży:

Tak, te posiedzenia były nagrywane.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Czyli ewentualna dokumentacja stanu rzeczy jest, prawda?

Pan Władysław Jamroży:

Nagrywała to obsługa z BIG Banku Gdańskiego.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Czyli dokumenty są dostępne?

Pan Władysław Jamroży:

Nie wiem, czy są dostępne, bo ja.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Powinny być.

Pan Władysław Jamroży:

Powinny być dostępne.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Czy pan też był członkiem jakiejś innej rady nadzorczej w owym okresie?

Pan Władysław Jamroży:

Tak byłem.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Jakiej?

Pan Władysław Jamroży:

Nie jestem w stanie tu jakby precyzyjnie podać, w którym to było momencie, ale byłem członkiem rady nadzorczej w funduszach inwestycyjnych.

Poseł Ryszard Tomczyk:

NFI?

Pan Władysław Jamroży:

W NFI, tak. W NFI.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Ale mniej więcej w tym okresie...

Pan Władysław Jamroży:

I być może jeszcze w PTE, w Powszechnym Towarzystwie Emerytalnym.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Dużo tego było.

Pan Władysław Jamroży:

No, to zależy jak...

Poseł Ryszard Tomczyk:

Rozumiem. Pan przyglądał się - mimo, jak pan twierdzi, że nie brał pan udziału w posiedzeniach rady nadzorczej - pan przyglądał się tej całej historii, która miała miejsce w owym okresie z prywatyzacją pańskiej firmy. Proszę mi powiedzieć: Czy we wrześniu, w październiku 1999 r., no, w listopadzie również, w BIG Banku Gdańskim mówiono o prywatyzacji? Bo wspomniał pan taki fakt, że tak naprawdę, to pan z panem Kottem nie rozmawiał na ten temat, nawet w kuluarowych dyskusjach ten element był pomijany. Czy inni członkowie Zarządu BIG Banku, rady nadzorczej na ten temat z panem rozmawiali?

Pan Władysław Jamroży:

Wspomniałem już wcześniej, że w lipcu było takie - jak sobie przypominam, chyba w lipcu 1999 r. - było takie spotkanie w Millenium, na które nas zaproszono, gdzie byli przedstawiciele BIG Banku Gdańskiego, ale składali wówczas propozycję ofertową współpracy pomiędzy firmami. Poza tym tego typu rozmów czy...

Poseł Ryszard Tomczyk:

Ja rozumiem. Mimo że był pan członkiem rady nadzorczej, nie miał pan kontaktu, nie rozmawiał pan z członkami zarządu banku, z członkami rady nadzorczej...

Pan Władysław Jamroży:

Panie pośle, ale nie rozmawiałem...

Poseł Ryszard Tomczyk:

Takie odnoszę wrażenie.

Pan Władysław Jamroży:

Nie, nie. Oczywiście, że rozmawiałem. Ale nie rozmawiałem na temat prywatyzacji. Jakby było to powszechnie wiadome, skoro od pierwszego posiedzenia ja się. To była moja inicjatywa, ja wyszedłem z tą inicjatywą, że ja nie chcę rozmawiać na ten temat ani nie chcę nic wiedzieć na ten temat. Nie chcę przyjmować materiałów i chcę się wyłączyć, ponieważ istnieje konflikt interesów. I z tego względu nikt nie podejmował ze mną tych tematów.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Dobrze. Z raportu NIK można dowiedzieć się, że w 1999 r., w pierwszym etapie negocjacji prywatyzacyjnych, brali udział przedstawiciele ministra skarbu państwa, doradca prywatyzacyjny, przedstawiciele konsorcjum Eureko-BIG Bank Gdański oraz Zarząd i Rada Nadzorcza PZU. Potem - jak odnotowali kontrolerzy i dzisiaj pan to potwierdza - Zarząd i rada PZU zostali wyłączeni z procesu negocjacji. No, też jest pismo tutaj ówczesnego przewodniczącego rady Jerzego Drygalskiego do ministra Wąsacza, w którym domaga się wyjaśnień w tej sprawie. Jak pan sądzi: Dlaczego Zarząd PZU i rada zostały wyłączone przez ministra Wąsacza z tego procesu?

Pan Władysław Jamroży:

Panie pośle, decyzje tego typu są decyzjami, w jaki sposób minister realizuje strategię prywatyzacji. Ja słyszałem, że taka strategia była przyjęta w stosunku do innych również firm prywatyzowanych w tym okresie i, gdyby prywatyzacja przebiegała poprzez emisję nowych akcji i poprzez wprowadzenie spółki na giełdę, to niewątpliwie udział zarządu byłby tu kluczowy. Natomiast przyjęcie modelu prywatyzacji poprzez zbywanie akcji właściciela, no, jest w kompetencjach właściciela. No, trudno z takim stanowiskiem polemizować, jeżeli właściciel nie życzy sobie tego, żeby zarząd spółki, który jest przedmiotem...

Poseł Ryszard Tomczyk:

Czyli ja rozumiem, że firma była generalnie podmiotem, państwo płaciliście za wyceny, za różnego rodzaju historie, o czym wczoraj mówiła pani minister, a tak naprawdę staliście państwo z boku, tak?

Pan Władysław Jamroży:

Tak.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Ponosząc duże koszty, bo te koszty...

Pan Władysław Jamroży:

Ale mając też bardzo dużo pracy w związku z tą prywatyzacją. Mając ogromną ilość pracy w związku z tą prywatyzacją. Jeden z członków zarządu zajmował się dokumentowaniem, przygotowywaniem tych spraw, związanych z prywatyzacją.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Czyli też rozumiem, że u państwa w archiwach jest komplet dokumentów, dotyczących prywatyzacji firmy?

Pan Władysław Jamroży:

To, co się wiązało - z udziałem członków zarządu i pracowników PZU SA - z prywatyzacją, to te dokumenty w firmie PZU SA powinny być zdokumentowane i zarchiwizowane.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Panie prezesie, we wniosku o zabezpieczenie powództwa o ustalenie nieważności umów zawartych przez zarządy PZU SA i PZU Życie z Deutsche Bankiem, złożonym 15 lutego 2000 do Sądu Okręgowego w Warszawie, a podpisanym przez pełnomocnika Eureko i członków zarządu BIG Banku Gdańskiego, czytamy, cytuję: Głównym motywem zaangażowania się banku BIG Bank SA i Eureko w procesie prywatyzacji PZU było leżące u podstaw umowy prywatyzacyjnej założenie, że nabycie akcji PZU przez bank i znaczącego akcjonariusza banku - Eureko - będzie gwarancją zachowania dotychczasowej proporcji akcjonariatu banku. Warunkiem włączenia się banku i Eureko w prywatyzację PZU było utrzymanie, co najmniej na dotychczasowym poziomie, udziału PZU i jego spółki zależnej PZU Życie w kapitale akcyjnym banku, co miało zapewnić dotychczasowym akcjonariuszom banku większość na walnym zgromadzeniu banku i zapobiec wrogiemu przejęciu banku przez Deutsche Bank. Koniec cytatu.

Czy fragment ten, pana zdaniem, dobrze oddaje intencje przyświecające zarządowi BIG Banku Gdańskiego?

Pan Władysław Jamroży:

Panie pośle, to jest stanowisko BIG Banku i Eureko wyrażone w swoim pozwie. Z tego, co ja wiem, to sformułowanie było... wywołało bardzo zdecydowaną reakcję ze strony ministra skarbu i żądanie wyjaśnień od Eureko. I nie wiem jak się sprawa skończyła, czy Eureko się wycofało, łącznie z BIG-iem, z tych stwierdzeń, czy nie, dlatego że cała ta sprawa miała miejsce już po moim zawieszeniu, czyli po 29 stycznia 2000 r. Ja przekazałem już komisji dwa serwisy Polskiej Agencji Prasowej z lutego 2000 i tam ta sprawa jest między innymi podnoszona w formie stanowiska i wypowiedzi ministra skarbu państwa. No mam jeszcze jeden artykuł, który mogę państwu przekazać...

Poseł Ryszard Tomczyk:

Ale proszę bardzo krótko i precyzyjnie: Czy nie odniósł pan wrażenia, że takie stanowisko BIG Bank mógł zajmować wtedy i zajmował?

Pan Władysław Jamroży:

Panie pośle, jeżeli zajmował takie stanowisko...

Poseł Ryszard Tomczyk:

Ale to jest napisane.

Pan Władysław Jamroży:

No to stroną umowy prywatyzacyjnej był minister skarbu państwa, więc kwestia dywagacji na ten temat może dotyczyć tylko dywagacji pomiędzy stronami. No, trudno mi się odnosić do czyichś stwierdzeń, które zostały ujawnione w kilka miesięcy po prywatyzacji; wcześniej tego nie podnosił.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Panie prezesie, czy jako członek Rady Nadzorczej BIG Banku Gdańskiego wiedział pan o transakcjach, które pod koniec 1999 r. i na początku 2000 r. prowadziły między sobą spółki zależne od banku? Czy wiedział pan o tych transakcjach?

Pan Władysław Jamroży:

W końcu 1999? Proszę przybliżyć daty, w końcu 1999?

Poseł Ryszard Tomczyk:

Praktycznie mówię o styczniu...

Przewodniczący:

Październik, listopad...

Poseł Ryszard Tomczyk:

Październik, listopad, styczeń. Tak to wyglądało.

Pan Władysław Jamroży:

2000 r.?

Poseł Ryszard Tomczyk:

Tak. Były to ...

Przewodniczący:

Październik, listopad, grudzień 1999... Przepraszam - październik, listopad 1999 r...

Poseł Ryszard Tomczyk:

...1999 r., tak...

Przewodniczący:

...do stycznia 2000 r.

Poseł Ryszard Tomczyk:

...i styczeń, i styczeń 2000 r.

Pan Władysław Jamroży:

Nie...

Poseł Ryszard Tomczyk:

Były to transakcje przecież opiewające na dziesiątki, a nawet setki milionów złotych. Czy pan wiedział, jako członek rady nadzorczej, o tego typu działaniach?

Pan Władysław Jamroży:

W ogóle nie przypominam sobie faktów, w ogóle nie przypominam sobie okoliczności, żebym był informowany o takich transakcjach.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Czyli rozumiem, że zarząd banku nie informował członków rady nadzorczej o tych transakcjach i w jakim celu...

Pan Władysław Jamroży:

Panie pośle, ja myślę, że tę kwestię panowie sobie jasno wyjaśnicie z dokumentów posiedzeń rad nadzorczych. Ja na stan mojej pamięci dzisiaj nie przypominam sobie, żebym był o tym informowany. Dlatego że skoro w styczniu byłem zaskoczony propozycją, którą przedłożył mi pan prezes Kott i przedstawiciele BIG odnośnie tego zainwestowania do spółek zależnych, to gdybym. to nie byłbym tak zaskoczony, gdybym wiedział, że jakieś transakcje na akcjach BIG są realizowane wcześniej. No, nie przypominam sobie, żebym był o tym informowany.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Ja panu tylko jeden przykład podam, mianowicie 9 listopada 1999 r. trzy spółki zależne: BIG Bank Inwestycje, BEL Leasing i Forinwest, dokonały między sobą szeregu operacji finansowych na kwotę blisko miliarda złotych i stąd moje pytanie: jaki cel był tychże operacji? Pan, jakby nie patrzeć, członek rady nadzorczej, myślę, że o tak poważnych inwestycjach powinien coś wiedzieć.

Pan Władysław Jamroży:

Panie pośle, nic mi na ten temat nie wiadomo.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Pani minister Kornasiewicz wczoraj użyła takiego ciekawego pojęcia: wehikuł finansowy. Panie prezesie, jak pan sądzi, po co BIG Bankowi Gdańskiemu potrzebny był taki wehikuł?

Pan Władysław Jamroży:

Ja mogę wypowiadać się w kwestiach finansowych i struktur kapitałowych w zakresie mojej wiedzy, ale to bym państwu zajął bardzo dużo czasu. Konstruuje się tego typu wehikuły w różnych celach. Tak, między innymi można konstruować takie wehikuły właśnie po to, żeby ominąć ustawowe zakazy koncentracji inwestycji w jednym podmiocie.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Dziękuję bardzo.

Ja jeszcze jedną rzecz chcę uzyskać. Mianowicie w dokumentach, które posiada komisja znajdujemy informację o strukturze akcjonariatu na dzień 11 lutego 2000 r. I obok Deutsche Banku, który dysponował wówczas 13,23% głosów na walnym zgromadzeniu akcjonariuszy, mamy trzy banki: Bank Julius Baer, Union Bank., Bank J. Vontobel i spółkę City&General Investment zarejestrowaną w Panamie. Łącznie wymienione przedmioty dysponowały 19,6% akcji BIG Banku Gdańskiego. Co to były za spółki? Czy pan może przybliżyć mi wiedzę o tych spółkach? Spółka z Panamy na przykład. Czy one posiadały swoich przedstawicieli w radzie nadzorczej tegoż banku?

Pan Władysław Jamroży:

Panie pośle, nie wiem, czy operujemy na tym samym wydruku, bo. Pan będzie uprzejmy podać mi jeszcze te jakieś dziwne nazwy panamskich spółek...

Poseł Ryszard Tomczyk:

No ja akurat nie wynotowałem sygnatury tego druku, ale takie dane sobie spisałem z dokumentów, które tutaj są posiadane. Ja mam tylko pytanie, czy pan ma wiedzę na temat tych podmiotów, które uczestniczyły...

Pan Władysław Jamroży:

Na temat niektórych podmiotów mam wiedzę taką, mogę ją przedstawić zaraz państwu, ale nie na temat wszystkich.

Poseł Ryszard Tomczyk:

A czy przedstawiciele tych...

Pan Władysław Jamroży:

...konkretnie.

Poseł Ryszard Tomczyk:

....podmiotów byli w radzie nadzorczej banku? 19,6% udziałów.

Pan Władysław Jamroży:

Jaki podmiot 19,6%?

Poseł Ryszard Tomczyk:

Razem, razem, te podmioty, które wymieniłem, w mojej ocenie to jest gdzieś 19,06% udziałów. I czy byli przedstawiciele tychże podmiotów w radzie nadzorczej, tak czy nie, króciutko.

Pan Władysław Jamroży:

Wydaje mi się, że nie.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Dziękuję.

Panie przewodniczący, ja mam dużo pytań, ale z racji...

Pan Władysław Jamroży:

Te spółki, o których pan wymienił jeszcze nie są mi znane.

Poseł Ryszard Tomczyk:

...z racji tego, że czas mi minął...

Pan Władysław Jamroży:

Znam firmy...

Poseł Ryszard Tomczyk:

...na tym etapie podziękuję.

Pan Władysław Jamroży:

.typu Raiffeisen...

Poseł Ryszard Tomczyk:

Być może jeszcze...

Pan Władysław Jamroży:

.duże.

Poseł Ryszard Tomczyk:

...pan prezes będzie gościem naszej komisji, to wtedy wrócimy do tematu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący:

Jest to bardzo prawdopodobne.

Poseł Jan Bury:

Ja tylko mogę doprecyzować jedno pytanie, przepraszam. Mówił pan o tym wehikule BIG Banku. Czy pana zdaniem to była forma obejścia prawa? Prawa bankowego w tym czasie.

Pan Władysław Jamroży:

Panie pośle, no, pan prosi mnie o zdanie ocenne. Ja...

Poseł Jan Bury:

Pan był wtedy prezesem wielkiej firmy ubezpieczeniowej w Polsce. Ma pan szaloną wiedzę na ten temat, na temat prawa ubezpieczeniowego, bankowego. Czy to była według pana forma obejścia prawa? Był pan członkiem także Rady Nadzorczej BIG-u, przypominam.

Pan Władysław Jamroży:

Panie pośle, mogło to być próbą.

Poseł Jan Bury:

Mogło to być formą obejścia prawa.

Pan Władysław Jamroży:

Mogło to być formą obejścia prawa.

Poseł Jan Bury:

Dziękuję.

Przewodniczący:

Dziękuję bardzo.

Mnie się nasuwa taka definicja, że wehikuł - według tego, co wczoraj zostało nam tu zaprezentowane, i według dokumentów - to jest przeniesienie prawa własności bez pokrycia kosztów zakupu. Ale to jest może bardzo precyzyjna, ale niezbyt uprawniona definicja. Ale się tak, niestety, w ferworze tych dzisiejszych zeznań i wczorajszych zaczyna nam nasuwać taka definicja tegoż wehikułu.

Proszę bardzo, poseł Lewandowski ma głos. Poseł Bogdan Lewandowski, jeszcze raz zaznaczam, żeby potem nie było, prawda, nieporozumień.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Dziękuję, panie przewodniczący.

Panie prezesie, proszę powiedzieć, czy rozpoczęcie procesu prywatyzacyjnego PZU w roku 1999. czy to był właściwy moment z punktu widzenia interesów Skarbu Państwa, interesów PZU.

Pan Władysław Jamroży:

Panie pośle, słowo szersze. Chciałbym odpowiedzieć panu precyzyjnie na to pytanie, czy to był właściwy moment. Jeżeli przyjąć optykę widzenia PZU, począwszy od roku 1988, to należało podjąć jak najsprawniej działania mające na celu dokapitalizowanie. O ile prywatyzacja skutkowałaby poprawą wielkości kapitałów własnych firmy, to byłoby to konieczne. Natomiast sytuacja była dynamiczna. Proszę pamiętać, że w 1998 r. to PZU było bardzo źle postrzegane. Potem, jak wygenerowaliśmy zysk blisko 300 ml w 1998 r., to już zaczęło być lepiej postrzegane. Jak wdrożono procesy restrukturyzacji, jak się zaczęło przygotowanie do funduszu emerytalnego, już zaczęto widzieć tę firmę lepiej, już zaczęły tam być widoczne takie optymistyczne elementy. Potem w 1999 r., jak w styczniu doszło do dokapitalizowania, które tak naprawdę było pewnym elementem, no, którego się wcześniej nie spodziewaliśmy, dlatego że wcześniej mówiło się o dokapitalizowaniu.

Ja wymieniałem w swoim oświadczeniu kilka, bodaj blisko dziesięć metod dokapitalizowania. I pamiętam, że nie było takich sytuacji, w której byśmy wiedzieli, jak to się dalej potoczy. No, bo cały czas było ryzyko, że jednak nie dokapitalizuje się PZU, tak jak to było przez lat. od 1991 r., że cały czas będzie dalej ten bezwład. Artykuły prasowe były wówczas takie, że lepiej sprzedać PZU za złotówkę teraz, niż czekać na później, bo później, to jeśli się okaże, że zobowiązania narosną, to potem Skarb Państwa będzie musiał jeszcze gwarancje jakieś dawać, żeby to sprzedać. I cały czas podawano ten przykład, że w 1997 r. próbowano pozyskać inwestorów i podwyższyć kapitał o 50% i nie znaleźli się inwestorzy chętni na zainwestowanie w firmę, mimo że wycena była na poziomie 1 mld 800-2200-2300. Więc trzeba patrzeć przez to z punktu widzenia dynamicznego. Być może moje działania, działania zarządu, tak dynamicznie spowodowały wzrost wartości firmy, że jakby pewne koncepcje, które były przyjmowane w danym momencie, na przykład w 1998 r., na początku 1999, dezaktualizowały się już po dwóch, trzech, czterech miesiącach, po kwartale, po dwóch, bo firma zbyt dynamicznie szła do przodu. I ja to bym widział chyba w takiej optyce, dlatego że proszę zwrócić uwagę, że ja, nie wiedząc, czy PZU będzie dokapitalizowane przez Skarb Państwa, czy PZU będzie dokapitalizowane z funduszu restrukturyzacji, z odsetek z funduszu restrukturyzacji, musiałem liczyć też tylko na własne siły. Ja zakładałem, że Skarb Państwa nic nie zrobi. Ja zakładałem w PZU, że i tak trzeba sobie poradzić samemu. Dlatego m.in. od samego początku 1998 r. forsowałem koncepcję, że to PZU powinno sprzedać na giełdzie 20-25% PZU Życia, przeszacować rezerwy, zmienić ustawę ubezpieczeniową i w ten sposób pokazać, że mamy kapitały własne i że działamy legalnie; w związku z tym zmniejszyć reasekurację. Bo jeżeli będziemy mieli kapitały własne właściwe - obniżyć reasekurację - to powoduje wzrost zysku z każdym rokiem i cała prognoza na przyszłość od razu inaczej się będzie projektowała. Takie były moje strategiczne cele. Ja uważałem, że moim celem - głównie restrukturyzacja. Natomiast Skarb Państwa jakby na to nakładał jakieś swoje pomysły. I... i nałożył się na fakt... na ten fakt nałożyło się to, że, po pierwsze, pojawiło się dokapitalizowanie bankiem... Banku - obligacjami - Handlowego. Ale w tym samym czasie na przykład nie wyrażono zgody na dokapitalizowanie odsetkami z funduszu restrukturyzacji banków, pomimo tego że rząd amerykański zgodził się na dokapitalizowanie tymi... tymi funduszami, a było to kilkaset milionów złotych również. Tak. Więc ta sytuacja była tak dynamiczna, że uważam, że po prostu, no, pewne jakby... rzeczywistość przeobrażeń w firmie przekraczała dotychczasowe wszelkie tempa, jakie były w tej firmie realizowane.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Panie prezesie, ale proszę tak krótko odpowiedzieć: Był to właściwy moment czy nie był to właściwy moment na prywatyzację?

Pan Władysław Jamroży:

Być może, patrząc... Znaczy inaczej: patrząc z dzisiejszej perspektywy czasu, można było poczekać, ale patrząc z dzisiejszej perspektywy czasu. Natomiast wówczas... trudno mi jest oceniać działania ministerstwa skarbu, ponieważ, no, nie były to moje decyzje i nie do końca było wiadomo, na ile one będą skuteczne.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Panie prezesie, były przewodniczący sejmowej Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji, pan Tomasz Wójcik, zeznając przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej, mówiąc o... o problemach wyceny oświadczył - cytuję - "Być może jakieś przecieki docierały do Władysława Jamrożego, skoro mówił, iż moment na prywatyzację jest niekorzystny". Czy mógłby pan odnieść się do tych słów pana przewodniczącego?

Pan Władysław Jamroży:

Panie pośle, prosiłbym tu o przybliżenie jakichś okoliczności, daty, dlatego że ja nie przypominam sobie tego typu komentarzy...

Poseł Bogdan Lewandowski:

Nie... To znaczy pan...

Pan Władysław Jamroży:

...jakby w odniesieniu do konkretnego...

Poseł Bogdan Lewandowski:

Pan przewodniczący Wójcik zeznał, że pan mu to oświadczył...

Pan Władysław Jamroży:

Tak. Tylko kiedy?

Poseł Bogdan Lewandowski:

...że ten moment był niekorzystny.

Pan Władysław Jamroży:

Tylko kiedy? Bo ja mogłem coś takiego oświadczyć, ale post factum, później, a nie przed. Ja nie wykluczam, że mogłem coś takiego oświadczyć, tylko po prostu chciałbym się odnieść do tego, kiedy to było. Bo mógłbym wtedy powiedzieć, panie pośle, czy w danym momencie mogłem to powiedzieć, czy nie mogłem tego powiedzieć w tym momencie.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Panie prezesie, przejdźmy może na moment do pewnego szczegółu, ale niezwykle istotnego, o którym pan tu również w dniu dzisiejszym mówił, mianowicie o pańskim spotkaniu z panem prezesem Talone. Otóż ja zacytuję pańskie słowa, które pan dzisiaj wypowiedział przed komisją: "11 stycznia 2000 r. pojechałem do Paryża na spotkanie z panem Talone. Odbyło się ono z jego inicjatywy. Miało miejsce w godzinach wieczornych w jego mieszkaniu i połączone było z kolacją. Uczestniczyli w nim: pan Talone, pan Grzegorz Wieczerzak i pan Bogusław Kott oraz ja. Program spotkania, opracowany przez pana Talone, otrzymałem wcześniej, zawarty był w 5 punktach dotyczących: kontraktów menadżerskich, zarządzania korporacyjnego i restrukturyzacji zarządów, sprawy Banku Handlowego, przygotowań do pierwszego notowania na giełdzie oraz Telewizji Familijnej. Nie przypominam sobie, abyśmy rozmawiali na temat akcji BIG Banku Gdańskiego".

I teraz przedstawię panu, jak to właśnie widzi pan Talone. Otóż on... pan Talone przed trybunałem zeznaje: "Na spotkanie mieliśmy przygotowany porządek dyskusji, składający się z: pierwsze, z pakietu wynagrodzeń; po drugie, ładu korporacyjnego i struktury korporacyjnej, ponieważ Jamroży miał wyjaśnić jego obiecany pomysł restrukturyzacji PZU, tak by sprawić, że grupa zacznie działać jak grupa; i trzecie, portfela akcji BBG. Ten ostatni punkt został wniesiony przez Jamrożego i Kotta, nie przeze mnie".

Czy teraz przypomina pan sobie, że rzeczywiście pan odniósł się do tej kwestii?

Pan Władysław Jamroży:

Nie, panie pośle, nie było takiego punktu.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Czyli pan Talone mija się z prawdą?

Pan Władysław Jamroży:

Pan Talone nie jest osobą bezstronną w tych zeznaniach - jest w poważnym konflikcie o wielki majątek z rządem polskim. I w tej sytuacji ja nie będę komentował zeznań pana Talone. Nie w jednym miejscu tylko bym mógł komentować.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Panie ministrze, pan Talone...

Przewodniczący:

Panie pośle.

Jeden z posłów:

Jeszcze nie było ministra, to nie jest pan minister.

Poseł Bogdan Lewandowski:

No, poczekajmy. Panie prezesie, pan Talone mówi o tym, że pan tam zażądał tej horrendalnej kwoty - o co pytał już pan poseł Czepułkowski - ale zeznał w następujący sposób: "Na koniec spotkania Jamroży i Kott powiedzieli mi, że wymyślili, jak rozwiązać sprawę portfela akcji BBG, w tym czasie będącego w rękach podmiotów zależnych BBG, które nie mogły głosować na walnym zgromadzeniu BBG. Kott i Jamroży powiedzieli mi, że uzgodnili rozwiązanie tego problemu i że PZU wtrąci się w sprawę, aby pomóc BBG rozwiązać zaistniałą sytuację. Tak więc według nich kwestia akcji nie była już dużym problemem, mieli tylko dopracować mniej ważne szczegóły. Wspomniane akcje i prawa głosu z tych akcji były bardzo ważne, ponieważ gdyby połączyć je z akcjami Deutsche Bank, dałyby Deutsche Bank większą kontrolę".

Pan Władysław Jamroży:

Panie pośle, nie było takiej rozmowy i nie omawialiśmy takich szczegółów.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Pan Talone opowiedział o tym spotkaniu panu ministrowi Wąsaczowi, tak wynika to z zeznań pana Talone. I pan Talone zeznaje: "Minister Wąsacz, ale wiceminister i minister Wąsacz byli bardzo zdziwieni, słysząc moją opowieść, ponieważ nie wiedzieli, że Jamroży, Kott i Wieczerzak byli u mnie w domu, aby omówić tę sprawę kilka dni wcześniej. Minister powiedział, że Jamroży powiedział mu tylko, że pan Kott narzucił mu to rozwiązanie. Minister Wąsacz był zły i powiedział, że wydaje mu się, że Jamroży nim manipuluje."

Pan Władysław Jamroży:

Ja nie bardzo rozumiem, na co mam odpowiedzieć.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Panie prezesie, a więc ta kwestia narzucenia tego rozwiązania. odwołuje się tu pan minister Wąsacz do rozmowy z panem, że pan oświadczył mu, że to Kott narzucił mu to rozwiązanie w sprawie akcji BBG. A więc już nie tylko pan Talone, ale również. i tu mamy zeznania, powołanie się, ściślej rzecz biorąc, na pana Wąsacza. Bo tu pan Talone powołuje się na pana ministra Wąsacza. Czy również pan zaprzecza?

Pan Władysław Jamroży:

Panie pośle, ja z panem ministrem Wąsaczem rozmawiałem tylko na temat propozycji przedłożonej przez BIG BG w kwestii próby zainwestowania pieniędzy w spółki, które posiadały akcje własne. Natomiast nie bardzo tutaj logikę pewną rozumiem. Może...

Poseł Bogdan Lewandowski:

Jeszcze raz może...

Pan Władysław Jamroży:

Może jeszcze raz.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Może okażę panu prezesowi te zeznania pana Talone, żeby pan może to zobaczył.

Pan Władysław Jamroży:

Ale to znaczy, mnie jest się trudno odnosić do zeznań pana Talone, bo ja już powiedziałem, że pan Talone...

Poseł Bogdan Lewandowski:

To wszyscy słyszeliśmy. Panie prezesie, w czym jest rzecz, że pan Talone powołuje się na wypowiedź pana ministra Wąsacza, że pan minister Wąsacz rozmawiał również o tym, że pan Kott narzucił to rozwiązanie w sprawie BBG. A więc mamy tutaj, co prawda z drugiej ręki, ale drugą relację. I czy w dalszym ciągu pan utrzymuje, że, po prostu, nic takiego nie miało miejsca na tym spotkaniu w Paryżu?

Pan Władysław Jamroży:

Ale, panie pośle, to są cały czas relacje pana Talone, a nie pana ministra Wąsacza.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Czyli w dalszym ciągu pan zaprzecza, tak?

Pan Władysław Jamroży:

Ja twierdzę, że Kott...

Poseł Bogdan Lewandowski:

...Że ta sprawa nie była przedmiotem posiedzenia paryskiego?

Pan Władysław Jamroży:

Nie była przedmiotem. Natomiast ja twierdzę, że Kott składał nam propozycje, najpierw mnie a później panu prezesowi Wieczerzakowi. Piętnastego, czternastego stycznia złożył ofertę w PZU Życie - więc oferta złożona czternastego czy trzynastego stycznia, a nasze spotkanie było jedenastego stycznia. Ja nie bardzo tutaj. W tej chronologii coś jest nie tak.

Poseł Bogdan Lewandowski:

W każdym razie stanowczo jeszcze raz dementuje pan zeznania pana prezesa Talone w tej sprawie.

Pan Władysław Jamroży:

Dementuję...

Poseł Bogdan Lewandowski:

A komisja może to przyjąć.

Pan Władysław Jamroży:

Ale w jakim zakresie?

Poseł Bogdan Lewandowski:

W tej sprawie, że sprawa BBG nie była przedmiotem paryskiego spotkania.

Pan Władysław Jamroży:

Nie, sprawa BBG nie była przedmiotem paryskiego spotkania.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Właśnie. A jaki interes, proszę powiedzieć, miał pan Talone, żeby wprowadzać w błąd Międzynarodowy Trybunał Arbitrażowy?

Pan Władysław Jamroży:

Panie pośle, na to pytanie to chyba nie jest trudno odpowiedzieć: jeżeli ktoś walczy o pozycję kapitałową, zainwestowane 3 miliardy złotych i o udział w rynku ubezpieczeniowym kraju 40-milionowego, rozwijającego się dynamicznie - kilka procent rocznie PKB - no to trudno się dziwić, że walczy.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Czy pan Talone, zeznając przed trybunałem, pełnił jakąś funkcję w konsorcjum Eureko?

Pan Władysław Jamroży:

Nie wiem, trzeba by było sprawdzić. Ale z tego, co wiem, to Eureko nie zapomina o ludziach, którzy byli mu życzliwi, co widać było po członkach zarządu następującego po mnie. Znaleźli sobie miejsce w Eureko.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Panie prezesie, dosyć nieśmiało mówi pan o swoich związkach z politykami. Raczej z trudem przypomina pan sobie osoby. W tygodniku "Wprost" 17 stycznia 2005 r. ukazał się artykuł pt. "Baronowie". I otóż w tym tekście można znaleźć taki passus: "Po głosowaniu na walnym zgromadzeniu BIG Wąsacz stwierdził, że utracił zaufanie do Jamrożego i zawiesił go w obowiązkach prezesa PZU SA. Jak twierdzi Jamroży, do ministra zadzwonił w tej sprawie Mirosław Kasza, współpracownik Mariana Krzaklewskiego, który powołał się na uzgodnienia z ówczesnym szefem Ruchu Społecznego AWS. Za dymisją Jamrożego opowiedział się też były prezes SKL Mirosław Styczeń. Minęło zaledwie kilkanaście dni i ten sam minister rekomendował Jamrożego na prezesa Totalizatora Sportowego. Tym razem za Jamrożym lobbowała frakcja nowosądecka, czyli Andrzej Szkaradek i Zygmunt Berdychowski. To nie ja wstrząsnąłem całym krajem, moje działania biznesowe okazały się tylko niezgodne z oczekiwaniami polityków, dlatego powstało takie zamieszanie - tłumaczy nam Władysław Jamroży". Czy mógłby pan prezes odnieść się do tych sformułowań?

Pan Władysław Jamroży:

Tak, oczywiście. Po pierwsze.... Tylko sobie nazwiska zapiszę, moment.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Nazwiska, tak. Jeszcze raz powiem.

Pan Władysław Jamroży:

Tak, nazwiska.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Więc wymienione zostało tu nazwisko Mirosława Kaszy, Mirosław Styczeń, Andrzej Szkaradek, Zygmunt Berdychowski.

Pan Władysław Jamroży:

Już odpowiadam, panie pośle. Jeżeli chodzi o pana Szkaradka, to przypuszczam, że byłby ostatnią osobą, która by za mną lobbowała. Mam swoje powody jakby osobiste, które, jeżeli szanowna komisja zechce, to szerzej omówię. Ale jest to ostatnia osoba, która by za mną lobbowała. Jeśli chodzi o... Pan Szkaradek...

Poseł Bogdan Lewandowski:

A dlaczego pan Szkaradek byłby ostatnią osobą?

Pan Władysław Jamroży:

Dlatego że była poważna sprawa związana z działalnością jego córki w funduszu inwestycyjnym, która była pełnomocnikiem zarządu jednego z NFI i w tej sprawie w związku z działaniami prowadzonymi przez jego córkę zostało złożone doniesienie do prokuratury o podejrzeniu popełnienia przestępstwa. Nie pamiętam, chyba IX. I pan Szkaradek mnie obciążał odpowiedzialnością za to, że ja wyraziłem zgodę na to. Wręcz uważał, że to ja spowodowałem.

Natomiast jeżeli chodzi o pana Kaszę, to zwracam uwagę szanownych posłów na wypowiedź pana Krzaklewskiego z przesłuchań przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Pan Krzaklewski powiedział coś takiego, że: po tym walnym zgromadzeniu dostałem tą wiadomość, ona gdzieś przyszła z Gdańska. Coś takiego powiedział, że te wiadomości, że Deutsche Bank chce wejść w ubezpieczenia, przyszły z Gdańska. Więc ja wiążę pana Kaszę ze środowiskiem gdańskim i być może to jest ten ślad, który jakby państwo możecie sobie dalej drążyć.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Czyli co, według pana, to jest łącznik gdański, tak? Pan Kasza?

Pan Władysław Jamroży:

No pan Kasza moim zdaniem był w ogóle osobą taką, która się kręciła.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Jak, panie prezesie, kręci?

Pan Władysław Jamroży:

Która się kręciła wokół...

Poseł Bogdan Lewandowski:

Co to znaczy "kręciła się"? Ale proszę wyjaśnić, panie prezesie.

Pan Władysław Jamroży:

To znaczy jest taki. Przepraszam, panie pośle, nie chcę wchodzić jakby w humorystyczny ton, bo to nie to miejsce, bo to jest zbyt wysoka powaga komisji, ale był taki...

Poseł Bogdan Lewandowski:

Bardzo proszę.

Pan Władysław Jamroży:

Nie, nie, zostawię dowcip na ten temat. W każdym razie była to osoba, która kręciła się wokół pana Krzaklewskiego.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Ale co to znaczy "kręciła"?

Pan Władysław Jamroży:

To znaczy, że w imieniu pana Krzaklewskiego kontaktowała się z różnymi osobami w biznesie i z prezesami i próbowała nawiązywać kontakty.

No, była to osoba bardzo trudna do prowadzenia jakichś dyskusji, no bo nie było jakby tematu rozmów i z wielkim jakby... z wielką ekwilibrystyką trzeba było omijać te rafy polityczne, że tak powiem, w swojej działalności.

Natomiast pan Styczeń - dotarła do mnie taka informacja, ktoś mi to powiedział z posłów, że po walnym zgromadzeniu w BIG 28 stycznia, w nocy z dwudziestego ósmego na dwudziestego dziewiątego to pan Styczeń zawitał do pana premiera Buzka i budził go ponoć nad ranem, żeby w tej sprawie uzyskać jego jakieś tam wsparcie, czy poparcie dla spraw związanych z BIG.

To była plotka, która do mnie dotarła. No, Wysoka Komisjo, ja ją powtarzam, ale nie ponoszę żadnej odpowiedzialności za to, co usłyszałem...

Poseł Bogdan Lewandowski:

Komisja doskonale to rozumie, panie prezesie.

Pan Władysław Jamroży:

Zygmunt Berdychowski był osobą, która oczywiście, że lobbowała znacząco na rzecz środowiska nowosądeckiego i... Tak, mógł pozytywnie wyrażać się o mnie, chociaż przypuszczam, że był osobą, która chciała się pozytywnie wyrażać o wszystkich, w związku z tym pewnie wyrażał się też pozytywnie i o BIG, i o Eureko. No, trzeba by po prostu popatrzeć... No to był poseł, który starał się wszelkimi metodami, ze wszystkich stron wspierać działalność lokalnego społeczeństwa.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Jakie to były metody, panie prezesie?

Pan Władysław Jamroży:

To były metody zapraszania na różnego rodzaju konferencje, jak chociażby tą znaną - forum Polska-Wschód w Krynicy. Był on i jest głównym organizatorem tego od wielu lat. Na tym forum bywają politycy od prawej do lewej strony. Był to polityk prawicowy, ale który, że tak powiem, nie rozróżniał w działaniach na rzecz regionu koloru.

No, Wysoka Komisjo, proszę jakby spojrzeć również na moje działania jako prezesa PZU, jako prezes firmy, która ubezpiecza większość Polaków; patrzenie na kolor jest po prostu absurdalne. Nawet gdyby się tak zdarzyło, że ja miałbym jakieś prywatne poglądy polityczne, to ja w żaden sposób nie mogłem tego przekładać na działania firmy, no bo po prostu działałbym na szkodę firmy.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Panie prezesie, czy znane jest panu takie oświadczenie z 18 lutego 2000 r.? Ja je przeczytam: Jako członkowie Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji oraz podkomisji ds. banków i instytucji ubezpieczeniowych oświadczamy na podstawie informacji, które zebraliśmy i przeanalizowaliśmy, iż byłoby wysoce szkodliwe dla działalności PZU oraz dla interesu Skarbu Państwa odwołanie z funkcji prezesa PZU pana Władysława Jamrożego oraz wiceprezesa pana Grzegorza Wieczerzaka. Ostateczna decyzja w tej sprawie powinna być podjęta po przedstawieniu przez Komisję Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji raportu w sprawie prywatyzacji PZU. Podpisali: Zygmunt Berdychowski przewodniczący podkomisji, Stanisław Szwed członek podkomisji, Tomasz Wójcik członek podkomisji. Do wiadomości: pana premiera Buzka, pana przewodniczącego KP AWS Mariana Krzaklewskiego i członków klubu AWS.

Proszę powiedzieć, panie prezesie, czy pan Berdychowski miał wobec pana jakiś dług wdzięczności?

Pan Władysław Jamroży:

Nie przypuszczam, panie pośle, dlatego że jeżeli chodzi o tego typu kwestowanie za wsparciem, w celu wsparcia dla regionów, z których pochodzą posłowie, to tutaj naprawdę nie sądzę, żeby była kwestia... i jakby zarówno konkretnej osoby... Po prostu dziesiątki posłów przychodziły, jakby starając się wspierać jakieś lokalne działania czy sportowe, czy samorządowe, czy organizacji lokalnych. Natomiast to nie rodziło tego typu jakby dowodów wdzięczności.

No, jeżeli pan poseł dopytuje o szczegóły, to ani poseł Wójcik, ani poseł Szwed nie byli u mnie i nie kwestowali u mnie w żadnych sprawach, natomiast poseł Berdychowski tak - kwestował.

Poseł Bogdan Lewandowski:

A Instytut Studiów Wschodnich, panie prezesie?

Pan Władysław Jamroży:

Słucham?

Poseł Bogdan Lewandowski:

Instytut Studiów Wschodnich?

Pan Władysław Jamroży:

Berdychowskiego, tak.

Poseł Bogdan Lewandowski:

A właśnie.

Pan Władysław Jamroży:

Powiedziałem, że Berdychowski tak, kwestował ośrodkami w tych sprawach.

Poseł Bogdan Lewandowski:

A proszę powiedzieć, panie prezesie, czy pan szukał jakichś kontaktów z ówczesnym koordynatorem służb specjalnych, panem Pałubickim?

Pan Władysław Jamroży:

Nie. Nie, w ogóle z panem Pałubickim...

Poseł Bogdan Lewandowski:

Jakieś pisma na przykład, odpisy mu przekazywał? Jest pan zaskoczony moim pytaniem?

Pan Władysław Jamroży:

Panie pośle, nie, nie jestem zaskoczony, tylko staram się sobie przypomnieć, dlatego że wydaje mi się, że Urząd Ochrony Państwa, jeśli był informowany przeze mnie w jakichkolwiek sprawach, to sprawa dotyczyła próby działań w kierunku ochrony i odzyskania danych o klientach PZU, które wypłynęły w 1997 r. jesienią, zimą, bodajże - jeżeli w ogóle były takie działania, bo wiem, że działania tam podejmowałem...

Poseł Bogdan Lewandowski:

Ja panu przypomnę może, panie prezesie, 4 kwietnia 2000 r. zwrócił się pan z pismem do pana premiera Buzka i to pismo jest. które pan dostarczył tu w dniu dzisiejszym komisji, więc może pan łatwo je odnaleźć. Chodzi tu o spotkanie u ministra o godz. 9.30...

Pan Władysław Jamroży:

Tak, tak, chodzi o podanie do wiadomości.

Poseł Bogdan Lewandowski:

I właśnie tu jest: do wiadomości Janusz Pałubicki, minister koordynator służb specjalnych. Czy mógłby pan wyjaśnić, dlaczego właśnie uznał pan za stosowne, żeby pan koordynator również dowiedział się o tym piśmie skierowanym na ręce premiera?

Pan Władysław Jamroży:

Panie pośle, z bardzo prostej przyczyny - jeżeli inwestor mniejszościowy w PZU podniósł taki raban o moje działania na walnym zgromadzeniu w interesie Skarbu Państwa i spółki, a wcześniej przedkładał mi ofertę, żebym wyprowadził ze spółki znaczące kwoty w spółki zależne BIG-u. do spółek kontrolowanych przez BIG, w których miały być parkowane akcje BIG-u, no to trudno w takiej sytuacji, jeśli piszę pismo do premiera, nie poinformować też znaczących osób w państwie.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Czy pan rozmawiał osobiście z panem Pałubickim?

Pan Władysław Jamroży:

W ogóle nie przypominam sobie, żebym z panem Pałubickim kiedykolwiek rozmawiał.

Poseł Bogdan Lewandowski:

A z funkcjonariuszami Urzędu Ochrony Państwa czy prowadził pan jakieś rozmowy?

Pan Władysław Jamroży:

Panie pośle, tak. Była taka praktyka, spotkałem się z tym w PZU i w Totalizatorze Sportowym, a wcześniej jeszcze chyba w PZU Życie, że przychodził do firmy przedstawiciel, który przedstawiał się jako pracownik departamentu ochrony interesów ekonomicznych państwa, i przychodził co jakiś czas, rozmawiając i starając się pozyskać jakieś informacje o tym, czy nie ma zagrożeń wokół firmy, czy są jakieś informacje, z których by wynikało coś, co widziałbym jako zagrożenie dla bieżącej działalności.

Poseł Bogdan Lewandowski:

A czy sprawa tych zawirowań związanych z pełnieniem przez pana funkcji prezesa, awantury o BIG Bank Gdański, czy to było również przedmiotem zainteresowania służb specjalnych?

Pan Władysław Jamroży:

Myślę, panie pośle, że już nie.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Czy pan z kimś rozmawiał w tej sprawie?

Pan Władysław Jamroży:

Nie, nie, już nie rozmawiałem, dlatego że, myślę, nie było czasu już, żeby ktoś się ze mną spotkał, bo na drugi dzień po walnym zgromadzeniu mnie zawieszono i ja jako zawieszony prezes nie zajmowałem się żadnymi sprawami, jak również nie miałem już wtedy podstaw do takich kontaktów.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Panie prezesie, jeżeli mamy jeszcze czas. Panie przewodniczący - tak?

Przewodniczący:

Jedno pytanie.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Dobrze.

Panie prezesie, proszę powiedzieć, jak pan zareagował na tę wycenę PZU, którą przygotowała firma ABN AMRO. Czy pan uważał, że to jest dobra wycena?

Pan Władysław Jamroży:

Panie pośle, ja powiem tak: dzisiaj ze względu na upływ czasu, ja sobie nie przypominam, jak ja zareagowałem. Natomiast ja mogę odpowiedzieć panu, jak bym zareagował, gdybym wtedy tę wycenę po jakimś czasie miał w rękach, nie pamiętam, czy ja ją miałem w rękach. Na tę wycenę na 1800-2200 mln, w tych granicach, tę pierwszą, jeżelibym ją dostał no może do połowy 1998 r., do pierwszej połowy 1998 r., to może bym jeszcze. no być może nie miałbym jakichś wątpliwości, chociaż nie, wątpliwości bym miał, ale nie byłbym pewnie przekonany, że ona jest za niska. Natomiast jeżeli dostałbym tę wycenę po połowie 1998 r., kiedy już jakoś tak widać było, że to PZU idzie w pewnym kierunku i że na horyzoncie jest fundusz emerytalny, to zareagowałbym - ale to jest tylko moja intuicyjna ocena, dlatego że ja zdecydowanie będę bronił stanowiska, że ja nie znam się na wycenie firmy i nie potrafię tego określić - więc reagowałbym wówczas w ten sposób, że chyba wycena jest za niska, dlatego że tu problemem w kwestii stwierdzenia, czy ona była za niska, czy za wysoka, czy dobra, była kwestia wysokości rezerw na tak zwany stary portfel w PZU Życie i na stary portfel OC w PZU. Kwestia tych rezerw mogła znacząco wpływać, znaczy to, czy one są oszacowane prawidłowo czy nieprawidłowo, czy one są za niskie, czy one są dobre, mogła zdecydowanie wpływać na wartość wyceny. Dlatego że, gdyby przyjąć, że według wskaźników innych wycena była powiedzmy 2 mld zł, to się mogło okazać, że na tą wycenę mogła ją zaniżać albo zawyżać kwestia właśnie oceny tych rezerw, bo jakby się okazało, że rezerw brakuje jeszcze miliard, to firma, mimo że z wyceny wynikałoby, że jest warta 2, z wyceny fundamentalnej, to skorygowana o wartość rezerw powinna być obniżona o ten miliard złotych, więc to są bardzo skomplikowane zagadnienia aktuarialne. Tak że proszę posłów, no bardzo proszę mnie jakby nie dociskać o tę sprawę, bo ja, jeżeli zareagowałem na 1800 mln-2200mln, jeśli to było w drugiej połowie 1998 r., to pewnie zareagowałem, że jest za niska, jeśli miałem ją w rękach, bo nie pamiętam.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Ale pan zna, tak sądzę, różnego rodzaju artykuły w prasie fachowej, no, które wręcz wyśmiewały ten szacunek, że profesor Nieckarz mówił, że sama wartość PZU Życie wynosiła 48 mld zł.

Pan Władysław Jamroży:

Oj, oj, oj, to znaczy...

Poseł Bogdan Lewandowski:

A trudno panu profesorowi Nieckarzowi odmówić kompetencji. I dlaczego zresztą tak się stało, skoro już jesteśmy przy tej sprawie, że te, powierzono wycenę firmie zagranicznej, mając w Polsce określone zespoły naukowe, ludzi, którzy mogliby to zrobić, może bardziej kompetentnie niż w tym przypadku to się stało, czy to nie dziwiło też pana wtedy jako prezesa PZU?

Pan Władysław Jamroży:

Panie pośle, to, że powierzono to firmom zagranicznym, to mnie to nie dziwiło, dlatego że...

Poseł Bogdan Lewandowski:

A te powiązania ABN AMRO z Eureko, czy to wywoływało jakieś pańskie wątpliwości czy również nie?

Pan Władysław Jamroży:

Ale ja nie wiedziałem o powiązaniach ABN AMRO z Eureko w trakcie procesu prywatyzacji. Skąd miałem o tym wiedzieć? To jest kwestia, która jest wiedzą dzisiejszą, ale nie wiedzą na tamtą datę.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Tu już koledzy sygnalizują mi, że kończy się mój czas pytań. Ostatnia jeszcze kwestia, która mnie tak trochę nurtuje, panie prezesie: Mówił pan tu o tym paryskim spotkaniu i że, mimo iż pan Talone już nie pełni funkcji w Eureko, ale że jednak konsorcjum nie zapomina o tych ludziach. Czy mógłby pan podać jakiś przykład?

Pan Władysław Jamroży:

Tak, podam przykład pana prezesa Zdrzałki, prezesa PZU, który był w roku 2000 albo 2001 prezesem i który odwołany później przez ministra skarbu znalazł zatrudnienie w grupie czy w sieci firm powiązanych z Eureko, jak również pana członka zarządu, pana Manii, Rafała Manii, o którym też a propos pisało "Wprost" i jeżeli pan poseł...

Poseł Bogdan Lewandowski:

A co pisało, czy może pan przypomnieć, panie prezesie?

Pan Władysław Jamroży:

Panie pośle, no, pisało w kontekście powiązań z Pruszkowem.

Poseł Bogdan Lewandowski:

W kontekście powiązań z gangiem pruszkowskim.

Pan Władysław Jamroży:

Powiązań z gangiem pruszkowskim. Tak, taki tytuł nawet był artykułu, ale to nie mnie jest oceniać, przepraszam, może za daleko...

Poseł Bogdan Lewandowski:

Ale czy pan. Czy to wynika, że również pan Mania jest powiązany z firmą Eureko?

Pan Władysław Jamroży:

Tak, pan Mania zajmował później funkcję, po odejściu z PZU SA, zajmował wysoką funkcję w grupie, jakiejś firmie zarządzającej finansami, która była związana z BCP lub Eureko, lub z udziałowcami Eureko.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Dziękuję bardzo, panie prezesie. Dziękuję, panie przewodniczący.

Przewodniczący:

Dziękuję bardzo.

Głos ma przewodniczący Jan Bury, proszę bardzo.

Poseł Jan Bury:

Nie, pan Gosiewski jeszcze.

Przewodniczący:

A nie. Tak, tak, zaraz sprawdzę, sprawdzę.

Tak, poseł Gosiewski, przepraszam bardzo.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, panie prezesie, chcę wrócić do pewnego wątku, o którym pan już troszeczkę mówił, ale pana wypowiedzi nie przekonały mnie, czy pan mówi nam całą prawdą i pełną prawdę, a to jest ważny wątek. Panie prezesie, kiedy poznał pan pana Huberta Kierkowskiego, w jakich okolicznościach?

Pan Władysław Jamroży:

W Ministerstwie Skarbu Państwa.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Niech pan nam przybliży, kiedy pierwszy raz go pan poznał.

Pan Władysław Jamroży:

Nie pamiętam, na, stricte, formalnie.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Proszę pana, czy omawiał pan z panem Hubertem Kierkowskim z inicjatywy pana Bogusława Kotta oto taki układ, że PZU Życie i PZU SA zakupią akcje Stoczni Gdańskiej, a w zamian za to Eureko zostanie wybrane z krótkiej listy, dojdzie do krótkiej listy, a panowie znajdziecie się w zarządzie PZU, który zostanie wyłoniony po podpisaniu umowy?

Pan Władysław Jamroży:

Nie, panie pośle, nigdy na ten temat nie rozmawiałem z panem Kierkowskim.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Proszę pana, mamy bardzo dokładne zeznanie złożone i dysponujemy... przez jedną osobę, z bardzo dokładnym opisem przebiegu tych zdarzeń i z kluczowym momentem, jakim był dzień 29 września. Czy pan był członkiem Rady Nadzorczej PZU Życie?

Pan Władysław Jamroży:

Nie, nie byłem członkiem Rady Nadzorczej PZU Życie.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Proszę pana, a czy w PZU SA...

Pan Władysław Jamroży:

W czasie, w czasie, panie pośle, bo...

Poseł Przemysław Gosiewski:

Proszę pana, wtedy, we wrześniu 1999 r.

Pan Władysław Jamroży:

Nie, nie, nie. Tylko...

Poseł Przemysław Gosiewski:

A czy PZU podejmowało decyzję w sprawie zakupu akcji stoczni gdyńskiej?

Pan Władysław Jamroży:

PZU SA?

Poseł Przemysław Gosiewski:

Tak.

Pan Władysław Jamroży:

Tak, podjęło decyzję przekazującą wniosek o nabyciu akcji Radzie Nadzorczej PZU SA.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Kiedy rada nadzorcza uchwaliła ten wniosek?

Pan Władysław Jamroży:

Jakiś czas po wniosku zarządu.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Pomogę panu, we wrześniu 1999.

Proszę pana, identycznie w tym terminie uchwaliła wniosek 29 września Rada Nadzorcza PZU Życie, prawie w podobnym terminie jak Rada Nadzorcza PZU SA. Proszę pana, chciałbym zapytać pana o taką sprawę. W dokumentach, które otrzymaliśmy wczoraj, jest umowa objęcia akcji z dnia 30 września, czyli dzień po tym spotkaniu, o którym mówił pan Wieczerzak, gdzie padła ta propozycja korupcyjna i gdzie, proszę pana, jest to umowa zawarta między PZU Życie a Stocznią Gdańską na zakup akcji. Podobna umowa była zawarta między stocznią gdańską... gdyńską a PZU Życie SA. Czy nie dziwi pana zbieżność terminów? 29 września ma dojść do słynnego spotkania, w którym pada ta propozycja, a 30 września, zgodnie z zeznaniem również pana Wieczerzaka, jest podpisana umowa, która jest wynikiem układu, który miał być zwarty dnia 29 września w Hotelu Grand.

Pan Władysław Jamroży:

Panie pośle, proponowałbym, żeby sprawdzić, z jaką datą była wyrażona zgoda Zarządu PZU SA na objęcie obligacji i z jaką datą wyraziła zgodę Rada Nadzorcza PZU SA, bo wtedy to w ogóle nie gra z tą datą 29 września.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Proszę pana, ja mam akurat w tym momencie zeznanie, co do PZU Życie...

Pan Władysław Jamroży:

Nie mogę się wypowiedzieć...

Poseł Przemysław Gosiewski:

...które w podobnym terminie. Natomiast mam, proszę pana, podobną, jak mówi pan Wieczerzak, uchwałę... umowę, która została zawarta i z PZU Życie, i z PZU SA.

Jeszcze jedna ciekawostka. Myślę, że pan by chętnie chciał to skomentować. Bank, który w tym pośredniczy to jest ABN AMRO Bank Polska Spółka Akcyjna, czyli doradca prywatyzacyjny, który pomagał Skarbowi Państwa w negocjacjach z Eureko i z BIG Bankiem. Proszę pana, czy te dwa zdarzenia: spotkanie, w którym pan miał fakt uczestniczyć, ale nie doczekał się pan na pana Kierkowskiego, ostatecznie nie wziął pan w nim udziału, i sfinalizowanie umów 30 września mają związek? Musi pan pamiętać, że odpowiada pan pod groźbą kary w przypadku zatajenia prawdy bądź podania nieprawdy. Chcemy usłyszeć od pana informacje, w aspekcie... która była podnoszona przez pana Wieczerzaka, i która ma potwierdzenie w większej części w dokumentach, którymi dysponujemy. Czy pan był uczestnikiem zawarcia tego układu? I czy pan miał wolę uczestniczenia w spotkaniu 29 września w Hotelu Grand, a z przyczyn tego, że pan Kierkowski się spóźnił, ostatecznie pan w nim nie wziął udziału?

Pan Władysław Jamroży:

Panie pośle, zdecydowanie i patrząc panu w oczy mówię, że nie jest to prawdą.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Czy pan jest świadomy tego, co pan mówi?

Pan Władysław Jamroży:

Tak, jestem świadomy tego, co mówię. I mówię to z pełną odpowiedzialnością. Przecież ja miałem taki kontakt z panem ministrem Wąsaczem, że rozmawiałem o sprawach kadrowych w PZU SA odnośnie mojej osoby osobiście z panem ministrem. Ja nie potrzebowałem pana Kierkowskiego do takich rzeczy.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Proszę pana, tylko pytanie jest takie: Dlaczego pan Kierkowski, który wyrażał wątpliwości co do zawarcia umowy z Eureko, w pewnym momencie przestaje wyrażać te wątpliwości? Jest dosyć duża zbieżność czasowa między zawarciem tych umów a brakiem wątpliwości pana Kierkowskiego.

Pan Władysław Jamroży:

Panie pośle, mam takie same wątpliwości do tego faktu, jak i pan. Natomiast nie potrafię panu na ten temat odpowiedzieć... Nie leżało to w moich kompetencjach.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Odczytam panu fragment zeznań pana Wieczerzaka: Na spotkaniu w połowie września, bo jeszcze pewne spotkanie to poprzedzało, pan prezes Kott stwierdził, że aby pozyskać przychylność Skarbu Państwa do wybrania Eureko i BIG Banku z tzw. krótkiej listy, trzeba pozyskać przychylność pana Huberta Kierkowskiego. Kilka dni wcześniej PZU otrzymało projekt zainwestowania w spółkę Stocznia Gdynia. Projekt przekazał prezes Szlanta. Wkrótce potem odbyłem spotkanie z Kierkowskim. Obecny był także Jamroży.

Proszę pana, czy nie ma tu zbieżności czasowej, zbieżności faktów między tym, że została złożona taka propozycja i zapadły stosowne decyzje, a kwota 25 mln zł została przelana na akcje stoczni gdyńskiej?

Pan Władysław Jamroży:

Ja widzę, panie pośle, zdecydowaną niekonsekwencję pomiędzy faktem, że propozycja została złożona 29 września, a decyzja Zarządu PZU SA była podjęta znacznie wcześniej. Najpierw była decyzja, a potem ktoś przyszedł z propozycją, że jak coś zrobimy, to coś. Przecież to się trzyma logiki chronologicznej.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Więc tak, proszę pana, panie prezesie, od razu panu to wyjaśnię. Pan Wieczerzak złożył kolejne wyjaśnienia i stwierdził, że w tym protokole zapis "zarząd" trzeba zamienić na "rada nadzorcza". Czyli, proszę pana, zapadają decyzje zatwierdzające decyzję zarządu. W drugiej połowie września. jest 29 spotkanie i 30 podpisywane dziwnie są umowy.

Pan Władysław Jamroży:

Panie pośle, ale proszę zwrócić uwagę, że ja podejmowałem decyzję znacząco przed datą tej propozycji, o której pan mówi. W związku z tym z mojej strony to się nie trzyma żadnej logiki.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Proszę pana.

Pan Władysław Jamroży:

Jeśli chodzi o inne osoby, to proszę pytać.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Ja myślę, że pan już dużo stwierdził. Będziemy przesłuchiwać dalszych świadków. Myślę, że pan jest świadomy tego, co pan powiedział.

Pan Władysław Jamroży:

Tak jest.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Jeżeli chodzi o kwestię kolejną: proszę pana, jakie zawierała PZU Życie, podległa spółka PZU SA, umowy z TDA Capital Partners?

Pan Władysław Jamroży:

Nie mam najmniejszego pojęcia.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Proszę pana, czy normalną kwestią było lokowanie kwoty 295 mln w takim funduszu? Mówię o 259 mln złotych. Mówię o tym, co jest równoważne emeryturom odbieranym przez 300 tys. osób. Czy w jednym funduszu była lokowana tak duża kwota?

Pan Władysław Jamroży:

Panie pośle, przed 1989 r. był jeszcze taki zwyczaj przeliczania na bułki, ale ja nie chciałbym.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Ale, proszę pana, ja myślę, że tutaj jest to sprawa obrazująca, o jak wielkiej kwocie mówimy.

Pan Władysław Jamroży:

Tak, mówimy o wielkiej kwocie. Ja mogę panu tylko powiedzieć jedną rzecz: ja bym takiej inwestycji nie zrobił i nie podjął. Natomiast PZU Życie było firmą, która miała swój zarząd, swoją radę nadzorczą i odpowiadała za decyzje inwestycyjne zgodne. które musiały być realizowane zgodnie z ustawami wyższego rzędu, jak również z regulacjami wewnętrznymi spółki.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Panie prezesie, a czy jakiś związek mógł mieć fakt, że właśnie w radzie gubernatorów tego funduszu był pan Marek Belka? Że pan Marek Belka był również aktywnym współpracownikiem ABN AMRO, czyli firmy doradzającej przy prywatyzacji PZU? A jak donosi prasa - mówię to za jedną z gazet - podobno zatrudniony był pan Sławomir Cytrycki w tej firmie.

Pan Władysław Jamroży:

Panie pośle, nic mi nie było wiadomo o fakcie, że pan Belka czy pan Cytrycki byli zatrudniani, czy powoływani, do tego typu struktur. A zwracam uwagę na jeszcze jedną rzecz, że moja rozmowa z panem Belką, o której wcześniej mówiłem, miała miejsce - jak to powiedział pan Belka - gdzieś po moim powołaniu. Natomiast jego aktywność w radzie nadzorczej BIG czy prawdopodobnie później w ABN AMRO musiała być późniejsza. Ja w każdym razie nic na ten temat nie wiedziałem.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Proszę pana, padły dzisiaj nazwiska wielu polityków, o jednym jeszcze nie rozmawialiśmy. Ja myślę, że pan dużo nam o nim powie: o kontaktach z Januszem Tomaszewskim. Kiedy pan poznał pana Janusza Tomaszewskiego?

Pan Władysław Jamroży:

Pana Janusza Tomaszewskiego poznałem, jak sobie przypominam, w związku ze sprawą CERPO, ponieważ w grudniu 1997 r., kiedy objąłem funkcję prezesa PZU SA, głośna bardzo stała się sprawa wypływu danych o klientach.

Poseł Przemysław Gosiewski:

To mówi pan o tej sprawie, gdzie Polisa, w której kiedyś.

Pan Władysław Jamroży:

Tak jest.

Poseł Przemysław Gosiewski:

.miała udziały pani Kwaśniewska i gdzie fundacja pana, państwa Oleksych.

Pan Władysław Jamroży:

Tak.

Poseł Przemysław Gosiewski:

.miała z tym związek, tak?

Pan Władysław Jamroży:

Tak. To była.

Poseł Przemysław Gosiewski:

To o to chodzi?

Pan Władysław Jamroży:

O to chodzi.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Dziękuję.

Pan Władysław Jamroży:

Była historia taka. w tej sprawie zresztą postępowanie prokuratorskie w Katowicach się toczyło, a może się jeszcze toczy. I w tej kwestii szukałem pomocy do odzyskania tych danych dla PZU, ponieważ były informacje, że dane zostały wywiezione za granicę. I w związku z tym prosiłem o spotkanie z ministrem spraw wewnętrznych i administracji, jak również wysłałem jakieś pismo albo prosiłem o spotkanie, ale do tego spotkania nie doszło, z kimś z Urzędu Ochrony Państwa.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Proszę pana, ale ja rozumiem, jeżeli pan prezes dobrze to przedstawia, że to już było w momencie, kiedy pan Janusz Tomaszewski był wicepremierem rządu.

Pan Władysław Jamroży:

Tak.

Poseł Przemysław Gosiewski:

A, proszę pana, jaki był powód, że PZU Życie przelało kwotę 60 tys. zł w lecie 1997 na konto Fundacji na rzecz Restrukturyzacji Regionu Łódzkiego, w której wpływową osobą był pan Janusz Tomaszewski?

Pan Władysław Jamroży:

Panie pośle, ta dotacja prewencyjna, o której pan mówi, która była badana przez prokuraturę z doniesienia pana Barańskiego z tygodnika "Nie", została umorzona z powodu niestwierdzenia jakichkolwiek działań niezgodnych z prawem przez Zarząd PZU SA. Była to jedna, powiem, z setek dotacji prewencyjnych w danym roku. I osobą, która występowała o tę dotację, nie był pan Janusz Tomaszewski, tylko były osoby z tej fundacji.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Proszę pana, a czy spotkał się pan przed 5 listopada w domu pana Piotra Minkiewicza z panem Januszem Tomaszewskim, tak jak mówią o tym akta śledztwa, które jest prowadzone...

Pan Władysław Jamroży:

Ja w ogóle nie wiem...

Poseł Przemysław Gosiewski:

Gdzie omawiano sprawy dotyczące zawarcia umowy.

Pan Władysław Jamroży:

Nie, panie pośle.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Nie spotkał się pan?

Pan Władysław Jamroży:

Ja w ogóle nie wiem....

Poseł Przemysław Gosiewski:

Proszę pana, jeszcze raz: Przed 5 listopada jest umówione 1999 spotkanie u pana Piotra Minkiewicza z udziałem pana Wieczerzaka, no, i oczywiście pana Janusza Tomaszewskiego.

Pan Władysław Jamroży:

Panie pośle, ja w ogóle nie wiem, gdzie jest dom pana Piotra Minkiewicza.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Rozumiem. Czyli pan stwierdza, że nie był pan na takim spotkaniu z panem Tomaszewskim?

Pan Władysław Jamroży:

Nie, nie byłem na takim spotkaniu.

Poseł Przemysław Gosiewski:

A jak często pan się spotykał z panem Tomaszewskim po odwołaniu jego z funkcji wicepremiera i ministra spraw wewnętrznych?

Pan Władysław Jamroży:

Przypuszczam, że spotkałem się z panem premierem Tomaszewskim może dwa razy po odwołaniu jego z funkcji wicepremiera.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Tylko dwa? Ale nie było żadnych spotkań poświęconych omówieniu umowy, która była zawierana wówczas z Eureko i BIG Bankiem?

Pan Władysław Jamroży:

Z panem Tomaszewskim o prywatyzacji PZU nigdy nie rozmawiałem.

Poseł Przemysław Gosiewski:

A to dziwne, bo jedna z gazet donosi, że nawet miał istotny głos w decyzji o prywatyzacji PZU.

Pan Władysław Jamroży:

To ja tego nie wiem, czy miał.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Aha, pan nie wie. Dobrze. Ale, proszę pana, z racji tego, że pan tak dobrze zna świat polityki: Czy mógłby pan nam przybliżyć, kto był, oprócz pana, w składzie Rady Nadzorczej BIG Banku? Pewnie pan pamięta, bo to są wydarzenia nie tak dalekie. W jakim okresie w ogóle pan był?

Pan Władysław Jamroży:

Po powołaniu mnie w 1998 r. w 1997 r., w grudniu, zostałem powołany do zarządu. do Rady Nadzorczej, przepraszam, do Rady Nadzorczej BIG Banku Gdańskiego. Nie. Proszę mi wierzyć...

Poseł Przemysław Gosiewski:

Czyli ponad rok był pan, tak?

Pan Władysław Jamroży:

Byłem pewnie, tak, byłem ponad rok.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Tak. Proszę pana, bo była tam osoba o nazwisku pan Marek Belka, tak?

Pan Władysław Jamroży:

Tak, była ta osoba i dołączyła tam po jakimś czasie.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Jasne. A niech pan powie: Czy pan kiedyś pytał się pana Marka Belki, pana Kotta, dlaczego ta osoba jest w składzie rady nadzorczej?

Pan Władysław Jamroży:

Nie, panie pośle, nigdy nie pytałem o to.

Poseł Przemysław Gosiewski:

A nie dziwiło pana to, że jednocześnie pan Marek Belka był członkiem rady ekspertów ABN AMRO, banku, którego spółka w Polsce prywatyzowała PZU? Nie dziwiło to pana nigdy?

Pan Władysław Jamroży:

Panie pośle, jeżeliby pan zobaczył na co dzień, jak wygląda praca prezesa PZU SA, a jak wyglądała praca w moim wykonaniu, gdzie starałem się rozkręcić tempo pracy firmy w sposób niespotykany dotychczas w tej firmie, to uwierzyłby mi pan, że nie zapamiętuje się faktów i rzeczy, które nie są istotne dla bieżących, strategicznych działalności.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Ale myślę, że ja panu jeden fakt przypomnę istotny. A mianowicie, po wydarzeniach na Walnym Zgromadzeniu Akcjonariuszy BIG Banku miało miejsce takie znamienne zdarzenie. A mianowicie, pan Marek Belka przyleciał wtedy z Davos.

Pan Władysław Jamroży:

Tak. I pamiętam o tym, dlatego że wystąpiliśmy razem w telewizji. I byliśmy...

Poseł Przemysław Gosiewski:

Rozumiem. A pamięta pan również fakt, który chyba nie często występuje w Polsce, gdzie wstrzymuje się obrót akcjami na giełdzie?

Pan Władysław Jamroży:

Nie jest to moja najmocniejsza strona, jeżeli chodzi o giełdę, ale wstrzymuje się.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Ale, wie pan, są oczywiście materiały prasowe, które to potwierdzają, że między 31 stycznia i 11 lutym, między dwoma kolejnymi posiedzeniami Walnego Zgromadzenia Akcjonariuszy BIG Banku.

Pan Władysław Jamroży:

Ja już nie uczestniczyłem w tych wydarzeniach i trudno mi...4

Poseł Przemysław Gosiewski:

Proszę pana, jaka mogła być... kto mógł wpłynąć na to, że wstrzymano obrót na giełdzie? Taki rzadki przypadek, giełda jest niezależna... Kto mógł mieć wpływ na to, że nagle, w pewnym ważnym momencie, gdzie w radzie nadzorczej banku są prominentni politycy, byli wicepremierzy, ministrowie finansów, dzieje się takie zdarzenie, że się wstrzymuje obrót akcjami i chroni się ten bank czy układ?

Pan Władysław Jamroży:

Panie pośle, niewątpliwie giełda ma swoją radę i ma swój zarząd i jakieś osoby w tych organach musiały podjąć takie decyzje, ale nie wiem, kto.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Kiedy pan poznał pana Andrzeja Kratiuka?

Pan Władysław Jamroży:

Andrzeja Kratiuka spotykałem na radzie BIG Banku Gdańskiego.

Poseł Przemysław Gosiewski:

A jakie działania wykonywał pan Andrzej Kratiuk?

Pan Władysław Jamroży:

Ja nie pamiętam, czy on był członkiem rady, czy on był... czy był jakimś przedstawicielem kancelarii prawnej, która obsługiwała... kimś...

Poseł Przemysław Gosiewski:

Tak, ale nie pamięta pan, w jakim zakresie obsługiwała? Może pan sobie przypomni, panie prezesie?

Pan Władysław Jamroży:

Nie pamiętam.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Proszę pana, no, akurat w zakresie prywatyzacji PZU, taka dziwna zbieżność...

Pan Władysław Jamroży:

Nie wiedziałem tego.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Tak, rozumiem. A proszę mi powiedzieć: Czy pamięta pan innych członków rady nadzorczej, którzy byli razem z panem?

Pan Władysław Jamroży:

Może proszę mi wymienić nazwiska, ja panu opiszę, kto czy co?

Poseł Przemysław Gosiewski:

Na przykład pani Anna Fornalczyk?

Pan Władysław Jamroży:

Pani Anna Fornalczyk była przez pewien okres czasu w radzie, ale potem z tej rady odeszła.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Dlaczego?

Pan Władysław Jamroży:

Nie wiem.

Poseł Przemysław Gosiewski:

A nie wie pan, gdzie pracowała... albo przed objęciem tej funkcji...

Pan Władysław Jamroży:

W sektorze bankowym...

Poseł Przemysław Gosiewski:

...albo po tej...

Pan Władysław Jamroży:

...w sektorze bankowym, nic więcej nie wiem.

Poseł Przemysław Gosiewski:

A czy miał pan informacje, że pani Anna Fornalczyk była również dyrektorem gabinetu politycznego pana Leszka Balcerowicza?

Pan Władysław Jamroży:

Niestety, nie wiedziałem tego panie pośle.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Aha. A nie dziwi pana taki związek między pełnieniem funkcji, a potem, być może, związkiem z gabinetem politycznym wicepremiera, ministra finansów?

Pan Władysław Jamroży:

Znaczy, panie pośle, no, wszelkiego rodzaju powiązania mogą dziwić lub nie dziwić. No, świat składa się z ludzi, którzy są w jakiś sposób powiązani. Pytanie tylko, czy te powiązania... jak skutkują i czy są, czy nie są przejawem działań nieetycznych czy nielegalnych.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Proszę pana, skoro rozmawiamy o sprawie BIG Banku, a pan, widzę, ma - z czego się cieszę - możliwość nam powiedzenia coś więcej o tej sprawie, niż parę godzin wcześniej, to, proszę pana, spotkałem w zeznaniach taki bardzo ciekawy fragment, który mówi o tym, że nastąpił spór, prawdopodobnie koło 18 stycznia, między BIG Bankiem a PZU w sprawie zakupu dwóch spółek-córek. Czy mógłby pan nam przybliżyć tą sprawę, o co chodziło w tym sporze?

Pan Władysław Jamroży:

Zakupu dwóch spółek-córek?

Poseł Przemysław Gosiewski:

Tak, należących do BIG Banku.

Pan Władysław Jamroży:

Tak, no to jest to zdarzenie, o którym ja już opowiadałem. Mianowicie chodziło o to, że przedstawiciele BIG Banku Gdańskiego przedłożyli propozycję zainwestowania w kapitał akcyjny dwóch spółek zależnych - to był chyba TBM Leasing i jakaś jeszcze druga firma, której nazwy nie pamiętam - i chodziło o to, żeby zainwestować środki, które dawałyby w sumie 49%.

Poseł Przemysław Gosiewski:

A może kwotę by pan podał, bo to byłoby ciekawe?

Pan Władysław Jamroży:

Oj, to były wysokie kwoty, to były kwoty...

Poseł Przemysław Gosiewski:

Ale ile, milion?

Pan Władysław Jamroży:

Nie, nie, kilkaset milionów złotych.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Kilkaset?

Pan Władysław Jamroży:

Tak.

Poseł Przemysław Gosiewski:

A ile: 100, 50? Czy może tak, jak w jednym z zeznań: 300 mln w pierwszej turze i 300 w kolejnej, tak?

Pan Władysław Jamroży:

To znaczy, ja myślę, że to było... państwo... czy nie macie panowie dokumentu na ten temat? Bo do PZU Życie została złożona oferta w tej sprawie i tam, w tym dokumencie, byłoby... jakby... można by z tego wyszacować... Ja staram się być człowiekiem dość precyzyjnym, nie wprowadzać komisji w błąd, w związku z tym nie chcę szafować zbyt lekko kwotami tych milionów, no bo każda tego typu...

Poseł Przemysław Gosiewski:

A dlaczego panowie odmówiliście udziału w tym przedsięwzięciu?

Pan Władysław Jamroży:

Odmówiliśmy, dlatego że to byłoby zdecydowane zakupienie... znaczy to byłoby zdecydowane zamrożenie środków PZU Życia w inwestycji, nad którą nie mielibyśmy kontroli, bo mając 49% akcji nie mielibyśmy kontroli nad tą inwestycją. Za te środki byłyby zakupione akcje BIG-u po cenie - wówczas - znacznie wyższej, niż wartość fundamentalna spółki.

Poseł Przemysław Gosiewski:

A proszę mi powiedzieć, czy taki tok rozumowania, panie prezesie...

Pan Władysław Jamroży:

Gdyby doszło do tego - słówko tylko - gdyby doszło do realizacji tej umowy, to okazałoby się, że akcje zakupione przez PZU SA i PZU Życie po miesiącu nagle straciłyby na wartości, znaczy akcje zakupione przez te spółki zależne nagle straciłyby na wartości i środki zainwestowane przez PZU nagle zgubiłyby się, po prostu by się zdewartościowały.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Panie prezesie, a czy można postawić inną troszeczkę tezę, no, że jeżeliby doszło do tej transakcji, to środki, które w końcu mógłby uzyskać BIG Bank Gdański - bo to były spółki córki - mogłyby na przykład posłużyć na spłatę kredytu, który został zaciągnięty na zakup akcji PZU?

Pan Władysław Jamroży:

Środki mogłyby posłużyć na spłatę kredytu, który został...

Poseł Przemysław Gosiewski:

Zaciągnięty wcześniej, miesiąc wcześniej, na zakup na przykład akcji PZU.

Pan Władysław Jamroży:

Panie pośle, BIG jest znany i był znany na rynku ze swoich nietuzinkowych, finezyjnych figur finansowych i trudno wykluczyć jakiekolwiek...

Poseł Przemysław Gosiewski:

Czyli pan nie wyklucza, że to mógł być taki wehikuł, taka propozycja, aby uzyskać od państwa aż 600 mln zł?

Pan Władysław Jamroży:

Oczywiście, nie wykluczam tego, ale to jest tylko kwestia jakby woli i celów, które przyświecały osobom, które...

Poseł Przemysław Gosiewski:

Proszę pana, co panu jest wiadomo na temat straty bilansowej BIG Banku? Bo mniej więcej Peter Thelen powiedział, że. szacował około 300, a nawet mówił o 800 mln.

Pan Władysław Jamroży:

Za który rok?

Poseł Przemysław Gosiewski:

Za rok 1998 i potem 1999. To jest w jednym z zeznań, proszę pana, powołanie się na tę informację.

Pan Władysław Jamroży:

Panie pośle, jeśli chodzi o rok 1998, to przy zatwierdzaniu sprawozdania finansowego i audytu nie przypominam sobie, żeby taka strata wysoka była. Natomiast jeśli chodzi o rok 1999, ja nie byłem członkiem rady nadzorczej, kiedy przyjmowano sprawozdanie finansowe i kiedy rekomendowano...

Poseł Przemysław Gosiewski:

Ale pewnie takie sprawy panowie omawialiście na posiedzeniu. czy państwo, bo tam były też panie, na posiedzeniu rady nadzorczej. Czy to było ukryte?

Pan Władysław Jamroży:

Prognozy jakieś firmy były prezentowane w różnych scenariuszach, optymistycznym, pesymistycznym itd. Ale nie przypominam sobie, żeby taki scenariusz pesymistyczny był w 1999 r. prezentowany.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Proszę pana, czy instytucja bankowa, jaką jest BIG Bank, która ma środków własnych 1600 mln, według pana wiedzy, przy pewnej stracie bilansowej mogła wydać miliard na zakup akcji PZU i dalej normalnie funkcjonować? Środków własnych, znaczy z tych 1600 mln. Być może była ta strata 300 mln, a może 800. Czy ona mogła funkcjonować?

Pan Władysław Jamroży:

Panie pośle, nie czuję się jakby kompetentny do tego, żeby odpowiadać na takie pytania. Nie jestem bankowcem.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Proszę pana, przekroczono Prawo bankowe, bo to już wiemy z pewnych dokumentów. Jak pan sądzi, dlaczego główny inspektor nadzoru bankowego tę sprawę nie badał w kierunku pociągnięcia Zarządu BIG do konsekwencji?

Pan Władysław Jamroży:

Ja gdzieś zetknąłem się z opinią na ten temat, która mówiła - nie jestem w stanie przybliżyć tematu - która mówiła, że konstrukcja tego wehikułu i tych przesunięć pomiędzy podmiotami w kwestii prywatyzacji PZU była dość finezyjna i balansowała na granicy prawa. Ale to jest mówię. Słyszałem tego typu opinie. I w związku z tym rzekomo trudno było znaleźć moment, okres czasu, w którym doszło do tego przekroczenia. Znaczy takie były opinie na ten temat krążące...

Poseł Przemysław Gosiewski:

A między 5 a 9 listopada. Pan był wtedy w Radzie Nadzorczej BIG Banku. I między. piątego zakupił BIG Bank akcje PZU, a dziewiątego je odsprzedał swojej spółce.

Pan Władysław Jamroży:

Tak, tylko proszę pamiętać, panie pośle, że ja się wyłączyłem z decyzji w radzie nadzorczej dotyczących prywatyzacji PZU, w tym zakupu.

Poseł Przemysław Gosiewski:

A jak pan sądzi, dlaczego nadzór bankowy nie odkrył tego? Czy, jak pan twierdzi, było to tak finezyjnie zrobione? Jaka jest pana opinia w tej sprawie?

Pełnomocnik Adam Ufnal:

Szanowny panie przewodniczący, szanowna komisjo, chyba jednak trzeba sobie powiedzieć, że rolą świadka jest przedstawienie okoliczności faktycznych, a nie ocena wydarzeń.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Ale w których brał udział, bo był członkiem rady nadzorczej w okresie, kiedy te wydarzenia się działy, proszę pana.

To nie jest tak, że pytam o zdarzenia, o których pan nie miał żadnej wiedzy, był pan członkiem rady nadzorczej.

Pan Władysław Jamroży:

Panie pośle, członek rady nadzorczej nie musi mieć całej wiedzy. Ma tę wiedzę, jaka jest mu podana i jaka wynika z prawa, na podstawie którego zarząd musi prezentować określony zakres wiedzy. W związku z tym. i jeszcze w związku z tym, że ja się wyłączyłem z wszystkich spraw, które dotyczyły PZU, no, trudno mi doprawdy wydawać opinie w tej materii. Ja myślę, że, wie pan poseł, na użytek jakby publiczny, no, można takie opinie wydawać, ale ja sobie na to nie mogę pozwolić.

Poseł Przemysław Gosiewski:

I mam ostatnie tylko pytanie, jeżeli pan przewodniczący pozwoli.

Przewodniczący:

To będzie pewnie trzecie ostatnie pytanie, bo z reguły tak jest...

Poseł Przemysław Gosiewski:

Nie, panie przewodniczący.

Czy kiedyś zakazywano panu wypowiadania się w sprawie procesu prywatyzacji PZU, czy miał pan zakazy pisemne?

Pan Władysław Jamroży:

Przypominam sobie, że była jakaś sytuacja, gdzie dostałem pisemne polecenie niewypowiadania się.

Poseł Przemysław Gosiewski:

No, właśnie, bo wie pan, dysponuję dokumentem z 17 grudnia 1998 r., w którym pan Emil Wąsacz pisze, że: "Zwracam się z prośbą o powstrzymanie się od udzielania informacji na temat strategii przekształceń własnościowych PZU. Na obecnym etapie prac prywatyzacyjnych informacje udzielane przez pana prezesa są przedwczesne i negatywnie wpływają na prowadzony przez MSP proces prywatyzacji. Jednocześnie mam obowiązek przypomnieć, że na wniosek ministra skarbu państwa o ostatecznej decyzji. strategii zadecyduje Rada Ministrów". Podpisane: Emil Wąsacz, sekretarz stanu Alicja Kornasiewicz i dyrektor Departamentu Spółek Strategicznych i Instytucji Finansowych pan Kierkowski.

Pan Władysław Jamroży:

Było takie pismo.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Co to się stało, że aż tak ważne trzy osoby napisały do pana pismo, zakazując panu się wypowiadać?

Pan Władysław Jamroży:

Panie pośle, kiedy to było, jeśli można.

Poseł Przemysław Gosiewski:

17 grudnia 1998 r.

Pan Władysław Jamroży:

Grudzień 1998 r.

Poseł Przemysław Gosiewski:

No, można powiedzieć wszyscy główni bohaterowie od podejmowania decyzji.

Pan Władysław Jamroży:

To znaczy była taka sytuacja, że to właśnie wtedy ja się upomniałem o to, że powinniśmy opiniować prace doradcy i być włączeni po prostu w jakieś opiniowanie tych prac. No to, co się już wypowiadałem dzisiaj, i przedłożyłem państwu moją informację, którą podałem do prasy, bodaj w grudniu do "Pulsu Biznesu", do jakiejś. Były gazety, gdzie się wypowiedziałem.

Poseł Przemysław Gosiewski:

To wtedy, kiedy byliście przedmiotem czy podmiotem, według oświadczenia pani Kornasiewicz?

Pan Władysław Jamroży:

No, stwierdzono, że byliśmy przedmiotem, a przedmiot się nie powinien wypowiadać.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Dziękuję bardzo.

Przepraszam, panie przewodniczący, za przedłużenie czasu.

Przewodniczący:

Ale stawiamy się trochę w dziwnej sytuacji, bo każdy mniej więcej się dyscyplinuje, a pan, panie pośle, zawsze ma z tym problem, prawda, i potem wszyscy inni mają do mnie pretensje.

Proszę bardzo, poseł Bury.

Poseł Jan Bury:

Proszę świadka, ja będę miał kilka pytań. Niektóre z nich padały już, ale będę może bardziej dociekliwie o niektóre kwestie pytał.

Mam pytanie. Pan prezes Fulneczek na zeznaniu dwa tygodnie temu mówił, że on miał pewną własną wizję prywatyzacji. Pan pewnie oglądał w telewizji, więc wie pan, jaką miał wizję. Pan dzisiaj mówił też, że pana koncepcja prywatyzacji PZU, no, była trochę odmienna niż resortu skarbu, niż doradcy ABN AMRO. Nawet pan wyrażał w resorcie skarbu na spotkaniach te własne opinie, no i po paru takich spotkaniach, gdzie pan był uczestnikiem tych spotkań, przestano pana na te spotkania zapraszać. Jaka była pana jako prezesa PZU, człowieka doświadczonego bardzo, koncepcja prywatyzacji PZU?

Pan Władysław Jamroży:

Panie pośle, koncepcja, która jakby krążyła w mojej głowie, w moich myślach, była koncepcją dynamiczną. Nie można było mówić, że ja miałem koncepcję, której się trzymałem cały czas, z bardzo prostej przyczyny. Takie zmiany następowały w PZU SA, że każda koncepcja, jaką by się przyjęło na początku 1998 r., powinna być i należało ją modyfikować. I oczywiście wersja robocza, którą przedstawiłem w styczniu, nijak się miała już do moich przekonań na przykład w połowie 1998 r., a już zupełnie nijak do końca roku, a jeszcze nijak do 1999 r. Tylko ja przypuszczałem, że w związku z decyzjami komisji sejmowej, tego dezyderatu. stanowiska ministra skarbu.

Poseł Jan Bury:

Tak, tak, znam.

Pan Władysław Jamroży:

.to jakby w generaliach te stanowiska wyrażane przez te gremia jakby były w każdym czasie zgodne z moją koncepcją. Nie więcej niż 30% - bardzo dobrze. Nie więcej niż 30%. Powinna być etapowa ta prywatyzacja. No, dochodziły takie informacje: tak, powinna być etapowa. Inwestorzy, którzy powinni mieć - ja pierwotnie mówiłem: 15, 10% - być może 15, 10%, być może 10, 10, 10, być może 20, 10, ale nie więcej niż 30. Jakby kluczem do myślenia o strategii prywatyzacji była kwestia cały czas stojącego z tyłu głowy... z tyłu głowy stojącej świadomości wzrostu wartości tej firmy, ponieważ myśmy robili wszystko, co mogliśmy w zarządzie, żeby podnieść tą wartość, w związku z tym musieliśmy... musiałem mieć zawsze z tyłu głowy tę świadomość, że ta wartość będzie rosła. W związku z tym taka prywatyzacja, która będzie rozłożona w etapach i w której jakby pakiet większościowy zostanie... Skarb Państwa sprzeda w ostatniej... jak najpóźniej, to tym więcej będzie przychodów dla Skarbu Państwa. No, była logika prosta, że gdyby Skarb Państwa... im większy pakiet pozostawi na koniec na... na giełdę i trafi... i im większym pakietem wyjdzie w sytuacji odpowiednich warunków makroekonomicznych i odpowiedniej hossy na giełdzie - i w sytuacji odpowiedniej wartości firmy, która będzie już w wyniku restrukturyzacji i wsparcia inwestorów, tych mniejszościowych... zrestrukturyzowana będzie firma - to wówczas, no, suma tych korzyści, jakie Skarb Państwa odniesie ze sprzedaży, będzie największa. A poza tym, a poza tym sprzedaż w pierwszym etapie pakietu mniejszościowego dawała zawsze taką możliwość, że minister skarbu mógłby - gdyby się okazało, że inwestorzy nie spełnili oczekiwań - mógłby de facto pakiet większościowy sprzedać innemu inwestorowi. I...

Poseł Jan Bury:

Myśli pan, że ABN AMRO nie miało z tyłu głowy takiej świadomości, że takie właśnie myślenie, jakie pana, byłoby dla Skarbu Państwa korzystniejsze?

Pan Władysław Jamroży:

Panie pośle, nie wiem. Proszę mi wierzyć, że nie mam najmniejszego pojęcia, bo nasza rola w tej prywatyzacji była taka, jaka była. I jak pan już pokazywał na próbę wypowiedzi publicznej, że chcemy opiniować, byliśmy dyscyplinowani, no...

Poseł Jan Bury:

Można by zaryzykować tezę - ja ją wygłaszam - że firma ABN AMRO niekoniecznie reprezentowała właściwie interesy Skarbu Państwa, doradzając taką, a nie inną formułę prywatyzacji PZU. To jest moja opinia.

Mam do pana następne pytanie. Czy formuła konsorcjum Eureko - BIG Bank mogła być, według pana, próbą odejścia... obejścia prawa ubezpieczeniowego?

Pan Władysław Jamroży:

Panie pośle, przy tego typu jakby dualizmie interpretacyjnym zawsze można przypuszczać, że mogła być próbą. Ale to jest... to nie jest stwierdzenie jednoznaczne.

Poseł Jan Bury:

Mam do pana takie pytanie jeszcze o ewentualny komentarz do zeznania pana Wieczerzaka w prokuraturze. Pan Wieczerzak zeznaje w prokuraturze w 2001 r., zeznaje między innymi: "Osobiście uważam, że śledztwo w sprawie rzeczywistych źródeł podjęcia decyzji o takiej prywatyzacji PZU, w tym źródeł proceduralnych, powinno uwzględnić również wyjaśnienie relacji na płaszczyźnie politycznej pomiędzy ówczesnym minister skarbu, przewodniczącymi partii AWS i SKL oraz członkami kierownictwa Europejskiej Partii Ludowej, której członkami są wyżej wymienione dwie partie, a osobą pełniącą funkcję skarbnika, deputowanego Parlamentu Europejskiego". Co pan Wieczerzak mógł mieć na myśli, pana zdaniem, wyrażając taką opinię przed prokuraturą?

Pan Władysław Jamroży:

Panie pośle, no, ja bym mógł sporo powiedzieć o panu Wieczerzaku, tylko że to jest taka wiedza, która... nie wiem, czy cokolwiek wyjaśni, no...

Poseł Jan Bury:

Ale, no, może pan tu powiedzieć to.

Pan Władysław Jamroży:

Proszę państwa, panowie posłowie, do końca stycznia 2000 r. ja tak naprawdę nie miałem zastrzeżeń do pana Wieczerzaka, dlatego że był to... była to osoba o... był sprawnym finansistą. Była to osoba, która...

Poseł Jan Bury:

Do końca jakiego...?

Pan Władysław Jamroży:

...była wcześniej prezesem Société Générale w Polsce, sektora bankowego. Już w swoim oświadczeniu mówiłem o tym, że chciałem, żeby... żeby podnieść standard... standardy w PZU Życiu. Mnie się wydaje, że on obecnie prezentuje interpretację faktów sprzed lat przez pryzmat wszystkiego tego, co działo się później. Trudno by mi było. Nie chciałbym w ogóle odnosić się do osobistych interpretacji innych osób - a w szczególności pana Wieczerzaka - tych faktów, które w mojej ocenie mogły wyglądać inaczej czy wyglądały inaczej. On przebywał bardzo długo w areszcie. Nie wszyscy mają tak dużą odporność psychiczną, żeby to znieść.

Poseł Jan Bury:

Pan ma silniejszą odporność?

Pan Władysław Jamroży:

Ja nie wiem, czy ja mam większą odporność. Ja bardzo ciężko przeszedłem to i przypłaciłem to zdrowiem, ponieważ mam poważną chorobę, którą leczę i to... Nie jest to przyjemna sytuacja, kiedy 4 osoby na 7 m2 przebywają latem, zimą i jest temperatura do 40 stopni wewnątrz. Natomiast przypuszczam, że jakieś piętno to na pewno na człowieku pozostawia. I dlatego jakby nie chciałbym odnosić się do jego osobistych interpretacji tych faktów, które w mojej ocenie wyglądały inaczej.

Poseł Jan Bury:

Mimo to pozwolę sobie jeszcze raz przytoczyć inne zeznanie pana Wieczerzaka o tym dzisiaj już także była mowa, ale ja je przytoczę, dlatego że pan wyrażał opinię wcześniej, przy innych pytaniach moich kolegów. Mianowicie, z zeznań pana Wieczerzaka. Przed Prokuraturą Okręgową w Gdańsku, przepraszam. Apelacyjną w Gdańsku w 2005 r. pan Wieczerzak zeznaje: "Kolejne moje spotkanie z Talone miało miejsce w styczniu 2000 r. w Paryżu. Był tam jeszcze Kott i Jamroży. O spotkanie poprosił pan Talone. - Krótka przerwa, czytam dalej - Omawialiśmy również sprawę naszych przyszłych wynagrodzeń jako członków zarządu. Talone powiedział, że członkowie Zarządu Eureko otrzymują ok. 700 do 800 tys. euro i widziałby, aby członkowie PZU zarabiali kwoty zbliżone. Wówczas Jamroży zażartował, że skoro 800 tys., to może lepiej milion i nie euro, tylko dolarów. Talone wziął ten argument za poważny. Nie zauważyłem, aby się oburzył. Dodał, że dorównywanie do miliona możliweby było w formie opcji na akcje. Zauważyłem, że rozmowy na temat wynagrodzenia w takich kwotach mogą już niedługo stać się czysto abstrakcyjne z uwagi na uchwalenie przez parlament ustawy kominowej. Wówczas Talone powiedział, iż rozwiązaniem byłoby zatrudnienie nas przez Eureko, Jamrożego na stanowisku członka zarządu a mnie jako doradcę. Omawiane też było zagadnienie wynagrodzenia Bogusława Kotta. Ostatecznie zakończono rozmowy przy przyjęciu wynagrodzenia miliona euro rocznie dla każdego z nas".

Czy to są insynuacje pana Wieczerzaka i kłamstwo jego przed prokuraturą? Czy też te rozmowy i taki ich przebieg miały miejsce?

Pan Władysław Jamroży:

Panie pośle, te rozmowy miały miejsce, rozmowy o wynagradzaniu miały miejsce. Poziom wynagrodzeń prezentowany przez pana Talone właśnie był taki, bo te 700-800 tys. euro to to jest milion dolarów. Więc to nie jest. jakby nie ma w tym tutaj żadnych sprzeczności. Natomiast chcę zwrócić uwagę, że tak z mojego rozumienia tej rozmowy wynikało, że chodzi o wynagrodzenie, które byłoby elementem kontraktów menadżerskich zawieranych w PZU SA. Ja wyraźnie powiedziałem, że w Polsce ustawa kominowa już obowiązuje i że bez rozmów - tak oczywiście - że bez jakby uzgodnienia tej sprawy z innymi akcjonariuszami, a konkretnie z ministrem skarbu państwa, nie jest możliwe podpisanie kontraktów na takie kwoty. Mówię: być może w kwestiach prawnych udałoby się podpisać kontrakty na kwoty, ale wyrażone w opcjach na akcje zakupu na przykład akcji za jakiś czas po dzisiejszej cenie w sytuacji, kiedy by firma wzrosła na wartości, to prawo do nabycia tych akcji po tej cenie wcześniejszej w terminie późniejszym dałoby zarządowi udział we wzroście wartości, które wykreuje.

Poseł Jan Bury:

Czyli ostatecznie ustaliliście państwo wtedy milion euro rocznie...

Pan Władysław Jamroży:

Nie, to nie było ostateczne uzgodnienie. To były propozycje pana Talone. To były żarty mówiące o tym, że nie będzie możliwości i tak tego zapłacenia. On się podjął negocjacji tych spraw z ministrem skarbu państwa i ustalenia strony prawnej, rozpoznania możliwości prawnych. Mówił zdecydowanie, co zresztą znajduje odzwierciedlenie w liście, który państwu przedstawiłem, że jemu zależało na wynagradzaniu odpowiednim zarządu na poziomie wynagradzania zarządów innych porównywalnych firm ubezpieczeniowych w Europie.

Poseł Jan Bury:

Zmieniamy temat w takim razie.

Pan Władysław Jamroży:

Panie pośle, tak, że to wszystko miało miejsce. No, być może w jakichś tam drobiazgach ja to widziałem trochę inaczej.

Poseł Jan Bury:

Mam następne pytanie, trochę z innej beczki. Mówił pan dzisiaj o kwestowaniu polityków. To słowo, myślę, że teraz zrobiło taką tu karierę. Zrobimy niebawem słownik takich ciekawych słów: wehikuł, kwestowanie.

Proszę powiedzieć: Czy u pana. Czy pana zdaniem politycy tacy jak pan Krzaklewski, Styczeń, Kasza, mieli wpływ na wybór inwestora strategicznego dla PZU?

Pan Władysław Jamroży:

Panie pośle, jeżeli przyjąć mój poziom wiedzy, który wynika ze stanu na dzień dzisiejszy, to nie wykluczałbym takiej możliwości.

Poseł Jan Bury:

Nie wykluczyłby pan takiej możliwości?

Pan Władysław Jamroży:

Nie jestem w ogóle upoważniony do wygłaszania takich sądów, proszę mi wierzyć, bo to są kwestie ocenne.

Poseł Jan Bury:

Ale dzisiaj... Przepraszam, ale dzisiaj pan mówił...

Pan Władysław Jamroży:

No bo dzisiaj...

Poseł Jan Bury:

...na zeznaniu już wcześniej, że pan Kasza był takim rozgrywającym. To znaczy co, był listonoszem pana Krzaklewskiego jakby?

Pan Władysław Jamroży:

To znaczy, ja nie jestem w stanie wykluczyć tego. Skoro tak sprawnie zareagowano politycznie po walnym zgromadzeniu w BIG-u, skoro dwudziestego ósmego wieczorem na walnym były jakieś głosowania, a dwudziestego dziewiątego już w sobotę bodajże byłem zawieszony i mówi się tam o sygnale i informacji z Gdańska, więc ja bym dopytał po prostu...

Poseł Jan Bury:

W ten sposób weszliśmy teraz na grunt, który mnie też bardzo interesuje. Proszę powiedzieć, z jednej strony, ta sprzedaż, ta umowa o sprzedaży akcji BIG-u Deutsche Bankowi przez PZU i PZU Życie była postrzegana jako deal roku, a z drugiej strony, jak patrzę na pana dzisiaj - i czasem na obrazkach oglądam pana, bo nie byłem u pana nigdy po żadnej kweście - to mam wrażenie, że pan jest osobą. przynajmniej pan wygląda na osobę inteligentną. Wydaje mi się w związku z tym, iż pan miał świadomość wtedy jako prezes PZU, zawierając wcześniej dwie umowy na wiosnę. W marcu i kwietniu zawarł pan umowę z Deutsche Bankiem i pan Wieczerzak także - umowa trójstronna była - na sprzedaż akcji BIG-u Deutsche Bankowi. Te umowy się same rozwiązały oczywiście, bo czas ich minął. W lipcu - z zeznań pana Wieczerzaka to wynika, nie będę cytował, ale mam je przy sobie - były rozmowy na prośbę pana Wąsacza i pana Kierkowskiego pana i pana Wieczerzaka z przedstawicielami BIG-u i Eureko na temat podpisania umowy w lipcu 1999 r., podpisania takiej umowy, która by zabezpieczała BIG-Bank Gdański przed kupnem akcji przez Deutsche Bank.

Z tego co wiem, tej umowy w konsekwencji państwo nie podpisaliście, ale taka propozycja była złożona, nawet jedna z firm renomowanych taki projekt umowy złożyła, także dzisiaj nam pan ten projekt umowy przedstawił. Takiej umowy państwo nie podpisaliście, czyli już wtedy wiedział pan jako inteligentny dość człowiek, że Eureko i BIG jeszcze w lipcu nie były pewne, że będą inwestorem PZU, już wtedy zabiegały o to, że w razie gdyby nie były, to żeby nie doszło do takiej transakcji. Czyli wiedział pan, że tego się BIG Bank i Eureko, bardziej BIG, obawiał. Mimo to 4 listopada podpisuje pan kolejną umowę i pan Wieczerzak z Deutsche Bankiem na sprzedaż tych akcji. Podpisaliście panowie umowę dzień przed sprzedażą PZU Eureko i konsorcjum Eureko-BIG Bank.

Dzisiaj pan już o tym także mówił, że Zarząd PZU dał panu wolną rękę na walne zgromadzenie BIG Banku w dniu 28 stycznia 2000 r. Co to oznacza, że dał panu wolną rękę? Czy to oznacza, iż dwaj członkowie zarządu ze strony Eureko i BIG-u byli przez pana wprowadzeni w błąd, czy panu zaufali? Czy panu zaufali, że pan nie posłuży się na walnym zgromadzeniu BIG-u. nie będzie pan głosował przeciwko już ówczesnym akcjonariuszom PZU, czyli BIG i Eureko?

Pan Władysław Jamroży:

Ja myślę, panie pośle, że to była taka milcząca gra, że to mogła być forma milczącej gry polegającej na tym, że mimo że udziałowcy BIG-Eureko wiedzieli, że te akcje w PZU SA są możliwe do zbycia i że mogą być zbyte i że interesy PZU są inne niż interesy BIG-u - no bo maj, walne, i lipiec, niepodpisanie pokazały to. Być może liczyli na to, że obawiając się... że ja, obawiając się utraty swojego fotela prezesowskiego, mimo wszystko w sposób nieformalny będę przetrzymywał te akcje, wspierając personalnie, układ personalny BIG, a nie realizując z nich zysku. Bo trudno by mi było wprost polecić zrobienie tego, no bo wtedy można by... Ktoś, kto by to polecił, mógłby być obciążony zarzutem, że działał na szkodę spółki.

Poseł Jan Bury:

Czyli wykorzystał pan niejako ich zaufanie, tak?

Pan Władysław Jamroży:

Nie ja wykorzystałem ich zaufanie. Oni liczyli, że - mogę tak to domniemywać - że oni licząc na to, że ja obawiając się utraty posady, będę postępował nieetycznie i nielojalnie wobec własnej spółki PZU SA.

Poseł Jan Bury:

Mam takie pytanie do pana w związku z tym dalej. Pani Alicja Kornasiewicz wczoraj zeznawała, iż za jej czasów prywatyzowano parę banków, w tym TP SA. Parę miesięcy po tym, jak TP SA sprywatyzowała, w sposób chyba taki niechcący, przypadkowy bardzo, Browary Wielkopolskie odznaczyły ją milionowym klientem swojej firmy i dostała z tego tytułu nagrodę.

Mam do pana pytanie. Co panu obiecał Deutsche Bank i panu Wieczerzakowi za to, że sprzedacie akcje BIG? Co panu proponowano?

Pan Władysław Jamroży:

Panie pośle, nie było żadnych propozycji personalnych ze strony Deutsche Banku. Były umowy, które były pierwsze podpisywane już w marcu, jeszcze przed przyjęciem strategii prywatyzacyjnej, proszę zwrócić uwagę. A co wtedy, gdyby nam cokolwiek Deutsche Bank miał obiecać, to co miałby nam obiecać wcześniej...

Poseł Jan Bury:

Czyli nie było obietnicy...

Pan Władysław Jamroży:

...kiedy nie wiadomo było jeszcze, w jakim kierunku pójdzie prywatyzacja, ani strategia.

Poseł Jan Bury:

Nie było obietnicy ani personalnej, ani jakichś funkcji, ani finansowej, nic?

Pan Władysław Jamroży:

Nie, nic.

Poseł Jan Bury:

Zrobiliście to państwo w dobrze pojętym interesie PZU?

Pan Władysław Jamroży:

Tak.

Poseł Jan Bury:

I pan, i pan Wieczerzak?

Pan Władysław Jamroży:

Ja to zrobiłem w dobrze pojętym interesie PZU, Wieczerzak, przypuszczam, że też.

Poseł Jan Bury:

Mimo że wtedy akcjonariuszem już PZU był BIG i Eureko?

Pan Władysław Jamroży:

Tak.

Poseł Jan Bury:

Rozumiem.

I ostatnie pytanie. Powszechną praktyką w PZU było, iż rocznie dość duże kwoty lokowano w BIG. Czy pan zakładał w roku 1999 lokatę 1 mld 400 mln zł w BIG?

Pan Władysław Jamroży:

Bardzo dobrze, że pan poseł zadał to pytanie, bo ja tutaj wyjaśnię różnice pomiędzy lokatami a depozytami. Dlatego że jak... Znaczy informacje, które posiadam, posiadam od członka zarządu PZU zajmującego się finansami w tej kwestii. I z tego, co mnie informował, to już od roku bodaj 1993 albo 1994 PZU nie zakładało nowych lokat w BIG na jakiekolwiek znaczące kwoty. Była lokata 10-letnia, która była założona gdzieś na początku BIG i ona, jak ekspirowała, została rozwiązana.

Poseł Jan Bury:

Tak, to pamiętam.

Pan Władysław Jamroży:

Była również... Były również lokaty dewizowe. Ponieważ rachunek dewizowy to jest zupełnie inna kwestia, wyjaśnię również, po co był. Na tym rachunku były kwoty od 20 do 100 mln dolarów. Ten rachunek był rachunkiem rozliczeniowym dla reasekuracji. Trzeba było gdzieś mieć ten rachunek, dlatego że w przypadku rozliczeń reasekuracyjnych, które następowały często, trzeba było z konta wydatkować pieniądze i trzeba było... i były zwroty z rozliczeń. I gdyby sprzedawać te pieniądze, to po prostu na różnicach kursowych byłyby poważne straty, trzeba było utrzymać gdzieś rachunek dla tych różnic. I taki rachunek depozytowy dolarowy w BIG był i salda na tym rachunku w latach 1998-1999 obracały się pomiędzy 20 a 100 mln dolarów.

Natomiast jeżeli mówi pan o depozytach, to innych depozytów w BIG nie było. Być może krótkoterminowe na dwa, trzy dni, w związku na przykład z przygotowanym zakupem obligacji Skarbu Państwa i trzeba było zwolnić środki, gdzieś przesunąć. Bank na przykład był bankiem...

Poseł Jan Bury:

Pan prezes Zdrzałka w jednej z informacji mówił o tej lokacie.

Pan Władysław Jamroży:

To jest co innego, lokaty w funduszu inwestycyjnym Skarbiec to jest co innego...

Poseł Jan Bury:

Nie, nie. W Skarbcu to co innego...

Pan Władysław Jamroży:

...natomiast to jest co innego.

Poseł Jan Bury:

Mówił, że dał do Skarbca, ale wycofał 1 mld 400 z BIG.

Pan Władysław Jamroży:

Tak jest, dobrze. Więc dlatego powiem, o co tutaj chodzi. To są tak zwane... To były tak zwane transakcje repo, to nie były depozyty. To w pojęciu finansowym można określić lokatami, ale to były transakcje zakupu obligacji Skarbu Państwa i papierów dłużnych Skarbu Państwa od BIG w obrocie wtórnym. Więc to nie była kwestia lokaty w banku na odsetki.

Poseł Jan Bury:

Rozumiem.

Pan Władysław Jamroży:

To nie była kwestia ulokowania depozytu, tylko to była kwestia odkupienia obligacji, które BIG gdzieś odkupił wcześniej. I po prostu obrót obligacjami jest obrotem niematerialnym, transakcje zawiera się opcyjnie albo terminowo, na dany dzień się zakupuje, przelewa się środki...

Poseł Jan Bury:

Czyli odkupiliście obligacje BIG-u, bo potrzebował BIG kasy wtedy, tak?

Pan Władysław Jamroży:

Słucham?

Poseł Jan Bury:

Odkupiliście obligacje od BIG-u, tak?

Pan Władysław Jamroży:

Nie, panie pośle, jeżeli odkupywaliśmy obligacje, to odkupywaliśmy dlatego, że obligacje, które były wyemitowane wcześniej, miały wyższe stopy procentowe niż obligacje emitowane później. I wyższą stopę zwrotu dawał zakup obligacji na wtórnym rynku, które już były wyemitowane wcześniej, niż zakup obligacji na przykład świeżo emitowanych przez Skarb Państwa. Więc te decyzje były podejmowane tylko i wyłącznie dla uzyskania zysku i różnic na rentowności tych obligacji. I tymi obligacjami myśmy obracali, one były kupowane, sprzedawane, kupowane. To nie było tak, że coś się zakupiło i...

Poseł Jan Bury:

Rozumiem. I dwa ostatnie.

Pan Władysław Jamroży:

Więc to nie były kwestie... Bo gdyby, panie pośle, gdyby włożyć środki i mieć potwierdzenie, że tam jest depozyt, to BIG mógłby dysponować, ale w przypadku jeśli my zakupujemy obligacje, to BIG wcześniej musiał mieć pieniądze, żeby to zakupić. To jest tylko po prostu odprzedanie nam...

Poseł Jan Bury:

I dwa ostatnie szybkie pytania, szybkie odpowiedzi, dobrze? Pana zdaniem, kto podjął decyzję o zawieszeniu pana na funkcji prezesa w styczniu 2000 r.? Ja wiem, że rada nadzorcza. Według pana, kto wydał instrukcje radzie nadzorczej?

Pan Władysław Jamroży:

Myślę, że minister Wąsacz, wprowadzony w błąd.

Poseł Jan Bury:

Osobiście minister Wąsacz?

Pan Władysław Jamroży:

Myślę, że minister Wąsacz, ale wprowadzony w błąd przez jego otoczenie, przez otoczenie polityczne.

Poseł Jan Bury:

Przez otoczenie, to znaczy panią Kornasiewicz?

Pan Władysław Jamroży:

Nie, nie, myślę, że to było gdzieś w okolicach wyższych politycznych.

Poseł Jan Bury:

A jakieś nazwisko?

Pan Władysław Jamroży:

Nie, panie pośle, to jest domniemanie.

Poseł Jan Bury:

Ale otoczenie, to ma pan na myśli jakieś osoby konkretne?

Pan Władysław Jamroży:

No mam na myśli pana Mariana Krzaklewskiego.

Poseł Jan Bury:

Pana Mariana Krzaklewskiego, tak? Przez niego wprowadzony był w błąd?

Pan Władysław Jamroży:

No tak mnie się wydaje.

Poseł Jan Bury:

Rozumiem. I to ostatnie pytanie.

Pan Władysław Jamroży:

Pan pytał o moje domniemanie.

Poseł Jan Bury:

Tak. Dziękuję.

Pan Gosiewski pytał o to pana - była do pana prośba wyrażona przez pana Kotta, aby PZU rzeczywiście zakupiło akcje w firmach BIG-u, zależnych od BIG-u firmach INEC i TBM Leasing, to były inwestycje na... jedna na 300 mln i potem miała być kolejna na kolejne 300 mln zł. Pan tę decyzję scedował na PZU Życie, do transakcji nie doszło. Proszę powiedzieć, czy to była próba wyłudzenia pieniędzy z PZU.

Pan Władysław Jamroży:

To znaczy, ja powiem tak: to nie jest kwestia, że ja scedowałem na PZU Życie, dlatego że ja odmówiłem tej transakcji, twierdząc, że w ogóle procedura nie przewiduje... tam w ogóle była kwestia jakiejś szybkości zawierania tej transakcji. Ja powiedziałem, że nawet rozpatrywać nie będę, dlatego że procedura w PZU SA w ogóle nie pozwala lokować takich rzeczy bez zgody rady nadzorczej i w ogóle to nie ma najmniejszego sensu nawet czasowego. I wówczas BIG złożył tę ofertę indywidualnie PZU Życie. To nie była oferta do nas skierowana, tylko do PZU Życie.

Poseł Jan Bury:

Czy to mogła być próba wyłudzenia pieniędzy z PZU Życie?

Pan Władysław Jamroży:

Ja nie jestem prawnikiem, panie pośle, no nie... ja wyraziłem swoją opinię na ten temat...

Poseł Jan Bury:

PZU miało 100% kapitału w PZU Życie.

Pan Władysław Jamroży:

Ja rozumiem, ja przedstawiłem fakty, panie pośle, natomiast kwestia ocenna...

Poseł Jan Bury:

Jeszcze wtedy pan nie był zawieszony. Pan wtedy był prezesem PZU, a PZU Życie było firmą, która była kapitałowo panu podległa.

Pan Władysław Jamroży:

Ja myślę, że to była propozycja skrajnie niekorzystna dla PZU Życie. Wyłudzenie to by było wówczas, gdybyśmy my nie mieli świadomości, że stracimy na tym. Natomiast przedłożenie nam tej propozycji w sytuacji, kiedy my mieliśmy świadomość. to proszę teraz zwrócić uwagę, gdybym ja chciał zachować stanowisko prezesa i zgodził się na tę transakcję, to zostałbym prezesem PZU SA nadal i wciąż i byłbym z jednej strony trzymany przez inwestorów w szachu, że popełniłem działanie na szkodę własnej firmy, i musiał wykonywać wszystko, co oni polecą, nawet wbrew interesowi na przykład większościowego udziałowca, Skarbu Państwa. Ja byłem w bardzo poważnym konflikcie interesów. Ja szczęściem. po prostu na razie nadzorczej BIG-u coś mnie tknęło, żeby się wyłączyć w ogóle ze spraw związanych z prywatyzacją PZU.

Przewodniczący:

Dziękuję bardzo.

Pan poseł Cezary Gosiewski ma głos. Grabarczyk.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Dziękuję, panie przewodniczący.

Panie prezesie, odnoszę wrażenie, iż nabrał pan przekonania, że Komisja Śledcza w pełni respektuje kodeksową zasadę domniemania niewinności i zaczął pan szerzej opowiadać i odpowiadać na pytania. Ja mam nadzieję, że rozwinie pan także jeden wątek, który znalazł się w pana wstępnym oświadczeniu. Stwierdził pan, odnosząc się do przebiegu zgromadzenia akcjonariuszy z 28 stycznia 2000 r., iż ostra negatywna reakcja BIG Banku Gdańskiego i Eureko na sposób głosowania na tym zgromadzeniu była spowodowana zagrożeniem, jakie mógł odczuwać personalnie Zarząd BIG Banku Gdańskiego. Dodał pan: Obawiając się oceny własnych działań przez akcjonariuszy. I chciałbym żeby pan rozwinął tę myśl, jakie obawy mógł mieć zarząd BIG Banku Gdańskiego.

Pan Władysław Jamroży:

Uważam, że główne obawy mogły dotyczyć akcji własnych tego banku, ponieważ ten obszar był obszarem bardzo, że tak powiem, delikatnym, a dość zdecydowanie uregulowanym w przepisach prawa. Ja podałem tam trzy punkty, w których posiadanie akcji własnych, głosowanie z nich i nieumorzenie ich, jest naruszeniem prawa. W związku z tym akcjonariusze mogli w pewnym momencie, wiedząc, że akcje własne BIG-u znajdują się w spółkach zależnych, zacząć się dopytywać o sposób finansowania, o to, kto ponosi koszty tego przetrzymywania tych akcji, czemu to ma służyć i kto jest akcjonariuszem tych akcji. No sam BIG. No, ale sam BIG to jest. Właśnie dlatego są te regulacje kodeksowe, żeby podmiot nie mógł trzymać własnych akcji po to, żeby o nich decydowali jego akcjonariusze, a nie sam zarząd.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Czy pan dysponował taką wiedzą wówczas, 28 stycznia 2000 r.?

Pan Władysław Jamroży:

Na walnym zgromadzeniu w BIG-u...

Poseł Cezary Grabarczyk:

Dotyczącą tych akcji własnych.

Pan Władysław Jamroży:

Ale jaką wiedzą?

Poseł Cezary Grabarczyk:

No, o której pan mówił przed chwilą, że tego mogły dotyczyć obawy zarządu BIG Banku Gdańskiego. Czy pan wówczas dysponował taką wiedzą? Czy dysponował pan tą wiedzą wcześniej?

Pan Władysław Jamroży:

Panie pośle, już w maju 1999 r., na walnym zgromadzeniu BIG-u, czyli w kilka miesięcy jeszcze przed zamknięciem procesu prywatyzacyjnego, PZU i PZU Życie głosowały tak jak część innych udziałowców, wbrew stanowisku rekomendowanemu przez zarządu BIG-u właśnie w kwestii akcji własnych i przetrzymywanych w spółkach zależnych. Myśmy w tej kwestii chcieli, żeby prawa do dysponowania tymi akcjami należały do wszystkich akcjonariuszy. No bo skoro one są własnością banku, to one są własnością wszystkich akcjonariuszy. Chodzi o wartość tych akcji. I zakładaliśmy, że zarząd, przesuwając te akcje w różny sposób, które de facto są finansowane przez wszystkich akcjonariuszy, może, działania zarządu mogą narazić niektórych akcjonariuszy na mniejsze, inaczej: niektórzy akcjonariusze mogą być z tego tytułu gorzej traktowani i z tego względu zakładaliśmy, że decyzji w tej kwestii nie powinien podejmować zarząd, tylko powinno podejmować walne zgromadzenie BIG-u, co zrobić z akcjami własnymi, czy je umorzyć, czy je sprzedać, czy cokolwiek z nimi zrobić.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Czy ta okoliczność, ten sposób głosowania przez PZU, PZU Życie mogły mieć wpływ na to, iż pan i pan Grzegorz Wieczerzak zachowaliście funkcje prezesów?

Pan Władysław Jamroży:

No nie panie pośle. Przeciwnie, myśmy głosowali przeciwnie, niż chciał zarząd BIG-u, czyli wbrew intencjom zarządu.

Poseł Cezary Grabarczyk:

To dlaczego zachowaliście funkcje prezesów?

Pan Władysław Jamroży:

Ale gdzie i kiedy?

Poseł Cezary Grabarczyk:

Po prywatyzacji.

Pan Władysław Jamroży:

Dlatego że minister skarbu rekomendował mnie do zarządu i pozostawienia na stanowisku prezesa.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Ale uzgodnień. Wymagana była także zgoda nabywców akcji.

Pan Władysław Jamroży:

Nie wiem, czy była wymagana. Mnie informowano, że pan Talone akceptuje mnie na stanowisku prezesa, doceniając wyniki finansowe i to, co zrobiliśmy przez ostatnie dwa lata.

Poseł Cezary Grabarczyk:

To jest dziwne. Mimo wcześniejszego głosowania...

Pan Władysław Jamroży:

Być może myślał, że w tej sytuacji, kiedy już ma mnie jako prezesa, ja się nie odważę na jakikolwiek ruch przeciwko BIG-owi, być może. Bo automatycznie mogłem stracić wtedy stanowisko i, być może, było to takie trzymanie bez słów i na zasadzie strachu, na zasadzie oczekiwania, że ja, bojąc się o stanowisko, nie podejmę jakiegoś działania.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Dziękuję. Uzyskałem odpowiedź na pytanie. Czy zna pan treść umowy prywatyzacyjnej?

Pan Władysław Jamroży:

Panie pośle, umowa prywatyzacyjna została mi udostępniona na przełomie roku 1999 i 2000. Nie pamiętam daty. Przeczytałem tą umowę wówczas.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Czy zdziwiła pana siła wpływu na zarządzanie spółką, jaką uzyskali mniejszościowi akcjonariusze?

Pan Władysław Jamroży:

No, wtedy już nie. Dlatego że była ona znana po walnym zgromadzeniu 9 listopada.

Poseł Cezary Grabarczyk:

A czy na walnym wówczas się pan zdziwił?

Pan Władysław Jamroży:

Tak. 9 listopada, czy po 9 listopada - bo ja nie pamiętam, czy to było tego samego dnia, czy następnego - dostaliśmy wyciąg i wtedy byłem oczywiście zdziwiony. Ale to było - proszę o chronologii nie zapominać - to był 9, 10 może 11 listopad.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Czy zwrócił pan uwagę, iż w tekście umowy została przerobiona data dnia wykonania umowy? Że była odręczna ingerencja?

Pan Władysław Jamroży:

Szczerze mówiąc, panie pośle, nie analizowałem głębiej tej umowy, poza rozdziałami, które dotyczyły zobowiązań i działań związanych z przygotowaniem do giełdy i przekazaniem know-how, i tego typu działań operacyjnych w PZU. Kwestie wykonywania praw właścicielskich były już jasne po... w związku z tym, że statut mieliśmy zmieniony; kwestie umowy prywatyzacyjnej nie interesowały mnie; kwestie techniczne, poza tą częścią, która dotyczyła moich działań.

Poseł Cezary Grabarczyk:

A kto w statucie został wymieniony jako uprawniony, obok Eureko, do wskazywania 4 członków rady nadzorczej? Czy przypomina pan sobie?

Pan Władysław Jamroży:

No, przypominam sobie, że to było Eureko i BIG Bank Gdański.

Poseł Cezary Grabarczyk:

BIG Bank Gdański. A czy pamięta pan, że w treści umowy przewidziana była opcja przeniesienia zbycia akcji przez BIG Bank Gdański na rzecz BIG Banku Gdańskiego Inwestycji?

Pan Władysław Jamroży:

Tak, była taka opcja.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Była taka opcja. A wie pan, że ona została wykonana?

Pan Władysław Jamroży:

Nie. Nie przypominam sobie, żebym w ogóle z tym zagadnieniem się zetknął.

Poseł Cezary Grabarczyk:

I stąd moje zdumienie, że w statucie po dziś dzień jako uprawniony do wskazywania 4 członków rady nadzorczej figuruje BIG Bank Gdański, a nie BIG Bank Gdański Inwestycje, skoro ta opcja zbycia akcji została dokonana. I pytanie kieruję do pana, jako do prezesa zarządu, bo to chyba pan powinien doprowadzić do uzgodnienia statutu ze stanem prawnym.

Pan Władysław Jamroży:

Panie pośle, przypominam, że treść umowy została mi przekazana na przełomie roku 1999 i 2000. Nie miałem... Nie przypominam sobie, żebym był w dyspozycji i wiedział, jaka jest treść umowy i czy zostały przeniesione akcje do BIG Inwestycje, bo to nie było w ogóle... PZU SA nie było stroną tych...

Poseł Cezary Grabarczyk:

Ale na walnym, kiedy były wprowadzane zmiany do statutu.

Pan Władysław Jamroży:

Ale na walnym mnie nie było. Przecież walne w PZU SA wykonuje minister skarbu i my jesteśmy powiadamiani po fakcie, ponieważ przy udziale stu procentowym Skarbu Państwa albo przy udziale wszystkich akcjonariuszy walne może się odbyć natychmiast i nie musi być powiadamiany zarząd.

Poseł Cezary Grabarczyk:

I nie miał pan w świadomości, że akcje zostały przeniesione z BIG-u Banku Gdańskiego na podmiot zależny, BIG Bank Gdański Inwestycje?

Pan Władysław Jamroży:

Panie pośle, ja z tym nie miałem nic wspólnego, mnie to w ogóle nie interesowało. To nie był zakres mojej odpowiedzialności ani kompetencji. Ja bym się po prostu musiał rozerwać, gdybym się zajmował takimi rzeczami, szczególnie w tej ceglastej umowie prywatyzacyjnej.

Poseł Cezary Grabarczyk:

W takim razie przejdźmy jeszcze do tego wątku zbycia akcji BIG Banku Gdańskiego na rzecz Deutsche Banku - wspominał pan, iż już w maju była zawarta pierwsza umowa, twierdzi pan, tak przynajmniej dzisiaj pan zeznał, odczytując swoje oświadczenie wstępne, iż było to jeszcze przed przedstawieniem strategii prywatyzacyjnej przez ministerstwo skarbu, ale znana już była wtedy decyzja rządu dotycząca prywatyzacji PZU. W związku z tym: czy ta decyzja, decyzja rządu, która była decyzją powszechnie znaną, z 18 marca wpłynęła na pierwszą umowę, która była zawarta przez PZU z Deutsche Bankiem 25 marca?

Pan Władysław Jamroży:

Nie, panie pośle, dlatego że wówczas w ogóle nie widziałem jakichś powiązań pomiędzy decyzją rządu a pomiędzy działaniami akcjonariuszy Deutsche Banku, no to nie było podstawy, dlatego że Ministerstwo Skarbu Państwa przecież zaprosiło do składania ofert inwestorów chyba dopiero znacznie później, bo w maju bodajże ogłosiło, że przyjmuje strategię, szczegółową strategię i gdzieś chyba koło maja dopiero ogłosiło zawiadomienie i dopiero wtedy pojawił się ten temat. Natomiast umowy z Deutsche Bankiem były w marcu i w kwietniu i nawet nie wiem, kiedy była data posiedzenia rządu, a kiedy była marcowa umowa podpisana. Nie przypominam.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Ale zastanawiający jest fakt, że pierwsza umowa sprzedaży akcji pomiędzy PZU a Deutsche Bankiem została zawarta kilka dni po podjęciu decyzji przez rząd o prywatyzacji PZU, a ta druga 4 listopada, a więc jeden dzień przed podpisaniem umowy zbycia akcji PZU. Nie widzi pan tutaj związku?

Pan Władysław Jamroży:

Panie pośle, gdybyśmy tak zechcieli wylicytować wszystkie daty związane z prywatyzacją PZU, to znaleźlibyśmy, że z każdą datą wiążą się jakieś umowy, i. ale zwracam uwagę, że na przykład kwietniowa no nie wiązała się ani z decyzją rządu, ani z decyzją o sprzedaży. To no.

Poseł Cezary Grabarczyk:

A biorąc pod uwagę skutki, jakie wywołała ta ostatnia, z 4 listopada: czy pana zdaniem nie ma tu związku między zawartą dzień później umową zbycia akcji PZU SA na rzecz konsorcjum Eureko, czy jak poprawniej brzmiałoby: na rzecz Eureko i BIG Banku Gdańskiego. Nie ma to związku, że dzień przed tą datą wiadomo już było, kto będzie nabywcą, dokonał pan zbycia akcji BIG Banku Gdańskiego na rzecz Deutsche Banku?

Pan Władysław Jamroży:

Panie pośle, jak sobie przypominam, Deutsche Bank krótko wcześniej uzyskał zgodę nadzoru bankowego na osiągnięcie 25% i jak uzyskał tę zgodę, to wrócił z tymi propozycjami zawarcia umów, które były już zawarte w marcu i kwietniu, a które nie zostały zrealizowane tylko dlatego, że tych zgód nie było. Poza tym jak pamiętam, to też w tamtym okresie Skarb Państwa sprzedał 2% akcji BIG Banku Gdańskiego Deutsche Bankowi.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Przypominam pan dzisiaj ten.

Pan Władysław Jamroży:

Tak, więc jakby ja nie widziałem tutaj no jakby.

Poseł Cezary Grabarczyk:

.negatywnych przesłanek do tej sprzedaży.

Pan Władysław Jamroży:

Panie pośle, mogła być ta umowa podpisana, już nie wiem, pewnie i 2 listopada, pewnie i 5, i 6, i 7 listopada mogła być podpisana, dlatego że nas nie wiązały, jako zarządu PZU SA, żadne umowy z BIG Bankiem Gdańskim, które byłyby elementem umów prywatyzacyjnych. W związku z tym nic nie stało na przeszkodzie podejmowania decyzji odnośnie tych akcji jako decyzji inwestycyjnych na tym samym poziomie, jak podejmowane były w marcu czy w kwietniu.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Czy Deutsche Bank był jedynym inwestorem zainteresowanym nabyciem akcji BIG Banku Gdańskiego? Czy PZU szukało także innych inwestorów?

Pan Władysław Jamroży:

Nie. Deutsche Bank był jedynym inwestorem zainteresowanym. Przypominam, że w lipcu, jak było to spotkanie w Millenium, kiedy oferowano nam podpisanie umowy opcyjnej, ale na warunkach po cenie rynkowej i to jeszcze z prawem do ustalania tam dnia w jakimś okresie czasu do przodu, czyli można to było uznać, że tak naprawdę cena rynkowa będzie, ale wtedy kiedy będzie najniższa na giełdzie. Więc zakładając, że...

Deutsche Bank. Wracam do pytania, przepraszam, nieco odszedłem. Deutsche Bank był jedynym oferentem, który był poważnie zainteresowany. Proszę pamiętać, że w banku...

Poseł Cezary Grabarczyk:

Ale, czy byli inni?

Pan Władysław Jamroży:

Nie.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Czyli był jedynym?

Pan Władysław Jamroży:

Był jedynym. BCP nie przyjęło propozycji Eureko, którą mu. złożyliśmy im w lipcu, żeby, jeśli są zainteresowani, to niech kupią. Natomiast Deutsche Bank był zainteresowany już od wiosny, wczesnej wiosny, może nawet końca zimy roku 1999. No, miał jakieś swoje plany w tych kwestiach. I koniecznie muszę zwrócić uwagę pana posła na jeszcze jedną rzecz. Proszę pamiętać, że to nie jest tak, że na rynku, jeżeli jeden inwestor typu Deutsche Bank jest zainteresowany nabyciem akcji w jakimś podmiocie, co do którego ma jakieś plany, to w tym samym czasie inni są też zainteresowani i oferują dużą cenę. To się zdarza dopiero wtedy, kiedy już jest powszechnie wiadomo i kiedy już powszechnie znane jest wszystkim, że będzie ktoś walczył ze sobą. To wtedy ceny idą w górę na giełdzie. To krótkookresowo cena idzie w górę i ceny są wysokie. Natomiast wtedy...

Poseł Cezary Grabarczyk:

A tu mieliśmy do czynienia z takim przypadkiem, że cena poszła w górę.

Pan Władysław Jamroży:

Ale kiedy?

Poseł Cezary Grabarczyk:

Przy drugiej sprzedaży.

Pan Władysław Jamroży:

Nie.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Osiągnął pan cenę 20% wyższą.

Pan Władysław Jamroży:

W czasie drugiej sprzedaży osiągnąłem cenę o 20% wyższą w stosunku do pierwszej. No, i dlatego była to bardzo dobra cena.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Ja nie kwestionuję. Tylko czy to już...

Pan Władysław Jamroży:

No, tak, tylko że to nie był...

Poseł Cezary Grabarczyk:

Czy można było przewidywać, że będzie później walka?

Pan Władysław Jamroży:

Trudno było przewidywać, bo gdyby Deutsche Bank nie podpisał...

Poseł Cezary Grabarczyk:

Czy pan przewidywał?

Pan Władysław Jamroży:

Nie... Znaczy przewidywałem, że jeśli nawet będzie, to się na nią nie załapiemy już. Bo proszę pamiętać, że do tej walki może dojść wtedy, jeżeli są dwa podmioty, które zechcą o to walczyć. Gdyby Deutsche Bank nie miał jakichś podstaw ku temu, żeby zacząć walczyć, to tej walki w ogóle by nie było i te akcje byłyby cały czas po 2, czy po 3, czy po 4 zł. I nigdy nie doszłoby do ich wywindowania w górę, i nigdy nie doszłoby do możliwości zbycia ich za taką cenę, jaka była w umowach opcyjnych. Więc to są okazje, które albo się łapie, albo ucieka.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Wrócę do pierwszego pytania. Czy te obawy BIG Banku Gdańskiego i Eureko, związane ze sposobem głosowania na walnym zgromadzeniu 28 stycznia, miały podstawę w pana ocenie? Czy wówczas w tym dniu stan wiedzy przedstawicieli Eureko i BIG Banku Gdańskiego na walnym zgromadzeniu. Mogli obawiać się wyniku głosowania PZU?

Pan Władysław Jamroży:

Panie pośle, mogę jakby wrócić do swoich przypuszczeń. Sądzę, że przypuszczali, iż nie odważę się na ruch, który byłby nawet w interesie spółki, a który mógłby być sprzeczny z interesem BIG, ze względu na to, że będę chciał zachować fotel prezesa. I nie przypuszczali, że odważę się zrobić ruch w interesie spółki, ryzykując fotelem prezesa.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Dziękuję, panie przewodniczący. Dzisiaj nie mam więcej pytań.

Przewodniczący:

Dziękuję bardzo.

Czy świadek...

Poseł Marek Pol:

Mogę jeszcze...

Przewodniczący:

Proszę bardzo, tylko mówię, na zasadzie repliki.

Poseł Marek Pol:

Panie prezesie, takie pytanie, które się nasunęło po ostatnim pytaniu pana posła Grabarczyka: A czy pan przypuszczał, że po takim zachowaniu na walnym zgromadzeniu utrzyma pan fotel prezesa PZU, czy raczej pan nie przypuszczał?

Pan Władysław Jamroży:

Panie pośle, przypuszczałem, że gdyby Skarb Państwa był takim właścicielem, który dba o menedżerów dbających o swoje interesy, to - o jego interesy dokładnie - to Skarb Państwa powinien, w zaistniałej sytuacji, zanim podejmie decyzję o zawieszeniu, głęboko to rozważyć i zastanowić się nad motywacją i nad skutkami ekonomicznymi tej decyzji. Tak się stało, ale - niestety - trzy dni czy cztery dni po walnym zgromadzeniu. Ale wtedy sytuacja już zaszła za daleko i nie można było odwrócić sprawy i nie możne było mnie przywrócić z powrotem na stanowisko prezesa PZU SA, ponieważ właśnie ten nieszczęsny statut nie dawał takiej możliwości.

Przewodniczący:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze poza tym, co tutaj pan powiedział i wstępnie - taką mamy tu formułę i możliwość - chciałby pan jeszcze coś komisji dziś powiedzieć, oświadczyć? Z tym że mówimy tutaj od razu i anonsujemy, że będziemy mieli następne spotkanie, bo jeśli chodzi o kwestie związane z dalszymi pytaniami, ustaliliśmy, że na tym dzisiaj kończymy. Naprawdę, tak żeśmy ustalili. I następne spotkanie bym też... możemy rozpocząć od pani poseł Ewy i od pytań pani poseł.

Dlaczego? Wszyscy mieli jedną rundę, wszyscy. Nie było ani jednej osoby, która by miała ponad jedną rundę wypowiedzi, bo po prostu dzisiaj tak się złożyło, że świadek rozmawiał, znaczy przekazał swoje zeznania dłużej w pierwszej fazie, dwugodzinnej, i dlatego nam zabrakło czasu na drugą rundę. Po prostu.

Proszę bardzo.

Poseł Marek Pol:

Ja chciałem w ogóle zgłosić taką propozycję formalną, nie wiem oczywiście, jak to wygląda od strony procedury, żebyśmy po prostu przerwali w tej chwili przesłuchanie. Otrzymaliśmy sporą wiedzę, która wymaga analizy, zwłaszcza w tym wystąpieniu wstępnym, trzeba przeanalizować stenogram i trzeba przeanalizować dokumenty, na które świadek powoływał się, bądź które przekazał. Zadaliśmy jedną serię pytań w oparciu o to, co mogliśmy przygotować przed posiedzeniem komisji, natomiast wydaje się, że to przesłuchanie powinno być kontynuowane. Nie wiem, co prawda, jak to od strony formalnej brzmi i w związku z tym pytanie...

Ekspert Komisji Śledczej Monika Zbrojewska:

Nie ma żadnych przeszkód.

Poseł Marek Pol:

...do pani doktor, jak to wygląda od strony formalnej? Czy też po prostu trzeba zakończyć jedno przesłuchanie i rozpocząć następne, czy też po prostu przerwać przesłuchanie i kontynuować je na przykład za, no, na następnym posiedzeniu czy za dwa tygodnie.

Ekspert Komisji Śledczej Monika Zbrojewska:

Z punktu widzenia Kodeksu postępowania karnego nie ma żadnych przeszkód. Mogą państwo w każdej chwili przerwać, przesłuchanie kontynuować w dogodnym, ustalonym wzajemnie terminie. Tak że tutaj kodeks nie stwarza żadnych barier.

Przewodniczący:

Czyli w pełni możemy przyjąć tę formułę... Bo ja naprawdę rozumiem dociekliwość pani poseł, ale taką samą dociekliwość mają wszyscy inni posłowie i zakończy się tym, że będzie następna runda i nie skończymy tego posiedzenia.

Poseł Ewa Kantor:

Ja chciałam zwrócić na jedną rzecz uwagę.

Przewodniczący:

Jeżeli jedną rzecz, to proszę bardzo, ale naprawdę jedną.

Poseł Ewa Kantor:

Ja chciałam zwrócić uwagę świadka, że świadek mi nie odpowiedział na pytanie odnośnie sponsoringu polityków, a na równoległe pytania moich kolegów świadek odpowiedział. I panu przewodniczącemu też na tak postawione pytanie nie odpowiedział, wręcz się zasłaniał niepamięcią.

Pan Władysław Jamroży:

Czy pani poseł życzy sobie odpowiedzi w tej chwili? No, nie wiem...

Przewodniczący:

Rozumiem to...

Pan Władysław Jamroży:

...decyzję przewodniczący...

Poseł Ewa Kantor:

Panie przewodniczący, ja tylko zwracam uwagę na to, co świadek dzisiaj zrobił w czasie przesłuchania.

Przewodniczący:

Znaczy, takie spostrzeżenie też jest i mam wrażenie, że w pewnym momencie podczas przesłuchania jakby świadek się troszeczkę otworzył, ale to... Dlatego będziemy dopytywać dalej i będziemy mieli szansę wtedy wyegzekwować resztę tych pytań. Bo to takie odczucie też ja miałem, oczywiście, miałem to samo powiedzieć.

Natomiast, jakby można powiedzieć, podsumowując to dzisiejsze spotkanie - ono nie jest ostatnim - to chyba będę wyrazicielem nas wszystkich, że podczas tego dzisiejszego przesłuchania nasuwa się taka, chyba nasza wspólna, smutna refleksja, że w naszej ojczyźnie jest coraz więcej ludzi ubogich, coraz większa nędza, coraz więcej problemów ekonomicznych. W parlamencie lepiej lub gorzej staramy się uchwalać ustawy, które by lepiej lub gorzej, nawet w takich kwestiach jak ubezpieczenia społeczne, chroniły przeciętnego obywatela. Ale jednak są środowiska bardzo wpływowe, są środowiska mocne, które...

Pełnomocnik Adam Ufnal:

Panie przewodniczący, mówimy o byłych środowiskach.

Przewodniczący:

Tak, byłych. No, dzisiaj też się takie środowiska pojawiają, to nie ma tak, że ich nie ma obecnie. I one tworzą takie wehikuły. Ja mówię o tym zjawisku. I te wehikuły z jednej strony jakby omijają prawo, z drugiej strony bez większego zaangażowania własnego kapitałowego, bez większego ryzyka, bez większego zaangażowania, po prostu robią wielkie interesy, często ze szkodą dla ogółu. I chyba Orson Welles, który napisał "Wehikuł czasu", to jakby dzisiaj tak popatrzył, to chyba na taką fantazję by nie wpadł po prostu.

Jeżeli można, to tę część byśmy...

Jeden z posłów:

Orwell by wpadł.

Przewodniczący:

Orwell to w 1984 r., że tak powiem, powiedział, ale to troszeczkę w innym kontekście, mniej ekonomicznym, a bardziej politycznym.

Ja myślę, że to na... Podziękowalibyśmy panu, chyba że jeszcze ma coś do dodania. A mówię: nie spotykamy się po raz ostatni. Przerywamy to posiedzenie. I przejdziemy teraz do spraw organizacyjnych.

Czy pan jeszcze.

Pełnomocnik Adam Ufnal:

Ja mam pytanie a propos protokołu. Czy protokół.

Przewodniczący:

A, tak, oczywiście, państwo tutaj z sekretariatem wszystko uzgodnicie, bo jest taki tryb, że mniej więcej w ciągu trzech godzin można ten protokół podpisać. Ale chyba jest możliwość, żeby to się stało w umówionym z panem terminem, choć pan ma tutaj troszeczkę problem z dojazdem, prawda? Tak? Jutro rano czy jest to możliwe? Proszę? Sobota jutro jest. Za trzy godziny. Jeżeli tak, to proszę bardzo, w ciągu trzech godzin jest taka możliwość.

Czy w sprawach organizacyjnych są jakieś propozycje, jakieś wnioski? Nie widzę.

Kończymy na tym posiedzenie.

Pełnomocnik Adam Ufnal:

Wysoka komisjo, panie przewodniczący, mamy jeszcze jeden problem. Rozumiem, że w dniu dzisiejszym dosyć trudno będzie komisji odpowiedzieć na nasze pytanie, ale o termin ewentualnego drugiego słuchania pana świadka Jamrożego. To wiąże się z jedną kwestią, którą ja chciałem komisji zasugerować, że w czwartki i w piątki odbywają się posiedzenia sądu, w którym uczestniczy pan świadek Jamroży. I sąd bardzo prosił o to, żeby komisja, jako że wyznaczył już te terminy, żeby komisja uzgodniła to z sądem albo ewentualnie dostosowała się. Przepraszam najmocniej, że taką przekazuję wiadomość, ale tak zostałem zobligowany przez sąd w tym zakresie. Dziękuję.

Przewodniczący:

Proszę bardzo.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, wnoszę o to, aby w sytuacji, w której świadek Władysław Jamroży współpracuje z komisją, udziela odpowiedzi na wszystkie pytania lub prawie wszystkie, aby pomimo formalnego wzywania przed oblicze komisji termin takich przesłuchań po prostu z panem Jamrożym ustalać.

Przewodniczący:

Myślę, że nie będziemy sobie wzajemnie wchodzić w kompetencje z sądem, na pewno, co do tego nie ma wątpliwości. Więc też możemy zaanonsować, że tego rodzaju spotkanie chyba nie będzie wcześniej jak po 20 marca po prostu. I proszę sobie to mniej więcej tak zaprogramować w swoich obowiązkach.

Dziękuję bardzo. Dziękuję serdecznie.

Zamykam posiedzenie komisji.