Stenogram z 17. posiedzenia Komisji Śledczej 12 maja 2005 r.

Przewodniczący Komisji Janusz Dobrosz:

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości prywatyzacji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń Spółka Akcyjna.

Stwierdzam kworum.

Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje przesłuchanie pana Tomasza Wójcika, byłego przewodniczącego Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania prawidłowości prywatyzacji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń Spółka Akcyjna.

Po przerwie, w drugiej części, przewidujemy dzisiaj również przesłuchanie pana Mirosława Stycznia, byłego prezesa Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego, wezwanego w celu złożenia zeznań również w tymże postępowaniu.

Sprawy bieżące. Czy są jakieś uwagi do dzisiejszego porządku obrad? Nie widzę, nie słyszę.

W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczy ekspert komisji pani doktor Monika Zbrojewska, również przedstawiciele tutaj naszego Biura Legislacyjnego i pan doktor Glibowski.

Na wezwanie komisji stawił się pan Tomasz Wójcik.

Czy pan ustanowił pełnomocnika?

Pan Tomasz Wójcik:

Nie.

Przewodniczący:

Proszę korzystać z mikrofonu.

Zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż, zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.

Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan treść tego pouczenia?

Pan Tomasz Wójcik:

Tak, zrozumiałem.

Przewodniczący:

Dziękuję bardzo.

Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i obecnego zajęcia.

Pan Tomasz Wójcik:

Tomasz Feliks Wójcik, lat 59, nauczyciel akademicki.

Przewodniczący:

Dziękuję bardzo.

Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy.

Czy był pan karany za fałszywe zeznanie lub oskarżenie?

Pan Tomasz Wójcik:

Nie.

Przewodniczący:

Dziękuję.

Proszę wszystkich o powstanie.

Zgodnie z art. 187 § 2 i art. 188 § 1 Kodeksu postępowania karnego nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać.

Świadomy znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem.

Pan Tomasz Wójcik:

Świadomy znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem.

Przewodniczący:

.przyrzekam uroczyście.

Pan Tomasz Wójcik:

.przyrzekam uroczyście.

Przewodniczący:

.że będę mówił szczerą prawdę.

Pan Tomasz Wójcik:

.że będę mówił szczerą prawdę.

Przewodniczący:

.niczego nie ukrywając.

Pan Tomasz Wójcik:

.niczego nie ukrywając.

Przewodniczący:

.z tego, co mi jest wiadome.

Pan Tomasz Wójcik:

.z tego, co mi jest wiadome.

Przewodniczący:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zajęcie miejsc.

Informuję pana, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan się uchylić od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe.

Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą.

Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.

Zgodnie z art. 171 § 1 - Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji. Czy chce pan skorzystać z tej możliwości?

Pan Tomasz Wójcik:

Tak, chcę.

Przewodniczący:

Proszę bardzo.

Pan Tomasz Wójcik:

Dzień dobry państwu. Panie przewodniczący, wysoka komisjo, najpierw taka smutna konstatacja, że prawdopodobnie komisja ta nie zebrałaby się, gdyby w dniu 4 marca 1999 r. i 13 października 2000 r. Sejm nie odrzucił weta prezydenta w zakresie ustawy o Prokuratorii Generalnej i ustawy o powszechnym uwłaszczeniu. Nie byłoby o czym mówić, po prostu majątek spółki PZU SA nie podlegałby innej procedurze prywatyzacyjnej jak przez uwłaszczenie i byłoby to pod kontrolą powołanego do tego odpowiedniego, przez Sejm, organu. Niestety, tak się nie stało i z ubolewaniem tylko stwierdzam, że niektórzy, którzy głosowali przeciwko, dzisiaj leją krokodyle łzy w tym zakresie.

Ponieważ jestem jednym z współautorów programu uwłaszczenia, z panem senatorem prof. Adamem Bielą przed jeszcze wyborami w 1997 r. przygotowaliśmy koncepcję programu uwłaszczenia, czyli prywatyzacji majątku państwowego na rzecz obywateli Rzeczypospolitej. I w oparciu o ten program odbyła się kampania wyborcza. Było przygotowane exposé premiera Jerzego Buzka i miało być to treścią działań ówczesnego parlamentu, jak i również rządu. Proszę zajrzeć, odsyłam łaskawie komisję do exposé pana Jerzego Buzka, kiedy obejmował urząd premiera. Niemniej w zakresie działań komisji było śledzenie wszystkich poczynań dotyczących prywatyzacji majątku Skarbu Państwa, w tym również spółki PZU SA.

Dlatego że cała komisja nie była w stanie procedować, bez przerwy obserwować procesy prywatyzacyjne wszystkich spółek, które podlegały procesowi prywatyzacji, została powołana specjalna podkomisja, która zajmowała się sprawami rynku kapitałowego i również spółki PZU SA. Niemniej jednak problemy prywatyzacyjne PZU SA - całej strategii prywatyzacji tej wielkiej spółki - również znajdowały się w bezpośrednim jakby zainteresowaniu całej komisji. I dla pewnego przykładu: 16 marca 1999 r. odbyła się bardzo poważna debata na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji, w czasie którego to posiedzenia komisja sformułowała dezyderat skierowany do rządu, dotyczący pewnej wizji prywatyzacji. Ten dezyderat powstał wcześniej w podkomisji, był dyskutowany wcześniej w podkomisji, opierany był również na rozmowach z przedstawicielami Skarbu Państwa, czyli tu głównie pani minister Alicja Kornasiewicz była tą główną prowadzącą problem PZU, jak również z przedstawicielami zarządu spółki PZU SA były prowadzone rozmowy. My prosiliśmy o wyjaśnienia i 16 marca komisja zdecydowała się taki przyjąć dezyderat, w którym proponowała prywatyzację w pierwszej turze nie więcej jak 15% akcji. Było to oczywiście nie tylko i wyłącznie żądanie ideologiczne czy demagogiczne, ale było to bardzo solidnie merytorycznie uzasadnione.

Patrząc na historię rozwoju, przekształcenia spółki, jej dokapitalizowania, jej funkcjonowania w nowych warunkach na rynku ubezpieczeń, jak również obserwowanie jej trendu wzrostowego od paru lat, pan, ówczesny prezes PZU SA pan Władysław Jamroży wielokrotnie nam pokazywał, jak jego zdaniem, oczywiście jako tylko prezesa spółki, ponieważ on nie był przedstawicielem właściciela, więc nie miał na to wpływu, ale z jego punktu widzenia, jakie byłoby najlepsze rozwiązanie. I 16 marca 1999 r. w czasie posiedzenia komisji powtórzył tę swoją opinię, która zresztą też mówiła o tym, że trzeba tutaj zastosować ten wariant piętnastoprocentowy na wstępie, a w zależności od rozwoju sytuacji później ewentualnie przystępować do dalszej prywatyzacji.

Przewodniczący:

Ja bardzo serdecznie przepraszam.

Proszę państwa, ta sala jest znacznie bardziej akustyczna, wszystkie głosy są bardziej spotęgowane, niż sala kolumnowa. Prosiłbym zatem, i państwa przede wszystkim dziennikarzy, o to, żeby tutaj troszeczkę te rozmowy wyciszyć. Będzie przerwa, będzie można rozmawiać. Natomiast to nie ułatwia pracy ani komisji, ani nie pozwala normalnie zeznawać świadkowi.

Proszę bardzo.

Pan Tomasz Wójcik:

Niestety, mimo dezyderatu komisji minister skarbu państwa przedstawił Radzie Ministrów wniosek o prywatyzację PZU od razu w postaci 30%, jako pierwsza transza.

Tutaj muszę pewną uwagę złożyć. Mianowicie to nie jest tajemnicą, że relacje między komisją skarbu państwa a ministrem skarbu były bardzo trudne, a dokładnie mówiąc, były bardzo słabe. To znaczy kontakt z ministrem był bardzo utrudniony. Minister ani nie był obecny - unikał spotkania w czasie posiedzeń komisji skarbu państwa... To była pewna, już nawet powiedziałbym, pewna natura rzeczy, że pan minister przysyłał swoich pełnomocników, natomiast osobiście występował niezwykle rzadko. Było to zresztą przedmiotem wystąpień nie tyle całej komisji, ale nawet części posłów, która była członkami komisji skarbu państwa, należała do ugrupowania AWS. I ta część wysyłała monity do przewodniczącego klubu, do pana premiera, że nie ma tego kontaktu z ministrem i nie ma należytej współpracy. Mówię to dlatego, że to też pewno rzutowało na ten utrudniony kontakt, czy brak kontaktu dobrego był, miałby duże znaczenie dla rozwoju w ogóle sytuacji, kiedy pojawiały się problemy trudne do rozwiązania.

I można powiedzieć tak: po tym dezyderacie, po tym, jak minister skarbu państwa wystąpił do rządu o zatwierdzenie strategii prywatyzacji PZU SA, po tym jak rząd podjął taką decyzję, bo zgodził się z wnioskiem pana ministra Wąsacza, właściwie sytuacja się jakby zewnętrznie uspokoiła. Do komisji skarbu państwa nie docierały żadne większe, poważniejsze symptomy tego, że coś się dzieje, że coś jest nie tak. I nawet do tego stopnia na ten temat nie było wiele mowy, że we wniosku, który posłowie złożyli na koniec grudnia 1999 r. o wotum nieufności dla pana ministra Wąsacza, w ogóle nie było problemu PZU SA. Czyli ten problem nie był jeszcze, nie istniał jako problem patologiczny czy kontrowersyjny, przynajmniej rzecz biorąc.

Odnotowuję to, dlatego że to jest bardzo ważny moment. Była decyzja, wiadomo było z mediów, że jest ta umowa podpisana, natomiast posłowie nie mieli wglądu w treść tej umowy. Nawet po fakcie jej podpisania, a nie tylko przed. Aha, tutaj jeszcze muszę taką uwagę zrobić, że pani minister Kornasiewicz, która była odpowiedzialna za te bezpośrednie informacje dotyczące procesu prywatyzacji PZU, odmawiała właściwie jakichkolwiek dokładniejszych informacji, zasłaniając się tajemnicą handlową.

Ciekawe jest to, że również eksperci, którzy towarzyszyli komisji, potwierdzali taki stan rzeczy, że rzeczywiście, że posłowie w trakcie procesu prywatyzacji nie mogą tych informacji, nawet z komisji skarbu państwa, na ten temat posiadać. I to były oficjalne stwierdzenia. To nie były jakieś kuluarowe oświadczenia, tylko to były oficjalne stwierdzenia w trakcie posiedzeń komisji skarbu państwa. Więc mieliśmy, tak przynajmniej komisja rozumiała, posłowie w komisji rozumieli, że mają ręce związane i że się rzeczywiście, niestety, nie dowiemy, aż do momentu podpisania umowy, że się nie dowiemy, na jakich warunkach ona de facto została podpisana. Niemniej jednak zakładaliśmy w dobrej wierze, że umowa, no, będzie w kształcie takim, jak wyraziła na to Rada Ministrów. No taką podjęła decyzję Rada Ministrów, czy się to komu bardziej, czy mniej podobało, ale no tak uważaliśmy, że w tym zakresie będzie ta umowa podpisana i zrealizowana.

Aha, i jeszcze jedna rzecz. Pani minister Kornasiewicz wielokrotnie w czasie spotkań właśnie podkomisji, gdzie uczestniczyli również przedstawiciele zarządu spółki PZU SA, na pytania o tym, jaka jest relacja między zarządem a ministrem w sprawie, w czasie w tym procesie prywatyzacji wyraźnie oświadczała, że zarząd jest nieinformowany o przebiegu negocjacji, że nie uczestniczy w tym, że zarząd jest jedynie do tego, żeby udostępniał aplikującym stronom odpowiednie informacje i odpowiednie dokumenty, natomiast że nie uczestniczy w samym procesie negocjacyjnym i w procesie kształtowania umowy.

Bomba właściwie wybuchła w dniu... Jeśli dobrze pamiętam, to chyba był 21 stycznia 2000 r., kiedy odbyło się słynne posiedzenie dotyczące BIG Banku Gdańskiego, z tym że to było akurat przed samym weekendem, posiedzenie Sejmu było w następnym tygodniu. Pojawiłem się tutaj we wtorek po tym weekendzie. Pierwszą osobą, która do mnie zadzwoniła i poprosiła o spotkanie w tej sprawie, był pan wicemarszałek Marek Borowski. Muszę powiedzieć, że do dziś nie bardzo rozumiem, co chciał mi przekazać, jaką informację, i czego ode mnie oczekiwał. Wiadomo było tylko, że chodzi o trudną sytuację w BIG, o jakieś zachowania w trakcie tego posiedzenia i że, no, komisja powinna się tym pilnie zająć.

No, sytuacja była o tyle trudna, że BIG Bank Gdański nie był spółką Skarbu Państwa i tytuł do zajmowania się tym problemem właściwie był żaden. Oczywiście, można powiedzieć tak, że był związek pośredni, ponieważ przedstawiciele firm państwowych, spółek państwowych byli udziałowcami w tym banku, znaczy te firmy były udziałowcami w tym banku, niemniej jednak to był bank jako cały to instytucja niepaństwowa. Zaznaczam to, dlatego że to była pierwsza najszybsza reakcja. Nikt inny tak szybko nie zareagował właśnie, jak pan wicemarszałek Borowski. I był bardzo wyraźnie tą sprawą zaniepokojony, tym, co się tam zdarzyło. A zdarzyło się tak, jak wszyscy wiemy, było to podjęcie decyzji o odwołaniu pana prezesa Kotta.

Tutaj również muszę odnotować, że dopiero po fakcie pewne rzeczy można było ze sobą kojarzyć, mianowicie publikacje z "Rzeczpospolitej", które "Rzeczpospolita" publikowała, tzw. trójkąt Buchacza, czyli pewne propozycje dotyczące powiązań kapitałowych między PZU, PZU Życie, BIG Bank i spółki zależne BIG Banku. I oczywiście ta sprawa miała wtedy dość duże nagłośnienie medialne, ale ciekawe, że to nie było żadnego skutku, właściwie nie było żadnej reakcji oficjalnej na te enuncjacje prasowe.

Natomiast miałem okazję kiedyś spotkać zupełnie przypadkowo na terenie Sejmu pana Jamrożego. I zapytałem go o wyjaśnienie, na czym polega ten trójkąt Buchacza, na czym polega zagrożenie dla PZU, jeśliby ten projekt został zrealizowany. Pan Jamroży mi wtedy powiedział, że to jest w jego opinii próba stworzenia pewnego imperium finansowego, bez konieczności właściwie całego wykupywania, że to - ja tutaj przytoczę słowa, które pamiętam, bo to się tak codziennie nie słyszy takich rzeczy - że jest to prawdopodobnie, pan prezydent Kwaśniewski buduje sobie imperium finansowe.

Nie było oficjalnych danych na ten temat, ale była to informacja kuluarowa tutaj w Sejmie - ktoś z państwa może pamięta z tych czasów - że również bardzo silnie podkreślano sposób odwołania pana Jamrożego. Mianowicie, że to się miało odbyć tak - ja oficjalnie żadnych danych tego potwierdzenia nie znalazłem, ale myślę, że komisja bez trudu mogłaby te fakty sprawdzić - że była próba odwołania pana Jamrożego przez ministra Wąsacza jeszcze w piątek dwudziestego pierwszego, ale ze względów prawnych, proceduralnych okazało się to niemożliwe. Dlatego w trybie awaryjnym czy ekspresowym - może nie awaryjnym, ale ekspresowym - została zwołana na sobotę Rada Nadzorcza PZU SA i dopiero rada nadzorcza też nie mogła odwołać, i też to przepisy stały na drodze, żeby nie odwołać, ale zawiesiła wówczas pana Jamrożego. I sprawa była niejasna, stawiano zarzut, wielokrotnie taki zarzut padał, że pan Jamroży nie wykonał albo niewłaściwie wykonał zalecenia Skarbu Państwa. Dlatego ja się zwróciłem do pana ministra Wąsacza z prośbą 8 lutego o informację. Znaczy po pierwsze, raz i zwróciłem się do zarządu spółki - oficjalnie wówczas pan Jacek Berdyn pełnił funkcję prezesa czy zastępował wtedy, bo to było p.o. prezesa zarządu, pan Jacek Berdyn pełnił - i przysłał mi on informację datowaną na 9 lutego 2000 r., z której wynika, że pan Władysław Jamroży postępował zgodnie z decyzjami zarządu, które były podjęte w spółce PZU SA. Nie było to jego samowolne działanie, tylko było podjęte działanie zgodnie z decyzją podjętą.

Również - nie mogę. w którym to miejscu - również zwróciłem się do pana ministra Wąsacza z prośbą o taką ocenę i dostałem odpowiedź, z której wynikało, że to nie jest kompetencja, może znajdę zaraz w dokumentach to pismo, w każdym razie z tej odpowiedzi wynikało, że pan minister nie widzi żadnego problemu w postępowaniu pana Władysława Jamrożego, że to nie była kompetencja pana ministra. To były kompetencje zarządu spółki, one udzielały instrukcji lub nie udzielały instrukcji swoim przedstawicielom w spółkach, których są współwłaścicielami.

Kolejną sprawą, która, jak pamiętam, w komisji wzbudziła poważne wątpliwości, była sprawa ujawnienia treści umowy spółki, umowy prywatyzacyjnej spółki PZU SA. Otóż dopiero pod ogromnym naciskiem 21, bodajże, lutego zostały odtajnione dokumenty - bo one miały klauzulę poufności - dopiero 21 lutego zostały odtajnione i dostarczone komisji. Mogliśmy się zapoznać z treścią umowy. I tu pamiętam wielką naszą konsternację w komisji, bowiem okazało się, że nie 30% zostało sprzedanych akcji, a faktycznie oprócz 30% sprzedano znaczną, większą część uprawnień właścicielskich. Czyli nie było to tak, że sprzedano 30% akcji Skarbu Państwa i 30% uprawnień właścicielskich wynikających z faktu posiadania, ale oprócz 30% sprzedano również prawo, znacznie większe prawo do zarządu tą firmą.

I w tym momencie zaczęły się nasze bardzo silne protesty, nasze monity u premiera i u ministra jeszcze, i w klubie. No, trzeba pamiętać, że to było już po podpisaniu prawie trzy miesiące czy nawet, no, tak, prawie trzy miesiące. Komisja z tego tytułu uchwaliła dezyderat nr 10 i na ten dezyderat minister 16 marca odpowiedział, że - i to cytuję dosłownie - "W odpowiedzi na dezyderat 10 Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji, uchwalony na posiedzeniu zamkniętym w dniu 16 lutego 2000 r. w sprawie wykonywania uprawnień właścicielskich nad PZU SA przez ministra skarbu państwa, uprzejmie informuję, że minister skarbu państwa, wykonując prawa z 70% akcji spółki należących obecnie do Skarbu Państwa, sprawuje nadzór właścicielski nad Powszechnym Zakładem Ubezpieczeń SA zgodnie z przepisami Kodeksu handlowego oraz postanowieniami umowy zbycia 30% akcji PZU SA na rzecz konsorcjum Eureko BV i BIG Banku Gdańskiego SA". Trzeba powiedzieć, że odpowiedź jest prawdziwa, ona nie jest nieprawdziwa, ona jest prawdziwa. Natomiast jest napisana w sposób tak sugestywny, który ukrywa istotę rzeczy. Mianowicie ukrycie tej istoty rzeczy jest w tym, że niewyeksponowane jest, że tutaj jest to słowo "i zgodnie z postanowieniami umowy". A to jest w sprzeczności ze stwierdzeniem wcześniejszym, że, "wykonując prawa z 70% akcji spółki", bowiem to tu jest właśnie ta sprzeczność. Uprawnienia wynikające z 70% akcji spółki są znacznie wyższe niż te, które były zapisane w umowie. W umowie Skarb Państwa miał niższe uprawnienia w wyniku podpisanej umowy.

Komisja skarbu państwa odrzuciła ten dezyderat i na to minister powtórzył dokładnie taką samą odpowiedź, czyli swego rodzaju ping-pong powstał, który kompletnie do niczego nie prowadził. Ponieważ sytuacja, no, taka była dosyć nieprzyjemna, bo z jednej strony mamy decyzję rządu, z drugiej strony mamy wyraźne stanowisko komisji skarbu państwa, która widzi niezgodność wykonanej umowy, podpisanej umowy z postanowieniem rządu, brak reakcji premiera na to, w związku z tym podejmowaliśmy bardzo różnorodne działania. Ja osobiście nawet do tego stopnia już rozpaczliwe gesty robiłem, że napisałem 200 takich liścików do wszystkich posłów klubu, z panem premierem włącznie, informując, że według ocen komisji skarbu państwa umowa łamie przepisy prawa i że konieczna jest ingerencja pana premiera. To zostało bez żadnego skutku.

Również 27 kwietnia 2000 r. do pana premiera wystosowaliśmy list, znaczy ja go osobiście podpisałem, informując, że, analizując proces PZU SA, prywatyzacji PZU SA w czasie prac podkomisji i Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji, doszliśmy do przekonania, że w czasie tego procesu doszło do przestępstwa, które spowodowało utratę przez Skarb Państwa kilku miliardów złotych. I jeszcze tam dalej, tylko pismo jest dłuższe. Na to nie otrzymałem żadnej odpowiedzi. Tutaj informowałem w końcowej części listu, że jeżeli pan premier na to nie zareaguje, to będę zmuszony przekazać tę informację do prokuratury. Bo jeżeli mam przekonanie, że jest dokonane przestępstwo, to zgodnie z Kodeksem karnym mam obowiązek zawiadomić o tym prokuratora. Przygotowałem nawet w tym celu odpowiedni list informujący prokuraturę.

Sytuacja się jednak nieco rozwinęła inaczej, nie pamiętam dokładnie już daty, kiedy to było, ale umówiłem się z ówczesnym ministrem sprawiedliwości i w czasie bezpośredniego spotkania przekazałem mu te informacje i tą naszą propozycję. Z tym że, no, to już nie było w formie takiego formalnego zawiadomienia, tylko to było w formie spotkania i zapewnienia, że pan minister się sprawą zajmie, że ją rozpatrzy. Uznałem, że to, co mogłem zrobić zrobiłem, że więcej już nie jestem w stanie zrobić. No, już do najwyższej instancji, jakiej mogłem wnieść informacje, wniosłem i to było już poza moimi kompetencjami.

Myślę, że to chyba są najważniejsze moje uwagi, jakie miałbym do wprowadzenia, jak widziałem to jako przewodniczący komisji skarbu państwa, jak widziałem ten proces prywatyzacji PZU. No i tutaj tylko mogę ubolewać, że, no, to niestety moje, nasze wówczas wspólne przewidywania jednak się sprawdziły. Chcieliśmy, żeby tak nie było, ale jednak się sprawdziły.

Tutaj muszę jeszcze powiedzieć o jednej takiej ważnej rzeczy, bo nie mogę o tym po prostu zapomnieć. Otóż kiedy była w "Rzeczpospolitej" omawiana ta sprawa trójkąta Buchacza, czyli to chyba był styczeń, jeszcze przed zebraniem w BIG Bank Gdańskim, pan prezes Jamroży poinformował mnie, że był zaproszony na spotkanie do Paryża przez pana prezesa Kotta i tam dostał propozycję współpracy właśnie dla realizacji chyba tego właśnie, już teraz szczegółów nie pamiętam, na czym miałaby polegać dokładnie ta współpraca, ale że, oczywiście miałby tam zagwarantowaną odpowiednią pozycję w wyniku przyjęcia tej współpracy. Pan Jamroży, jak mi relacjonował, odmówił tej współpracy i wówczas pan Kott miał powiedzieć panu Jamrożemu, że go zniszczy. I ja o tym zapomniałem. Przypomniało mi się dopiero wtedy, kiedy zaczęła się jakby druga, drugi etap działań związanych z panem Władysławem Jamrożym. Jakoś ta myśl mnie nie może ciągle opuścić. Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że ja również mam taką wiedzę, nie wiem, czy to jest ta wiedza prawdziwa, można to też sprawdzić, mam taką wiedzę, że pan Kott był w czasach PRL wiceministrem odpowiedzialnym za finansowanie służb specjalnych. I jeśli byłaby to prawda to znaczy, że jest specjalistą wysokiej klasy w tym zakresie. Ale to można sprawdzić. Ja nie mam możliwości tego sprawdzenia, a to łatwo sprawdzić. Jeżeli tak, to te moje jakieś skojarzenia, no, każą mi dość tak z niepokojem patrzeć na rozwój sytuacji. To tyle, panie przewodniczący.

Przewodniczący:

Dziękuję bardzo.

Mniej więcej, jak zwykle, przerwę chyba ogłosimy około godz. 12. Mamy jeszcze dzisiaj drugiego świadka, więc proponuję, żeby pytania mniej więcej zamykały się w 12 minutach, bo i tak potem trochę poślizg jest, to 15 minut będzie trudno.

Przechodzimy w takim razie do pytań.

Świadek Marian Krzaklewski tydzień temu tutaj na przesłuchaniu twierdził, iż świadek był członkiem grupy "oczko" Akcji Wyborczej Solidarność, którą manipulował prezes PZU Życie, Grzegorz Wieczerzak. Czy to jest prawda? Bo po tym zeznaniu można było odnieść wrażenie, że nie tylko świadek, ale i posłowie AWS i komisji, całej komisji skarbu państwa byli grupą wspierającą prezesów PZU SA i PZU Życie. Czy to jest prawda?

Pan Tomasz Wójcik:

Nie, absolutnie nieprawda. Nie ma to nawet znamion prawdy, nie tylko, że nie jest prawdą. Myślę, że łatwo jest prześledzić chociażby nawet i w dokumentach moją postawę, nie tylko moją zresztą, wielu kolegów, którzy są znani z posiadania własnego zdania, umiejętności oceny sytuacji. I jest wykluczone, żebyśmy ulegali jakimkolwiek manipulacjom, manipulacjom w tym sensie, że jakiejś kolaboracji z kimkolwiek, poza tymi osobami, które są oficjalnie do tego uprawnione. Jedyne osoby, o których kolaborację żeśmy zabiegali, to był minister, ale on unikał z kolei tej współpracy z nami. Natomiast słuchaliśmy, i to jest prawda, że słuchaliśmy głosów bardzo różnych ludzi. Tylko po wysłuchaniu głosów zawsze odnosiliśmy się do dokumentów i do rzeczywistości. Tak że nie ma takiej możliwości, żeby istniał wpływ pana Jamrożego czy pana Wieczerzaka na komisję i żebyśmy my postępowali według ich dyktanda czy według ich pomysłu. Natomiast tutaj też, ponieważ przeglądałem stenogram z tego posiedzenia, chcę powiedzieć, że ani pan Jamroży, ani pan Wieczerzak nie mogli być ekspertami komisji chociażby z powodów formalnych. I nigdy takimi ekspertami komisji nie byli. Natomiast była zasada, i proszę to sprawdzić, również widać w tych, w czasie kilkuset posiedzeń komisji skarbu państwa, byli zapraszani przedstawiciele zarządów spółek, które były omawiane w trakcie posiedzeń komisji, czy to LOT, czy to kolei państwowych, czy to banku PKO, czy też innych większych spółek Skarbu Państwa. Zawsze zapraszaliśmy również przedstawicieli zarządu po to, żeby usłyszeć głos tych, którzy zarządzają tymi firmami.

Przewodniczący:

Świadek jednoznacznie stwierdza, że zeznania pana Krzaklewskiego w tej części są nieprawdziwe, tak samo również jak to, co zeznał świadek Krzaklewski, że owi panowie, byli prezesi, byli ekspertami komisji. To jest jednoznacznie...

Pan Tomasz Wójcik:

Ja myślę, że po prostu nie miał właściwych informacji w tym zakresie. Natomiast nie istniała grupa "oczko". Chcę też jasno powiedzieć, że nie istniały żadna grupa "oczko". To jest fakt prasowy, fakt medialny. Natomiast nie była to żadna rzeczywistość. Przypuszczam, że wzięła się ona z tego, że jakiś tam jeden z elementów jakichś protestów, który był podpisywany w ramach klubu AWS, podpisało 21 posłów. Ale to był jeden jedyny fakt, jeden raz, gdzie w jakiejś sprawie wystąpiło 21 posłów. Natomiast nie istniała żadna taka grupa, więc to jest absurd zupełny.

Przewodniczący:

Dziękuję bardzo.

Świadek zeznał, że o tych nieprawidłowościach, zresztą ja sam pamiętam, pamięta część wysokiej komisji, pan poseł Zbrzyzny przecież też pamięta te czasy, informował pan osoby kompetentne, które w jakiś sposób mogły wpłynąć na kształt prywatyzacji, o tych nieprawidłowościach. Kogo konkretnie z rządu AWS - Unia Wolności pan o tych nieprawidłowościach informował, świadek informował, i jaka była reakcja tych konkretnych osób, tych konkretnych organów?

Pan Tomasz Wójcik:

Po pierwsze, rozmowy z samym ministrem. Ale rozmowa z ministrem była raczej swego rodzaju wygłoszeniem exposé na temat tego procesu. A minister na to odpowiadał zawsze ciągle to samo swoje i w ogóle tu żadnego dialogu nie było. Zresztą ja myślę, że ten brak dialogu on jest znacznie głębiej osadzony, bowiem, jeśli państwo pamiętacie, wysoka komisja pamięta, to w mediach zaraz po objęciu urzędu ministra przez pana ministra Wąsacza on udzielił takiego obszernego wywiadu, w którym on ustosunkował się do programu powszechnego uwłaszczenia, wykazując niezwykle lekceważenie dla tego programu. Ale również, jak powiedział, tak bardzo to elegancko ujął, on wyborcom nie składał żadnych obietnic, obietnice składali posłowie i jest to zmartwienie posłów. No, ja muszę przyznać, że byłem bardzo tym zbulwersowany, zwłaszcza że to był początek naszej działalności.

Po wygłoszeniu exposé przez pana premiera Buzka, w którym powiedział, że dokona uwłaszczenia i niech się tak stanie, tak mi dopomóż Bóg, ja bardzo to głęboko przeżyłem i wierzyłem, że tak będzie. Tymczasem okazało się, że tak się nie stało. Wprost przeciwnie, nawet pan Wąsacz dostał daleko idące przyzwolenie rządu dla właśnie realizowania swojej wizji prywatyzacyjnej. Tak że tutaj to jest ważne, żeby tą całą widzieć atmosferę. Natomiast, no, jak mówiłem, 27 kwietnia oficjalnie pan premier dostał ode mnie pismo. Nie było żadnej reakcji. Ponieważ nie było również reakcji na różne próby spotkania się, wyjaśnienia, przedstawienia indywidualnie, jest mi to bardzo przykro dzisiaj mówić, zwłaszcza tutaj, zdaje sobie sprawę, że wielu ludzi, którzy nawet i tu dzisiaj zasiadają są, byli przeciwnikami politycznymi w tamtym czasie, i przykro mi jest to mówić, ale muszę to powiedzieć, bo mówię w tej chwili nie tylko do komisji, ale rozumiem, że mówię również do moich współrodaków, którzy chcą wiedzieć, jak było.

Przewodniczący:

Dziękuję bardzo.

Zeznał świadek, że o tych nieprawidłowościach nie informował li tylko ministerstwa skarbu, ministra Wąsacza, z którym w zasadzie kontakty były bardzo utrudnione, ale również organy, które są uprawnione do takiego przestrzegania prawa. Mam, wyszło z pańskiego oświadczenia, z oświadczenia świadka, że również spotkał się z ministrem sprawiedliwości ówczesnym, prokuratorem generalnym, który mógł podjąć działania prawne, które by zatrzymały te nieprawidłowości czy w stosunku do nich wszczęły postępowanie. Jaka była reakcja?

Pan Tomasz Wójcik:

To odbywało się w siedzibie Ministerstwa Sprawiedliwości i pan minister -wówczas Lech Kaczyński - powiedział, że sprawą się zajmie, i ja to uznałem za rzecz wystarczającą. Jeżeli mi minister mówi, że się sprawą zajmie, to ja tutaj już przyjmuję to z dobrą wiarą i uważałem, że moja rola się na tym skończyła. Bieg wydarzeń jednak jakby później przyćmił różne... Ja nie znam powodów, po pierwsze, nie wiem, czy zostały podjęte jakieś kroki, bo przecież prokurator może podejmować również niejawne działania, niekoniecznie jawne, nie dla prasy, nie dla mediów, więc ja nie znam jakby ciągu dalszego, a tylko tyle, że do końca kadencji się nie zdarzyło nic, co by ujawniło się.

Przewodniczący:

Czyli odczuwalnych świadek reakcji nie dostrzegł. Wysoka komisja chyba też na takie dokumenty nie trafiła. Czy ktokolwiek sugerował świadkowi, aby nie dążyć i nie drążyć tego tematu, nie wchodzić bliżej w prywatyzację Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń? Czy miał świadek takie naciski?

Pan Tomasz Wójcik:

To takich, żeby... Chyba się by nikt nie odważył, po pierwsze! Ja sobie nie wyobrażam, kto by śmiał coś takiego mi zaproponować, bo to byłaby naprawdę duża awantura polityczna, gdyby ktoś z taką propozycją do mnie przyszedł. I myślę, że wszyscy znali mnie doskonale i wiedzieli, że byłoby to dla niego po prostu... no można... byłaby pewnego rodzaju, jeżeli nie śmierć, to w każdym razie poważna porażka polityczna. Taki numer byłby chyba niewyobrażalny. Były natomiast inne działania, to znaczy problem jest taki, że przez zaniechanie: po prostu, myśmy mówili, ale nic się nie działo. To trzeba by było powiedzieć - to była taka inna sytuacja. Nie podejmowano żadnych działań, myśmy sobie mówili... oburzenie, listy, dezyderaty, bieg normalny dokumentów, ale biegnie proces według własnego rozeznania czy później, jak pokazały wydarzenia, kolejny wniosek o dalszy etap prywatyzacji, który minister skarbu państwa zgłasza na Radzie Ministrów. Decyzja podjęta w tej sprawie, kolejne umowy, oczywiście w atmosferze skandalu, bo odwoływanie prezesów, przekazywanie przez jednego z udziałowców sprawy do arbitrażu czy grożenie arbitrażem, wypowiedzi prasowe takie często bulwersujące - tutaj nawet ja mam dość spory zestaw ówczesnych wypowiedzi prasowych, takich skandalizujących i to nie z byle jakich pism codziennej prasy, którą można by nazwać bulwarową, ale z poważnego pisma finansowego, gdzie te wypowiedzi są bardzo bulwersujące, zwłaszcza że, jak pamiętam, pan Jamroży, który właśnie w 1999 r. jeszcze przed chyba wyborem doradcy strategicznego mówił o... i nawet mam zachowany w swoich notatkach narysowany przez niego rysunek przedstawiający wizję prywatyzacji, wtedy kiedy sugerował, że nie należałoby się spieszyć z dużym pakietem prywatyzacyjnym w pierwszej fazie, gdzie pokazywał mi na tym rysunku, jak wygląda wzrost wartości firmy, czyli jeżeli w 1999 r. miałaby nastąpić prywatyzacja, czyli sprzedaż tego pierwszego pakietu i później też, jakie można byłoby podjąć działania w zależności od tego czy będzie rosła wartość firmy, czy będzie malała.

Przewodniczący:

Chciałem poinformować świadka, że - jak zeznawał tutaj świadek Jamroży - to też o tym mówił.

Ostatnie pytanie: Czy - bo tutaj świadek zeznał, że było takie spotkanie z wicemarszałkiem ówczesnym, panem Markiem Borowskim - czy miał świadek odczucie, że to spotkanie, to jest jakaś swoista próba nacisku, jeśli chodzi o kwestie prywatyzacji PZU, jakby lobbowania na rzecz BIG Banku?

Pan Tomasz Wójcik:

Nie, ja raczej miałem wrażenie, że tu chodzi... Ale to do dziś nie wiem, o co chodziło panu Markowi Borowskiemu, do dziś nie wiem. To była niby mowa o tym, że ważna rzecz się dzieje, że tu komisja skarbu państwa powinna się tym zająć, powinna to przeanalizować, ale żadne konkretne stwierdzenie... to muszę powiedzieć, że ja może byłem niedomyślny też, może nie bardzo umiałem się domyśleć, o co chodzi, ale tak w perspektywie to raczej chodziło o to wydarzenie z 21 stycznia 2000 r., kiedy to było słynne zebranie w BIG Banku.

Przewodniczący:

Nie należy tego wykluczyć. Ja jeszcze miałem jedno pytanie związane z kwestiami nadzoru bankowego i roli tutaj w prywatyzacji, ale mój czas się w tym momencie zakończył.

Ja prosiłbym teraz o wypowiedź pana posła Ryszarda Tomczyka, proszę bardzo.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Proszę pana, czym wyjaśniłby pan fakt, że mimo krytyki ze strony części zaplecza politycznego Akcji Wyborczej Solidarność pan minister Emil Wąsacz, Marian Krzaklewski czy też Mirosław Styczeń i inni politycy z taką energią popierali starania konsorcjum Eureko-BIG Bank Gdański? Tak naprawdę celem tego działania było przejęcie kontroli nad PZU.

Pan Tomasz Wójcik:

Szczerze mówiąc to nie umiem tego wyjaśnić, bo logicznie rzecz biorąc wydaje się, że interes państwa polskiego, interes obywateli polegałby na tym, że jednak nie sprzedaje się tak wielkiego ubezpieczyciela, mało tego, to jest kura, która znosi złote jajka, zwracam uwagę, że firma wyceniająca wówczas wyceniła Grupę PZU na kwotę nieco ponad 2 miliardy zł, a po poprawce cztery z kawałkiem, sprzedano przy autonomicznej propozycji kupujących za 10 miliardów, czyli 30% - 3 miliardy - a natychmiast po prywatyzacji szacunki były na poziomie 30 a nawet 40 miliardów.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Czyli ja rozumiem, że nie zna pan intencji, dlaczego ci panowie tak mocno zabiegali o to, aby ta firma stała się... została przejęta przez Eureko i BIG Bank Gdański, tak?

Pan Tomasz Wójcik:

Ja nie znam tych intencji, bo nie miałem takiej okazji na temat intencji rozmawiać, natomiast z działań wydawało mi się, że jest to odmienna wizja w ogóle samego procesu prywatyzacji, że nie było na przykład w oczach pana Wąsacza rozumienia sensu uwłaszczenia obywateli, zwłaszcza dzisiaj to jest widoczne gołym okiem, jak on nie miał racji - jakby zupełnie inaczej wyglądała dzisiaj sytuacja Rzeczypospolitej i jej obywateli, gdyby proces uwłaszczenia został przeprowadzony.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Czy kierownictwo klubu parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność, a zwłaszcza pan Marian Krzaklewski próbowali przekonać pana i pańskich kolegów do realizowanego planu, który realizował pan Emil Wąsacz i rząd premiera Buzka w sprawie PZU?

Pan Tomasz Wójcik:

Sytuacja była raczej odwrotna: To myśmy usiłowali przekonać klub, że zobowiązanie wyborcze o uwłaszczeniu należy wykonać - to była ciężka harówka z profesorem Bielą, nie mieliśmy właściwie żadnej pomocy ani organizacyjnej, ani finansowej w klubie, robiliśmy to praktycznie we dwójkę, czyli mieliśmy jakby tak z jednej strony sympatyczne kibicowanie dużej większości klubu, który jednak po prostu jakby nie miał kompetencji, żeby nam pomóc w tej sprawie, i bierny opór pozostałej grupy, która była bliżej z Unią Wolności. Proszę zresztą popatrzeć, że w tych sprawach niektórzy posłowie z AWS - właśnie ci o bardziej liberalnym charakterze - z Unią Wolności i SLD głosowali zawsze w jednym szeregu wbrew zobowiązaniom wyborczym AWS. Więc tu nie było tak, że ktoś nas usiłował przekonać, tylko myśmy wykonywali gigantyczną robotę, żeby przekonać wszystkich, że to, co żeśmy obiecali trzeba wykonać, bo to jest nasze moralne zobowiązanie polityczne i jest to sens ze względu na rację stanu. Tak powinno być.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Czyli ja rozumiem, że na posiedzeniach klubu Akcji Wyborczej Solidarność, no, państwo nie dyskutowaliście tak poważnego problemu, nie dyskutowaliście, nie zapraszaliście pana premiera Buzka, nie zapraszaliście panowie pana ministra Wąsacza, żeby wam wyjaśnił sedno tejże prywatyzacji. Pan miał, jako szef komisji skarbu, świadomość tego procesu i, jak pan twierdzi, cały czas pan monitorował, aby decydenci z pana obozu politycznego, którzy sprawowali władzę wówczas w Polsce, no, w jakiś sposób wyjaśniali i tłumaczyli się z tego procesu, tak? Rozumiem, że takich generalnie dyskusji nie było.

Pan Tomasz Wójcik:

Były, odbyły się może ze dwie dyskusje na ten temat i, jak pamiętam, jedna z tych dyskusji odbyła się późną porą nocną, przy bardzo niskiej frekwencji, i właściwie polegała na tym, że myśmy wygłosili z profesorem Bielą exposé na temat programu uwłaszczenia, i na tym się sprawa zakończyła. Czyli krótko mówiąc, to trzeba też sobie zdać sprawę, w jakiej atmosferze pracowaliśmy. Był totalny sprzeciw klubu SLD, SLD sprzeciwiał się problemowi uwłaszczenia jako pomysłowi oszołomów, wtórowała mu bardzo pięknie Unia Wolności, klubowi SLD, jednym chórem śpiewali pod tym względem, i niestety niektórzy posłowie AWS też ulegali tego rodzaju opinii. I raczej widziano, że przeprowadzenie prywatyzacji kapitałowej, sprzedaż majątku jak najszybsza, jest znacznie ważniejsza niż uwłaszczenie. Były to potrzebne pieniądze. Uzasadnienia były bardzo takie, bym powiedział, wydawały się racjonalne, że potrzebne są pieniądze na reformy, reformy ubezpieczeń - wszystko prawda. Tylko że to nie ta droga była, jak się i dzisiaj widzi, jak widać, to nie ta droga.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Proszę pana, kto pana zdaniem miał decydujący głos w sprawie prywatyzacji PZU: Emil Wąsacz, Marian Krzaklewski, Alicja Kornasiewicz, a może jeszcze ktoś inny? Kto?

Pan Tomasz Wójcik:

Formalnie rzecz biorąc, miał decydujący głos, po decyzji Rady Ministrów, miał minister Emil Wąsacz. Ja nie mam żadnych podstaw twierdzić, że kto inny podejmował decyzje. Patrząc nawet w dokumenty później, które zostały ujawnione 21 lutego 2000 r., istnieje nawet na informacji Departamentu Prywatyzacji Spółek Kapitałowych istnieje adnotacja bardzo kategoryczna ministra Emila Wąsacza, że przygotować zebranie, zdaje się, na 5 listopada czy na 4 listopada, nie pamiętam, jak na ten temat w tej adnotacji jest napisane - przygotować zebranie. Mimo różnych alarmujących informacji, które się w tym dokumencie pojawiały, między innymi na ograniczenie funkcji właścicielskich Skarbu Państwa.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Ja rozumiem, Emil Wąsacz był ministrem, ale w pana myśleniu o Emilu Wąsaczu zauważam taką rzecz, że tak naprawdę to ten człowiek miał ogromną władzę, decyzyjną władzę, wręcz władzę polityczną.

Pan Tomasz Wójcik:

No bo miał.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Wręcz władzę polityczną, skoro nie słuchał klubu, premier Buzek nie reagował na to, co się dzieje w sektorze prywatyzacji tak poważnej firmy w Polsce. No, to jest kolejny argument, że dzisiaj Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej zrobiła rzecz dobrą, stawiając ministra Wąsacza, wniosek w sprawie ministra Wąsacza, aby Sejm go postawił przed Trybunałem Stanu.

Proszę pana, czym pan tłumaczy fakt, że prezes Eureko Joao Talone zwraca się z prośbą o interwencję do Mariana Krzaklewskiego w sprawie prywatyzacji PZU, skoro ten nie pełnił żadnej funkcji merytorycznej w rządzie Jerzego Buzka, a był jedynie przewodniczącym klubu parlamentarnego?

Pan Tomasz Wójcik:

No to nie jedynie, tylko przewodniczący klubu to jest bardzo ważna funkcja, przecież przewodniczący klubu zwołuje zebrania klubu, gdzie dyskutuje się linię polityczną, gdzie zaprasza się ministrów, premiera. A więc zwrócenie się pana Talone do Mariana Krzaklewskiego jest czymś absolutnie naturalnym, ja nie widzę w tym nic nadzwyczajnego.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Mówię to w kontekście tego, co powiedział pan Marian Krzaklewski ostatnio podczas przesłuchania komisji, że on tak naprawdę to nie miał za wielkiego wpływu na to, co się działo w sektorze prywatyzacji PZU. Więc proszę się nie dziwić, że takie pytania padają.

Pan Tomasz Wójcik:

Ale też proszę, panie pośle, że zechce pan zauważyć, że pan się zapytał mnie, czym wytłumaczyć fakt, że pan Talone się zwrócił. Dla mnie, z punktu widzenia pana Talone, było to działanie absolutnie racjonalne.

Poseł Ryszard Tomczyk:

No, wydawało mi się, że nie, skoro pan się zwracał do pana Krzaklewskiego i nie było żadnej reakcji.

Pan Tomasz Wójcik:

Ale pan Talone nie miał mojej wiedzy, więc dlaczego miał myśleć tak jak ja. On, jako ten, który kupił fragment spółki PZU, i dostrzega, że jego interesy są zagrożone, umowa, którą tam wynegocjował, jest podważana przez posłów klubu parlamentarnego, to wydaje mi się, że w sposób naturalny, racjonalny zareagował, że zwrócił się również do szefa klubu.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Czyli idąc pana tokiem myślenia, pan Marian Krzaklewski miał ogromny wpływ na to, co się działo w sensie prywatyzacji, działalności rządu itd. Tak czy nie?

Pan Tomasz Wójcik:

Tego nie umiem potwierdzić, dlatego że akurat z moich kontaktów to pan minister Wąsacz prezentował jednak taką postawę niezależności, że on ma konstytucyjne uprawnienia, on decyduje, taka była jego retoryka wypowiedzi też.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Czyli dalej rozumiem z tego, co pan mówi, że tak naprawdę to nikt nie koordynował tej polityki, ani klubowej, ani rządowej, ani nie uzgadniał z zapleczem politycznym, część posłów chodziła, krzyczała, że coś jest nie tak, a mówiąc brutalnie, karawana jechała dalej, tak?

Pan Tomasz Wójcik:

Nie, nie. Myślę, że wyciąga pan mylny wniosek, ponieważ raczej było inaczej, w moim przekonaniu. Pan minister Wąsacz dostał uprawnienia wynikające z decyzji rządu, a później brak reakcji uważam - ja przynajmniej tak to oceniam - że to było przyzwolenie dla jego działań, a nie... Innej tutaj interpretacji ja bym nie stosował. Ponieważ myśmy pokazywali, wnosili i nie było reakcji, to tylko mogę to interpretować w jeden sposób, że pan premier nie uznawał naszych racji za istotne i po prostu dawał zielone światło w dalszym ciągu panu ministrowi.

Poseł Ryszard Tomczyk:

No ale powiedział pan przed chwilą, że pan premier w ogóle nie reagował na to, co pan robił.

Pan Tomasz Wójcik:

No to właśnie jest między innymi objaw zielonego światła dla pana ministra.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący:

Dziękuję bardzo.

Głos ma pan poseł przewodniczący Czepułkowski.

Proszę bardzo.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, proszę świadka, w trakcie swobodnej wypowiedzi na wstępie dokonał pan czegoś, co nazwałbym przygotowaniem artyleryjskim, polegającym na tym, że zastrzegł pan na wstępie, że przyczyną nieprawidłowości w prywatyzacji PZU i innych spółek skarbu państwa było zawetowanie ustawy o Prokuratorii Generalnej, czy tak?

Pan Tomasz Wójcik:

Tak, też.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Czy oznaczać to winno, że zawetowanie tej ustawy, skądinąd niespójnej legislacyjnie i niezgodnej z przepisami innych ustaw obowiązujących w naszym kraju, upoważniało automatycznie polityków AWS do łamania prawa w procesie prywatyzacji PZU i innych spółek?

Pan Tomasz Wójcik:

Na gruncie logiki wyciąga pan zupełnie nieuzasadniony wniosek.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Tak jak pan na wstępie swojego oświadczenia.

Pan Tomasz Wójcik:

Nie, nie, nie.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Przejdźmy do następnego pytania.

Pan Tomasz Wójcik:

No nie, panie pośle, no nie można zostawić tego bez odpowiedzi. No jest to wniosek zupełnie logicznie nieuprawniony. Z faktu...

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Ale jeśli pan twierdzi, że winą było...

Pan Tomasz Wójcik:

Panie pośle...

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Jeśli świadek twierdzi, że winą było zawetowanie ustawy, czy to znaczy, że to automatycznie uprawniało do łamania prawa?

Pan Tomasz Wójcik:

Czy mogę odpowiedzieć?

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Proszę bardzo.

Pan Tomasz Wójcik:

Oczywiście, że nikogo nie upoważniało ani nie dawało żadnego prawa do łamania prawa, natomiast stwarzało nowy obszar działalności, w którym takie rzeczy się mogły zdarzyć. Natomiast gdyby prokuratoria została przyjęta, spójna, legislacyjnie sprawna, bardzo skuteczna, i uwłaszczenie byłoby przeprowadzone, nie dyskutowalibyśmy o tym problemie dzisiaj w ogóle.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Gdyby była dobra, z pewnością byłaby przyjęta.

Pan Tomasz Wójcik:

Była, była, panie pośle.

Przewodniczący:

Panie pośle, przepraszam.

Proszę świadka, taką formułę przyjęliśmy od wczoraj, znaczy nie od wczoraj, tylko my... Przepraszam, chciałem jedną rzecz wyjaśnić, no bo mówimy tutaj wobec telewidzów. Jest określona procedura, nieraz może być wrażenie bardziej uprzywilejowania jednego, jednych z przesłuchiwanych osób ze względu na funkcję, innych nie. Więc przyjmijmy ujednoliconą, prawda, sposób prowadzenia przesłuchania. Świadek, komisja, też prosiłbym każdego z zeznających świadków, żeby nie personifikować poszczególnych pytających, tylko odnosić się, znaczy tak można powiedzieć, kierować swoje wnioski i swoje wypowiedzi do całej komisji, bo tutaj jest cała komisja, prawda, a nie jeden przesłuchujący.

Proszę bardzo.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Dobrze, dziękuję bardzo. Mam nadzieję, że pan przewodniczący mi tę minutę odda.

Proszę świadka, zeznał pan przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej, że pana zdaniem prywatyzacja PZU miała charakter przestępczy. Czy mógłby pan krótko rozwinąć tę myśl?

Pan Tomasz Wójcik:

Tak.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Proszę bardzo.

Pan Tomasz Wójcik:

Myśmy to wielokrotnie uzasadniali i nie kryliśmy... Nie było to żadne enigmatyczne stwierdzenie ani populistyczne. Po prostu decyzja rządu była taka, że zezwalała na prywatyzację 30% spółki skarbu państwa. Ponieważ do wartości sprzedawanej firmy liczy się nie tylko sam pakiet akcji, ale również inne wartości, bowiem jeżeli... Inaczej mówiąc, jeżeli by wszystkie inne wartości były sprzedane proporcjonalnie do ilości akcji, czyli 30%, to wtedy można mówić, że została zrealizowana decyzja rządu w zakresie prywatyzacji PZU. Natomiast jeżeli sprzedano 30% akcji, a oprócz tego sprzedano inne wartości, mówiąc, że sprzedaje się 30%, które de facto dawały znacznie większe posiadanie tej firmy, to to było złamanie prawa i to ma znamiona przestępstwa. Przecież to jasne i myśmy o tym wyraźnie mówili, nigdy nie mówiliśmy inaczej.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Dziękuję bardzo.

Kto personalnie jest odpowiedzialny za złamanie prawa, czyli za popełnienie przestępstwa, pana zdaniem, w procesie prywatyzacji PZU?

Pan Tomasz Wójcik:

No, ten, który podejmuje decyzje.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Kto podjął decyzję w sprawie sprzedaży 30% akcji PZU?

Pan Tomasz Wójcik:

Minister skarbu państwa.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

O nazwisku?

Pan Tomasz Wójcik:

Pan minister Emil Wąsacz.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Emil Wąsacz, tak? Panie pośle, informował pan, odpowiadając przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej, jak też przed naszą komisją dzisiaj, że monitorował pan... monitował pan...

Przepraszam, koledzy mi przeszkadzają.

Świadek monitował innych polityków - premiera, ministra, również ministra sprawiedliwości pana Lecha Kaczyńskiego - o zaistniałej sytuacji. Dlaczego zatem, będąc przekonanym, że zostało złamane prawo, oficjalnie pan - przepraszam: świadek - nie powiadomił organów ścigania, wprost mówiąc: prokuratora generalnego czy prokuratury właściwej, o podejrzeniu popełnienia przestępstwa przez ministra Wąsacza?

Pan Tomasz Wójcik:

Obawiam się, że tutaj pan poseł jest uprzejmy stosować jakby różnorodną ocenę moich działań, oficjalnych działań, i klasyfikuje, że jak byłem u jednego ministra czy drugiego, to to było mniej oficjalne, a jak u drugiego, bardziej oficjalne.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Nie, mi chodzi o złożenie doniesienia do prokuratury na piśmie drogą, którą przewidują przepisy prawne, a nie szeptania bardziej czy mniej oficjalnego w korytarzu czy chociażby nawet na posiedzeniu komisji.

Pan Tomasz Wójcik:

Ani szeptania na posiedzeniu, ani w korytarzu... Byłem z wizytą u pana ministra Lecha Kaczyńskiego w jego gabinecie w ministerstwie. Takie zawiadomienie ustne złożyłem i dostałem informację, że sprawa będzie rozpatrywana. I to nie jest... Nie widzę tutaj wcale mniej, że tak powiem... jako sprawę mniej oficjalną niż jakąkolwiek... do innego organu prokuratorskiego złożenie zawiadomienia. Według mnie takie zawiadomienie jest równoważne. I ja tutaj nie widzę, dlaczego pan poseł chciałby klasyfikować to, że to jest coś bardziej poufnego czy bardziej nieoficjalnego, niż to faktycznie było.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Czy było protokołowane to posiedzenie czy spotkanie z panem ministrem Kaczyńskim, w trakcie którego...

Pan Tomasz Wójcik:

Nie, nie wiem, nie umiem odpowiedzieć.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

A zatem nie było to oficjalne doniesienie o popełnieniu przestępstwa, tylko ustna informacja.

Pan Tomasz Wójcik:

Było to oficjalne, bo ja oficjalnie prosiłem o wizytę. Było to oficjalne, nie nieoficjalne.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Czyli, nie informując organów ścigania na piśmie, pan... świadek nie czuje się współwinnym tego przestępstwa z powodu zaniechania polegającego na niepowiadomieniu organów ścigania o tym zdarzeniu?

Pan Tomasz Wójcik:

No, bardzo mi przykro, ale pan poseł stawia tezę i sam ją, że tak powiem, udowadnia, więc ja tutaj... Cóż mogę powiedzieć? Raz już powiedziałem, nawet nie raz, powiedziałem trzy razy, i myślę, że jest to dostatecznie jasne.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Dziękuję bardzo.

Czy zdaniem świadka pan minister Lech Kaczyński sprawę zlekceważył, czy po prostu nie podzielił świadka argumentacji?

Pan Tomasz Wójcik:

Nie wiem, ponieważ pan minister powiedział mi, że sprawą się zajmie. Wobec tego nie wiem, jaki był dokładnie ciąg dalszy.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Jakie są wyniki ustaleń dokonanych przez pana ministra Lecha Kaczyńskiego?

Pan Tomasz Wójcik:

Nie wiem.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Czy zatem świadek był niekonsekwentny w dochodzeniu do pozytywnych rozstrzygnięć, czy po prostu zdał się tutaj całkowicie na ministra sprawiedliwości, darząc go całkowicie zaufaniem?

Pan Tomasz Wójcik:

Muszę powiedzieć, rzeczywiście, że szedłem do pana ministra z wielkim zaufaniem. Znając jego historię działalności, nie miałem powodu, żeby do niego nie mieć zaufania, to fakt. Ale też jeszcze jest inna okoliczność. Otóż ja prowadziłem w tym czasie trzy komisje w Sejmie: byłem przewodniczącym komisji skarbu państwa, reprywatyzacji oraz spółdzielczości. Więc proszę sobie wyobrazić, że nie miałem specjalnie wiele czasu na wolne zajęcia i dodatkowe śledztwa. Tak że tu też bym prosił o zrozumienie, że brak takiego śledzenia krok po kroku, co się dalej dzieje, nie wynikał z mojego zaniechania, tylko po prostu takie miałem wówczas obowiązki.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Dziękuję bardzo.

Stwierdził świadek - i dzisiaj, i wielokrotnie - że istniała zdecydowana różnica w podejściu do prywatyzacji w klubie AWS i w ministerstwie skarbu. Proszę jeszcze raz wszystkim powtórzyć, czy Marian Krzaklewski reprezentował i prezentował w swoich działaniach pogląd klubu, czy ministra Wąsacza, czy też stanowisko czy pogląd na prywatyzację PZU pana Talone, z którym się przecież spotykał na trzy miesiące przed umową prywatyzacyjną.

Pan Tomasz Wójcik:

Nic mi nie wiadomo i nic mi nie wskazuje na to, żeby pan Marian Krzaklewski miał prezentować w klubie poglądy pana Talone. To jest, myślę, że jakieś zupełnie nieuprawnione myślenie.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

A jakie poglądy prezentował? Chodzi o to, czy ministra skarbu, czy to, co klub miał w swoich planach.

Pan Tomasz Wójcik:

Jeśli mogę tak powiedzieć... Otóż, kiedy rozmawiałem z panem Marianem Krzaklewskim, przyznawał mi rację. Natomiast jeśli chodzi o skuteczność działania, to dla mnie, z niezrozumiałych powodów, skuteczność ta się okazywała niewystarczająca, że jakoś dziwnie zawsze jednak pan premier Buzek i jego ministrowie nie szli w kierunku tego, co myśmy przyjęli i uchwalili.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan Marian Krzaklewski, jak rozumiem, w rozmowie ze świadkiem identyfikował się z koncepcją prywatyzacji według komisji...

Pan Tomasz Wójcik:

Uwłaszczenia, tak.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Uwłaszczenia i prywatyzacji. Natomiast, jak rozumiemy, popierał całkowicie, w pełnym zakresie, zarówno premiera Buzka, jak też...

Przewodniczący:

Proszę państwa, proszę naprawdę o...

Poseł Jerzy Czepułkowski:

...ministra Wąsacza w kwestii prywatyzacji. Czy to znaczy, że pan Marian Krzaklewski nie miał żadnych poglądów, czy grał po prostu na dwie czy więcej stron w tym właśnie procesie?

Pan Tomasz Wójcik:

Trzeba by było o to zapytać pana Mariana Krzaklewskiego. Ja w tym zakresie...

Poseł Jerzy Czepułkowski:

My pytaliśmy pana Mariana Krzaklewskiego i znamy odpowiedź, ale mnie chodzi o to, jakie jest pańskie zdanie na ten temat.

Pan Tomasz Wójcik:

Nie... Pan mi przerywa w połowie, więc dlatego nie mogę odpowiedzieć. Otóż mówię: o poglądy trzeba by było zapytać pana Mariana Krzaklewskiego.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Tak.

Pan Tomasz Wójcik:

Natomiast jeśli chodzi o skutki, to muszę powiedzieć, że wydaje się, że te działania jego były nieskuteczne.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Dziękuję bardzo.

I jeszcze jedno pytanie - pan przewodniczący mnie informuje, że czas się kończy. Czy znany jest świadkowi fakt czerpania przez niektórych posłów pełnymi garściami z kasy PZU i PZU Życie na różne cele, w tym również szczytne, społeczne, ale również i na cele polityczne, dzięki czemu ci panowie, panowie prezesi, korzystali z pewnej swoistej ochrony i osłony?

Pan Tomasz Wójcik:

Nie, nieznany jest mi taki fakt. I muszę powiedzieć, że ja się w swojej czteroletniej bytności w parlamencie ani razu nie spotkałem nawet z sugestią, że mógłbym otrzymać jakieś pieniądze czy ktoś by mi sugerował, że mogę otrzymać jakieś pieniądze. I ja nie znam takich sytuacji po prostu. Być może to jest moja jakaś daleko idąca naiwność, ale ja nie spotkałem się z sytuacją, w której by były w grę sprawy zapłacenia za jakąś działalność. Chociaż, chociaż swego czasu - ale to tutaj nie chcę używać nazwisk wielkich biznesmenów - mówiło się, że klub, że parlament nie jest podzielony według klubów politycznych, tylko według klubów biznesowych: ci należą do takiego biznesmena, ci do takiego. To taka obiegowa opinia była. Ale to oczywiście mogła być po prostu złośliwość.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Świadek słyszał o podziale parlamentarzystów nie wedle klubów, tylko wedle sympatii do różnych biznesmenów, a nie słyszał świadek o grupie "oczko" w swojej własnej komisji, w swoim własnym klubie, czy tak?

Pan Tomasz Wójcik:

Panie pośle, ja nie powiedziałem, że nie słyszałem. Słyszałem, tylko mówię, że to była nieprawda, ponieważ grupy "oczko" nie było. To jest po prostu nieprawda. Natomiast słyszałem, bo taki był fakt medialny.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Z pewnością ta grupa nie miała swego statutu i oficjalnego kierownictwa, i nie była zarejestrowana w sądzie ani jako organ Sejmu, ale było 21 posłów, którzy specjalizowali się w zwalczaniu ministra Wąsacza, w tym również członkowie pańskiej komisji. Czy pan o tym nie słyszał?

Pan Tomasz Wójcik:

Jest pan w błędzie, jest pan w błędzie.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Bardzo się cieszę, że takiej grupy nie było, jeśli to jest prawda, co pan mówi.

Pan Tomasz Wójcik:

Jest pan w błędzie. Takiej grupy nie było, natomiast istniał fakt medialny o istnieniu grupy "oczko". Natomiast...

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan Tomasz Wójcik:

Jeśli pan...

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Proszę.

Pan Tomasz Wójcik:

Otóż, oczywiście, były różnego rodzaju liczby posłów, którzy występowali z protestem w takiej czy innej sprawie. Jak powiedziałem raz, w jednej sprawie podpisało 21 posłów protest, chyba, nie wiem, czy do pana premiera, czy do marszałka Płażyńskiego, nie pamiętam dokładnie tej kwestii. Raz jeden taka sytuacja się zdarzyła, że było, 21 podpisało, natomiast nie było żadnej grupy "oczko", to jest po prostu pewien fakt prasowy.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Spółdzielni też nie było?

Pan Tomasz Wójcik:

Panie pośle, używa pan takich, bym powiedział, kolokwialnych nazw, które nie bardzo wiem, do czego odnieść, bo pan mówi: spółdzielnie. Jakie? Mieszkaniowe? Jakie inne spółdzielnie? O co chodzi?

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Proszę świadka, i ostatnie pytanie, naprawdę. Skoro świadek nie słyszał o tym, że posłowie z pańskiej komisji, z pańskiego klubu, wielokrotnie zabiegali u prezesów PZU i PZU Życie o dotacje finansowe na różne cele i ci posłowie mieli nawet określenie "kwestorzy", to. Również pan o tym nie słyszał, że byli kwestorzy, którzy czerpali ze spółek Skarbu Państwa pieniądze na różne cele, w ten sposób wiążąc się czy uzależniając właśnie od prezesów czy organów tych spółek?

Pan Tomasz Wójcik:

Nie, nie słyszałem. Jeżeli pan zna taki przypadek, to proszę powiedzieć, ja takich przypadków nie znam. A plotki, czyli tzw. ogólne opowieści, że ktoś bierze, tak jak teraz się mówi, że wszyscy biorą. No, wszyscy nie biorą, prawda? Więc tego rodzaju opinie nie są opiniami, do których się można odnosić.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Dziękuję uprzejmie.

Mój czas się skończył. Są na to dokumenty i mówię o oficjalnych umowach i o kilkakrotnym wzroście wydatków na przykład PZU, PZU Życie na różnego rodzaju cele niestatutowe tychże spółek.

Pan Tomasz Wójcik:

Ale mi one są nieznane te umowy.

Przewodniczący:

Ja bym prosił, żeby następni pytający raczej przyjęli formułę, którą pan poseł Tomczyk tutaj zaprezentował: pytania, odpowiedzi. Bo jak jest dużo komentarzy ze strony pytającego, to potem jest mało czasu na odpowiedź świadka.

Proszę bardzo, poseł Ryszard Zbrzyzny.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Dziękuję bardzo.

Ja na wstępie to chciałbym, żebyśmy do końca sobie wyjaśnili kwestię Prokuratorii Generalnej, kwestię powszechnego uwłaszczenia, bo to są takie jak gdyby dwa wytrychy do jak gdyby wytłumaczenia czy, można powiedzieć, zdeprecjonowania tego, co stało się przy prywatyzacji PZU. Otóż chciałem zapytać świadka: Kiedy Sejm podjął uchwałę czy podjął ustawę o Prokuratorii Generalnej i kiedy było rozpatrywane w Sejmie wotum prezydenckie do Prokuratorii Generalnej?

Pan Tomasz Wójcik:

Dokładnie 4 marca 1999 r. była uchwalana ponownie ustawa o Prokuratorii Generalnej, czyli po wecie prezydenckim.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Tak. W takim razie chciałem zadać kolejne pytanie. A którego dnia i którego miesiąca, i którego roku - może być sam miesiąc, jeżeli świadek nie pamięta tego - Rada Ministrów, a więc AWS-owski rząd, koalicyjny rząd, którego częścią koalicji także był świadek, podjął decyzję, stosowną uchwałę, o prywatyzacji PZU?

Pan Tomasz Wójcik:

O strategii prywatyzacji?

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Nie o strategii, decyzję o prywatyzacji.

Pan Tomasz Wójcik:

To było chyba w roku 1998, jeśli dobrze pamiętam, albo początek 1999. Tak? Bo nie pamiętam już w tej chwili dokładnie dat, trzeba by zobaczyć w dokumentach, dlatego że wybór, później był wybór spółki, doradcy prywatyzacyjnego, był w połowie 1999 r., więc to musiało poprzedzać te wydarzenia.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

No, więc w takim razie, jak się ma jedno wydarzenie do drugiego, a więc instytucja Prokuratorii Generalnej do decyzji o prywatyzacji PZU?

Pan Tomasz Wójcik:

A, panie pośle, ma się bardzo. Otóż po pierwsze, gdyby była prokuratoria, ona już by mogła wtedy działać, nawet w sytuacji, kiedy ta pierwsza decyzja byłaby dokonana nawet nieprawidłowo, toby mogła się włączyć w proces, mogłaby swoją ocenę tutaj tego procesu wydać i ewentualną dalszą korektę czy przywrócenie albo przywrócenie przynajmniej decyzji w umowie, którą rząd podjął, czyli doprowadzenie do stanu pierwotnego. A druga rzecz. To trzeba sobie powiedzieć, to dobrze, że pan poseł tą kwestię podniósł. Otóż inicjatorzy ustawy o Prokuratorii Generalnej i o uwłaszczeniu stosowali swego rodzaju wyścig z czasem. Ja dokładnie pamiętam, przecież prowadziłem tę komisję i wiem, jakie były opory, żeby formalnie, z przyczyn czysto formalnych hamować podjęcie decyzji o uchwaleniu tej ustawy. A kiedyś jednak Sejm uchwalił tę ustawę, no, to wtedy przyszła ostatnia deska ratunku, pan prezydent Kwaśniewski, który utopił tą ustawę.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Więc dobrze. Ja tylko zapewniam pana posła, że nie było możliwości tą instytucją wstrzymać proces prywatyzacji PZU, bowiem decyzja Rady Ministrów zapadła dużo wcześniej niż weszłaby w życie ta ustawa, a więc na pewno przy pierwszym etapie tegoż procesu prywatyzacji ta instytucja nie miałaby szansy zafunkcjonowania. Ale zostawmy ten wątek i nie przeceniajmy roli prokuratorii, która nie powstała do dnia dzisiejszego, żeby sprawa była jasna.

Ale chciałem zapytać: W którym roku było referendum uwłaszczeniowe, powszechne referendum uwłaszczeniowe, gdzie obywatele Rzeczypospolitej wyrazili swój pogląd na ten sposób prywatyzacji polskiej gospodarki? I z jakim wynikiem się skończyło?

Pan Tomasz Wójcik:

Jeśli pan poseł pamięta tę kwestię, to ponad 90% uczestników referendum powiedziało, że chce uwłaszczenia, tak.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Ale przy jakiej frekwencji?

Pan Tomasz Wójcik:

I to było jedyne referendum, w którym wymagane było kwuorum, liczba obecnych 50, ponad 50%. Już konstytucja takiego obowiązku nie miała. Więc, proszę zauważyć, ten sztuczny twór wprowadzony wówczas na te potrzeby by stwarzał dodatkową bramkę dla przeprowadzenia programu uwłaszczenia. A druga rzecz, jeżeli pan...

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Ja przeproszę, bo myślę, że nie możemy brnąć w nieprawdzie.

Pan Tomasz Wójcik:

Czy mogę odpowiedzieć?

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Otóż normą konstytucyjną, to do prawomocności czy wiążącego wyniku referendum, normę tę ustanowiła konstytucja z roku 1997 i tam jest 50%, a na pewno to referendum nie odbyło się przed 1997 r.

Pan Tomasz Wójcik:

W 1996 i był wymóg 50%, panie pośle, proszę sprawdzić sobie w dokumentach. Natomiast chcę powiedzieć jeszcze jedną rzecz, że ta ponad 30-procentowa obecność, przy blisko 100-procentowym poparciu tych, którzy poszli do głosowania dla uwłaszczenia, była dlatego tak mała, ponieważ rozpętała się wówczas, m.in. pod skrzydłami SLD, potężna kampania antyreferendalna. Ja wtedy akurat byłem mocno zaangażowany w tę kampanię i wiem, jakie kłody medialne były rzucane, jakie zupełne bzdury opowiadano o programie uwłaszczenia, żeby ludzi zniechęcić do uczestnictwa. I to są fakty, są rzeczy porejestrowane, więc prosiłbym, panie pośle, żebyśmy w tym kierunku nie szli, mówiąc o PZU, to jest zupełnie nie ten kierunek.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Proszę posła, proszę świadka, mogę powiedzieć tylko jedno, że tak zwolennicy, jak i przeciwnicy tego procesu oczywiście mieli te same możliwości oddziaływania na głosujących, a efekt był taki, jaki był.

Ale wróćmy teraz do samego procesu prywatyzacji PZU. Chciałem zatem zapytać, skoro pan był takim zdecydowanym, zadeklarowanym przeciwnikiem tego sposobu prywatyzacji PZU, jaki realizował pan minister Wąsacz, w tym momencie chciałem zapytać się, jak pan głosował w Sejmie, kiedy dwukrotnie w stosunku do ministra Wąsacza było zgłoszone wotum nieufności? Jak pan głosował w Sejmie, kiedy był wniosek o powołanie Komisji Śledczej do spraw prywatyzacji PZU i jak głosował pański klub, bowiem pan był jednym z prominentnych uczestników tego klubu? I kolejne pytanie: Jak pan głosował, jak się zachował w Sejmie przy głosowaniu wotum nieufności do pani minister Aldony Kameli-Sowińskiej, to już był rok 2001? I czy był pan konsekwentny w tym, co pan robił na komisji w sposób werbalny, publiczny, a kiedy dochodziło do głosowania, do decydowania, jak się pan zachował?

Pan Tomasz Wójcik:

Tak. To oczywiście nie ma nic wspólnego z procesem prywatyzacji, ale skoro pan o to pyta, nie jest to w ogóle tajemnica, wyniki głosowania są ujawnione w Internecie.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Oczywiście.

Pan Tomasz Wójcik:

.ale dla przypomnienia mogę powiedzieć, że rzeczywiście, kiedy było głosowanie nad wotum nieufności dla pana ministra Wąsacza, nie wziąłem udziału w głosowaniu. Nie wziąłem, dlatego że miałem na piśmie zobowiązanie pana ministra, pana premiera Jerzego Buzka, pana wicepremiera Balcerowicza, pana wicepremiera Komołowskiego oraz pana Krzaklewskiego, że uwłaszczenie zostanie przeprowadzone w ciągu roku. Dla mnie wartością zasadniczą było przeprowadzenie uwłaszczenia. Była właśnie to moja konsekwencja. Właśnie byłem bardzo konsekwentny. Dla mnie wartością nadrzędną było przeprowadzenie uwłaszczenia, a nie jakieś gry personalne.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Ale proces głosowań, o których ja mówię, tych czterech głosowań istotnych przy tej prywatyzacji, był rozciągnięty w czasie od 1998 do 2001 r. To pan dostał takie deklaracje na trzy lata czy na jeden rok?

Pan Tomasz Wójcik:

Panie pośle, jeśli można, proszę nie wrzucać wszystkiego do jednego worka.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Nie, to jest ten sam problem. Dokładnie ten sam problem. Wotum nieufności ministra Wąsacza to jest PZU, komisja śledcza po raz pierwszy, historyczna byłaby to komisja, ds. prywatyzacji PZU, to jest dokładnie ten sam problem, i wotum nieufności dla pani Aldony Kameli-Sowińskiej to jest dokładnie ten sam problem.

Pan Tomasz Wójcik:

Nie, to były zupełnie różne problemy.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Nie, dokładnie argumentacja jest ta sama, uzasadnienie wniosków dokładnie takie same. Chodziło o PZU.

Pan Tomasz Wójcik:

Mam, panie pośle przed sobą dokładnie te wnioski i mam uzasadnienie i to jest nieprawda, co pan mówi.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

To komisja śledcza ds. badania PZU to jest nieprawda?

Pan Tomasz Wójcik:

W 1998 r. wniosek...

Poseł Marek Pol:

Przepraszam bardzo, ja mam taką serdeczną prośbę, aby panowie razem nie wchodzili sobie w słowo. Jak świadek odpowiada, to żeby dać mu skończyć odpowiedź. Dziękuję.

Pan Tomasz Wójcik:

A więc odpowiadając na pytanie, chcę zwrócić uwagę, że w dokumentach zupełnie są to różne kwestie. Zresztą jest to zapisane, proszę zajrzeć do stenogramu. W 1998 r. wniosek złożył klub PSL, pan Podkański, w stosunku do pana ministra Wąsacza w momencie, kiedy była sprawa Domów Towarowych "Centrum" w badaniu, i ona jeszcze nie została ujawniona i wtedy ta decyzja, że tak powiem, była czystą grą polityczną, a nie odnosiła się rzeczywiście do jakiegoś merytorycznego wniosku. I ponieważ jeszcze ja przynajmniej w mojej świadomości, miałem takie przekonanie, że jednak da się współpracować, dlatego też uważałem, że wniosek jest czysto polityczny, a nie merytoryczny i wtedy głosowałem przeciwko.

Drugi raz, jako, powtarzam, chociaż to akurat z prywatyzacją PZU nie ma nic wspólnego, to w kwestii pana Wąsacza, bo proszę zauważyć, że drugi wniosek, jaki był głosowany również w sprawie pana ministra, nie zawiera w swoim uzasadnieniu ani jednego słowa o PZU. Dlaczego? Ponieważ ta sprawa jeszcze była posłom nieznana. To było ciągle w momencie, kiedy myśmy się bili o informacje. Gdyby ta informacja była znana - w uzasadnieniu, proszę zwrócić uwagę, zobaczyć, jakie jest uzasadnienie wotum nieufności - to byłby wstawiony wątek PZU. Tego wątku tam w ogóle nie było. Więc myślę, że pan poseł nieco jednak no za dużo wyobraża sobie o tym wniosku.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Proszę świadka, ja akurat byłem posłem tamtej kadencji, tak jak i pan, i pamiętam dyskusję w Sejmie przy tym wotum nieufności i zapewniam pana - proszę sięgnąć po stenogramy z obrad Sejmu, gdzie te wnioski były rozpatrywane - i wątek prywatyzacji PZU był jeden z głównych wątków. I tyle.

Pan Tomasz Wójcik:

Panie pośle, mam przed sobą dokładnie, mam tu przy sobie, mam...

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Dobrze, nie będziemy spierać się, kto ma rację.

Pan Tomasz Wójcik:

No mam wniosek, uzasadnienie.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Ja tylko oczekuję pańskiego stanowiska. Pan powiedział to, co powiedział, i ma pan takie prawo i nie będę tego komentował.

A więc w takim razie chciałem zapytać, co było przyczyną wielkiego pomoru w Ministerstwie Skarbu Państwa w sierpniu roku 2000, gdzie na początku sierpnia składa rezygnację z funkcji sekretarz stanu pani Alicja Kornasiewicz - to jest chyba 3, 4 sierpień - a 18 czy 17 sierpnia minister Wąsacz. Oczywiście rezygnacje zostały przyjęte przez pana premiera. Co jest główną przyczyną tego stanu rzeczy?

Pan Tomasz Wójcik:

Nie wiem, jaka przyczyna była, bo nieznana jest mi przyczyna rezygnacji pani minister Alicji Kornasiewicz. Natomiast jeśli chodzi o rezygnację pana ministra Wąsacza, to mogę się tylko domyślać, że był to rezultat również podjętej akcji w ramach klubu AWS, gdzie był złożony nieformalny, a wewnętrzny wniosek do pana premiera o odwołanie pana Wąsacza i w wyniku negocjacji wewnętrznych w klubie taka decyzja została zrealizowana. I tak domyślam się, że to był ten powód.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

A czy zna pan pana Mirosława Kaszę?

Pan Tomasz Wójcik:

Oczywiście, że znam.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

W takim razie chciałem zapytać się, dlaczego pan minister Kasza. minister - pan Kasza, Mirosław Kasza, nie minister, Mirosław Kasza był uczestnikiem ważnych spotkań dotyczących procesu prywatyzacji PZU, chociaż nie pełnił żadnych funkcji. Ani nie był parlamentarzystą, ani nie był żadnym urzędnikiem Ministerstwa Skarbu Państwa, a pojawiał się w tych gremiach. Zdaniem pana, skąd się takie sytuacje pojawiały? Z jakiej przyczyny?

Pan Tomasz Wójcik:

W mojej obecności, to znaczy w tych spotkaniach komisji skarbu państwa, które dotyczyły PZU, pan Mirosław Kasza nie uczestniczył ani razu. Natomiast w spotkaniach, o których pisała prasa, że spotykał się w ministerstwie, z kolei ja nie uczestniczyłem, wobec tego nic na ten temat powiedzieć nie potrafię.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

W takim razie chciałem kilka słów z pana strony usłyszeć na temat wyceny PZU. Otóż w wywiadzie, gdzie pan redaktor Żakowski, Jacek Żakowski był prowadzącym, uczestniczył pan w tym spotkaniu, także był pan minister Kaczmarek, zacytuję, pan pozwoli pańską wypowiedź i ona brzmiała mniej więcej tak: według mnie jest to jednak kwestia stresu, bo to są - pan próbuje tłumaczyć przyczyny odwołania, czy rezygnacji, pana ministra Chronowskiego - pan minister podał prawdziwy powód. Chciałbym jednak zwrócić uwagę - i to są istotne elementy - że w "Gazecie Finansowej", która jest rozpowszechniana u nas w Sejmie, na pierwszej stronie jest informacja, że analitycy wycenili PZU na 101 mld zł. Przypomnę, że bardzo wyspecjalizowana firma pierwotnie wyceniła PZU na niecałe 2 mld, później to korygowała, doszło do czterech z kawałkiem. Ostatecznie PZU zostało sprzedane za 3 mld.

To jest pańska wypowiedź. W kontekście tej wypowiedzi chciałem się zapytać pana, czy zdaniem pańskim prywatyzacja PZU została przeprowadzona z naruszeniem interesu Skarbu Państwa?

Pan Tomasz Wójcik:

Tak. Tak uważam.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

W takim razie na koniec jeszcze jedno pytanie, bo muszę to pytanie zadać. Chciałem zadać pytanie dotyczące Telewizji Familijnej. Czy ma pan wiedzę na temat tego, a myślę, że powinien pan mieć wiedzę, bo Telewizja Familijna dotyczy kilku spółek, które były kontrolowane przez Skarb Państwa i ze spółek tych wypłynęło około 200 mln zł na to przedsięwzięcie, powiem, że polityczno-prywatne. I czy pan, jako szef Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji w tym okresie, kiedy ta telewizja powstała, i w okresie, kiedy te pieniądze wypływały do tej telewizji, podejmował jakiekolwiek działania, żeby przeszkodzić temu przedsięwzięciu? Ja także przypomnę, że ja dwukrotnie co najmniej w Sejmie interpelowałem w tej sprawie.

Przewodniczący:

Panie pośle, już pan daleko przekroczył czas...

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Nie daleko, bo piętnaście po zacząłem dokładnie. Patrzę na ten zegar.

Proszę bardzo.

Pan Tomasz Wójcik:

Po pierwsze, nie mam wiedzy na ten temat większej, niż to w mediach się podaje, i nie miałem takiej wiedzy i proszę, jeżeli pan poseł pamięta swoją obecność i innych posłów w posiedzeniach komisji skarbu państwa, problem ten nigdy nie był stawiany w komisji. Nie było żadnego wniosku, żeby się tą kwestią zajmować. W ogóle procesem Telewizji Familijnej, zwłaszcza że to nie była inicjatywa, jak pamiętam i z doniesień prasowych, nie była to inicjatywa Skarbu Państwa. Więc nie mieliśmy tytułu, przynajmniej ja nie miałem żadnego wniosku, żeby się tą kwestią zająć. Tak że tutaj myślę, że tu wiedza poza tą, którą podają media, dla mnie nie jest bardziej dostępna większa wiedza niż ta.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Tak że ja rozumiem, że pan nie miał w tym czasie żadnej wiedzy na temat tego, kto był inspiratorem tego przedsięwzięcia, kto lobbował na rzecz tego przedsięwzięcia i jak to się zakończyło.

Pan Tomasz Wójcik:

W moim otoczeniu w ogóle ta sprawa nie istniała.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący:

Dziękuję bardzo.

Pan poseł Cezary Grabarczyk.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, wysoka komisjo - panie pośle, jak długo pełnił pan funkcję przewodniczącego komisji skarbu, uwłaszczenia i prywatyzacji?

Pan Tomasz Wójcik:

Od samego początku do końca kadencji.

Poseł Cezary Grabarczyk:

To znaczy, że jako przewodniczący tej ważnej komisji współpracował pan ze wszystkimi trzema ministrami skarbu, którzy rządzili w czasie kadencji 1997-2001?

Pan Tomasz Wójcik:

Znaczy można, inaczej bym powiedział: powinienem współpracować.

Poseł Cezary Grabarczyk:

A jak pan określi współpracę z kolejnymi ministrami?

Pan Tomasz Wójcik:

No pierwszy etap, czyli z panem ministrem Wąsaczem, teraz już w perspektywie czasu mogę określić jako właściwie brak współpracy. Oczywiście w trakcie, jak to się działo, odczuwałem to jako ogromne trudności, jako pewną niechęć, ale jeszcze w sumie nie mogłem wydać oceny, że w rezultacie tej współpracy nie było. Dzisiaj, z perspektywy czasu, to określam jako po prostu brak współpracy.

Drugim ministrem w kolejności, bardzo krótki okres, był pan minister Chronowski i jego okres funkcjonowania przypadał na dwie ważne sprawy, mianowicie konsekwencje ujawnienia umowy prywatyzacyjnej PZU i kroki dalsze, a więc kwestia zgłoszenia do prokuratury, kwestia próby sanacji tej umowy, i druga kwestia to była kwestia cukru, czyli tzw. spółki cukrowej Polski Cukier. Mogę powiedzieć, że w tej kwestii mieliśmy daleko idącą dobrą współpracę. Pan minister wyznaczył osobę odpowiedzialną - nazywał się chyba wiceminister pan Jakub Tropiło i tenże wykazywał bardzo daleko idącą chęć współpracy, nie tylko chęć, ale rzeczywistą współpracę, czyli wysłuchiwał postulatów, zastanawiał się nad ich merytoryczną jakością i w momencie kiedy zostało uzgodnione, że jest to merytoryczna wartość, próbował to realizować. Niestety, ten okres był bardzo krótki, jak wszyscy wiemy.

Poseł Cezary Grabarczyk:

I pani minister Aldona Kamela-Sowińska.

Pan Tomasz Wójcik:

Otóż wydaje mi się, że to był okres, w którym też nie było współpracy, przynajmniej ze strony komisji.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Skąd komisja w tym czasie czerpała wiedzę na temat procesu prywatyzacji PZU SA?

Pan Tomasz Wójcik:

No w tym czasie już nie było żadnej potrzeby czerpania informacji dodatkowych, bo proces ten na tym etapie został zatrzymany. Później się działy tylko tzw. działania wynikające jako konsekwencja. A więc to była próba ewentualnie wycofania powództwa czy renegocjacji warunków umowy, czy realizacji następnego etapu procesu...

Poseł Cezary Grabarczyk:

Czy można powiedzieć, że w związku z tym nic się nie działo? To były bardzo ważne decyzje. Ale ja pytałem o cały ten okres, kiedy pan przewodniczył komisji.

Pan Tomasz Wójcik:

No więc chcę powiedzieć.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Skąd komisja pod rządami w resorcie skarbu kolejnych ministrów czerpała wiedzę na temat procesu prywatyzacji - zarówno pierwszy etap, jak i działania pana ministra Chronowskiego, jak i w trakcie działań pani minister Kameli-Sowińskiej.

Pan Tomasz Wójcik:

Oczywiście z ministerstwa. Tylko proszę zwrócić uwagę, że jeżeli mówimy o słowie "współpraca", to...

Poseł Cezary Grabarczyk:

Teraz już nie mówimy o słowie "współpraca", teraz już pytamy o wiedzę.

Pan Tomasz Wójcik:

O wiedzę... No wiedza szła oficjalnie z dokumentów, przecież innej wiedzy nie mogło być, przecież nie mogliśmy wiedzieć, jak wygląda umowa, jakbyśmy tej umowy nie zobaczyli. Więc to szło z dokumentów. Przy czym opór w dostarczaniu dokumentów w pierwszej fazie był 100-procentowy, dopiero dostaliśmy dokumenty faktycznie 21 lutego 2000 r., czyli kiedy już ten cały proces i wyboru spółki doradczej, i całych negocjacji, jak również podpisania umowy, kiedy już wszystko to minęło, dopiero dostaliśmy dokumenty. A później też działaliśmy dokładnie na tej samej drodze. Proszę zobaczyć, nawet wymiana dokumentów między komisją skarbu państwa a ministerstwem to było za każdym razem zwracanie się o dostarczenie odpowiednich dokumentów. Tu nic nie było na drodze, ja bym powiedział, takiej podstołowej, zawsze było oficjalne pismo, wystąpienie o to, żeby dostarczyć komisji oficjalny dokument, bo tylko do tego mogliśmy się faktycznie odnosić.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Czy komisja podejmowała jakieś uchwały w związku z prywatyzacją PZU SA?

Pan Tomasz Wójcik:

No to tzw. dezyderaty podejmowaliśmy w trakcie...

Poseł Cezary Grabarczyk:

Co było ich treścią?

Pan Tomasz Wójcik:

No więc pierwszy. od siódmego, który by mówił o wysokości pierwszej transzy prywatyzacyjnej, wnosiliśmy, żeby ona nie była tak wysoka na 30%, tylko żeby była niższa, kolejny dotyczył - nie chciałbym. kiedy podjęto.to był chyba dezyderat nr 10. Sekundeczkę, jeśli można, panie pośle, poprosić - mam tutaj, to jest dezyderat 13. raczej, z 29 czerwca 2000 r., kiedy Komisja Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji wnosi: zwraca się o natychmiastowe wstrzymanie procesu prywatyzacji PZU SA i przedstawienie Sejmowi nowej propozycji dalszej prywatyzacji PZU SA; przywrócenie kontroli właścicielskiej Ministerstwa Skarbu Państwa nad spółką PZU SA, wynikającej z 70% akcji spółki; i po trzecie, przywrócenie statutowego zarządu spółki PZU SA.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Jaka była reakcja na te dezyderaty?

Pan Tomasz Wójcik:

Myślę, że wszyscy wiemy - prawie żadna.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Czy komisja doczekała się jakichś oficjalnych stanowisk z ministerstwa?

Pan Tomasz Wójcik:

Tak, oczywiście, te stanowiska ujawniały się na przykład w takim wyjaśnieniu - to było zawsze zwykle 2-3-stronicowe pismo z ministerstwa, podpisane albo przez ministra, albo wiceministra, w którym - bo to idzie przez marszałka Sejmu - marszałek Sejmu jest informowany - ciągle ta sama formuła - że Skarb Państwa posiada 70% udziału, akcji i w związku z tym ma tam, zgodnie z umową, wynikające z tego odpowiednie uprawnienia właścicielskie.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Czy nad odpowiedziami były prowadzone w komisji debaty?

Pan Tomasz Wójcik:

Oczywiście, że były. Odpowiedzi były odrzucane, na odpowiedzi były znowu odpowiedzi, tak że tutaj ten ping-pong trwał.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Czy tak reagowało ministerstwo pod kierownictwem każdego z ministrów? Czy były jakieś różnice?

Pan Tomasz Wójcik:

Nie, ta kwestia działa się cały czas do czasu - to było chyba do sierpnia 2000 r., kiedy ostatecznie został odwołany pan minister Wąsacz.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Jak układała się współpraca, gdy ministerstwem kierował pan minister Chronowski?

Pan Tomasz Wójcik:

To był bardzo krótki okres, więc z punktu widzenia jakby skutków w sprawie PZU, to...

Poseł Cezary Grabarczyk:

Czy komisja oceniała jego działania w związku z prywatyzacją, czyli wniesienie pozwu o unieważnienie umowy?

Pan Tomasz Wójcik:

Obawiam się, że nie zdążyliśmy tego nawet ze względu na czas.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Czy komisja analizowała późniejszą decyzję następczyni pana ministra Chronowskiego, która wycofała ten pozew z sądu?

Pan Tomasz Wójcik:

Nie, w tej sprawie - w tej chwili na 100% nie odpowiem, bo musiałbym przejrzeć dokumentację, ale tak jak moja świadomość w tej chwili mi podpowiada i pamięć, to nie dyskutowaliśmy.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Zarówno jedna, jak i druga decyzja, zdaniem przynajmniej członków Komisji Śledczej, miały bardzo istotne znaczenie z punktu widzenia procesu prywatyzacji. Dlaczego w takim razie komisja skarbu, uwłaszczeń i prywatyzacji nie podjęła tych ważnych tematów?

Pan Tomasz Wójcik:

Ale to znaczy czego? Kroku złożenia do...

Poseł Cezary Grabarczyk:

Nie, analizy złożenia pozwu o unieważnienie umowy, później także analizy skutków, jakie należałoby wiązać z wycofaniem pozwu przez kolejnego ministra skarbu.

Pan Tomasz Wójcik:

Komisja nie zmieniła zdania, do końca mówiąc, że należy wstrzymać następny etap prywatyzacji. Tutaj w tej kwestii nic się nie zmieniło.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Czy to znaczy, że udzielaliście wsparcia działaniom ministra Chronowskiego?

Pan Tomasz Wójcik:

To znaczy, że ten krok był - przynajmniej ja mogę powiedzieć za siebie, nie za komisję, ponieważ nie dyskutowaliśmy tego, akurat tego samego kroku, jednego kroku - ja uważałem to za krok we właściwym kierunku.

Poseł Cezary Grabarczyk:

To proszę powiedzieć komisji, jakie działania pan, jako przewodniczący komisji skarbu państwa podejmował wówczas osobiście.

Pan Tomasz Wójcik:

Ale nie potrzeba było żadnych kroków wówczas. Jakie kroki miała komisja w tej sprawie podejmować? Jakie kroki? Nie mieliśmy żadnego tytułu do tego. To był problem zgodny z naszym dezyderatem, że należy wstrzymać prywatyzację. Złożenie wniosku było, jak rozumieliśmy, w celu sanacji tej sytuacji. Co komisja miała tu do roboty?

Poseł Cezary Grabarczyk:

Zostały podjęte kroki w celu...

Pan Tomasz Wójcik:

Sanacji, tak rozumiem.

Poseł Cezary Grabarczyk:

...uzdrowienia stanu, który nastąpił po podpisaniu umowy prywatyzacyjnej. Ale następnie te kroki zostały cofnięte. I wówczas także nie widział pan jako przewodniczący komisji skarbu państwa powodu do działania? Czy znane były panu aneksy, które podpisała pani minister Aldona Kamela-Sowińska?

Pan Tomasz Wójcik:

No więc żeby było jasne, określam znowu ten okres też jako brak współpracy i chcę powiedzieć, że o tym zostaliśmy poinformowani po fakcie.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Czyli ani pierwszego, ani drugiego aneksu komisja nie poznała. Gdy chodzi o drugi, to jest prawdopodobne, ponieważ...

Pan Tomasz Wójcik:

Nie.

Poseł Cezary Grabarczyk:

...został on podpisany już...

Pan Tomasz Wójcik:

Po fakcie.

Poseł Cezary Grabarczyk:

...jesienią 2001 r.

Pan Tomasz Wójcik:

Po fakcie. Musiałbym odświeżyć sobie dokładnie, jak przebiegała debata na ten temat.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Nie uwierzę, że przez pół roku komisja nie uzyskała wiedzy na temat podpisania aneksu przez panią minister Aldonę Kamelę-Sowińską.

Pan Tomasz Wójcik:

Ale mówię, że przed faktem nie uzyskała, dopiero po.

Poseł Cezary Grabarczyk:

A, po fakcie?

Pan Tomasz Wójcik:

Tak.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Czy był oceniany przez komisję?

Pan Tomasz Wójcik:

No nie, panie...

Poseł Cezary Grabarczyk:

Czy spotkał się z protestem ze strony przewodniczącego komisji?

Pan Tomasz Wójcik:

Tak, znaczy nieformalnie, ale myśmy stanowisko mieli.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Na czym polegały te protesty?

Pan Tomasz Wójcik:

Na tym...

Poseł Cezary Grabarczyk:

Z kim pan rozmawiał, wobec kogo podejmował pan interwencje?

Pan Tomasz Wójcik:

Gdybym wiedział, że to dzisiaj będzie potrzebne, bym sobie pewnie notował te wszystkie rozmowy...

Poseł Cezary Grabarczyk:

No, staje pan przed Komisją Śledczą...

Pan Tomasz Wójcik:

Ale nie umiem, nie pamiętam...

Poseł Cezary Grabarczyk:

...która bada...

Pan Tomasz Wójcik:

Ponieważ nie pamiętam tych wszystkich dokładnie kroków... To był już stan, w którym istniał swego rodzaju, może to za dużo powiedziane stan wojenny, ale stan wysokiego napięcia między ministerstwem skarbu a komisją. I rozmowy na ten temat i w ogóle informacja o tym, jaka spływała do komisji, to odbywały się w ten sposób, że myśmy się dowiadywali po fakcie, rozmowy...

Poseł Cezary Grabarczyk:

Skąd dochodziły te informacje?

Pan Tomasz Wójcik:

Ano na przykład na żądanie, jeżeli dowiedzieliśmy się z prasy, że jest coś podpisane, to występowałem oficjalnie. I to jest w dokumentach...

Poseł Cezary Grabarczyk:

Czy do komisji docierały inne informacje, jak chociażby opinia, która została sporządzona przez Kancelarię Adwokacką Smoktunowicz & Falandysz, która dotyczyła naruszenia norm ostrożnościowych przez BIG Bank Gdański.

Pan Tomasz Wójcik:

Ale to chodziło o pierwszą jeszcze, pierwszy etap, więc to było tak, że o ile pamiętam, to myśmy dostawali często niepodpisane, nawet nie znałem źródła z jakiego, z jakiej...

Poseł Cezary Grabarczyk:

Kto fizycznie przynosił takie dokumenty?

Pan Tomasz Wójcik:

W skrytkach pocztowych znajdowała, w kopercie były takie opinie. Ja mam tutaj nawet przy sobie szereg takich opinii w jedną i w drugą stronę.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Czy wówczas podejmował pan jakieś działania?

Pan Tomasz Wójcik:

Na podstawie takich, nie, a to jest przecież rozumiałem tylko, jak był materiał informacyjny, natomiast...

Poseł Cezary Grabarczyk:

Tak. Ale w związku z tym, że posiadał pan te informacje, czy podejmował pan działania, czy stawały się te informacje przedmiotem dyskusji na posiedzeniach prezydium komisji?

Pan Tomasz Wójcik:

Nie, ponieważ obradowaliśmy w tej sprawie w składzie plenarnym, natomiast myślę, że już dostatecznie jasno tutaj powiedziałem, jeżeli to nie powiedziałem dostatecznie jasno, to chcę powtórzyć, że myśmy nie odnosili się do poszczególnych opinii tylko do procesu i ten proces został przez komisję wyraźnie negatywnie oceniony.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Czy podejmował pan...

Pan Tomasz Wójcik:

Bo chciałbym, żeby tu ta sprawa jasno była, że jak tutaj będzie pan poseł mnie uprzejmy pytać, czy podejmuję w takiej sprawie konkretny krok, to chcę odpowiedzieć: to wszystko było w ramach tego jednego procesu i naszej generalnej oceny, że ten proces ocenialiśmy negatywnie.

Poseł Cezary Grabarczyk:

A skąd pan osobiście czerpał informację, wiedzę o procesie prywatyzacji?

Pan Tomasz Wójcik:

Osobiście...

Poseł Cezary Grabarczyk:

Wspomniał pan przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej o częstych spotkaniach z panem prezesem Jamrożym. Czy to było źródło pana wiedzy?

Pan Tomasz Wójcik:

Nie, ja nie wspomniałem o częstych spotkaniach, powiedziałem o kilkukrotnych, a to nie jest, to jest różnica zasadnicza, i oczywiście spotkałem chyba pana... raz pan Jamroży przyszedł z własnej inicjatywy i chyba dwa razy ja go prosiłem o jakieś wyjaśnienie mi kwestii...

Poseł Cezary Grabarczyk:

Zacytuję: Pamiętam jednak szereg spotkań. To nie było...

Pan Tomasz Wójcik:

Szereg, trzy...

Poseł Cezary Grabarczyk:

...kilka tylko szereg spotkań.

Pan Tomasz Wójcik:

Ale nie często. I prosiłbym, jeżeli już szereg, to niech będzie szereg zostanie...

Poseł Cezary Grabarczyk:

Jest szereg, przywołany jest szereg.

Pan Tomasz Wójcik:

To niech zostanie szereg, a nie często. I w związku z tym jeszcze raz powracam do tego, mam tu nawet pewne notatki, bo wiem... z tego wiem o co pytałem i o co mi chodziło, pierwsza to jeszcze pochodziła z czasu, kiedy nie była sprawa prywatyzacji zadecydowana i kiedy pan Jamroży zapytany przeze mnie, jak widzi proces, jakie są szanse i w którym kierunku powinien iść ten proces prywatyzacji, przedstawił mi ten rysunek, co zresztą potwierdził później podczas posiedzenia komisji skarbu w 1999 r. w marcu. I tam ta jego wypowiedź też o tym kierunku prywatyzacji jest wypowiedziana.

Poseł Cezary Grabarczyk:

I to było jedyne pana źródło informacji - rozmowy z panem prezesem Jamrożym?

Pan Tomasz Wójcik:

Nie, no panie pośle, no to już chyba jest nieuprawnione takie myślenie...

Poseł Cezary Grabarczyk:

Ja pytam.

Pan Tomasz Wójcik:

Rozumiem, ale nieuzasadnione jest...

Poseł Cezary Grabarczyk:

To proszę wskazać inne źródła.

Pan Tomasz Wójcik:

Źródłem głównych informacji są dokumenty, to było źródło głównych informacji - dokumenty, dokumenty...

Poseł Cezary Grabarczyk:

Innych rozmów rozumiem na temat prywatyzacji PZU pan nie prowadził, z innymi osobami poza prezesem Jamrożym, tylko dokumenty i rozmowy z prezesem Jamrożym.

Pan Tomasz Wójcik:

I usiłowanie rozmawiania z przedstawicielami ministra skarbu państwa. No oczywiście wiadomości były skromne...

Poseł Cezary Grabarczyk:

Usiłowania udolne czy nieudolne?

Pan Tomasz Wójcik:

Już pan oceni, natomiast ja takie usiłowania czyniłem.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Dziękuję, nie mam pytań.

Przewodniczący:

Dziękuję bardzo.

Głos ma pan poseł Bogdan Lewandowski.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Dziękuję, panie przewodniczący.

Mam do świadka takie pytanie z taką uprzejmą prośbą o wyjaśnienie. Otóż, kiedy pojawiła się groźna zagrożenia interesów Eureko, to pan prezes Talone zwrócił się o interwencję do pana przewodniczącego Krzaklewskiego, a nie do pana premiera, nie do ministra skarbu pana Emila Wąsacza. Czy mógłby pan wyjaśnić, dlaczego tak uczynił pan prezes Talone, że właśnie wybrał jako obiekt interwencji pana przewodniczącego Krzaklewskiego?

Pan Tomasz Wójcik:

To, że zwrócił się pan Talone do pana Krzaklewskiego, to wiem dopiero po fakcie i po znacznym czasie. Natomiast pan Talone zwrócił się do mnie.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Do pana się zwrócił pan Talone?

Pan Tomasz Wójcik:

Tak, oczywiście, oficjalnym pismem. Ja to pismo nawet mam, ono jest, istnieje to pismo w dokumentacji komisji skarbu państwa, bo on się nie zwrócił do mnie prywatnie, to jest Amsterdam 5 lipca 2000 r., i kierowane jest: pan poseł Tomasz Wójcik, przewodniczący sejmowej komisji skarbu państwa. I on się do mnie zwracał...

Poseł Bogdan Lewandowski:

Prosił pana o spotkanie?

Pan Tomasz Wójcik:

Nie, on zareagował na moją wypowiedź publiczną w mediach i na podstawie tej mojej wypowiedzi zwrócił się do mnie właśnie z interwencją, z obroną własnego dobrego imienia, no i oczywiście mówiąc o tym, że tutaj składając mi szerokie wyjaśnienie, czym jest Eureko na płaszczyźnie europejskiej, no i że jest gotów zawsze się spotkać. No ale ja z tej propozycji nie korzystałem.

Poseł Bogdan Lewandowski:

No tak, ale to przyzna pan, że to nie jest paralelna sytuacja, że traktuje, że czy traktował pan prezes wtedy tak samo jak pana przewodniczącego Krzaklewskiego, tak?

Pan Tomasz Wójcik:

Ale ja nie wiem o tym, że on występował do pana przewodniczącego Krzaklewskiego.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Znaczy, teraz pan wie, tylko wtedy pan nie wiedział.

Pan Tomasz Wójcik:

Wtedy nie wiedziałem.

Poseł Bogdan Lewandowski:

A właśnie.

Pan Tomasz Wójcik:

No nie, no skąd mogłem wiedzieć.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Panie przewodniczący, a pan przewodniczący Krzaklewski nie informował pana o swoich spotkaniach z prezesem Talone?

Pan Tomasz Wójcik:

No jak nie wiedziałem to znaczy, że nie informował.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Nie informował. Do pana również nie docierały jakieś sygnały od innych osób, pan miał tu kontakty z panem prezesem Jamrożym.

Pan Tomasz Wójcik:

Nie, ja takich informacji nie miałem.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Proszę powiedzieć, tak no, biorąc pod uwagę również i tę sytuację, o której mówiłem, czy byłaby możliwość sprzedaży akcji PZU konsorcjum Eureko-BIG Bank Gdański, gdyby nie było akceptacji, zgody ze strony przewodniczącego Krzaklewskiego. Czy była możliwa taka sytuacja, że prywatyzacja, która zresztą związana była z firmą, która nie miała doświadczeń ubezpieczeniowych, w stosunku do tych gigantów no była bardzo małą firmą, nieznaną, czy na taką operację mógł się zdecydować pan minister Wąsacz, bez zgody, bez wiedzy, bez akceptacji przewodniczącego Krzaklewskiego?

Pan Tomasz Wójcik:

Ja myślę, że tutaj raczej musiałby być pewny, że ma taką zgodę pana premiera Buzka, natomiast mi jest bardzo trudno odpowiedzieć, czy by się na to zdecydował, nie znam jego konstrukcji psychicznej, jego zależność służbowa i była od pana premiera Buzka, natomiast nie od przewodniczącego klubu. Tak że trudno mi jest odpowiedzieć na to pytanie, ja nie mam takiej wiedzy.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Proszę powiedzieć, panie przewodniczący, o tej sytuacji, o której pan już mówił, rozmowie z panem ministrem Kaczyńskim. W pańskiej świadomości ta umowa prywatyzacyjna była aktem przestępczym.

Pan Tomasz Wójcik:

No tak, no przecież wielokrotnie to mówiłem, no przecież i nawet i w piśmie do pana premiera Buzka to napisałem wprost, tak że tutaj no nie ma...

Poseł Bogdan Lewandowski:

Na czym polegało to przestępstwo, proszę powiedzieć.

Pan Tomasz Wójcik:

No tak jak tu już wspominałem, na wykonaniu zupełnie w innym zakresie umowy, podpisanie w innym zakresie niż była zgoda na to Rady Ministrów. Takie było nasze rozumienie, taka była ocena i takie były zapisy w umowie.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Chodzi panu o te uprawnienia właścicielskie, tak, panie przewodniczący?

Pan Tomasz Wójcik:

Tak, panie przewodniczący. Głównie ocenia się, że takie uprawnienia właścicielskie, w których akcjonariusz mniejszościowy posiada jeden z decydujących wpływów na zarząd, są warte często i nawet połowy wartości spółki.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Tak, to prawda. Ale proszę powiedzieć, przecież pan Wąsacz nie prowadził działalności charytatywnej, prawda, no, dlaczego się zgodził na takie rozwiązanie. Czy pan interesował się tą kwestią? Dlaczego tak się stało? Dlaczego doszło do podpisania tego rodzaju umowy?

Pan Tomasz Wójcik:

Tak, oczywiście. Wielokrotnie to pytanie zadawałem.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Jaką pan uzyskiwał odpowiedź?

Pan Tomasz Wójcik:

Żadną, znaczy może żadną w tym sensie, że niewnoszącą nic nowego. Powiedział: takie jest moje uprawnienie, taka jest opinia zespołu doradczego, bo firma doradcza ten proces prowadziła, takie są sugestie departamentu prywatyzacyjnego, takie są propozycje i wynegocjowane, i uważamy je za korzystne, i koniec, kropka.

Poseł Bogdan Lewandowski:

A kiedy pan tak rozważał właśnie ten przestępny charakter tej umowy, czy łączył pan to z jakimś działaniem o charakterze korupcyjnym?

Pan Tomasz Wójcik:

Być może, że jestem zbyt dobroduszny, ale nie łączyłem.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Czyli w jaki sposób...?

Pan Tomasz Wójcik:

Jakoś mnie ciągle jest trudno sobie wyobrazić, żeby ludzie, z którymi współpracowałem, żeby się okazali nieuczciwi. Jakoś ta myśl mi jest ciągle trudna do przyjęcia.

Poseł Bogdan Lewandowski:

No, dobrze, panie przewodniczący. Ale czy nie korciła pana myśl, no, dlaczego tak się stało? Przekazuje się tu uprawnienia, prawda, za nic, za darmo, przecież sam pan wspomniał, że to są przecież ogromne kwoty.

Pan Tomasz Wójcik:

Tak.

Poseł Bogdan Lewandowski:

No, więc dlaczego?

Pan Tomasz Wójcik:

Ja myślę, że jest taki czynnik. No, nie chciałbym, żeby ktokolwiek czuł się urażony, ale sądzę, że nie wszyscy widzą świat w jednakowy sposób. I to, co jest korzystne dla kraju, dla obywateli, niektórzy postrzegają jako niekorzystne. Na przykład ja nie pojmuję tych, którzy uważali, że uwłaszczenie to jest rozdawnictwo, chociaż to jest, nie ma nic z tym wspólnego. Ale proszę zobaczyć, jak jest rozpowszechniona wśród prawych obywateli Rzeczypospolitej opinia, że uwłaszczenie to jest rozdawnictwo. I co ja na to poradzę, że niektórzy są tak ograniczeni, że tego nie rozumieją? I podobnie tutaj, ja to tak postrzegałem w tych kategoriach. Natomiast nie miałem żadnych danych, żeby sądzić, że ludzie, wśród których pracuję, są nieuczciwi.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Czyli co, czyli uważał pan, że to jakiś brak kompetencji ze strony pana ministra Wąsacza?

Pan Tomasz Wójcik:

No, pan użył dobrego słowa.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Czyli to był człowiek nieodpowiedzialny?

Pan Tomasz Wójcik:

Brak kompetencji - to jest chyba dobre określenie. Nie powinien tej funkcji pełnić.

Poseł Bogdan Lewandowski:

A tę funkcję powinien pełnić pan minister Chronowski? Miał kompetencje?

Pan Tomasz Wójcik:

Przez ten krótki okres, jaki pełnił, wydaje mi się, że wykazał się pozytywnie. Natomiast oczywiście nie dane mu było sprawdzić się w dłuższym okresie.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Minister Aldona Kamela-Sowińska była osobą kompetentną?

Pan Tomasz Wójcik:

Myślę, że tutaj... Pani minister Aldona Sowińska moim zdaniem była osobą kompetentną, czyli, krótko mówiąc, znającą się na rzeczy, ale reprezentującą zupełnie odmienny pogląd na tematy prywatyzacyjne, niż to było wśród inicjatorów programu uwłaszczenia.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Proszę powiedzieć, panie przewodniczący, ja panu zacytuję fragment artykułu zamieszczonym w tygodniu "Wprost" 1 kwietnia 2001 r. - nie był to jednak żart primaaprilisowy - "Po głosowaniu na walnym zgromadzeniu BIG Wąsacz stwierdził, że utracił zaufanie do Jamrożego, i zawiesił go w obowiązkach prezesa PZU SA. Jak twierdzi Jamroży, do ministra zadzwonił w tej sprawie Mirosław Kasza, współpracownik Mariana Krzaklewskiego, który powołał się na uzgodnienia z ówczesnym szefem RS AWS. Za dymisją Jamrożego opowiadał się też były prezes SKL Mirosław Styczeń. Minęło zaledwie kilkanaście dni i ten sam minister rekomendował Jamrożego na prezesa Totalizatora Sportowego. Tym razem za Jamrożym lobbowała frakcja nowosądecka, czyli Andrzej Szkaradek i Zygmunt Berdychowski. - To nie ja wstrząsnąłem całym krajem. Moje działania biznesowe okazały się tylko niezgodne z oczekiwaniami polityków. Dlatego powstało takie zamieszanie - tłumaczy nam Władysław Jamroży". Czy mógłby pan powiedzieć, czy rzeczywiście takie grupy istniały w ówczesnym, w tej Akcji Wyborczej Solidarność, że tego rodzaju decyzje personalne właśnie powstawały na skutek tego rodzaju nacisków? Jaką pan miał wiedzę, panie przewodniczący?

Pan Tomasz Wójcik:

Nie miałem wiedzy. Natomiast mnie rzeczywiście zdumiało to, że z jednej strony, bo to taką irytację wykazywał pan minister Wąsacz, kiedy odwoływał czy zawieszał pana Jamrożego, bo nie mógł go odwołać. I rzeczywiście takie było widać nawet pewne reakcje takie, bym oceniał, histeryczne. I z drugiej strony w zupełnie dla mnie dziwny sposób mianował go szefem totalizatora. Ja wówczas sobie to interpretowałem tak, że praktycznie go przesunął na tą inną funkcję, ponieważ tak naprawdę to nie było powodu go zawiesić. Tak ja to wtedy według tej wiedzy, tej informacji tak to odczytywałem. Że z jednej strony niby go za to działanie w BIG zawiesza, a jednocześnie komisję informuje, bo tak na piśmie minister skarbu nas informuje, że minister skarbu nic do tego nie ma, że to była suwerenna decyzja władz firmy PZU i nie wymagało to żadnych konsultacji. Wobec tego, że to była swego rodzaju - ja to tak odczytałem - że to było takie swoiste zadośćuczynienie.

Poseł Bogdan Lewandowski:

A proszę wyjaśnić ten fenomen Mirosława Kaszy. To nazwisko bardzo często przewija się na posiedzeniach komisji. Czy to wynikało z jego funkcji pełnionych w NSZZ "Solidarność"?

Pan Tomasz Wójcik:

Myślę, że... Znaczy z jednej strony poniekąd pewnie tak, dlatego że pan Mirosław Kasza wówczas miał funkcję osoby do kontaktowania się z parlamentem i z ministerstwami, czyli z przedstawicielami rządu. To niewątpliwie ta funkcja dawała mu tytuł do takich kontaktów. Ale myślę, że również był inny powód, zwykły, bardzo ludzki, oni razem pracowali z Wąsaczem w Hucie Katowice swego czasu, kiedy bodajże pan minister Wąsacz był prezesem huty, a pan Mirosław Kasza był wówczas szefem związków w hucie.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Czyli to były związki bliskie, tak, pana Kaszy i pana Wąsacza?

Pan Tomasz Wójcik:

To znaczy bliskie w tym sensie, że po prostu musieli ze sobą prowadzić dialog, musieli ze sobą współpracować i stąd, z tego tytułu się znali. To mnie nie zaskakuje, że ludzie, którzy ze sobą współpracowali kiedyś, w innej formule również jakieś formy kontaktów utrzymują. Natomiast zupełnie nie wiem, jak to się przekładało na sprawy decyzyjne, tego już nie umiem powiedzieć.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Proszę powiedzieć, czy NSZZ "Solidarność" sprzeciwiała się prywatyzacji PZU?

Pan Tomasz Wójcik:

W sensie Komisji Krajowej?

Poseł Bogdan Lewandowski:

No, jako struktura, jako związek.

Pan Tomasz Wójcik:

Nie, bo tutaj trzeba sobie jasno powiedzieć: struktura "Solidarności" pod tym względem jest dość złożona.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Ja znam, tak, strukturę. Ale proszę powiedzieć, generalnie rzecz biorąc.

Pan Tomasz Wójcik:

Nie, generalnie nie było opinii, o ile... Nie mam takiego dokumentu, nigdzie nie było, który by na ten temat się wypowiadał.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Ale czy też ani pozytywnie, ani negatywnie nie wyrażał się?

Pan Tomasz Wójcik:

Nie, w ogóle nie było takiego dokumentu.

Poseł Bogdan Lewandowski:

No, tak. A tu, przyzna pan, skarbnik "Solidarności", no, występuje w bardzo aktywnej roli, prawda?

Pan Tomasz Wójcik:

Skarbnik?

Poseł Bogdan Lewandowski:

Pan Kasza nie pełnił takiej roli?

Pan Tomasz Wójcik:

Nie, nie.

Poseł Bogdan Lewandowski:

A jaką rolę pełnił?

Pan Tomasz Wójcik:

Był odpowiedzialny za kontakty...

Poseł Bogdan Lewandowski:

Tylko kontakty. No, tak, czyli był osobą, no, prominentną w strukturze związku, prawda, tego nie można zanegować.

Pan Tomasz Wójcik:

No, oczywiście, tego nie można zaprzeczyć.

Poseł Bogdan Lewandowski:

I ostatnie pytanie, bo czas się kończy. A rola pana Mirosława Stycznia w tej sprawie prywatyzacji PZU, co panu wiadomo?

Pan Tomasz Wójcik:

Zupełnie nic. Jestem nawet trochę nawet zaskoczony, że pan Mirosław Styczeń jakąś rolę by miał w tym odgrywać. W każdym razie z mojej wiedzy on nie był ani członkiem komisji skarbu państwa i nie jest mi wiadome, żeby odgrywał jakąś rolę w tym...

Poseł Bogdan Lewandowski:

A panowie Szkaradek i Berdychowski?

Pan Tomasz Wójcik:

Pan Berdychowski był przewodniczącym podkomisji w komisji skarbu państwa do spraw rynku kapitałowego i prywatyzacji PZU. I usiłował wielokrotnie nas w czasie tych spotkań podkomisji dowiedzieć się coś na temat, jaki jest proces prywatyzacji PZU. Pani... Ja byłem też na tych spotkaniach, brałem udział w tych spotkaniach. Pani minister Kornasiewicz udzielała, była mistrzem w udzielaniu odpowiedzi bez informacji. Rzeczywiście to były bardzo sympatyczne spotkania, a z których nie wynosiliśmy zupełnie żadnej wiedzy o tym, jak ostatecznie ma to być przeprowadzone. Zresztą to znalazło swój wyraz również w całym później, poszczególnych dokumentach i wnioskach, chociażby w sprawozdaniu podkomisji dotyczącym prywatyzacji. W dokumentacji jest to sprawozdanie podkomisji.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący:

Dziękuję bardzo.

Komisja też potwierdza opinię świadka, że pani minister Kornasiewicz, zeznając tutaj przed nami, jest trudna do wyegzekwowania jakichkolwiek informacji, a nie mówienia. O, tak to powiedzmy.

Pan Marek Pol ma głos.

Poseł Marek Pol:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałem wrócić, proszę świadka, do sprawy ważnego, chyba najważniejszego dokumentu, o którym pan mówił, a mianowicie swojego pisma do premiera Jerzego Buzka i dokumentu, który pan rozkolportował wśród posłów. Gdyby pan nam zechciał jeszcze raz powtórzyć, kiedy to pismo, zawiadamiające o podejrzeniu popełnienia przestępstwa i wielomiliardowych stratach Skarbu Państwa w związku z prywatyzacją PZU, poszło do premiera?

Pan Tomasz Wójcik:

Ja mam tutaj, znaczy, nie wiem czy to było tego samego dnia złożone, ale ono jest datowane na 27 kwietnia 2000 r.

Poseł Marek Pol:

Ja pytam dlatego, ponieważ w Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej w pana zeznaniach pojawił się 27 luty 2000 r. Ale rozumiem, że w tej chwili wyjaśniliśmy? Kopia pisma jest z kwietnia, tak?

Pan Tomasz Wójcik:

Tak. Ja myślę, że 27 luty byłoby to bardzo trudne, ponieważ wątpię, że, mając nieuporządkowaną wiedzę, zdecydowalibyśmy się na tak od razu kategoryczne twierdzenie. Chociaż trzeba powiedzieć, że odczucie po przeczytaniu dokumentu od razu było takie. Ale chcieliśmy jednak i przedyskutować te kwestie i rozmawiać. To nie jest tak, że reaguje się na zasadzie bodziec-reakcja.

Poseł Marek Pol:

Rozumiem, że, w każdym razie zgodnie z pana dzisiejszymi zeznaniami i tymi w Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, pan, oprócz premiera, zawiadomił około 200 osób, przekazując im podobną treść w klubie i w Sejmie, a jednocześnie odbył pan rozmowę z ówczesnym ministrem sprawiedliwości i prokuratorem generalnym panem Lechem Kaczyńskim. Rozumiem, że tę rozmowę traktował pan jako rozmowę oficjalną a nie towarzyską?

Pan Tomasz Wójcik:

Ależ oczywiście. No, przecież... Nie, no, nie idzie się do ministra sprawiedliwości jako ze sprawą towarzyską, no. I z taką jeszcze sprawą. To chyba to jest zrozumiałe.

Poseł Marek Pol:

Czy pan minister Kaczyński, prokurator generalny dostał również taki dokument, jaki pan przekazywał innym politykom, czy premierowi, zawiadamiający o podejrzeniu popełnienia przestępstwa i wielomiliardowych stratach z tego tytułu dla Skarbu Państwa przy prywatyzacji PZU?

Pan Tomasz Wójcik:

Nie, takiego listu jemu nie dałem, dlatego że to był kierowany list dokładnie do pana premiera, adresowany na niego. I nawet był on poinformowany, że jeżeli nie uzyskam reakcji, to się zwrócę do, wtedy do prokuratury.

Poseł Marek Pol:

Czyli wizyta właściwie u prokuratora generalnego była jakąś konsekwencją...

Pan Tomasz Wójcik:

Konsekwencją tego...

Poseł Marek Pol:

...braku reakcji ze strony premiera?

Pan Tomasz Wójcik:

Tak.

Poseł Marek Pol:

To ja rozumiem, że pan, przekazując tę informację prokuratorowi generalnemu, uznał, że informuje go pan oficjalnie o podejrzeniu oczywiście, bo to tylko o czymś takim można mówić, popełnieniu przestępstwa przy prywatyzacji PZU niosącego za sobą wielomiliardowe straty dla Skarbu Państwa?

Pan Tomasz Wójcik:

Mhm.

Poseł Marek Pol:

Kiedy była ta rozmowa z prokuratorem generalnym, ministrem sprawiedliwości Lechem Kaczyńskim?

Pan Tomasz Wójcik:

Otóż musiała być po tym, natomiast dokładnej daty ja w tej chwili nie pamiętam.

Poseł Marek Pol:

Ale tak orientacyjnie, miesiąc, dwa miesiące po tym?

Pan Tomasz Wójcik:

Naprawdę nie jestem w stanie odpowiedzieć dokładnie, w jakim to momencie było. Nie chcę być w sprzeczności z prawdą, ale nie pamiętam, no. W każdym razie po tym to się musiało zdarzyć. I to jeszcze nie bezpośrednio, tylko po jakimś czasie, kiedy nie nastąpiła żadna reakcja. Czyli to musiało trochę jeszcze czasu minąć.

Poseł Marek Pol:

Oczywiście, że tak.

Pan Tomasz Wójcik:

Czyli to nie wcześniej niż, pewnie, niż początek maja, no, nie wcześniej to musiało być.

Poseł Marek Pol:

Ja sądzę, że to tak chyba w tym terminie musiało być, ale to sprawdzimy. Oczywiście jest pan świadom tego, że po tym powiadomieniu o podejrzeniu popełnienia przestępstwa przy prywatyzacji PZU odbyło się jeszcze co najmniej jedno posiedzenie Rady Ministrów, w którym uczestniczył premier i minister sprawiedliwości, powiadomieni przez pana o podejrzeniu popełnienia przestępstwa, na którym decydowano o kolejnym pogłębianiu prywatyzacji PZU z udziałem Eureko? Miał pan tego typu świadomość?

Pan Tomasz Wójcik:

Miałem.

Poseł Marek Pol:

Jak pan to odbierał?

Pan Tomasz Wójcik:

No to jednoznacznie. Myśmy cały czas przecież mówili, zajmowaliśmy cały czas to samo stanowisko: wstrzymać prywatyzację. Nie zmieniliśmy, komisja nie zmieniła swojego zdania, a ja osobiście, prywatnie, chociaż nie reprezentuję, nie mogę odpowiadać za opinie wszystkich, bo czasami komisja nie w pełni się ze mną zgadzała, to jednak ja mam opinię, którą cały czas prezentuję i nigdy jej nie ukrywałem.

Poseł Marek Pol:

Panie przewodniczący, ja sądzę, że komisja po zeznaniach świadka znalazła się w dość szczególnej sytuacji. Otóż dostaliśmy informacje, że prokurator generalny został powiadomiony o podejrzeniu popełnienia przestępstwa przy prywatyzacji PZU, którego konsekwencją były wielomiliardowe straty dla Skarbu Państwa. My nie mamy żadnej wiedzy, co stało się dalej. Spotkanie nie było spotkaniem prywatnym, jak powiedział świadek, a spotkaniem oficjalnym. Ja zdaję sobie sprawę ze szczególnej sytuacji pana Lecha Kaczyńskiego, który jest dziś bardzo poważnym kandydatem do fotela prezydenta, ale sądzę, że komisja nie uniknie przesłuchania pana Lecha Kaczyńskiego. Ja zgłaszam taki wniosek. Ale prosiłbym, żeby - jeżeli to przesłuchanie miałoby się odbyć - odbyło się jak najszybciej po to, aby przesłuchanie, czy prace Komisji Śledczej przypadkiem nie nakładały się na kampanię wyborczą, abyśmy nie byli podejrzewani o to, że procedury komisji wpływają na kampanię wyborczą.

Ja chciałem przejść może do następnych pytań.

Mówił pan, że pan Marian Krzaklewski był osobą ogromnie ważną i wpływową, co zresztą nie zaskakuje, i miał ogromny wpływ na to, co działo się w obszarze polityki w latach 1997-2001. Czy miał również wpływ na obsadę stanowisk państwowych, tych, które były w gestii Akcji Wyborczej Solidarność? Chodzi mi o funkcje ministra skarbu państwa, premiera. Czy pan Krzaklewski miał wpływ na to, kto ostatecznie zajmował tę funkcję?

Pan Tomasz Wójcik:

Premiera to oczywiście, to przecież chyba nie ulega najmniejszej wątpliwości. No, jako szef klubu, który wygrał wybory i ustanawiał koalicję, no, miał w swoim ręku inicjatywę desygnowania kandydata na premiera. I to nie podlega chyba żadnej dyskusji. Natomiast już jeśli chodzi o ustanawianie ministrów, to tutaj ja nie mam wiedzy w jakim stopniu pan premier Buzek później konsultował swoje decyzje co do propozycji ministerialnych.

Poseł Marek Pol:

Czyli nie ma pan jednoznacznych dowodów na to, że powołanie pana Emila Wąsacza było konsultowane z panem Krzaklewskim? Była taka możliwość, żeby pan premier Buzek samodzielnie obsadził stanowisko, jedno z najbardziej kluczowych stanowisk w rządzie, nie konsultując tego z panem Krzaklewskim?

Pan Tomasz Wójcik:

Nie mam w tej sprawie żadnej wiedzy.

Poseł Marek Pol:

Ale jak pan sądzi? Uważa pan, że była możliwość, że pan Buzek nie konsultował tego...

Pan Tomasz Wójcik:

Możliwość zawsze istnieje.

Poseł Marek Pol:

Jasne, że tak.

Przewinęło się to w pana wypowiedziach, ale chciałem bardzo jasno to, że tak powiem, zapytać o to bardzo jasno i uzyskać jasną odpowiedź. Czy pan Marian Krzaklewski mógł, gdyby chciał, wpłynąć na to, że reakcja na pana zawiadomienie o podejrzeniu przestępstwa premiera i ministra skarbu byłaby inna niż była? Krótko mówiąc: czy Marian Krzaklewski mógł wpłynąć na to, że obaj panowie zareagowaliby tak, jakby tego należało oczekiwać, a więc po pierwsze, przyhamowaliby proces prywatyzacji, po drugie, przeprowadziliby odpowiednie badania? Mógł to zrobić pan Marian Krzaklewski?

Pan Tomasz Wójcik:

Zrobić pewnie może by i mógł. Nie wiem, czy nie zrobił. Natomiast nie wiem, na ile miał wpływ w tej kwestii. Tak dalece tego, na to nie umiem odpowiedzieć. To jest pytanie, które jest poza moją wiedzą i moimi możliwościami. Ja chcę tutaj, żeby to...

Poseł Marek Pol:

Chyba pan trochę zmienia zeznania, przed chwilą...

Pan Tomasz Wójcik:

Nie, nie, chcę... Momencik.

Poseł Marek Pol:

...pan co innego mówił.

Pan Tomasz Wójcik:

...ale nie, nie. Chcę, panie pośle, żeby nie stwarzać wrażenia, że stosuję podwójny standard. Do kogo innego mówię co innego, do drugiego co innego. Otóż trzeba pamiętać, że myśmy z posłem Bielą, reprezentując nurt uwłaszczeniowy, myśmy funkcjonowali w bardzo specyficznej atmosferze. Część uważała, zwłaszcza klub Unii Wolności, klub SLD uważał nas za śmiertelnych wrogów, bo to decydowało konkretnie o majątku państwa, o przekazaniu go obywatelom, sprawa się kończyła, lody są wylizane. Natomiast w naszym klubie sytuacja była przedziwna. Problem uwłaszczenia jest problemem dość trudnym, mentalnie trudnym. I wobec tego wyobrażenie sobie jaka, co się zdarzy po uwłaszczeniu, przekraczało często brak ten doświadczenia ekonomicznego wielu ludzi. I wobec tego, przynajmniej była, była taka atmosfera, że uważano nas w niektórych kwestiach jako trochę nieszkodliwych maniaków.

Poseł Marek Pol:

Proszę świadka, ja zdaję sobie z tego sprawę, niestety, ja jestem bardzo ograniczony w czasie, mamy tylko 12 minut na wspólną rozmowę. Chciałbym prosić o prostą odpowiedź. Czy Marian Krzaklewski mógł, przepraszam, pobudzić premiera, co najmniej premiera, do tego, aby zareagował w sposób czynny i aktywny na pana pismo sugerujące o podejrzeniu popełnienia przestępstwa?

Pan Tomasz Wójcik:

To równie prosta odpowiedź: nie wiem.

Poseł Marek Pol:

To ja będę musiał sięgnąć do protokołu dzisiejszych zeznań, bo odnoszę wrażenie, że pan już raz tej odpowiedzi udzielał i udzielił pan nieco innej. Ale to nie ma największego znaczenia.

Mówił pan o swoich spotkaniach z panem Jamrożym i panem Wieczerzakiem.

Pan Tomasz Wójcik:

Nie, z panem Wieczerzakiem nie mówiłem.

Poseł Marek Pol:

Przepraszam, dobrze, z panem prezesem Jamrożym. Jak pan by ocenił swoje związki z panem Jamrożym: jako oficjalne, koleżeńskie, przyjacielskie?

Pan Tomasz Wójcik:

Oficjalne, jak najbardziej oficjalne.

Poseł Marek Pol:

Mówił pan, że nie spotykał się pan często, a spotykał się pan szereg razy. O ile pamiętam, jest pan przedstawicielem nauk ścisłych. Wie pan, że szereg to jest taka...

Pan Tomasz Wójcik:

Od dwóch.

Poseł Marek Pol:

...taki ciąg.

Pan Tomasz Wójcik:

Od dwóch.

Poseł Marek Pol:

A jakby pan miał przypomnieć sobie, ile razy pan spotykał się poza oficjalnymi posiedzeniami komisji z panem Jamrożym, to to było kilka, kilkanaście razy, kilkadziesiąt?

Pan Tomasz Wójcik:

Kilka.

Poseł Marek Pol:

Kilka razy. Dziękuję bardzo. Jak pan ocenia pana Jamrożego, no nie wiem, na ile pan znał pana Wieczerzaka, czy są to ludzie uczciwi, wiarygodni?

Pan Tomasz Wójcik:

Pana Wieczerzaka, właściwie można powiedzieć, że prawie nie znam, znaczy wiedziałem, kto to jest, żadnej oceny nie mogłem. Natomiast obserwując funkcjonowanie w zakresie PZU, bo to co mogłem zaobserwować, to wyglądało na to, że po pierwsze, jest kompetentny, czyli wie, o czym mówi. I to, co podpowiadał nam, realizowało się później w czasie, czyli taki rozwój sytuacji był.

Ja jeszcze miałem inne doświadczenie z panem Jamrożym, kiedy był prezesem Totalizatora Sportowego, i wszedł w moment, kiedy była w toku sprawa wyboru dostawcy urządzeń, zdaje się, tych losujących.

Poseł Marek Pol:

Było coś takiego.

Pan Tomasz Wójcik:

No i oczywiście pan Jamroży zrobił rzecz, która, za którą został zrzucony. I ja sobie pozwoliłem, poprosiłem dokumentację całego tego przetargu. I muszę powiedzieć, to podtrzymuję to dzisiaj, powtarzam, że uważam, że postąpił słusznie, bo wszystkie dokumenty wskazywały na to, że postąpił uczciwie i słusznie. Więc...

Poseł Marek Pol:

Dziękuję bardzo. To ja odbieram.

Pan Tomasz Wójcik:

To jest taki ważny element, bo ja oczywiście nie znam na innym polu pana Jamrożego, tak że nie mogę się wypowiadać o innych obszarach, mogę tylko powiedzieć o tym jednym wątku.

Poseł Marek Pol:

Dziękuję bardzo. Ja rozumiem, że opinia jest taka, iż to osoba na pewno kompetentna i w tych obszarach, z którymi pan miał kontakt...

Pan Tomasz Wójcik:

Tak jest.

Poseł Marek Pol:

...nie zauważył pan jej nieuczciwości. Czy uczestniczył pan w spotkaniu, które odbyło się z przedstawicielami kierownictwa PZU, również chyba PKN Orlen, w pałacyku pod Płockiem, a dotyczyło finansowania Telewizji Familijnej?

Pan Tomasz Wójcik:

Nie, nawet nie wiedziałem o takim spotkaniu, dopiero po faktach z prasy.

Poseł Marek Pol:

Dziękuję bardzo. Odpowiedż: tak, nie, bo to chodzi o jasność.

Czy uczestniczył pan w spotkaniu w nowym Domu Poselskim w restauracji z kierownictwem PZU pana przewodniczącego Krzaklewskiego, Kaszy, no nie będę wymieniał nazwisk, które dotyczyło również finansowania Telewizji Familijnej?

Pan Tomasz Wójcik:

Nie.

Poseł Marek Pol:

Dziękuję bardzo. Kończąc, chciałem jeszcze dwa wątki poruszyć. Jeden dotyczy komisji śledczej. Był pan sprawozdawcą równo cztery lata temu, dokładnie cztery lata temu, bo akurat posiedzenie tak się odbywało, uchwały proponowanej przez pana komisję, powołania komisji śledczej w sprawie PZU. Ta uchwała została odrzucona. Odrzucona została na wniosek, o dziwo, posła AWS. To poseł AWS zgłosił wniosek o jej odrzucenie w pierwszym czytaniu. Czy może pan powiedzieć, co było powodem tego, że odrzucono wniosek o powołanie komisji śledczej w sprawie PZU równo cztery lata temu, wtedy kiedy pana komisja zgłaszała taki wniosek?

Pan Tomasz Wójcik:

Dla mnie było to rzeczywiście, wynik głosowania był niepojęty. Nie rozumiałem, to było dla mnie nielogiczne.

Poseł Marek Pol:

Ja przyznam, że obserwując wynik tego głosowania, też paru rzeczy nie rozumiem, ale na jedną rzecz chciałem panu zwrócić uwagę. To jako tytułem żartu, ja zdaję sobie sprawę, że pojecie "oczko" nie dotyczy tych pojęć, które są związane z mafią pruszkowską, bo my używamy tu pewnego skrótu, tylko "oczko" się brało z 21 mniej więcej posłów klubu AWS, którzy mieli nieco inne zdanie - tak się mówiło - w sprawach prywatyzacyjnych przede wszystkim. Otóż wie pan, ile osób z klubu AWS głosowało za tym, żeby ta komisja została powołana? Skądinąd chyba słusznie głosowało - 22, tak że akurat było w okolicach tego "oczka", czyli 21 plus 1. Ale to na marginesie, panie przewodniczący.

Jeszcze jedno pytanie. Ja pamiętam, chyba się nie mylę, w momencie, kiedy miał powstać rząd Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności, że pana nazwisko padało jako potencjalnego kandydata na funkcję ministra skarbu państwa, dosyć oficjalnie się o tym mówiło. Dlaczego pan nie został ministrem skarbu państwa, jak pan sądzi?

Pan Tomasz Wójcik:

No, ta wieść nawet do mnie nie dotarła.

Poseł Marek Pol:

Ona była publicznie wymieniana.

Pan Tomasz Wójcik:

Nie, nie, nie wiem, gdzie ona była publicznie, w każdym razie na pewno nie przed decyzją. To nie wchodziło nigdy, przynajmniej w mojej świadomości, taka propozycja nigdy nawet koło mnie się nie kręciła.

Poseł Marek Pol:

Znaczy, to mieliśmy różne świadomości, ale jak sam pan to powiedział...

Pan Tomasz Wójcik:

Być może, ale...

Poseł Marek Pol:

...jak sam pan to powiedział, każdy z nas trochę inaczej ogląda świat. Dziękuję panu bardzo.

Pan Tomasz Wójcik:

Oczywiście, tak jest.

Przewodniczący:

Dziękuję bardzo.

Ja przypominam sobie, że oficjalnie świadek był kandydatem na wicemarszałka, z tego, co ja pamiętam.

Pan Tomasz Wójcik:

I dzięki Bogu...

Przewodniczący:

Sejmu, Sejmu.

Głos ma pan poseł Jan Bury, proszę bardzo.

Poseł Jan Bury:

Proszę świadka, AWS to w opinii potocznej takie polityczne konsorcjum. Z jakiej części tego konsorcjum pan się wywodził: z ZChN, Solidarności, SKL? Bo nie byłem wtedy posłem, to...

Pan Tomasz Wójcik:

Solidarności, oczywiście.

Poseł Jan Bury:

Solidarności, tak? Był pan szefem komisji skarbu i uwłaszczeń, był pan także wiceszefem klubu AWS, prawda?

Pan Tomasz Wójcik:

Nie.

Poseł Jan Bury:

Nie był pan wiceszefem klubu?

Pan Tomasz Wójcik:

W klubie nie pełniłem żadnej funkcji, tylko trzy komisje prowadziłem.

Poseł Jan Bury:

Jak pan może wytłumaczyć to, że klub AWS w programie swoim wyborczym przyjmuje uwłaszczenie jako jeden z głównych elementów programu, a potem już po zwycięstwie wyborcy mu zaufali, dali władzę w czyste ręce, uczciwe ręce, oddali władzę, a potem się okazuje, że taki wielki klub, który de facto decydował sam w większości o różnych decyzjach merytorycznych, politycznych, także i tych personalnych, w konsekwencji odstępuje od swojego programu? I faktycznie w pierwszych dwóch latach za rządów AWS-Unii Wolności dokonano w Polsce największej ilości największych prywatyzacji.

Pan Tomasz Wójcik:

Więc myślę, że trzeba spojrzeć na to, i niezupełnie tak jest, jak pan poseł to ocenia. Po pierwsze, klub zrealizował: ustawa o uwłaszczeniu została przyjęta przez Sejm i Senat. Pan prezydent Kwaśniewski zawetował tę ustawę. I wbrew stanowisku AWS - ja mam tutaj wydruk z głosowania - Unia Wolności razem z klubem SLD poparły weto prezydenckie. Czyli układ polityczny w ówczesnym parlamencie był taki, że AWS, mimo że zrobił absolutnie wszystko, ja już pomijam kwestię nastawień poszczególnych posłów, ale mówię jako formacja, wykonał swoje zobowiązanie polityczne, swoją obietnicę wyborczą. I jednak to nie zostało zrealizowane. Natomiast konsekwencją tego, że nie było tego faktu uwłaszczenia, została w takim razie zrealizowana druga koncepcja - koncepcja związana z reformami i wobec tego przekazania odpowiednich środków na toczące się reformy. Ja tutaj po prostu, nie było innej możliwości, ja to tak to rozumiem. Natomiast jak ten fenomen rozpatrywać od strony naukowej, niech się zajmą tym politolodzy, mnie jest w tej chwili rzeczywiście niektóre zjawiska bardzo trudno ocenić.

Poseł Jan Bury:

Ale nie czuje się pan jako szef komisji, sejmowej komisji skarbu państwa niejako współwinny temu, iż tak naprawdę to uwłaszczenie zrobione jako rzut na taśmę już w ostatnich miesiącach funkcjonowania AWS-u, żeby ratować swoje punkty wyborcze, a przez pierwsze lata konsekwentnie prywatyzowano: Wartę, PZU, TP SA, większość polskich banków. I de facto straciliśmy w sektorze bankowym jako Skarb Państwa praktycznie swoją przewagę. I to robiono w pierwszych dwóch latach, realizując właśnie - jak pan mówi - te reformy duże, które rzeczywiście zdecydowano się robić. Przecież, wie pan, można było zrobić kilka prostych zabiegów, na przykład: na wniosek państwa komisji skarbu można było chociażby zrobić prywatyzację poprzez giełdę, wtedy mają prawo kupić sobie obywatele akcje, można było, na przykład, tak jak zrobił to Sejm ostatniej kadencji chociażby - uchwałą Sejmu zakazać, iż minister skarbu nie może sprywatyzować tych, tych, tych i tych firm bez zgody Wysokiej Izby. Można było zrobić parę takich ruchów, bez mówienia o uwłaszczeniu, o prokuratorii, zrobić parę rzeczy, które by niejako zapobiegły samowoli, jak pan sam powiedział dzisiaj, że minister Wąsacz de facto, powiem tak po męsku, olewał komisję skarbu, prawda, bo minister skarbu podchodził do komisji państwa tak sobie z dystansem, nie wiem dlaczego, ale tak pan dzisiaj powiedział sam, że raczej były stosunki bardzo, pan powiedział, bardzo trudne z ministrem komisji, prawda. Można było zrobić rzeczy wiele, które by sprawiły, że to minister musiałby przychodzić do komisji i do Sejmu po zgodę, a nie de facto robić w bambuko komisję skarbu i Wysoką Izbę i dwustu paru osobowy klub AWS.

Pan Tomasz Wójcik:

Ja już tu do tej sprawy się odnosiłem, że sprawa akceptacji programu uwłaszczenia, potraktowania go na serio, nie była przez wszystkich jednakowo rozumiana, czyli jeśli pan poseł jest uprzejmy mnie pytać, no to udziela jakby w pewnym sensie sam sobie odpowiedzi, bo tylko trzeba do tego dodać: po prostu nie wszyscy to jednakowo rozumieli. I niektórzy na przykład rozumieli, że problemem uwłaszczenia jest sprzedaż majątku Skarbu Państwa i przeniesienie do funduszów ubezpieczeniowych tych środków uzyskanych ze sprzedaży, i że to jest właśnie m.in. przekazanie na rzecz obywateli tych środków. I ludzie taką interpretację przyjmowali. Jest mi bardzo przykro, że rodacy często tę interpretację przyjmowali za dobrą monetę, ale no cóż ja na to poradzę. To, że się ma rację i że po miesiącach czy po latach ta racja jest potwierdzana, to nie daje mi żadnej satysfakcji, po prostu to się nie stało. I tu tylko mogę się z panem posłem zgodzić, że no nie stało się.

Poseł Jan Bury:

Proszę mi powiedzieć. Dlaczego pański klub AWS był przeciwko powołaniu komisji śledczej?

Pan Tomasz Wójcik:

Ja tego nie pojmuję.

Poseł Jan Bury:

Ale niech pan spróbuje odpowiedzieć sobie po latach paru na to pytanie.

Pan Tomasz Wójcik:

Jedynie kwestią, może ja wiem, sprawy tzw. może oblicza politycznego, no jakoś mi trudno to jest wyjaśnić. Mnie się wydaje, że... Proszę zauważyć, że najpierw był projekt, żeby powołać komisję śledczą w sprawie BIG Banku. I on, ten projekt, też upadł. On upadł jeszcze na poziomie komisji, o ile dobrze pamiętam.

Poseł Jan Bury:

Proszę świadka, zapewne przed takim głosowaniem na forum Izby klub musiał dyskutować na swoim posiedzeniu w sprawie, jak głosować na Sejmie wniosek o powołanie komisji śledczej. Kto wtedy tak gorliwie był przeciwko tej komisji śledczej? Wtedy się mówiło bardziej szczerze niż na Wysokiej Izbie, na forum.

Pan Tomasz Wójcik:

Ale nie pamiętam, naprawdę nie pamiętam.

Poseł Jan Bury:

Tego pan nie pamięta akurat.

Pan Tomasz Wójcik:

Znaczy, nie pamiętam imiennie, kto jakie zajmował dokładnie stanowisko.

Poseł Jan Bury:

Pan Krzaklewski ostatnio na zeznaniach przedstawiał nam też swoje opinie w różnych kwestiach. W tym także mówił, iż te próby odwołania Wąsacza, prawie trzykrotne, no, nie powiodły się praktycznie. Kto tak bardzo bronił pana Wąsacza? Bo pan mówi, że pan nie, komisja skarbu nie. Kto tak bardzo z AWS-u, no bo rozumiem, że nie z Unii Wolności chyba, nie z SLD chyba, nie z PSL-u chyba, kto tak bardzo bronił pana Wąsacza, że go tak długo na tej funkcji utrzymano?

Pan Tomasz Wójcik:

Tutaj wystarczy chyba wyjąć wyniki głosowania i tam się ujawni od razu cała lista. Ja w tej chwili też jej nie pamiętam.

Poseł Jan Bury:

Ale ja pana pytam, wie pan, bo wie pan, szef klubu, premier, są osoby, które mają istotny wpływ na decyzje, na zachowania się.

Pan Tomasz Wójcik:

A nie, no to oczywiście, że tak, oczywiście ci go bronili.

Poseł Jan Bury:

Pan Krzaklewski jako przewodniczący klubu AWS.

Pan Tomasz Wójcik:

Tak, jeśli pamiętam, tak, to był właśnie, głosował przeciwko wotum.

Poseł Jan Bury:

Zależało mu na tym, żeby pan Wąsacz taką funkcję pełnił, tak?

Pan Tomasz Wójcik:

Żeby go może... żeby nie udzielić wotum nieufności. Zresztą to było też interpretowane w kategoriach występowania przeciwko jakby, jak to się mówi, że ptak nie kala własnego gniazda, czyli coś w tego rodzaju kategoriach to było interpretowane.

Poseł Jan Bury:

Proszę mi powiedzieć, pana zdaniem. Pan Chronowski, a osobiście podpisuje wniosek pani Kamela-Sowińska - składają wniosek do sądu o unieważnienie umowy prywatyzacyjnej. Później pani Kamela-Sowińska, już jako minister, podpisany przez siebie wniosek, a nawet przygotowany przez siebie wniosek wycofuje z sądu. Proszę mi powiedzieć. Jak pan ocenia ten fakt, dlaczego ona to zrobiła? Kto ją do tego zachęcił, zmusił?

Pan Tomasz Wójcik:

Nie wiem. Nie wiem. Rozmowy z panią Aldoną Kamelą-Sowińską, kiedy została ministrem skarbu państwa, stały się bardzo trudne.

Poseł Jan Bury:

Następne pytanie. Mówi się potocznie, iż w czasie, kiedy był ministrem pan Chronowski, to de facto funkcjonowały dwa ministerstwa skarbu, jedno w resorcie skarbu, a drugie de facto miało takie nieformalne miejsce swoje w PZU. Czy pan w tym nieformalnym miejscu często bywał, nieformalnym ministerstwie skarbu?

Pan Tomasz Wójcik:

Nie wiem, czy w PZU w ogóle byłem choć raz.

Poseł Jan Bury:

Nie był pan, tak?

Pan Tomasz Wójcik:

Nie wiem, czy choć razem byłem nawet.

Poseł Jan Bury:

A ubezpiecza się pan w PZU?

Pan Tomasz Wójcik:

No jestem, samochód przynajmniej ubezpieczam.

Poseł Jan Bury:

To dobrze, przynajmniej.

Pan Tomasz Wójcik:

No jakoś tam być.

Poseł Jan Bury:

Następna opinia jest taka, iż pan i komisja skarbu korzystaliście często z ekspertów niejako pana Jamrożego i Wieczerzaka. Nawet pan Krzaklewski zeznał, że jego dziwiło to, iż pana Wieczerzaka i Jamrożego po zawieszeniu się na komisję zaprasza jako ekspertów niejako, tak się nawet wyraził. Rozumiem...

Pan Tomasz Wójcik:

Nieprawda, nie. Proszę zobaczyć do protokołu, do stenogramu, to nic trudnego sprawdzić w stenogramie.

Poseł Jan Bury:

A przychodzili na komisję jako kto oni?

Pan Tomasz Wójcik:

Nie, no przyszli, jak zostali zaproszeni, jako byli prezesi. Jest to napisane nawet w treści stenogramu. Bo był omawiany ten wątek i na ten wątek zostali w tym charakterze zaproszeni. Natomiast, jak już jeszcze raz wspomniałem - właśnie znalazłem ten fragment, tutaj pan Krzaklewski ma chyba złe informacje - oni nigdy nie byli, nie mogli być ekspertami nawet.

Poseł Jan Bury:

Kto chciał odwołania ministra Chronowskiego z funkcji ministra skarbu?

Pan Tomasz Wójcik:

Dalibóg, nie wiem.

Poseł Jan Bury:

Nie wie pan kto?

Pan Tomasz Wójcik:

Nie.

Poseł Jan Bury:

Kto chciał powołania pani Kameli-Sowińskiej na ministra skarbu?

Pan Tomasz Wójcik:

Też nie wiem.

Poseł Jan Bury:

Nikt nie pytał waszego klubu o opinię?

Pan Tomasz Wójcik:

A pytałem, oczywiście, ale nie dostałem żadnej odpowiedzi.

Poseł Jan Bury:

Na przykład jest klub, prawda, zmienia się ministra - trochę była inna zasada wtedy jak teraz - zmienia się ministra, odwołuje się ministra, no chyba o tym dyskutujecie, kto tak gorliwie chciał Chronowskiego odwołać: koniec, trzeba skończyć z tym ministrem?

Pan Tomasz Wójcik:

Panie pośle, jest pan w błędzie, taka debata się nie odbyła.

Poseł Jan Bury:

W ogóle? Czy byliście tylko takim balastem, a decyzje zapadały gdzieś tam wysoko, tak?

Pan Tomasz Wójcik:

No przecież to nie jest, to nie była nawet kompetencja klubu.

Poseł Jan Bury:

Ale opinie czasem kierownictwo klubu...

Pan Tomasz Wójcik:

To nie była kompetencja klubu, to nie wchodziło w grę. Dyskusje na ten temat...

Poseł Jan Bury:

Dowiadywaliście się o tym z gazety, tak?

Pan Tomasz Wójcik:

Proszę?

Poseł Jan Bury:

Dowiadywaliście się o tym z gazety?

Pan Tomasz Wójcik:

No nie, niezupełnie z gazety, ale nie było to przedmiotem formalnej debaty.

Poseł Jan Bury:

I, proszę świadka, jeszcze mam takie pytania dwa. Znana była powszechnie, świadkowi także, sprawa tzw. wrogiego przejęcia BIG Banku, mówię tak zwanego, bo to jest taka opinia potoczna.

Pan Tomasz Wójcik:

Komuś bardzo zależało, żeby tak to nazywać.

Poseł Jan Bury:

Na takiej opinii, tak jest, zgadzam się, ma pan rację. Uważam też, że to była zwykła rynkowa transakcja. Ale mimo to pana koledzy partyjni, też z AWS, pan Krzaklewski, pan Buzek, pan Krzaklewski, pan Wąsacz, pan Buzek jeszcze nie był świadkiem, koledzy partyjni mówię, a nie koledzy faktyczni, koledzy pańscy mówili, iż oni musieli zareagować tak, jak zareagowali, bo de facto było to wprowadzenie trzeciego właściciela do PZU w postaci Deutsche Banku i było tylko kwestią czasu, kiedy Deutsche Bank de facto przejmie kontrolę nad PZU. Czy pan się zgadza z taką opinią?

Pan Tomasz Wójcik:

No trudno mi się z tą sprawą zgodzić, bo jeżeli zajrzymy do dokumentów, do umowy, to w umowie jest napisane czarno na białym, że umowie prywatyzacyjnej PZU, co zresztą mnie dziwiło też swego czasu, że Deutsche Bank ma zgodę nadzoru bankowego na nabycie do 25% akcji, prawda, jest to w umowie zapisane. Więc jeżeli w umowie jest zapisane, to znaczy się, że wszyscy uczestnicy umowy, zarówno konsorcjum, jak i minister skarbu państwa, wiedzą, co podpisują, czyli muszą się z taką sytuacją liczyć. Dla mnie to jest coś tak oczywistego, chyba że nie byli nieświadomi tego, co podpisują. Tak że ja tego nie jestem w stanie pojąć, jak można podpisać z jednej strony w umowie coś takiego, a później mówić, że przez zaskoczenie próba jakiegoś przejęcia wrogiego. Tego nie pojmuję. Tym bardziej że proszę zwrócić jeszcze... właśnie to pismo do Skarbu Państwa, do komisji skarbu państwa pan Wąsacz, pan minister Wąsacz, na nasze pytanie o instrukcje odpowiada, że Ministerstwo Skarbu Państwa nic do tego nie ma. Jest to w dokumentach.

Poseł Jan Bury:

To kto wprowadził pana Krzaklewskiego i Wąsacza w taki błąd?

Pan Tomasz Wójcik:

Ale pan Wąsacz się chyba sam musiał wprowadzać w błąd, dlatego że przecież na nasze pytanie oficjalne odpowiada nam oficjalnie do komisji, że nie ma z tym nic wspólnego. To o czym on opowiada? Później podpisuje... wcześniej jeszcze, 4 listopada, podpisuje umowę, w której jest napisane, że taki bank ma zgodę nadzoru bankowego na nabycie akcji do 25%. I co, jest zdumiony, że może w pewnym momencie chcieć nabyć? Ja nie wiem, czy chciał nabyć, dokładnie.

Poseł Jan Bury:

Czyli co, rżnie głupa pan Wąsacz?

Przewodniczący:

Panie pośle, prosiłbym o mniej poetyckie, w cudzysłowie, porównania.

Poseł Jan Bury:

Tak się panu wydaje?

Pan Tomasz Wójcik:

Ja nie chcę mówić, co, jakie myśli kierowały panem ministrem Wąsaczem, ja mogę się tylko odnosić do faktów. Dla mnie to jest niepojęte, dla mnie to jest nie do pojęcia. Być może kto inny powinien się zająć myślami pana Wąsacza.

Poseł Jan Bury:

Dziękuję, nie mam więcej pytań.

Przewodniczący:

Dziękuję bardzo.

Głos ma pani poseł Ewa Kantor.

Poseł Ewa Kantor:

Dziękuję, panie przewodniczący.

Ja, proszę świadka, chciałam prosić o odpowiedź, w związku z tymi licznymi... o uszczegółowienie pewnych wypowiedzi, które są dla mnie niezrozumiałe. Zapytam wprost. Czy to pan proponował panią Kamelę-Sowińską na ministra skarbu?

Pan Tomasz Wójcik:

Wprost przeciwnie, nawet byłem przeciwny. Jak się dowiedziałem, że jest, wchodzi w rachubę, to wyrażałem jasno swój sprzeciw.

Poseł Ewa Kantor:

Czy ta kandydatura była uzgadniana z komisją skarbu?

Pan Tomasz Wójcik:

W żadnym wypadku.

Poseł Ewa Kantor:

Chciałam zapytać dalej, czy kandydatura ministra Wąsacza była uzgadniana... Jeszcze za daleko? To ja nie mam siły, żeby krzyczeć, przepraszam. Czy kandydatura ministra Wąsacza była uzgadniana?

Pan Tomasz Wójcik:

Z komisją skarbu?

Poseł Ewa Kantor:

Z komisją skarbu. No, z grupą osób, które właściwie odpowiadały za program prywatyzacji, za fundamentalną część programu AWS.

Pan Tomasz Wójcik:

Nie wiem, czy w opinii pani poseł grupa odpowiedzialna i komisja skarbu państwa to jest to samo.

Poseł Ewa Kantor:

Ze strony AWS to pan, pan Biela...

Pan Tomasz Wójcik:

Nie, nie...

Poseł Ewa Kantor:

Te osoby, które rekomendowały w ogóle uwłaszczenie, odpowiadały...

Pan Tomasz Wójcik:

Nie, nie. Zupełnie osoba pana Wąsacza była mi nieznana, kiedy się dowiedziałem, że jest ministrem.

Poseł Ewa Kantor:

Czyli była to propozycja pana Krzaklewskiego i pana Buzka, tak? Kto w takim razie, zapytam, kto w takim razie personalnie podejmował decyzje, jeżeli one były poza posłami i klub nie był o nich informowany? Z pana odczucia, przypuszczeń, że tak powiem.

Pan Tomasz Wójcik:

Według moich przypuszczeń, no, jednak robił to pan premier Buzek. Przypuszczeń moich.

Poseł Ewa Kantor:

Chciałam prosić o odpowiedź na takie pytanie: jak... Pan przewodniczący Krzaklewski oświadczył, że prywatyzacja PZU była najwyższym zainteresowaniem klubu AWS, była największym oczkiem uwagi, można powiedzieć. W tej chwili nie mam tego tekstu, żeby wprost zacytować. Jakie wiadomości chodziły po klubie AWS na temat zaangażowania pana Krzaklewskiego w tę sprawę? W czym się objawiało zaangażowanie, najwyższe zaangażowanie klubu AWS w prywatyzację PZU?

Pan Tomasz Wójcik:

Tu, w tym względzie, musiałbym chyba jednak mieć odmienną opinię od pana przewodniczącego Krzaklewskiego, bo według mnie klub AWS nie wykazywał ogromnego zainteresowania, przynajmniej w sensie formalnym. W formalnym - to rozumiem, że jest punkt porządku obrad, jest projekt rezolucji czy...

Poseł Ewa Kantor:

Ale mówmy również o sprawach nieformalnych, bo większość rzeczy się dzieje nieformalnie.

Pan Tomasz Wójcik:

Nie, nie, bo tu trzeba to jasno powiedzieć. Natomiast rozmowy kuluarowe... Na przykład, jeżeli ja byłem fragmentem klubu AWS, to ja byłem tym ogromnie zainteresowany i nawet to mi spędzało sen z powiek przez jakiś czas. Ale nie wiem, czy wszystkim spędzało sen z powiek, czy byli tak zainteresowani.

Poseł Ewa Kantor:

Dobrze, to właśnie bym prosiła o te rozmowy kuluarowe świadka. Z kim świadek rozmawiał w sprawie prywatyzacji PZU i od jakiego momentu te rozmowy nabrały charakteru takiego, powiedzmy, dosyć gorącego albo było ich dużo, tak to określę?

Pan Tomasz Wójcik:

Rozmawiałem właściwie... Nie wiem, czy był ktoś w klubie, z którym bym nie rozmawiał i nie przedstawił swojej opinii, w sensie: mojej osobistej opinii.

Poseł Ewa Kantor:

Ale od którego momentu, proszę świadka?

Pan Tomasz Wójcik:

Od momentu, kiedy się dowiedziałem, jak została skonstruowana umowa.

Poseł Ewa Kantor:

A wcześniej?

Pan Tomasz Wójcik:

A wcześniej to tak, jak tutaj przedstawiałem. To było w naszym zainteresowaniu, stawialiśmy propozycje, analizowaliśmy sytuację, była podkomisja. Jak tu mówiłem, pani poseł... minister Kornasiewicz oczywiście wielokrotnie się spotykała z podkomisją, natomiast informacje były dla nas niedostępne, z permanentnym uzasadnieniem, że jest to tajemnica handlowa i poza informacje strategiczne żadnych szczegółów posłowie nie dostaną.

Poseł Ewa Kantor:

Czyli nie mieliście państwo do żadnych informacji, nawet do ogólnie dostępnych, typu: kto się zgłosił do przetargu, kto jest doradcą prywatyzacyjnym... Nie patrzyliście państwo, jakie ma doświadczenie doradca prywatyzacyjny, jaka grupa osób jest powiązana? Nic nie chodziło między ludźmi na ten temat, kto kupuje PZU?

Pan Tomasz Wójcik:

Po fakcie.

Poseł Ewa Kantor:

Po fakcie, to znaczy kiedy?

Pan Tomasz Wójcik:

Po podjętych przez ministra decyzjach.

Poseł Ewa Kantor:

Po 5 listopada?

Pan Tomasz Wójcik:

Tak.

Poseł Ewa Kantor:

Po 5 listopada. A chciałam zapytać, czy nie niepokoiła świadka, jako przewodniczącego komisji skarbu, sytuacja, w której tempo prywatyzacji, które się odbywało za czasów AWS... Proszę tutaj już nie odnosić się do uwłaszczenia i do prokuratorii, bo wiemy... Powiem, że w mojej ocenie odrzucenie tego wniosku otwarło drogę do prywatyzacji, która ma charakter przestępczy, mimo że to się działo przez tzw. prawicę. To, co się działo, to było przestępstwem, jeżeli chodzi o prywatyzację. Brak nadzoru. Mówimy o braku nadzoru. Tu jest sprawozdanie pani Sowińskiej, ministra, podsekretarza stanu. Ona mówi, co się działo, jaki jest brak nadzoru, i państwo nad tym żeście w ogóle jak gdyby nie pracowali? Natomiast jak pan... Czy państwo nie reagowaliście na tempo prywatyzacji PZU? W marcu jest ogłoszona decyzja Rady Ministrów, a w listopadzie jest sprzedana spółka, która jest jedną z największych finansowych, a państwo mówicie na podkomisji o narodowym sektorze bankowo-ubezpieczeniowym. Jak to się miało do tych mów na tych komisjach i fakty?

Bardzo bym prosiła świadka o to, o zajęcie stanowiska. Bo to bezczynność komisji jest pełna.

Pan Tomasz Wójcik:

No, nie bezczynność...

Poseł Ewa Kantor:

No, nie wiem, no, wystąpiłabym z klubu, nazwałabym kogoś... czyny po imieniu! No, nie wiem, jak bym zareagowała na taką grabiezczość. Bo to jest grabienie państwa na oczach...

Pan Tomasz Wójcik:

Bardzo mi trudno byłoby się z panią poseł nie zgodzić, z tym, co pani tutaj w swojej opinii powiedziała. Natomiast chciałbym jedną kwestię tutaj wyjaśnić. Otóż oczywiście ja, jako osoba, jako pojedynczy poseł, również miałem takie wątpliwości, czy nie opuścić klubu. Rozmawialiśmy jednak w gronie tych ludzi, którzy byli zainteresowani, czy właściwszym jest porzucenie - i wtedy już zamykamy wszelkie możliwości realizacji uwłaszczenia - czy też jednak, mimo niepowodzeń na tych polach, o których pani tutaj mówi, braku informacji, czy jednak w dalszym ciągu nie dokonujemy wysiłku stworzenia programu uwłaszczenia i przynajmniej w tym zakresie...

Poseł Ewa Kantor:

Ale to nie trzeba było klubu, żeby zrobić uwłaszczenie. Wystarczyło podpisać wniosek i go przeprowadzać w komisji. Wcale nie trzeba było klubu do tego, żeby przeprowadzić uwłaszczenie.

Ale teraz chcę zapytać świadka o następną sprawę.

Pan Tomasz Wójcik:

Nie, pani poseł. Jeśli można... Bo tego tak nie można zostawić, zwłaszcza że opinia publiczna tego słucha. To nie jest tak, że wystarczyło napisać wniosek. Trzeba było przygotować prawidłową ustawę i...

Poseł Ewa Kantor:

Ale z tym państwo żeście szli do Sejmu. Przez 2 lata żeście to robili, uwłaszczenie przecież. Na to szło... Całe zaangażowanie związku na to szło.

Pan Tomasz Wójcik:

Pani poseł, chciałbym, żeby pani poseł...

Poseł Ewa Kantor:

Panie przewodniczący, przecież ja jestem w związku i pan też jest w związku, i wiemy, co było.

Pan Tomasz Wójcik:

Ale chciałbym, żeby nie... żeby, no, takie opinie nie zafunkcjonowały. Otóż projekt ustawy z panem posłem Bielą pisaliśmy praktycznie prawie we dwóch i nie było żadnego gotowego projektu. Była koncepcja, a między koncepcją a projektem ustawy to jest jeszcze przecież znaczna odległość. Napisany został projekt ustawy bardzo szybko. Projekt ustawy...

Poseł Ewa Kantor:

Ale to już wiemy, to już wiemy. Ma pan w tej sprawie odmienne zdanie, dobrze, przyjmuję to.

Chciałam zapytać, czy nie uważa pan, że to była po prostu... tak naprawdę chodziło o grabieżczą prywatyzację, a wymówką dla jej uzasadnienia była dyskusja o środkach, które przejdą... które są potrzebne do skierowania na reformy. Czy taki był prawdziwy cel polityczny?

Pan Tomasz Wójcik:

To znaczy, ja myślę... Trudno mi jest odpowiedzieć za osoby, które tak postępowały, bo przecież nikt ani się do tego nie przyznał, ani tego nie powiedział. Możemy tylko oceniać skutki i skutki sugerują rzeczywiście taką wizję. Natomiast mnie się wydaje, że tu jeszcze wchodzi jeszcze jeden element. Otóż Polacy po przekształceniu, po 1989 r., nie mieli żadnego doświadczenia kapitalizmu. Mieli fałszywe wyobrażenia o kapitalizmie i się zgodzili na to, co stanowi właściwie patologię kapitalizmu.

Poseł Ewa Kantor:

Nie, myślę, że to nie jest tak, jak pan...

Pan Tomasz Wójcik:

Pani poseł, to jest też kwestia poglądów w tej chwili.

Poseł Ewa Kantor:

Myślę, że to rządzący, a również poprzez Unia Wolności - AWS, doprowadzili do tego, że było miejsce na taki sposób działania, a naród nie został uwłaszczony.

Chciałam zapytać teraz o następny problem: czy wiedział pan o tym, że pomimo faktu, że zgłosiliście państwo ministrowi i premierowi informację, że prywatyzacja PZU ma charakter przestępczy, że działania... zawieszenia prezesów są związane jak gdyby prywatnymi wpływami instytucji, a nie działaniami... nie mają podłoża państwowego? Czy państwo nie wiedzieliście o tym, że Emil Wąsacz dalej dąży do przekazania Eureko znacznej części, dalszej części akcji? Czy wiedzieliście o tym i czy w ogóle jakieś działania były w tej sprawie? Czy próbowaliście zatrzymać ten proces? No i jak... Dlaczego te działania nie były bardziej wyraźne, czyli nie było natychmiastowego odwołania Emila Wąsacza? Bo my jesteśmy po komisji, jesteśmy po kontroli NIK, jesteśmy po Domach Towarowych "Centrum". I wszędzie jest działanie niezgodne z prawem i prawie przestępcze, prywatyzacja.

Jak państwo, jak się pan odniesie do tego problemu, że po prostu była słaba reakcja, słaba reakcja grupy sprawującej władzę, AWS, na działania człowieka, który ją reprezentował, ministra skarbu, że to po prostu hańbiło, hańbiło wszystkich, którzy mówili, że są prawicą i przyszli zrobić porządek?

Pan Tomasz Wójcik:

Pani poseł, nie bardzo wiem, na co mam odpowiedzieć, ponieważ pytanie jest zadane w ten sposób, że zrobiliście. To znaczy kto? Do kogo - ja z chęcią odpowiem na to pytanie, nie chcę uniknąć, tylko chciałbym wiedzieć - do kogo ono jest kierowane?

Poseł Ewa Kantor:

Do pana, panie przewodniczący.

Pan Tomasz Wójcik:

Czy do mnie jako przewodniczącego?

Poseł Ewa Kantor:

Do grupy uwłaszczeniowej, ponieważ pan...

Pan Tomasz Wójcik:

Czyli do mnie i do pana prof. Bieli?

Poseł Ewa Kantor:

Przede wszystkim do pana, bo na panu, jak gdyby pan sobie przypisywał rolę tego, który i będzie strażnikiem uwłaszczenia, prywatyzacji i tego, że da się to zrobić.

Pan Tomasz Wójcik:

No, mogę powiedzieć tak, że ubolewam nad moją słabością, że nie udało mi się tego przeprowadzić i zmusić posłów do głosowania za uwłaszczeniem, kiedy prezydent to odrzucił. I rzeczywiście biję się w piersi, ale mimo wszystko wydaje mi się, że wina tego, który odrzuca ustawę, jest nieco większa niż tego, który ją proponuje, jeśli pani poseł zechce przyjąć takie moje wyjaśnienie.

Poseł Ewa Kantor:

Czy nie ma pan przekonania, że Marian Krzaklewski, Jerzy Buzek, Leszek Balcerowicz, posłużyli się zaufaniem społecznym, a tak naprawdę dokonali antypaństwowych i antyspołecznych działań?

Pan Tomasz Wójcik:

Jak rozumiem, to jest kwestia do badania politologicznego, a nie do kwestii PZU.

Poseł Ewa Kantor:

A na. jako osoby, która z nimi wtedy uczestniczyła w rządzeniu?

Pan Tomasz Wójcik:

Więc ja chcę powiedzieć, że w tej kwestii, jeśli chodzi o PZU i program uwłaszczenia, wypowiedziałem się już nawet dzisiaj wielokrotnie i powtarzam jeszcze raz. Uważam, że nie zostały spełnione obietnice do końca, z którymi szliśmy do wyborów w 1997 r. Ubolewam nad tym.

Poseł Ewa Kantor:

A która została spełniona?

Pan Tomasz Wójcik:

Mówię, że ubolewam nad tym, nad kwestiami uwłaszczenia.

Poseł Ewa Kantor:

Dziękuję, panie przewodniczący.

Przewodniczący:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu, o zadawanie pytań, pana posła Przemysława Gosiewskiego.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo! Ja bym może chciał zacząć od pewnego wyjaśnienia, dlatego że obserwującym nas Polakom jest potrzebna prawda i tylko prawda. A mianowicie padły dzisiaj dosyć niefortunne, panie przewodniczący, sformułowania ze strony jednego z kolegów wnioskujących o przesłuchanie kolejnych osób, jakoby pan minister Lech Kaczyński - to było w kontekście wypowiedzi i świadka - nie podejmował działań w okresie, kiedy uzyskał wiedzę na temat nieprawidłowości w procesie prywatyzacji PZU. Odnośnie tych wszystkich spraw chcę powiedzieć, że wkradł się w tych wypowiedziach błąd - szczególnie tu mówię o członkach komisji - dlatego że komisja dysponuje aktami nadzoru, przesłanymi przez Ministerstwo Sprawiedliwości, które bardzo jasno pokazują o szeregu działania, które podejmował pan Lech Kaczyński w sprawie dotyczącej postępowań związanych z nieprawidłowością w procesie prywatyzacji PZU.

Dysponujemy w tym zakresie bardzo szczegółowymi notatkami, mówiącymi o prowadzeniu wówczas, bardzo energicznym, 7 postępowań karnych, które były prowadzone za czasów, kiedy pan Lech Kaczyński był ministrem sprawiedliwości. Dysponujemy jako komisja decyzją z 11 grudnia 2000 r. pana ministra Kaczyńskiego o połączeniu tych wszystkich postępowań w jedno, która została zrealizowana. Dysponujemy szeregiem dokumentów, które zostały przekazane komisji, a które mówią o postępie prac w sprawie tych postępowań. W związku z tym stwierdzenia, które tu padały, dotyczące jakoby bierności wówczas Ministerstwa Sprawiedliwości, nie mają żadnego uzasadnienia w kontekście dokumentów, które posiada komisja do spraw prywatyzacji PZU.

Ja też oczywiście chciałbym zacząć od sprawy, która też wiąże się być może z pewnym błędem, który tu świadek w swojej wypowiedzi wskazał, dlatego że świadek stwierdził, że na początku maja rozmawiał z panem ministrem Lechem Kaczyńskim w sprawie nieprawidłowości przy procesie prywatyzacji PZU. Ja chcę powiedzieć, że ta rozmowa w tamtym terminie nie mogła dojść do skutku, dlatego że pan minister Lech Kaczyński został ministrem sprawiedliwości 12 czerwca 2000 r., czyli po wydarzeniach, które tu świadek opisuje. Tyle, jeżeli chodzi o wyjaśnienia, bo tu padło wiele informacji nieścisłych. Szkoda, że nie wszyscy korzystamy z dokumentów, które komisja uzyskuje, bo one bardzo jasno mówią o bardzo energicznej działalności wówczas pana ministra Lecha Kaczyńskiego w sprawie dotyczącej nieprawidłowości przy procesie prywatyzacji. Szkoda, że te postępowania zostały umorzone za pani minister Piwnik w 2002 i następnie w 2003 r.

Ale co do spraw, które dotyczą działań pana posła świadka, to chciałbym zapytać o trzy sprawy. Po pierwsze, chciałbym zapytać o tą słynną uchwałę komisji skarbu państwa, dotyczącą powołania komisji śledczej do zbadania przebiegu procesów prywatyzacji Banku Gdańskiego, a także powstania Banku Inicjatyw Gospodarczych i płynących z nich konsekwencji.

Chciałbym zapytać: Jakie powody legły u decyzji komisji skarbu państwa ze zgłoszeniem tej uchwały w sprawie powołania komisji śledczej? Czy komisja dysponowała wiedzą na temat nieprawidłowości przy różnych procesach zakupu akcji, w których uczestniczył Big Bank Gdański?

Pan Tomasz Wójcik:

Dziękuję. Chciałbym, jeśli chodzi, najpierw odnieść się do tego podanego przeze mnie terminu majowego, to proszę zauważyć, że ja nie powiedziałem, że to było w tym czasie, tylko nie wcześniej, nie mogło być wcześniej, natomiast ja nie pamiętam daty, to mogło być w czerwcowym terminie, ja po prostu nie pamiętam tej daty, pamiętam to tylko jako wydarzenie.

Natomiast jeśli chodzi o wniosek o powołanie komisji śledczej w sprawie BIG Banku Gdańskiego, to jeśli dobrze pamiętam, to chyba poseł Macierewicz taki wniosek składał i z uzasadnieniem - tutaj musiałbym odtworzyć, ale taką generalną intencję to pamiętam tego - że bank ten powstał na bazie państwowych pieniędzy. Czyli że z państwowych pieniędzy powstała znowu taka struktura, która gdzieś przez odpowiednie połączenia kapitałowe pozwoliła za państwowe pieniądze zaistnieć prywatnej instytucji. I to tak nawiązywało do tego projektu publikowanego w "Rzeczpospolitej", trójkąta Buchacza, który znowu pan Kott proponował w powiązaniu z kapitałem Skarbu Państwa przez spółkę PZU, prawda, że tutaj zrobi się taką za pieniądze pożyczkę.

Zresztą zwracam uwagę też wysokiej komisji na fakt, że ja w swoich notatkach z tamtych czasów znalazłem taką uwagę, że trzeba się przyjrzeć źródłom finansowania zakupu akcji PZU przez bank i czy nie chodzi tam o pieniądze, za które PZU sprzeda siebie za swoje pieniądze. I to mówię na marginesie, bo znalazłem taki fragment w notatkach swoich z tamtego czasu.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Jasne. Panie pośle, chciałem zapytać się właśnie o pana pewne wypowiedzi w tym zakresie. Stwierdził pan w jednym z wywiadów dla Radia Zet, że PZU zostało sprzedane podmiotowi, cytuję: dużo mniejszemu od PZU, a wszystko wskazuje, że w dodatku za pożyczone pieniądze, a Komisja Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji opierała się w tym zakresie wyłącznie na dokumentach. Czy pan mógłby przybliżyć, skąd pan posiadał wiedzę, informacje wskazujące o tym, że akcje PZU mogły być zakupione za pieniądze PZU?

Pan Tomasz Wójcik:

Tutaj, znaczy, tu takich, ja mówię, że wskazuje się. Nie, natomiast dokumentów takich nie miałem.

Poseł Przemysław Gosiewski:

A skąd pan czerpał taką wiedzę?

Pan Tomasz Wójcik:

Ta wiedza to była z rozmów, jakie prowadziliśmy w gronie członków komisji, ale nie w czasie posiedzenia komisji, bo pamiętam taką rozmowę, gdy zastanawialiśmy się nad tym, jaka ta konstrukcja może być. Chodzi o dane dotyczące wielkości Banku Gdańskiego. I wówczas padały takie opinie w tych rozmowach, że to jest za mały bank, żeby dysponował dostatecznymi środkami, żeby mógł nabyć PZU. Więc albo. A tam było napisane, że konsorcjum, że członkowie konsorcjum posiadają na to środki, czyli nie może zaciągnąć najpierw kredytu, pożyczki i dopiero za to kupić. Musi posiadać własne środki. I wówczas padały takie opinie, że ten bank jest za mały i on nie może posiadać takich środków. Skąd on te pieniądze ma? I dlatego stąd ta moja sugestia.

Poseł Przemysław Gosiewski:

A czy w tym zakresie komisja podjęła jakieś działania? No bo te działania, które świadek opisał, wskazywałyby na to, że BIG Bank, że była taka wiedza, mógł złamać prawo, bo nie można kupić akcji ubezpieczyciela zgodnie z prawem w Polsce za pieniądze pożyczone czy obciążone.

Pan Tomasz Wójcik:

Tak jest, tak.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Czy wtedy komisja skarbu państwa, czy pan przewodniczący, mając taką nawet pośrednią wiedzę, podjął w tym zakresie jakieś działania?

Pan Tomasz Wójcik:

Podejmowaliśmy te działania ogólne, o których mówiłem, natomiast żeby to była odrębna nitka czy odrębny tok postępowania - nie, to w było w ramach całego. Natomiast jeśli chodzi o porównywanie wielkości BIG i Eureko i konsorcjum i z PZU, no to - jak mówiłem - wpływały do komisji, czyli również do skrzynek posłów, opracowania różnych instytucji. Nie wiem, kto kontrolował korespondencję sejmową, ale do skrzynek poselskich wpływały takie właśnie zestawienia, w których między innymi była na przykład wydruk ze strony internetowej, gdzie były pokazane aktywa na przykład Eureko wskazujące rzeczywiście, że one wcale nie wskazują na to, że to jest największa firma, jedna z większych ubezpieczeniowych w Europie.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Mam pytania do świadka i prosiłbym o bardzo precyzyjną odpowiedź, bo to dotyczy kompetencji, które ma Sejm wobec czy komisja sejmowa wobec członka Rady Ministrów, i realizacji tych kompetencji. Czy kiedyś komisja uzyskiwała odpowiedź na dezyderaty, były te dezyderaty kierowane, to czy komisja miała świadomość, że minister skarbu państwu nie podawał prawdy w tych dezyderatach, mówiąc o przebiegu procesu prywatyzacji, i czy w tym zakresie to było przedmiotem oceny komisji?

Pan Tomasz Wójcik:

Ale w jakim zakresie?

Poseł Przemysław Gosiewski:

W odpowiedzi, kiedy minister udzielał odpowiedzi - czy pan minister Wąsacz, czy pani minister Kornasiewicz - na dezyderaty komisji.

Pan Tomasz Wójcik:

No to myśmy wręcz na odpowiedź na dezyderat odrzucaliśmy tę odpowiedź.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Ale czy w świadomości komisji odrzucenie tego dezyderatu wiązało się z tym, że komisja była świadomie wprowadzona w błąd przez ministra Wąsacza bądź panią minister Kornasiewicz?

Pan Tomasz Wójcik:

No ja myślę, że przynajmniej tak ja rozumiałem, że jeżeli minister na piśmie odpowiada coś, co jest w jawnej sprzeczności z rzeczywistością, no to musi mieć tego świadomość, ale dlaczego to robi... Zresztą proszę, ja zwracałem uwagę, że w tych odpowiedziach z jednej strony było to napisane w sposób, była tak jakby rzecz nieprawdziwa stwierdzana, ale jakby dla asekuracji w ostatnim zdaniu jest takie to uzupełnienie, iż w zgodzie z podjętą umową, co jakby miało neutralizować zaprzeczenie, stwierdzenie tej nieprawdy z pierwszej części, więc to trudno w ten sposób powiedzieć, że cała odpowiedź była niewłaściwa. Myśmy na to reagowali w ten sposób, że pan minister w pierwszej części się mija z prawdą, to nie jest tak, że..., i odrzucaliśmy odpowiedź na dezyderat. I proszę zwrócić uwagę, panie pośle, na fakt, że komisja, podejmując dezyderat, nie wysyła go do ministra, wysyła go przez marszałka Sejmu do premiera, a premier według właściwości wysyła do swoich ministrów, tak że ta korespondencja nie była wprost, tylko się odbywała przez górę.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Jasne.

To w związku z tym mam pytanie do świadka. Według wiedzy świadka jaka mogłaby być, jaki mógł być powód bierności pana premiera Buzka, skoro te dezyderaty były wysyłane poprzez osobę pana premiera? Też świadek stwierdził, że informował pana premiera pisemnie o nieprawidłowościach, które wystąpiły w trakcie prywatyzacji.

Pan Tomasz Wójcik:

Byłem o to pytany tutaj przed wysoką komisją wielokrotnie i powtarzam jeszcze raz: no nie mam na to, nie mam pojęcia, nie rozumiem tego.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Rozumiem.

Chciałbym zadać kolejne pytanie dotyczące dezyderatu w sprawie odwołania pana ministra Wąsacza. To był dezyderat bodaj z czerwca 2000 r. Moje pytanie jest następujące: Czy, jaki był w ogóle stosunek komisji do decyzji pana ministra Wąsacza o przyspieszeniu drugiego etapu prywatyzacji w połowie 2000 r., gdzie pan minister dążył do zmiany strategii prywatyzacji i sprzedaży 21% akcji poza ofertą publiczną dla Eureko?

Pan Tomasz Wójcik:

No jeszcze raz powtarzam: nasza, stanowisko komisji nie uległo zmianie, było wstrzymać prywatyzację. To było stanowisko komisji, ono nie uległo zmianie. Wobec tego trzeba powiedzieć: było to wbrew stanowisku komisji.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Proszę pana, wielokrotnie jeden ze świadków zeznawał o roli pana Janusza Tomaszewskiego w procesie prywatyzacji PZU, o ochronie przez pana Tomaszewskiego takich osób jak pana Jamrożego i Wieczerzaka. Jaka jest pana wiedza na temat udziału pana Tomaszewskiego w sprawach dotyczących prywatyzacji PZU oraz też jego relacji z panem Jamrożym i Wieczerzakiem?

Pan Tomasz Wójcik:

No to słyszę, tę sugestię słyszę w tej chwili po raz pierwszy, nie znalazłem, znaczy nie trafiłem w stenogramach akurat na ten fragment.

Poseł Przemysław Gosiewski:

To zeznawał Grzegorz Wieczerzak kilkakrotnie w prokuraturze warszawskiej i w prokuraturze gdańskiej.

Pan Tomasz Wójcik:

Ale to nie... Mówię, że to umknęło, tego nie miałem, to pierwszy raz to słyszę, natomiast z mojego oglądu w czasie prac komisji w ogóle osoba pana premiera Tomaszewskiego w sprawie PZU w ogóle nie była widoczna, nie istniała.

Poseł Przemysław Gosiewski:

I ostatnie pytanie, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, dotyczy sprawy również wynikającej z zeznań, które złożył pan Grzegorz Wieczerzak, i zeznania dotyczyły korzyści, którą mogła uzyskać pani poseł Ostrowska, członek komisji skarbu państwa i uwłaszczenia i członek podkomisji, która zajmowała się nadzorem nad procesami prywatyzacji banków i ubezpieczycieli. Pan Wieczerzak wspomina o tym, że w zamian za uzyskanie monopolu przez PZU w zakresie akwizycji świadczeń emerytalnych, składki za świadczenia emerytalne pani Ostrowska uzyskała potem korzyść polegającą na finansowaniu kampanii Aleksandra Kwaśniewskiego. Jaka jest pana wiedza na temat roli pani Ostrowskiej w pracach nad ustawami, które przynosiły korzyść dla PZU?

Pan Tomasz Wójcik:

Ale to było w jakiej konkretnie ustawie, bo to by...

Poseł Przemysław Gosiewski:

To chodziło akurat o nowelizację ustawy o funduszach emerytalnych.

Pan Tomasz Wójcik:

Ja nie przypominam sobie, żeby ze strony posłów opozycyjnych, czyli, a szczególnie ze strony SLD, jakiekolwiek inne działanie było jak działanie obstrukcyjne.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Aha, szkoda, bo ja dysponuję akurat wypowiedziami pani poseł z 25 listopada 1998 r....

Pan Tomasz Wójcik:

Że?

Poseł Przemysław Gosiewski:

...które mają inny charakter. Dysponuję stenogramem...

Pan Tomasz Wójcik:

Więc ja mówię...

Poseł Przemysław Gosiewski:

...z 25 listopada.

Pan Tomasz Wójcik:

Panie pośle, ja mówię o tym, jakie jest moje postrzeganie funkcji posłów. Nie, ja nie przypominam sobie roli pani Ostrowskiej w jakiejś pozytywnej, być może że gdzieś, nie wiem, w jakiejś komisji funkcjonowała, ale trudno mi powiedzieć, gdzie jakieś ona składała wnioski, które pan poseł ocenia pozytywnie. Nie jest mi to...

Poseł Przemysław Gosiewski:

Znaczy ja nie oceniam pozytywnie, oceniał pan Wieczerzak, że te wnioski były lobbingiem na rzecz interesów PZU.

Pan Tomasz Wójcik:

Aha, ale to pani poseł Ostrowska...

Poseł Przemysław Gosiewski:

To nie jest moja ocena.

Pan Tomasz Wójcik:

...w czasie prac komisji nic nie mówiła na ten temat, że miałaby z tego jakieś korzyści.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Rozumiem.

Czyli świadek nie zauważył tego, co jest w stenogramie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący:

Dziękuję bardzo.

Kończymy tą część przesłuchań. Myślę, że jedna tutaj konstatacja nam się nasuwa, obojętnie, jakie mamy poglądy polityczne, że jednak w naszym systemie ustrojowym, mimo że organy państwa, organy sejmowe podejmują określone działania - potwierdza to zarówno tutaj świadek jako poseł ówczesnej koalicji, jak i świadek z opozycji, świadek, tym razem członek komisji pan poseł Ryszard Zbrzyzny - mimo podejmowania działań jest taka swoista ustrojowa niemoc, co dla nas jako komisji, która również ma w swoim zakresie, no, sporządzenie uwag, które o tym mogą mówić, obojętnie, jaka jest koalicja, powinna nas nastrajać do tego, żeby jednak ten system inaczej funkcjonował, żeby organy wykonawcze państwa brały pod uwagę to, co jest i kompetencją, i pracą Sejmu, bo tutaj wyraźnie widać pewne lekceważenie rządu ówczesnego, ministra skarbu w stosunku do działań, które podejmowała komisja skarbu, uwłaszczenia i prywatyzacji.

W trakcie dzisiejszego przesłuchania padł wniosek pana Marka Pola o przesłuchanie byłego ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego pana Lecha Kaczyńskiego.

Proszę bardzo, kto jest za podjęciem tego wniosku pozytywnie, czyli o przyjęciu na naszą listę?

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Jeszcze w sprawie formalnej.

Przewodniczący:

Proszę bardzo.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, zanim przegłosujemy ten wniosek, chciałbym zwrócić uwagę komisji, że osoba Lecha Kaczyńskiego pojawia się również w zeznaniach pana ministra Chronowskiego złożonych w trybie tajnym przed naszą komisją, i wówczas również zastanawialiśmy się, nie podejmując żadnej decyzji, czy nie będzie istniała potrzeba poproszenia przed oblicze wysokiej komisji również pana Lecha Kaczyńskiego. Dlatego też być może w formule tajnej, a może przede wszystkim w formule tajnej, ale takie przesłuchanie moim zdaniem się powinno odbyć z uwagi na te dwa elementy. Ten element właśnie, o którym mówił świadek Tomasz Wójcik, jak również świadek Chronowski.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Ja mam pytanie...

Przewodniczący:

Dziękuję bardzo.

Pan poseł Marek Pol się zgłaszał, proszę bardzo i pan poseł Gosiewski.

Poseł Marek Pol:

Ja chcę bardzo jasno powtórzyć to, co powiedziałem, zgłaszając ten wniosek. W czasie posiedzenia dzisiejszej komisji świadek poinformował komisję, iż jako reakcję na brak reakcji premiera na pismo informujące, że być może doszło do przestępstwa i straty dla państwa są wielomiliardowe w prywatyzacji PZU, odbył oficjalne spotkanie z prokuratorem generalnym ministrem sprawiedliwości, informując go o swoich podejrzeniach. Normalnie jest tak - i tak było w dotychczasowych posiedzeniach komisji śledczych, poprzednich - iż jeżeli taka informacja prokuratorowi generalnemu była dostarczana, komisja prosiła go na posiedzenie i pytała, co dalej w tej kwestii zrobił. W mojej propozycji nie ma żadnej złośliwości ani żadnej wyjątkowości. Po prostu proponuję, aby pan Lech Kaczyński poinformował o swoich krokach, które podjął. O części z nich mówił pan poseł Gosiewski, część z nich przypisał prokuratorowi, który ich chyba nie podejmował, ale to nie jest istotne. Nie ma w tym wniosku żadnej złośliwości, jest żelazna konsekwencja. Niezależnie, który lider której partii będzie pełnił funkcję prokuratora generalnego i zgłosi się do niego świadek, który donosi o podejrzeniu popełnienia wielkiego przestępstwa, jeśli będzie obradowała Komisja Śledcza, to powinna zapytać prokuratora generalnego, co zrobił w tej sprawie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący:

Pan poseł Przemysław Gosiewski.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Chciałbym, nawiązując do słów pana posła Pola, zapytać się, na jaką okoliczność będzie proszony pan Lech Kaczyński. Ja rozumiem, że to jest okoliczność dotycząca bardzo aktywnych działań, które podjął pan Lech Kaczyński w związku z różnymi informacjami, które wskazywały o nieprawidłowościach w procesie prywatyzacji PZU. Czy ja tak mam to rozumieć? Dziękuję.

Poseł Marek Pol:

Panie pośle, oczywiście na tę okoliczność również. Ale ja odpowiedziałbym panu w ten sposób: gdyby te działania były tak skuteczne i tak aktywne, to pewno ta komisja nigdy by się nie zebrała, nie byłoby potrzeba tej komisji. Być może to też jest jakiś powód do złożenia tego wniosku. Choć, tak jak powiedziałem, konsekwencja - niezależnie, kogo będzie ten wniosek dotyczył, komisja powinna go przesłuchiwać.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Przepraszam, panie przewodniczący, dla wykazania pewnych faktów chciałbym przypomnieć panu posłowi Polowi, że decyzję w sprawie umorzenia postępowań dotyczących nieprawidłowości przy prywatyzacji PZU podjęła pani minister Piwnik. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący:

Mam nadzieję - nawet jestem przekonany - że to wszystko wyjaśnimy. Wniosek formalny padł. Również tutaj pan poseł Czepułkowski też zwrócił uwagę na drugi...

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Tajne przesłuchanie.

Przewodniczący:

.że tak powiem, aspekt tej sprawy, który dzisiaj tutaj nie był artykułowany, nie wystąpił, ale występował na posiedzeniu niejawnym...

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Tajnym.

Przewodniczący:

Tajnym nawet, na posiedzeniu tajnym.

Proszę bardzo, kto jest za wnioskiem pana posła Marka Pola, żeby również tutaj wezwać na przesłuchanie w charakterze świadka pana eksministra sprawiedliwości prokuratora generalnego Lecha Kaczyńskiego? Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Nikt się nie wstrzymał. 7 do 3.

Ogłaszam przerwę do godz. 13. Dziękuję.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Wynik najpierw, że została podjęta decyzja.

Przewodniczący:

Została podjęta decyzja, została, że tak powiem, zacytowana przez pana sekretarza: 7 głosów za, 3 głosy przeciw, nie było głosów wstrzymujących.

Chciałbym poinformować świadka, że na czynność podpisania protokółu może się umówić tutaj z sekretariatem komisji w stosownym dla obu stron czasie.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Jeszcze powiedz, że termin i formuła przesłuchania zostanie określona w terminie późniejszym.

Przewodniczący:

Oczywiście, formuła i termin spotkania, data po prostu, zostaną podane w określonym terminie. My będziemy to proponować jako prezydium. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do drugiej części dzisiejszych przesłuchań.

Na wezwanie komisji stawił się pan Mirosław Styczeń.

Czy ustanowił pan pełnomocnika?

Pan Mirosław Styczeń:

Nie, nie ustanowiłem.

Przewodniczący:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż, zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat 3. Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiał pan treść tego pouczenia.

Pan Mirosław Styczeń:

Tak, zrozumiałem.

Przewodniczący:

Dziękuję bardzo.

Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.

Pan Mirosław Styczeń:

Mirosław, Andrzej Styczeń, lat 52, żonaty, ojciec trojga dzieci. Od listopada 2001 r. zajmuję się działalnością gospodarczą prowadzoną na własny rachunek.

Przewodniczący:

Dziękuję bardzo.

Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy.

Czy był pan karany za fałszywe zeznanie lub oskarżenie?

Pan Mirosław Styczeń:

Nie, nie byłem karany.

Przewodniczący:

Proszę wszystkich o powstanie.

Zgodnie z art. 187 § 2 i art. 188 § 1 Kodeksu postępowania karnego nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.

Proszę za mną powtarzać.

Świadomy znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem...

Pan Mirosław Styczeń:

Świadomy znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem...

Przewodniczący:

...przyrzekam uroczyście...

Pan Mirosław Styczeń:

...przyrzekam uroczyście...

Przewodniczący:

...że będę mówił szczerą prawdę...

Pan Mirosław Styczeń:

...że będę mówił szczerą prawdę...

Przewodniczący:

...niczego nie ukrywając...

Pan Mirosław Styczeń:

...niczego nie ukrywając...

Przewodniczący:

...z tego co mi jest wiadome.

Pan Mirosław Styczeń:

...z tego co mi jest wiadome.

Przewodniczący:

Możemy usiąść.

Informuję pana, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan się uchylić od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe.

Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą.

Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.

Zgodnie z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego, może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań naszej komisji.

Czy chciałby pan z tego prawa skorzystać?

Pan Mirosław Styczeń:

Tak, chciałbym.

Przewodniczący:

Proszę bardzo.

Pan Mirosław Styczeń:

Panie przewodniczący, panowie posłowie, nie posiadam takiej wiedzy na temat prywatyzacji PZU, która mogłaby być istotna w pracach komisji. Składam jednak niniejsze oświadczenie, bowiem świadkowie występujący przed komisją oraz ci sami świadkowie występujący przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej, wspominając o mnie, przytaczali plotki, co zresztą sami podkreślali, albo niestety zeznawali nieprawdę.

Po pierwsze, w kadencji 1997-2001 byłem posłem wybranym z listy Akcji Wyborczej Solidarność, członkiem Klubu Parlamentarnego AWS i przez dwa lata, od lutego 1998 do lutego 2000, reprezentowałem Stronnictwo Konserwatywno-Ludowe w szerokim prezydium Klubu Parlamentarnego AWS. Jako poseł przez całą kadencję pracowałem w sejmowej Komisji Transportu i Łączności jako jej wiceprzewodniczący oraz Komisji Spraw Zagranicznych. W związku z pracą w tej ostatniej komisji reprezentowałem polski Sejm w Zgromadzeniu Parlamentarnym NATO i Inicjatywie Środkowoeuropejskiej, której byłem przewodniczącym, oraz Unii Międzyparlamentarnej, gdzie byłem jednym z wielu wiceprzewodniczących. Ponadto pracowałem jako przewodniczący Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia pilnych rządowych projektów ustaw, jako przewodniczący Podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o zasadach przystępowania jednostek samorządu terytorialnego do międzynarodowych zrzeszeń społeczności lokalnych i regionalnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw, jako członek Podkomisji nadzwyczajnej do spraw opracowania komisyjnego projektu ustawy o służbie zagranicznej, jako przewodniczący podkomisji stałej do spraw transportu, jako przewodniczący Podkomisji nadzwyczajnej do spraw prywatyzacji Polskich Linii Lotniczych LOT SA - przypomnę, że była to komisja powołana wspólnie przez połączone komisje skarbu, prywatyzacji i uwłaszczenia oraz Komisję Transportu i Łączności - jako przewodniczący Podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy Prawo lotnicze, jako członek Podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz od maja 2000 r. jako członek nowo powołanej Komisji Nadzwyczajnej Komisji Prawa Europejskiego. To pełna lista moich funkcji parlamentarnych.

Po drugie, wstrukturach władzy wykonawczej od lutego 1994 r. aż do dziś nie pełniłem żadnych funkcji.

Po trzecie, w czasie pełnienia mandatu poselskiego w strukturach czysto politycznych pełniłem dwie funkcje: prezesa Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego w okresie od lutego 1998 r. do lutego 2000 r. Partia ta posiadała kilkunastu posłów w klubie AWS. Jako prezes tego stronnictwa wszedłem do utworzonego w 1999 r., roboczo nazywanego prezydium AWS, i pozostawałem członkiem tego grona do lutego 2000 r., kiedy to na stanowisku prezesa SKL zastąpił mnie Jan Rokita.

Po czwarte, bezpośrednio zajmowałem się jedynie prywatyzacją PLL LOT S.A., prowadząc obrady specjalnej podkomisji, o której wspomniałem przed chwilą. Ostrzegałem przed sprzedażą akcji naszego przewoźnika firmie Swissair, która miała już wtedy poważne problemy. Niestety, moja opinia nie została uwzględniona przez rząd.

Po piąte, w sprawie prywatyzacji PZU nie miałem, inaczej niż w sprawie LOT, żadnych instrumentów, za pomocą których mógłbym wpływać na decyzje rządu. Miałem, jak zapewne każdy poseł, zdanie na ten temat i tego zdania nie ukrywałem. Nie byłem zwolennikiem prywatyzacji PZU. Uważałem, że zarówno tradycja, firma, znak PZU, jak i jego udział w rynku ubezpieczeniowym w Polsce, i wreszcie wielkość Polski, pozwalają na funkcjonowanie PZU jako podmiotu, którego właścicielem jest Skarb Państwa. Pogląd ten nie wykluczał prywatyzacji tej firmy w przyszłości, ale po wcześniejszym jej uzdrowieniu, polepszeniu stanu organizacyjnego i finansowego firmy, i przy wykorzystaniu giełdy oraz otwartych funduszy emerytalnych. Taki sposób prywatyzacji pozwalałby Skarbowi Państwa na suwerenne podejmowanie decyzji co do ilości sprzedawanych akcji oraz momentu sprzedaży.

Po szóste, zdecydowany i jednoznaczny pogląd miałem w sprawie wrogiego przejęcia BIG Banku Gdańskiego przez państwowego niemieckiego giganta - Deutsche Bank. Uważałem - i poglądu tego przez nikim nie kryłem - że wrogie przejęcie w większości polskiego banku będzie miało nie tylko negatywny wpływ na polski system bankowy, ale także na autorytet i wizerunek polskiego państwa, że nie wspomnę o wrażliwych na wszelkie, zwłaszcza negatywne bodźce stosunkach polsko-niemieckich. Stąd, gdy otrzymałem telefon od pana Bednarkiewicza, będącego członkiem rady nadzorczej banku, że podczas walnego zgromadzenia akcjonariuszy banku, głosując, panowie Jamroży i Wieczerzak optują za Deutsche Bankiem, byłem zaskoczony, sądząc, iż taką decyzję podjął przedstawiciel Skarbu Państwa, czyli minister Wąsacz. Postanowiłem się jednak upewnić w tej kwestii i zatelefonowałem do niego, pytając, dlaczego takie zalecenia wydał. Okazało się jednak, iż on także był zaskoczony zaistniałą sytuacją, a z naszej rozmowy wynikało, iż jego zalecenia były przeciwne. Nie rozmawiałem z nim ani na temat zawieszenia w pełnionych funkcjach, ani tym bardziej na temat usunięcia ze stanowisk panów Jamrożego lub Wieczerzaka. Uważałem jednak, że koniecznym jest poinformowanie o zaistniałej sytuacji pana premiera Jerzego Buzka. Zadzwoniłem więc do sekretariatu premiera. Po pewnym czasie premier oddzwonił i wtedy poinformowałem go zarówno o sytuacji zaistniałej na zgromadzeniu akcjonariuszy banku, jak i o braku wiedzy w tej sprawie pana ministra Wąsacza. Premier także nie wiedział ani o tej sytuacji, ani o fakcie, że głosowano wbrew zaleceniom ministra. Moim zdaniem zaistniała sytuacja była dowodem, iż pan minister Wąsacz nie panował w wystarczającym stopniu nad interesami Skarbu Państwa. To przede wszystkim było powodem nieudzielenia przeze mnie panu Wąsaczowi poparcia w jednym z głosowań nad sejmowym wotum zaufania dla niego.

Po siódme, po ustąpieniu z funkcji wojewody bielskiego prowadziłem w latach 1994-1997 działalność gospodarczą na własny rachunek, oferując usługi doradcze firmom produkcyjnym, handlowym i usługowym. Oprócz tej działalności pracowałem etatowo w Banku Przemysłowo-Handlowym i w BIG Banku Gdańskim. Moja praca dla banków sprowadzała się do następujących czynności: pozyskiwanie nowych i utrzymywanie dotychczasowych dobrych klientów z zakresu biznesu, utrzymywanie ścisłego kontaktu z klientami objętymi obsługą oddziałów operacyjnych na terenie Śląska, ścisła współpraca z dyrektorami centrali w zakresie przedsięwzięć o skali ogólnobankowej.

Po ósme, nie rozumiem, dlaczego w czasie obrad wysokiej komisji premier Marek Belka - najlepiej poinformowana osoba w państwie - wypowiedział się, że jestem zamknięty, nieprawdziwie przedstawiając moją sytuację. W związku z tym zmuszony jestem oświadczyć: nigdy nie byłem zamknięty - jak raczył to powiedzieć premier Marek Belka - wyłączając okres internowania w latach 1981-1982. Zatrzymano mnie w styczniu tego roku przez ABW. Postawienie mi przez prokuraturę krakowską zarzutu działania na szkodę osoby fizycznej przed ponad dziesięciu laty powinno być uznane za nadużycie prawa i wykorzystywanie organów ścigania do celów politycznych i porachunków osobistych. Zarzut, jaki mi przedstawiono, opiera się na zeznaniach człowieka od kilkunastu lat co najmniej zajmującego się działalnością sprzeczną z prawem i zarazem - jak wiele na to wskazuje - będącego współpracownikiem organów ścigania. Ponadto osoba ta dłużna jest Skarbowi Państwa z tytułu niezapłaconych podatków i prawomocnie naliczonych kar ponad 25 mln zł, co jest zapewne przestępstwem karno-skarbowym. Mówiąc wprost, można pokusić się o sformułowanie tezy, że człowiek ten kupuje sobie wolność lub łagodniejsze traktowanie w zamian za składanie zeznań na zamówienie.

Po dziewiąte, relację o postępowaniu toczonym przeciwko mnie udostępniał mediom pan Bogusław Słupik, szef Prokuratury Apelacyjnej w Krakowie, która to prokuratura jednocześnie nadzoruje Prokuraturę Okręgową w Krakowie. Tymczasem pan ten swoją karierę prokuratorską rozpoczął w Bielsku-Białej w latach 80., gorliwie zwalczając Solidarność, występując chociażby w procesach przeciwko Janowi Frączkowi i wielu innym osobom, w których wnosił o wysokie kary za kolportaż bezdebitowych wydawnictw i uczestnictwo w nielegalnych strukturach Solidarności. Jego postawa została doceniona przez komunistyczną władzę, skoro szybko z asesora awansował na zastępcę prokuratora wojewódzkiego. Zaangażowanie prokuratora Słupika w działaniach przeciwko mnie wiążę między innymi z faktem, iż na początku lat 90., kiedy zostałem wojewodą bielskim, podjąłem starania, aby ten działający ręka w rękę z SB prokurator został odsunięty od wykonywania zawodu.

Po dziesiąte, o zaistniałej sytuacji powiadomiłem ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego pana Kalwasa, wnosząc o to, by zadbał o bezstronność w działaniach prokuratury i organów ścigania oraz przekazał moją sprawę do prowadzenia innej prokuraturze. Dziękuję za uwagę.

Przewodniczący:

Dziękuję bardzo.

Patrzę na zegarek. Myślę, że też - tak jak podobnie w poprzednim przesłuchaniu - będziemy mieli gdzieś tak 12 do 15 maksymalnie minut, jeśli chodzi o pytania.

Czy świadek jako prezes - bo świadek przed chwilą podał - w latach 1998-1999 Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego, które wchodziło w skład AWS, prawda, nie było bezpośrednio samodzielnym podmiotem funkcjonującym jako klub, ale odgrywał jakąkolwiek rolę, pan, świadek tutaj mówił, ale czy jakąkolwiek rolę w prywatyzacji PZU świadek odgrywał?

Pan Mirosław Styczeń:

Nie, nie odgrywałem.

Przewodniczący:

Żadnych kontaktów na tym polu świadek nie miał?

Pan Mirosław Styczeń:

Nie, nie miałem.

Przewodniczący:

Z poprzednich tutaj zeznań wynikało, że - i nie tylko zeznań, ale również takie były artykuły prasowe - że świadka łączyły jakieś powiązania towarzyskie czy biznesowe z BIG Bankiem Gdańskim i osobiście prezesem Bogusławem Kottem.

Pan Mirosław Styczeń:

Poza faktem zatrudnienia na podstawie bodajże trzech kolejnych umów o pracę na czas określony nie łączyły mnie żadne kontakty biznesowe i towarzyskie z panem, z bankiem BIG Bank Gdański i z panem prezesem Kottem. Mówimy oczywiście o tych latach, o których pan powiedział, pan przewodniczący mówił.

Przewodniczący:

Tak, tak. Czy ta praca, bo mam wrażenie, że to była umowa o dzieło czy umowa zlecenie, jako doradca...?

Pan Mirosław Styczeń:

Nie, to były umowy o pracę.

Przewodniczący:

Umowy o pracę.

Czy wtedy właśnie, no, nie zachodzi tutaj takie domniemanie, że jednak te kontakty odbywały się? Czy w ogóle poza prezesem Kottem te wszystkie z pana strony działania miały miejsce, czy w ogóle jakby odosobnione, czy w ogóle nie było żadnych kontaktów?

Pan Mirosław Styczeń:

Przypomnę, że zatrudniony byłem w latach od bodajże listopada lub grudnia - w tej chwili już nie pamiętam - roku 1995 do połowy roku 1997. I w czasie pełnienia obowiązków służbowych jako pracownika banku nie spotykałem się z zagadnieniem prywatyzacji PZU. Natomiast w momencie uzyskania mandatu poselskiego zostałem posłem zawodowym i nie prowadziłem żadnej działalności gospodarczej. Natomiast - jak już przytaczałem w oświadczeniu - charakter mojej pracy sejmowej powodował, że nie decydowałem o sprawach, które można byłoby łączyć z prywatyzacją PZU.

Przewodniczący:

Czyli komisja ma rozumieć, że od 1997 r. - a oczywiście komisję przede wszystkim ten okres późniejszy: 1998-1999, interesuje - żadne bezpośrednie kontakty z tymi, którzy później nabywali PZU SA, czyli z BIG Bankiem czy Eureko, pana, świadka nie łączyły, tak?

Pan Mirosław Styczeń:

Nie przypominam sobie żadnego spotkania, w którym mógłbym omawiać sprawy dotyczące prywatyzacji PZU.

Przewodniczący:

Rozumiem. Tu też swojego czasu takie informacje do komisji docierały, związane z takim działaniem właśnie na pograniczu polityki i właśnie funkcjonowania PZU. Czy jako, no, osoba z kierownictwa Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego miał pan kontakty z panem prezesem PZU Życie Wieczerzakiem?

Pan Mirosław Styczeń:

Nie przypominam sobie żadnego spotkania z panem Wieczerzakiem, w którym omawialibyśmy sprawę prywatyzacji PZU.

Przewodniczący:

A czy też te kontakty nie miały charakteru takiego promocyjnego dla partii, to znaczy, że również środki finansowe dla partii uzyskiwano by poprzez kontakt z panem Wieczerzakiem?

Pan Mirosław Styczeń:

Za czasów mojej prezesury na pewno nie.

Przewodniczący:

Dziękuję.

Pan Mirosław Styczeń:

Przynajmniej ja takich spotkań nie prowadziłem.

Przewodniczący:

A później...

Pan Mirosław Styczeń:

Tego nie wiem.

Przewodniczący:

...w okresie, kiedy prezesem już był pan Jan Maria Rokita?

Pan Mirosław Styczeń:

Tego nie wiem.

Przewodniczący:

Tego pan... Teraz tak, z tego wstępnego tutaj pańskiego oświadczenia wynika, że pan dystansował się - i to akurat komisja podziela to zdanie świadka - od tych działań, które powodowały taką a nie inną prywatyzację PZU SA. Czy poza tym stwierdzeniem tutaj przed komisją pan podjął, jako członek wtedy tej koalicji AWS-owskiej, jakieś działania, żeby przeszkodzić tej prywatyzacji?

Pan Mirosław Styczeń:

Nie, nie podejmowałem żadnych działań. Miałem bardzo wiele innych działań w innym charakterze. I, krótko mówiąc, ja wyraziłem swój pogląd przed państwem, który prezentowałem wtedy i również dzisiaj. Natomiast nie podejmowałem żadnych działań.

Przewodniczący:

Czy po prywatyzacji, po tym 1999 r., po tej umowie, już kiedy ona weszła w życie, czy miał pan kontakty, rozmawiał pan z osobami, które tej prywatyzacji dokonywały z formalnego punktu widzenia, czyli z panem ministrem Wąsaczem i panią Alicją Kornasiewicz? A jeżeli tak, to o czym żeście państwo rozmawiali?

Pan Mirosław Styczeń:

Z panem ministrem Wąsaczem kontaktowałem się przede wszystkim jako przewodniczący nadzwyczajnej komisji do spraw prywatyzacji PLL LOT SA. To było główne źródło moich kontaktów z panem ministrem Wąsaczem. Natomiast nie odbywałem z nim żadnych spotkań, które w jakiś sposób dotyczyłyby spraw PZU lub PZU Życie. Komisji skarbu i uwłaszczenia nie byłem członkiem. Przypomnę jeszcze raz, ja przedstawiłem tutaj pełne dossier mojej działalności parlamentarnej i tam nie ma śladu obecności. Jedyny ślad to były wspólne posiedzenia, one dotyczyły tylko i wyłącznie spraw prywatyzacji PLL LOT SA.

Przewodniczący:

Ja bym chciał jeszcze wrócić raz do tej kwestii, do tego okresu, kiedy pan był związany umową o pracę z BIG Bankiem. To było mniej więcej dwa lata, czy jaki to był okres?

Pan Mirosław Styczeń:

To były trzy półroczne umowy.

Przewodniczący:

Trzy półroczne umowy. Na okres zamknięty, tak?

Pan Mirosław Styczeń:

Tak.

Przewodniczący:

Czy one obejmowały jakiś zakres obowiązków, czy to można by było dzisiaj do tego sięgnąć? Jaki to był charakter tej umowy?

Pan Mirosław Styczeń:

Charakter umowy był mniej więcej określony w taki sposób, jak przedstawiłem w moim oświadczeniu.

Przewodniczący:

Czyli stała umowa o pracę na okres zamknięty po pół roku...

Pan Mirosław Styczeń:

Tak.

Przewodniczący:

...jak tu świadek zeznał. I trwało to mniej więcej dwa lata?

Pan Mirosław Styczeń:

Nie, no, łącznie trwało trzy razy po pół roku, to jest 18 miesięcy.

Przewodniczący:

18 miesięcy, przepraszam bardzo, nie w pełni dwa lata. Jaką, ostatnie pytanie, czas się wyczerpuje mój, z jaką formacją polityczną jest pan obecnie związany? Czy jest pan w ogóle związany, czy...

Pan Mirosław Styczeń:

Od czasu zatrzymania przez ABW w styczniu tego roku nie mam formalnego członkostwa żadnej partii politycznej.

Przewodniczący:

A wcześniej?

Pan Mirosław Styczeń:

Mówi pan o okresie jakim, panie pośle?

Przewodniczący:

Zaraz przed tymi działaniami ABW.

Pan Mirosław Styczeń:

Byłem członkiem Prawa i Sprawiedliwości.

Przewodniczący:

Dziękuję bardzo.

Głos ma pan poseł Czepułkowski.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, proszę świadka, czy - kontynuuję myśl, którą podjął pan przewodniczący Dobrosz - czy wchodził świadek w skład organów partii, której był członkiem przed tym zatrzymaniem słynnym?

Pan Mirosław Styczeń:

Byłem członkiem. Mówi pan o Prawie i Sprawiedliwości, tak?

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Tak.

Pan Mirosław Styczeń:

Byłem członkiem rady politycznej - to jest ciało bardzo szerokie, nie chcę tutaj być nieprecyzyjny, ale na pewno ponad 150-osobowe - i członkiem zarządu głównego, ciała 55-osobowego.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Czy świadek uczestniczył w zakładaniu tej partii i czy prawdą jest, że świadek jest autorem programu gospodarczego Prawa i Sprawiedliwości?

Pan Mirosław Styczeń:

Byłem założycielem Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w poprzedniej kadencji, ale wtedy partii jeszcze nie było.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

A taki klub był w poprzedniej kadencji?

Pan Mirosław Styczeń:

Oczywiście, że tak. Tworzyło go 18 posłów, którzy wystąpili z AWS-u w roku 2000, na wiosnę roku 2000, wczesną wiosną 2001 r.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Dziękuję bardzo. Proszę świadka...

Pan Mirosław Styczeń:

Natomiast jeśli chodzi o odpowiedź na pańskie drugie pytanie, autorem nie byłem, byłem jednym z głównych redaktorów do czasu oczywiście zatrzymania mnie przez ABW. Zresztą, jeżeli pan poseł pozwoli, ten okres trwał od lutego roku 2004 do stycznia 2005.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Dziękuję bardzo. Nie ukrywam, proszę świadka, że głównym powodem podjęcia decyzji o zaproszeniu pana jako świadka był właśnie fakt zatrudnienia w BIG Banku Gdańskim i z zeznań innych osób rysował nam się zupełnie inny obraz. Oto obraz taki, w którym to pan, jako prominentny działacz Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego, jej przewodniczący, był doradcą w BIG Banku Gdańskim w okresie, kiedy to trwała prywatyzacja PZU. Pan w swojej wypowiedzi temu zaprzeczył. Stwierdził pan, że to były trzy umowy o pracę w latach 1995-1997. Czy w tym czasie również inne zajęcie pan wykonywał, 1995-1997?

Pan Mirosław Styczeń:

Tak, prowadziłem działalność gospodarczą na własny rachunek. Wspomniałem o tym w swoim oświadczeniu.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Czy te umowy o pracę, bo świadek wykręcił się od udzielenia jednoznacznej odpowiedzi, były umową o doradzanie, czy to była umowa, na przykład, prowadzenie ajencji, czy punktu kasowego, czy też kierownika oddziału, czy też jakiejś innej placówki tego banku?

Pan Mirosław Styczeń:

Mówi pan o umowie o pracę z bankiem?

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Tak.

Pan Mirosław Styczeń:

To była umowa o pracę na etacie doradcy prezesa zarządu z określonym zakresem obowiązków. Tak samo zresztą jak umowa w Banku Przemysłowo-Handlowym, również ona była na etacie doradcy prezesa zarządu.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Czyli jednak doradcą, tylko w innym okresie niż komisja wcześniej to...

Pan Mirosław Styczeń:

To było związane z faktem, że odmówiłem zatrudnienia w banku, że tak powiem, w strukturach stałych. Liczyłem się z tym, że moja praca w banku będzie miała charakter okresowy i wtedy z reguły przyjmuje się tego typu pracowników na stanowiska, które nie są zapisane w strukturze banku. Dlatego powtórzę jeszcze raz: dotyczyło to nie tylko mojej pracy w BIG Banku Gdańskim, ale również w Banku Przemysłowo-Handlowym, identyczna konstrukcja została zastosowana i w tamtym przypadku.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Dobrze. Dziękuję bardzo. A w jakim zakresie pan doradzał prezesowi BIG Banku Gdańskiego, czy też banku handlowego?

Pan Mirosław Styczeń:

Tak nazywał się etat zapisany w umowie o pracę i w jednym, i w drugim przypadku, natomiast zakres przedstawiłem w swoim oświadczeniu. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to jeszcze raz to przytoczę, żeby nie było pomyłki.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Bardzo proszę, bo świadek zręcznie unika tego, co czynił. Jaka umowa była, już wiemy, ale czy za tym szedł obowiązek świadczenia jakiejkolwiek pracy?

Pan Mirosław Styczeń:

Tak. Przeczytam jeszcze raz. Moja praca dla banku sprowadzała się do następujących czynności: pozyskiwanie nowych i utrzymywanie dotychczasowych dobrych klientów z zakresu biznesu, utrzymywanie ścisłego kontaktu z klientami objętymi obsługą oddziałów operacyjnych na terenie Śląska, ścisła współpraca z dyrektorami centrali w zakresie przedsięwzięć o skali ogólnobankowej.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Dziękuję bardzo. A czemu świadek zawdzięcza taką propozycję pracy? Bo czytam pański życiorys i nie sądzę, żeby, przepraszam, osoby posiadające pańskie kwalifikacje były zatrudnione chociażby w okienku kasowym w dzisiejszych czasach jak i również wówczas, a tutaj mamy funkcję doradcy. Dlaczego o to pytam, chociaż okres jest 1995-1997, ponieważ, jak rozumiem, pan mógł pozyskiwać klientów dzięki, nazwijmy to, znajomościom, które pan posiadł, pełniąc funkcję wcześniej wojewody czy też inne funkcje publiczne, dzięki którym, że tak powiem, poznał pan to środowisko gospodarcze.

I dalej, czy fakt pozostawania wówczas doradcą w Banku Gdańskim, BIG Banku Gdańskim, nie miał wpływu na pański stosunek do prywatyzacji, chociażby do skądinąd podzielanego przeze mnie stosunku do wrogiego, próby wrogiego przejęcia BIG Banku Gdańskiego przez Deutsche Bank?

Pan Mirosław Styczeń:

Panie pośle, przypomnę, bo to już historia, w latach 1990 od marca przez dwa miesiące pełniłem obowiązki wojewody bielskiego, pełniłem obowiązki dlatego, ponieważ wtedy jeszcze do końca kwietnia działała wojewódzka rada narodowa, która oczywiście skład miała 100-procentowo zdominowany przez wtedy już byłych członków PZPR, no bo jak wiemy, pamiętamy, w styczniu 1990 roku PZPR się zamieniła w SdRP, przez członków ZSL-u, czyli Zjednoczonego Stronnictwa Ludowego, i przez członków Stronnictwa Demokratycznego i wiadomo było, że zgodnie z ówcześnie obowiązującym porządkiem prawnym po to, aby być wojewodą, trzeba było mieć uchwałę aprobującą wojewódzkiej rady narodowej. Dlatego przez pierwsze dwa miesiące swojej pracy na tym stanowisku pełniłem obowiązki wojewody bielskiego, ponieważ mój przełożony, ówczesny premier, jak i zarówno szef Urzędu Rady Ministrów, spodziewali się, że taka decyzja pozytywna nie może być w moim przypadku podjęta. Skoro jest pan tak wnikliwym czytelnikiem mojego życiorysu, to zapewne pan przeczyta również, że w latach 80. byłem czynnym uczestnikiem podziemnej Solidarności, o czym raczyłem tu wspomnieć. Stąd na taką aprobatę nie mogłem liczyć. Ale potem, od 30 kwietnia pełniłem funkcję wojewody bielskiego aż do 2 lutego roku 1994, kiedy to złożyłem rezygnację z pełnionej funkcji na ręce ówczesnego premiera pana Waldemara Pawlaka. Przez te 4 lata województwo bielskie utrzymywało się w absolutnej czołówce rozwoju gospodarczego w naszym kraju i przypomnę, że już w roku 1991 wzrost gospodarczy w województwie bielskim, a były takie wtedy obliczenia robione przez GUS i WUS, wynosił, był 2-procentowy i wynosił prawie 18%. Wiele osób.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Ja nie kwestionuję osiągnięć świadka jako wojewody.

Pan Mirosław Styczeń:

Ale tłumaczę, bo pan kwestionował moje kwalifikacje do zajęcia miejsca nawet w okienku kasowym.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Ja mówię o kwalifikacjach formalnych, a nie o doświadczeniu zawodowym.

Pan Mirosław Styczeń:

Świat gospodarczy, nie tylko przedsiębiorców, jak i również osób, które obsługiwały świat gospodarczy, czyli również bankowcy, uważali, że w tym takim gwałtownym wzroście gospodarczym województwa bielskiego spory udział miała administracja rządowa administrowana wtedy, czyli kierowana, przeze mnie. I myślę, że to był powód zaproponowania mi w 1994 roku, tuż po opuszczeniu urzędu wojewódzkiego, pracy właśnie w takim charakterze, w jakim przytoczyłem.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Czy przypomina pan sobie, kto panu złożył taką propozycję?

Pan Mirosław Styczeń:

Tak, oczywiście.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Bardzo proszę.

Pan Mirosław Styczeń:

Ówczesny prezes Zarządu Banku Przemysłowo-Handlowego, pan Janusz Quandt, i ja tą propozycję przyjąłem.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Dziękuję bardzo. W swoim słowie wstępnym świadek poinformował komisję, że był świadek członkiem Prezydium Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność w okresie pełnienia funkcji prezesa SKL, i to akurat się tak składa, że ten czas obejmuje pierwszy etap prywatyzacji PZU. Mam w związku z tym pytanie: czy na posiedzeniach prezydium klubu, a takie zazwyczaj się odbywały przed posiedzeniami klubu, by prezydium mogło zaprezentować już po wnikliwej analizie pewne koncepcje, czy była kiedykolwiek rozmowa na temat prywatyzacji i konieczności jej przeprowadzenia, na temat konfliktu, jaki w łonie AWS-u tlił się, by wybuchnąć ogniem w późniejszym czasie i zakończyć się złożeniem wniosku o odwołanie ministra Wąsacza.

Pan Mirosław Styczeń:

W mojej obecności takich rozmów nie było. Nie przypominam sobie w tej chwili ani jednego spotkania prezydium klubu AWS, które zajmowałoby się takimi tematami.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Dziękuję bardzo. Czy to znaczy, że te decyzje bardzo istotne o wielomiliardowej wartości dla Skarbu Państwa podejmowane były poza - nazwijmy to - statutowymi ciałami waszego klubu?

Pan Mirosław Styczeń:

Znaczy, jak ja rozumiem...

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Bo to są decyzje polityczne.

Pan Mirosław Styczeń:

Jak ja rozumiem porządek konstytucyjny polskiego państwa, to głos decydujący o sprawach takich jak prywatyzacja ma przede wszystkim premier, rząd, ewentualnie minister Skarbu Państwa.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Oczywiście, jestem jednego zdania.

Pan Mirosław Styczeń:

Przychodzi... To było zdanie bardzo artykułowane przez ówczesne SKL. My staraliśmy się w swoich działaniach politycznych być wiernym tej zasadzie.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Dziękuję bardzo. Ale czy rząd Jerzego Buzka miał zaplecze polityczne, które go wspierało, i aby wspierało go skutecznie, winno być przekonane do jego decyzji i jego zamierzeń? Ja wiem, że w praktyce różnie bywa, ale pytam, czy tak było, czy tak nie było?

Pan Mirosław Styczeń:

Było wiele problemów w tym czasie i wiele decyzji, z którymi. i poszczególne partie wchodzące w skład koalicji AWS, bo myślę, że mówiąc o AWS, możemy używać słowa "koalicja", były to różnice wynikające nie tylko z tego, że AWS tworzyły różne podmioty polityczne i związek zawodowy, ale także z różnicy temperamentu i charakteru. Natomiast czym innym są różnice poglądów, a czym innym są decyzje.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan Mirosław Styczeń:

Takie jest moje zdanie.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Wywnioskowałem z pańskiego wystąpienia, że pan dystansował się od osoby Wieczerzaka w związku z takim, a nie innym jego zachowaniem podczas słynnego walnego zgromadzenia akcjonariuszy. Czy po tym fakcie utrzymywał pan z nim dalej - nazwijmy to - koleżeńskie czy partyjne stosunki i czy w tym czasie on objął, czy też pełnił jeszcze, funkcje wiceszefa małopolskiego SKL?

Pan Mirosław Styczeń:

Historia była nieco inna, niż pan poseł raczył to przedstawić.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Pytam, bo ja się chcę dowiedzieć.

Pan Mirosław Styczeń:

Jeśli pan pozwoli, nie utrzymywałem ani towarzyskich, ani partyjnych kontaktów z panem Wieczerzakiem, ponieważ o fakcie jego przynależności do SKL dowiedziałem się dopiero wtedy, kiedy już nie byłem prezesem. A historia brzmiała w sposób następujący...

Jeden z posłów:

I przepływ informacji.

Pan Mirosław Styczeń:

Nie, wie pan, wbrew pozorom SKL, panie pośle, miał ponad 15 tys. członków i miał nadmiernie demokratyczną strukturę. Do partii przyjmowały koła, a nie władze zwierzchnie partii. Dziś może się to wydawać, czytając statuty partii politycznych, aż prawie za niemożliwe, ale tak wtedy było. I stąd nietrudno było, jeśli taka była wola zainteresowanych, ukryć fakt członkostwa obywatela X czy obywatelki Y. Natomiast po ustąpieniu ze stanowiska prezesa przeze mnie i zastąpienie mnie na tej funkcji przez pana Jana Rokitę, pan Jan Rokita automatycznie ustąpił z funkcji szefa Małopolski, jego miejsce zajął pan Zygmunt Berdychowski, a miejsce pana Berdychowskiego, który był wiceprzewodniczącym za czasów przewodnictwa regionu małopolskiego przez pana Rokitę, zajął pan Grzegorz Wieczerzak i wtedy, nie będę ukrywał, że ku mojemu zaskoczeniu dowiedziałem się, że pan Wieczerzak jest członkiem SKL.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Dziękuję bardzo. A zatem czas pana Wieczerzaka, to czas pana Berdychowskiego i Jana Marii Rokity. W klubie, a szczególnie w Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji istniała pewna grupa posłów. Pan Wieczerzak wielokrotnie wspierał różne inicjatywy społeczne, którym patronował SKL. Czy znana jest panu wiedza, czy posiada pan wiedzę na temat właśnie korzystania z pieniędzy PZU i PZU Życie przez posłów, członków Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego?

Pan Mirosław Styczeń:

Nie znam żadnych...

Poseł Jerzy Czepułkowski:

W takim stopniu i w takim zakresie, w wyniku którego nastąpiło, nazwijmy to, powiązanie tak ścisłe tych osób wzajemne, że wspierały się nawet w sytuacji, kiedy Wieczerzakowi groziły zarzuty prokuratorskie?

Pan Mirosław Styczeń:

Nie znam żadnych faktów ani dokumentów, które mogłyby przychylić się do pańskiej opinii.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Dziękuję.

Przewodniczący:

Dziękuję bardzo.

Głos ma pan poseł przewodniczący Bury, proszę bardzo.

Poseł Jan Bury:

Proszę świadka, jakie świadek ma dokładnie wykształcenie?

Pan Mirosław Styczeń:

Średnie ogólnokształcące.

Poseł Jan Bury:

Średnie ogólnokształcące, tak? Świadek jakieś kursy w życiu odbywał?

Pan Mirosław Styczeń:

Tak, oczywiście, również dwukrotnie studiowałem, panie pośle.

Poseł Jan Bury:

Szkolenia pan jakieś odbywał też?

Pan Mirosław Styczeń:

Tak, odbywałem.

Poseł Jan Bury:

Ale nie ukończył pan studiów w konsekwencji?

Pan Mirosław Styczeń:

Nie ukończyłem, pierwszych studiów technicznych nie ukończyłem z powodów zdrowotnych, a drugich prawniczych. przerwał mi je 13 grudnia 1981 r. stan wojenny i aresztowanie, zwane wtedy internowaniem.

Poseł Jan Bury:

Czyli pańskie funkcje, jakie pan pełnił w swoim życiu wojewody czy pracownika banku, jednego czy drugiego banku, to raczej wynikały z pana jak gdyby politycznego zaplecza, przygotowania, politycznych pana przekonań...

Pan Mirosław Styczeń:

Tak.

Poseł Jan Bury:

...niźli z wykształcenia?

Pan Mirosław Styczeń:

W 1990 r. nie zostawało się wojewodą z powodu wykształcenia, miało ono wtedy drugorzędne znaczenie. Jestem przekonany, że każdy z 49 wojewodów ostatniego rządu PRL-owskiego miał wyższe wykształcenie, a z tego faktu nic dobrego ani dla tych województw, ani dla Polski nie wynikało.

Poseł Jan Bury:

Ale pan nie był wojewodą PRL-owskim?

Pan Mirosław Styczeń:

Tak. Dlatego mówię, że wtedy kiedy powoływano wojewodów, w tym samym czasie, w latach, ja byłem bodajże chyba trzecim wojewodą powołanym przez premiera Mazowieckiego, który zastąpił wojewodę PRL-owskiego.

Poseł Jan Bury:

Proszę mi powiedzieć, pan był w bardzo ścisłym kierownictwie klubu AWS, klubu parlamentarnego, prawda?

Pan Mirosław Styczeń:

Chciałbym odróżnić dwa kierownictwa. Jedno kierownictwo to było szerokie, Klubu Parlamentarnego AWS, bo to prezydium było bardzo liczne i ja w tej chwili nie potrafię przytoczyć liczb, ale to było co najmniej 20 osób. Ale było też powołane w późniejszym okresie, w roku 1999, kierownictwo polityczne koalicji AWS kilkuosobowe. W skład tego grona również wchodziłem do czasu, dopóki nie zastąpił mnie w tym miejscu pan Jan Rokita.

Poseł Jan Bury:

Ja rozumiem, że pan był w tym ścisłym kierownictwie bardzo wąskim, politycznym, i z tego, co mogę domniemywać, bo AWS nie był partią sensu stricto, był raczej parlamentarnym takim konsorcjum, prawda?

Pan Mirosław Styczeń:

Był koalicją partii politycznych, stowarzyszeń i związku zawodowego "Solidarność".

Poseł Jan Bury:

Tak jest. Dzisiaj to się dzieje tak, że na większości gremiach partyjnych, jeśli się ministra odwołuje, powołuje, rząd powołuje, odwołuje, to często gremia partyjne dyskutują o osobie, jednej, drugiej, trzeciej, czy na ministra będzie go dana partia rekomendować, czy też nie. Zapewne tak się też działo i za państwa czasów. W związku z tym mam pytanie. Na kierownictwie ścisłym AWS, a także wcześniej na tym troszkę szerszym kierownictwie AWS parlamentarnym, dyskutowano o odwołaniu pana Wąsacza? Z funkcji ministra oczywiście.

Pan Mirosław Styczeń:

Ja mogę odpowiadać tylko za ten okres, w którym uczestniczyłem...

Poseł Jan Bury:

O ten okres właśnie pytam.

Pan Mirosław Styczeń:

Czyli do roku, znaczy do miesiąca lutego roku 2000.

Poseł Jan Bury:

O ten okres pytam.

Pan Mirosław Styczeń:

W tym okresie, jeżeli były takie sytuacje, jak na przykład kryzys spowodowany wnioskiem o odwołanie jakiegoś ministra, takie dyskusje się toczyły, chociaż nie akurat w gronie politycznym, tylko raczej w gronie Klubu Parlamentarnego AWS.

Poseł Jan Bury:

Proszę mi powiedzieć, pan o tym mówił w oświadczeniu na początku, pan trafił do BIG Banku do pracy poprzez pana Bednarkiewicza?

Pan Mirosław Styczeń:

Tak.

Poseł Jan Bury:

A kontakty z panem...

Pan Mirosław Styczeń:

Ja nie mówiłem tego w oświadczeniu, natomiast rzeczywiście tu ma pan rację, przez pana Badnarkiewicza.

Poseł Jan Bury:

A kontakty z panem Bednarkiewiczem miały miejsce, w jakiej sytuacji?

Pan Mirosław Styczeń:

Po prostu był mi znany jako osobistość, która potrafiła wyrazić swoje niezależne zdanie. Był znanym adwokatem warszawskim, był posłem OKP od 1989 r., a ja, czego oczywiście tutaj nie mówiłem, byłem przewodniczącym wojewódzkiego komitetu obywatelskiego "Solidarność", stąd nasze kontakty późniejsze również. Bardzo cenię jego fachowość prawniczą.

Poseł Jan Bury:

Czy to była jego oferta dla pana złożona, pracy, czy też zarządu BIG Banku?

Pan Mirosław Styczeń:

To była kwestia absolutnego przypadku. Spotkaliśmy się.

Poseł Jan Bury:

Wie pan, no nie jest tak przypadkowo łatwo zostać doradcą znanego banku w Polsce, tak że niech pan o przypadkach nie mówi aż tak często.

Pan Mirosław Styczeń:

Mówię o sytuacji, w której zaproponowano mi pracę. Ponieważ powiedziałem, że już nie pracuję w BPH, kiedy mówiłem o swojej sytuacji osobistej, po pewnym czasie zadzwonił do mnie i zapytał, czy nie interesowałaby mnie podobna praca w BIG Banku Gdańskim. Nie jestem w stanie powiedzieć w tej chwili, czy wtedy on tam pełnił jakąś rolę oficjalną. Ale myślę, że był członkiem rady nadzorczej.

Poseł Jan Bury:

Czy nie przeszkadzała panu powszechna opinia wtedy o BIG Banku Gdańskim, że jest to bank związany z lewicą, z prezydentem Kwaśniewskim, dzisiaj z Krakowskim Przedmieściem się mówi, wtedy też się mówiło o BIG Banku, że to jest bank, który powstał na bazie afery FOZZ, wszystko co złe się wiązało z czerwonym kolorem i z bankiem BIG Bank Gdański, a pan jako znany działacz prawicy, solidarnościowy, panu nie przeszkadzało bardzo?

Pan Mirosław Styczeń:

Gdybym dostał propozycję zostania członkiem zarządu tego banku lub rady nadzorczej, wtedy bym odmówił. Natomiast funkcja pracownicza, która pozwalała mi zobaczyć, jak wygląda struktura tego banku, przecież giełdowego wtedy, już wtedy był bankiem giełdowym, i skonfrontować swoje doświadczenia z banku, który stał się również bankiem giełdowym, ale był przekształcony z banku państwowego. Bank Przemysłowo-Handlowy był kiedyś częścią banku państwowego. Natomiast BIG Bank Gdański, jego historia była zupełnie inna, nie był bankiem państwowym. I stąd traktowałem to jako po prostu zwiększenie swoich doświadczeń, a nie traktowałem tego w charakterze pomocy politycznej czy zamówienia politycznego u jakiegokolwiek środowiska czy człowieka.

Poseł Jan Bury:

Proszę świadka, ale proszę też zauważyć i taką rzecz, iż świadek pracował jako doradca prezesa, jak sam powiedział świadek, doradca prezesa, a nie pracownik banku na zapleczu czy w okienku, jak mówił pan poseł Czepułkowski. Był świadek doradcą prezesa.

Pan Mirosław Styczeń:

Nie. Ja miałem w umowie zapisaną funkcję doradcy prezesa, natomiast tak naprawdę wykonywałem inny... praca moja miała inny charakter.

Poseł Jan Bury:

A czy w związku z tą pracą doradcy prezesa miał pan kontakt z prezesem Kottem?

Pan Mirosław Styczeń:

Tak, oczywiście.

Poseł Jan Bury:

Dużo razy?

Pan Mirosław Styczeń:

Wielokrotnie.

Poseł Jan Bury:

Czy w czasie tych kontaktów z panem prezesem Kottem rozmawialiście o klientach, o pana pracy, czy też rozmowy miały charakter na przykład strategicznego działania BIG Banku, różnego rodzaju propozycji gospodarczych, biznesowych?

Pan Mirosław Styczeń:

Nie. Nie przypominam sobie żadnych rozmów z panem prezesem Kottem, które mogłyby mówić czy też które by dotyczyły strategii banku, wielkich przedsięwzięć. Chcę powiedzieć, że osobą, z którą na pewno spotykałem się częściej, przed którą byłem bezpośrednio odpowiedzialny, był członek zarządu ówczesny banku, pan Sobolewski, a nie pan prezes Kott. Ale z panem prezesem Kottem też się spotykałem.

Poseł Jan Bury:

Czy zna pan innego polityka prawicy, który także pełnił funkcję doradcy prezesa Zarządu BIG Banku w owym czasie?

Pan Mirosław Styczeń:

Nie, nie znam.

Poseł Jan Bury:

To tylko pan miał takie szczęście, że pan mógł być doradcą prezesa?

Pan Mirosław Styczeń:

Wie pan, to nie była praca... Ona była solidnie wynagrodzona, bo na początku zarabiałem 1500 zł miesięcznie brutto, a potem 1800. Ale myślę, że to nie było, jak to pan raczył użyć tego wyrażenia, szczęście.

Poseł Jan Bury:

Czy pan był jako poseł AWS, wcześniej członek kierownictwa za tym, żeby odwołać z funkcji ministra skarbu, pana Chronowskiego?

Pan Mirosław Styczeń:

Kogo?

Poseł Jan Bury:

Chronowskiego, ministra skarbu.

Pan Mirosław Styczeń:

Musiałbym sięgnąć do protokołu głosowania. Nie pamiętam w tej chwili.

Poseł Jan Bury:

I ostatnie pytanie. W jednym z tygodników, dzienników ostatnio także, przedstawia takie sformułowanie, iż pomysłodawcą sprowadzenia do Polski Eureko był pan poseł Mirosław Styczeń. Czy to jest jakaś dziennikarska plotka, kłamstwo, czy też rzeczywiście pan miał jakiś związek ze sprowadzeniem Eureko do Polski?

Pan Mirosław Styczeń:

Nie znam takiej opinii publicystycznej, jaką raczył pan przedstawić. Natomiast muszę z całą mocą powiedzieć - dlatego mówiłem o tym w swoim oświadczeniu - że jest to informacja nieprawdziwa, bądź też można ją nazwać plotką.

Poseł Jan Bury:

Czyli jest panu obce takie oświadczenie. Dziękuję bardzo.

Pan Mirosław Styczeń:

Takie działanie, panie pośle.

Przewodniczący:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu panią poseł Ewę Kantor.

Poseł Ewa Kantor:

Chciałam zapytać, czy spotkał się świadek z przedstawicielami Eureko w czasie, kiedy był posłem?

Pan Mirosław Styczeń:

Nie przypominam sobie, pani poseł, żadnego spotkania z osobami, które mogłyby reprezentować Eureko.

Poseł Ewa Kantor:

Czy sobie świadek nie przypomina, czy świadek wyklucza spotkania?

Pan Mirosław Styczeń:

W czasie 4-letniej kadencji odbywałem mnóstwo spotkań przypadkowych i stąd zabezpieczam się na taką sytuację, którą w sposób nieświadomy brałem udział w takim spotkaniu. Tym bardziej że nie wiem, dzisiaj trudno mi to powiedzieć, kto był przedstawicielem w firmie Eureko, a kto nie był.

Poseł Ewa Kantor:

Czyli miała wielu swoich przedstawicieli firma Eureko w Polsce?

Pan Mirosław Styczeń:

Nie wiem tego.

Poseł Ewa Kantor:

Ale powiedział pan, że wielu. Czy wiedział pan, czy było wiadome dla AWS-u, że ma wielu przedstawicieli firma Eureko?

Pan Mirosław Styczeń:

Ja takiej wiedzy nie posiadałem i nie posiadam.

Poseł Ewa Kantor:

Odnośnie tego, że ma wielu czy ilu ma?

Pan Mirosław Styczeń:

W ogóle. Ta sprawa mnie nie interesowała i nie zgłębiałem tego tematu.

Poseł Ewa Kantor:

Czy spotykał się świadek z przedstawicielami BIG Banku Gdańskiego, w czasie, kiedy był posłem? Zarządu, rady nadzorczej?

Pan Mirosław Styczeń:

Jest to możliwe. A, zarządu? Tak, jest to możliwe. Tak, tak. Ale nie były to spotkania, na których omawiano by sprawy prywatyzacji PZU.

Poseł Ewa Kantor:

A były to spotkania o charakterze ekonomicznym?

Pan Mirosław Styczeń:

Nie.

Poseł Ewa Kantor:

Tematy były ekonomiczne?

Pan Mirosław Styczeń:

Nie.

Poseł Ewa Kantor:

Tylko pogoda?

Pan Mirosław Styczeń:

Nie.

Poseł Ewa Kantor:

Czy spotykał się w tym czasie świadek z panem prezesem Kottem?

Pan Mirosław Styczeń:

Nie wykluczam takich spotkań.

Poseł Ewa Kantor:

Czy spotykał się świadek w okresie pełnienia funkcji posła z panem Markiem Belką?

Pan Mirosław Styczeń:

Przepraszam, z kim?

Poseł Ewa Kantor:

Z Markiem Belką?

Pan Mirosław Styczeń:

Nie, nie spotykałem się.

Poseł Ewa Kantor:

I nie miał świadek wcześniej możliwości bezpośredniej rozmowy z Markiem Belką?

Pan Mirosław Styczeń:

Nie zbiegałem o nią i nie widziałem takiego tematu, który mógłby nas łączyć.

Poseł Ewa Kantor:

Czy świadek jest formalnym, czy nieformalnym członkiem PiS w tej chwili?

Pan Mirosław Styczeń:

Znaczy de iure jestem członkiem PiS, ale jestem jak gdyby zawieszony w prawach członka z uwagi na sytuację, którą opisałem w oświadczeniu.

Poseł Ewa Kantor:

Czyli ta informacja internetowa, że jest świadek, nie jest informacją błędną, bo...

Pan Mirosław Styczeń:

Proszę?

Poseł Ewa Kantor:

To nie jest błędna informacja, że...

Pan Mirosław Styczeń:

Ale która, pani poseł? Bo ja nie wiem w tej sytuacji.

Poseł Ewa Kantor:

Rada... Zarząd główny i rada polityczna jest z dnia - wydruk - 12 maja. Jest świadek jako członek jednej i drugiej...

Pan Mirosław Styczeń:

Tak, ale od 20 stycznia tego roku, jak już mówiłem w swoim oświadczeniu, nie pełnię w sposób rzeczywisty żadnych funkcji partyjnych.

Poseł Ewa Kantor:

Chciałam prosić o odpowiedź na następne: jak... Ponieważ pan przewodniczący Krzaklewski zeznał, że sprawy PZU były sprawami najwyższej wagi dla AWS, proszę powiedzieć: Czy były one najwyższej wagi dla prezydium AWS, te sprawy? Czy były przedmiotem ustaleń?

Pan Mirosław Styczeń:

Nie przypominam sobie żadnego spotkania, gdzie... w wyniku którego powstałaby uchwała prezydium Klubu Parlamentarnego AWS bądź też stanowisko pisemne, bądź jakikolwiek inny dokument, który dotyczyłby sprawy prywatyzacji PZU. Tak samo nie przypominam sobie takiego... takiej rozmowy ani spotkania w sprawie prywatyzacji, która daleko bardziej mnie dotyczyła, mojej osoby, skromnej, to znaczy prywatyzacji PLL LOT SA. Gdybym był członkiem komisji skarbu państwa i uwłaszczenia, prawdopodobnie takie rozmowy bym toczył, ale ponieważ nie byłem, toczyłem je wyłącznie, jeśli idzie o prywatyzację LOT, a nie PZU.

Poseł Ewa Kantor:

Ale po informacjach i po powołaniu komisji śledczej... nie śledczej, wyjaśniającej sprawy sprzedaży Domów Towarowych "Centrum", po różnych sprawach dotyczących prywatyzacji, które były głośne w prasie, czy na prezydium - nie mówię o uchwałach, stanowiskach, bo to by było, myślę, że niezbyt zręczne dla prezydium, takie zachowanie, żeby zostawiać ślady po swoich decyzjach - czy były omawiane sprawy prywatyzacji PZU?

Pan Mirosław Styczeń:

Nie przypominam sobie żadnego spotkania w mojej obecności, które by dotyczyły prywatyzacji PZU.

Poseł Ewa Kantor:

I żadnej informacji na temat: komu przekazać, kogo wprowadzić, czy Eureko, czy AXA, żadnych rozmów politycznych pomiędzy AWS i Unią Wolności świadek nie pamięta, czy wyklucza?

Pan Mirosław Styczeń:

Jeżeli były takie rozmowy, to bez mojej obecności.

Poseł Ewa Kantor:

Chciałam jeszcze zapytać: czy było wiadomo świadkowi o wyjeździe Mariana Krzaklewskiego do Hiszpanii w czasie wakacji 1999 r.?

Pan Mirosław Styczeń:

Nie. Nie było mi wiadomo.

Poseł Ewa Kantor:

I po prostu nikt w klubie nie komentował tego wyjazdu? Nie do Hiszpanii, tylko do Portugalii, przepraszam.

Pan Mirosław Styczeń:

Ja tego nie komentowałem. Natomiast pani zapytała, czy nikt nie komentował. Więc nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie, natomiast mówię o sobie: ja tego nie komentowałem.

Poseł Ewa Kantor:

A czy świadek wiedział o wyjeździe do Portugalii?

Pan Mirosław Styczeń:

Nie, nie wiedziałem.

Poseł Ewa Kantor:

Powiedział świadek, że dowiedział się o tym, o członkostwie Grzegorza Wieczerzaka w SKL, dopiero po objęciu jego funkcji jako wiceprzewodniczący...

Pan Mirosław Styczeń:

...przez niego funkcji.

Poseł Ewa Kantor:

...przez niego funkcji jako wiceprzewodniczącego. A czy wiedział świadek o korzyściach, jakie miało SKL z tytułu różnych... sponsorowania różnych imprez, przedsięwzięć, z korzystania ze środków PZU? Czy wiedział świadek o tym?

Pan Mirosław Styczeń:

Za czasów mojej prezesury nie było żadnych środków przekazywanych na rzecz partii - mówię oczywiście o partii i jej władzach centralnych, bo nie mogę wykluczyć takiej sytuacji, jeśli idzie o lokalne środowisko nowosądeckie bądź małopolskie. Natomiast... Nie są mi znane takie fakty, jeśli chodzi o struktury lokalne i regionalne, natomiast jeśli chodzi o struktury centralne, zapewniam panią, że takiego finansowania i takich imprez po prostu nie było.

Poseł Ewa Kantor:

Czyli wykluczmy: mówi świadek o sponsorowaniu, czy o dofinansowywaniu partii przez...

Pan Mirosław Styczeń:

O jednym i o drugim.

Poseł Ewa Kantor:

Na poziomie centralnym?

Pan Mirosław Styczeń:

Centralnym, tak.

Poseł Ewa Kantor:

A na poziomie regionalnym, Małopolski?

Pan Mirosław Styczeń:

Nie mogę tego wykluczyć, takiej sytuacji, natomiast nie znam takich faktów.

Poseł Ewa Kantor:

A wszyscy o tym wiedzieli, a świadek nie wiedział?

Pan Mirosław Styczeń:

Znaczy nie znam kategorii "wszyscy".

Poseł Ewa Kantor:

Wszyscy? No, w Małopolsce to było głośno, na przykład, że pan Wieczerzak i PZU sponsorują różne... poprzez jak gdyby wystąpienia czy wnioski członków SKL są dofinansowywane różne przedsięwzięcia o charakterze społecznym, jakimś kulturalnym...

Pan Mirosław Styczeń:

Ale pani powiedziała... pytała się o imprezy partyjne. Ja mówiłem o imprezach partyjnych, natomiast pozostałych - nie jest mi znany.

Poseł Ewa Kantor:

Pan w bardzo zręczny sposób ograniczył to do imprez partyjnych. Ja pytam o to, czy było wiadome świadkowi, że członkowie jego partii współpracują w sposób ścisły z prezesem PZU Życie i korzystają z możliwych dostępnych w tej sprawie środków na różne przedsięwzięcia i czy świadek przeciwdziałał temu, czy podejmował jakieś działania, które by wykluczały albo po prostu zmieniały niewłaściwy obraz stronnictwa, w którym wtedy świadek... którego świadek był we władzach.

Pan Mirosław Styczeń:

Nie było wtedy takich opinii - ja ich w każdym razie nie znam - które mówiłyby o związku SKL z PZU czy PZU Życie. Ja myślę, że musimy tutaj rozgraniczyć, pani poseł, pewne działania osób, które jednocześnie mogły być członkami SKL i pełnić inne funkcje publiczne, społeczne bądź gospodarcze, a to jest według mnie zupełnie inna materia.

Poseł Ewa Kantor:

Dobrze, to ja zapytam o tą właśnie materię osób, które były z SKL i miały takie poczynania. Czy świadek o tym wiedział?

Pan Mirosław Styczeń:

Nie, nie wiedziałem tego. Moim zadaniem było kierowanie pracami partii w latach 1998-2000. I w działaniach tych, które były mi w wiedzy dostępne, nie było żadnego śladu, który świadczyłby o tym, że jakieś struktury partyjne SKL są współfinansowane przez PZU lub PZU Życie. Takiej wiedzy absolutnie nie miałem, bo gdybym wiedział, to oczywiście bym temu przeciwdziałał, chociażby z tego powodu, że byłoby to sprzeczne z obowiązującym nawet wtedy porządkiem prawnym.

Poseł Ewa Kantor:

Ale nie jest to do tej pory sprzeczne z obowiązującym porządkiem prawnym...

Pan Mirosław Styczeń:

Proszę?

Poseł Ewa Kantor:

...tylko to jest po prostu droga do lobbowania. Na razie nikt nikomu nie udowodnił, że cokolwiek było sprzeczne z prawem. No, przecież na tyle inteligencja...

Pan Mirosław Styczeń:

Proszę wybaczyć, ale finansowanie partii politycznej - nawet w roku 1999 i 2000 - przez firmę państwową było niezgodne z prawem.

Poseł Ewa Kantor:

Ale... Nie, nie, nie mówimy o finansowaniu partii, tylko mówimy o działalności niektórych członków SKL w pozyskiwaniu środków PZU dla poprawy image'u, prawda, takiego w oglądzie publicznym, społecznym odbiorze.

Pan Mirosław Styczeń:

W centralnej polityce SKL taki proceder nie występował.

Poseł Ewa Kantor:

No, to ja jestem pewna, że deklaracje na pewno takie były. Słuchając pana Rokity i pana w tej chwili jestem przekonana, że to była partia ludzi czystych rąk.

Ale teraz jeszcze chciałam, proszę pana, zapytać: Co pana skłoniło do tego, żeby zadzwonić do świadka... przepraszam: żeby zadzwonić do ministra Wąsacza i tak w sposób taki zdecydowany zainterweniować w sprawie BIG Banku Gdańskiego? Który moment przekonał świadka o tym, że to jest taki ważny, silny, narodowy bank? Jakie cechy... No, proszę wymienić te elementy.

Pan Mirosław Styczeń:

Pani poseł, to był rok 2000 bodajże, jak pamiętam, styczeń roku 2000. Nie byliśmy jeszcze członkiem Unii Europejskiej. Sytuacja, w której bank giełdowy... o banku giełdowym nie potrafimy powiedzieć, kto jest właścicielem 100% akcji - możemy określić po informacjach prasowych, po tym, kto się zameldował na walnym zgromadzeniu akcjonariuszy, kto jest mniej więcej...

Poseł Ewa Kantor:

Ale co miesiąc są wydruki...

Pan Mirosław Styczeń:

Pani poseł, ale proszę mi pozwolić skończyć kwestię, bardzo proszę.

Poseł Ewa Kantor:

Ja proszę, tylko tak jakbyśmy nie wiedzieli, jakie są elementy mierzenia udziałowców.

Pan Mirosław Styczeń:

Nie, ale chciałbym... Bo pani mnie pytała, co mnie skłoniło, więc usiłuję wytłumaczyć, co mnie skłoniło.

Poseł Ewa Kantor:

Tak, tak. Czy dawne zobowiązania, czy interwencja prezesa Kotta...

Pan Mirosław Styczeń:

Ale proszę mi pozwolić skończyć, co mnie skłoniło...

Poseł Ewa Kantor:

Tak.

Pan Mirosław Styczeń:

.i wtedy ewentualnie będziemy...

Poseł Ewa Kantor:

Popytam.

Pan Mirosław Styczeń:

...kontynuować dyskusję.

Poseł Ewa Kantor:

Proszę uprzejmie.

Przewodniczący:

Proszę bardzo.

Pan Mirosław Styczeń:

Sytuacja, w której, nie będąc w Unii Europejskiej, duży bank giełdowy, w większości posiadający akcjonariat polski, jest przejmowany przez wielki organizm gospodarczy należący w znaczącej części, w większości kontrolowany przez państwo niemieckie, nie jest sytuacją dobrą, zwłaszcza, jeżeli dokonuje takiego przejęcia przy pomocy funkcjonariuszy publicznych, bowiem moim zdaniem ówcześnie panowie Jamroży i Wieczerzak, będąc prezesami stuprocentowych spółek skarbu państwa, byli funkcjonariuszami publicznymi. Dlatego zadzwoniłem, ponieważ byłem przekonany, że wykonują dyspozycje ministra skarbu. Sprawdzałem tą informację.

Poseł Ewa Kantor:

Przepraszam...

Pan Mirosław Styczeń:

Dlatego zadzwoniłem.

Poseł Ewa Kantor:

Proszę pana, a czy pan nie uważał, że prezes Narodowego Banku Polskiego był funkcjonariuszem publicznym? Czy prezes Narodowego Banku Polskiego Hanna Gronkiewicz-Waltz to jest funkcjonariusz, czy nie?

Pan Mirosław Styczeń:

Oczywiście, że tak.

Poseł Ewa Kantor:

A nie wiedział świadek o tym, że wydała zgodę na to, żeby Deutsche Bank mógł skupić akcje BIG Banku?

Pan Mirosław Styczeń:

Ale czym innym jest skupienie akcji z giełdy...

Poseł Ewa Kantor:

Ale pozwolenie dała, furtkę otwarła...

Pan Mirosław Styczeń:

Pani prezes, jeżeli by...

Poseł Ewa Kantor:

Jeszcze nie.

Pan Mirosław Styczeń:

Pani minister, pani poseł, przepraszam. Jeżeliby zakładać takie stanowisko, chciałem przypomnieć, że dosłownie 3 tygodnie temu w ramach daleko bardziej zintegrowanej Unii Europejskiej nastąpiła próba przejęcia, nawet nie wrogiego, tak jak w przypadku wtedy BIG Banku Gdańskiego, ale normalnego przejęcia przez Deutsche Bank niedużego banku włoskiego, średniego. Wzbudziło to kolosalne protesty rządu włoskiego, wielkie interwencje nie tylko międzyrządowe, ale również w Brukseli, i Deutsche Bank wycofał się z tego przejęcia. Więc proszę wybaczyć, ja tym bardziej wtedy chciałem zweryfikować informacje, czy ta próba wrogiego przejęcia odbywa się za, na polecenie ministra, któremu wtedy politycznie udzielałem wsparcia.

Poseł Ewa Kantor:

A czy interweniował świadek w sprawie dalszego wrogiego przejęcia akcji PZU przez Eureko, później, w czasie, kiedy pan Wąsacz był ministrem skarbu i było wiadomo, i pani Kamela-Sowińska była ministrem...

Pan Mirosław Styczeń:

Kiedy dzwoniłem, telefonowałem do pana ministra Wąsacza, byłem członkiem władz Klubu Parlamentarnego AWS i członkiem prezydium AWS. W późniejszym czasie nie byłem, natomiast swój stosunek do polityki uprawianej przez pana Wąsacza wyraziłem, jak już powiedziałem, w swoim oświadczeniu, w negatywnym głosowaniu nad wotum zaufania do niego. Pani poseł prawdopodobnie nie było w czasie, kiedy odczytywałem oświadczenie, stąd to pytanie. Ja to powiedziałem w swoim oświadczeniu.

Po drugie, w przypadku zachowania się przedstawicieli Deutsche Banku na walnym zgromadzeniu akcjonariuszy możemy mówić, że była to, powiedziałem, literalna próba wrogiego przejęcia banku. Natomiast, jak ja rozumiem sytuację z drugą transzą sprzedaży firmy PZU firmie Eureko, była to suwerenna decyzja rządu polskiego, z którą oczywiście ja się nie zgadzam, uważam ją za błąd.

Poseł Ewa Kantor:

Znaczy, problem w tym jest, że ona jest niesuwerenna i dzisiaj mamy komisję. A na czyj wniosek świadek dzwonił do pana ministra Wąsacza?

Pan Mirosław Styczeń:

Nie, to nie był niczyj wniosek. To było moje własne działanie. Chciałem pani przypomnieć jeszcze o jednej rzeczy, bo to akurat było pisane bodajże przez ówczesną prasę, stąd ten mój telefon jest jak gdyby tak szeroko komentowany. Ale daleko bardziej sobie cenię swoją interwencję skuteczną w przypadku innej próby niedopuszczalnego działania podmiotu kontrolowanego przez rząd obcego państwa. Otóż w archiwach ministra gospodarki powinna znajdować się moja korespondencja, w której zwracałem uwagę rządowi polskiemu na to, że Deutsche Telecom, podmiot wówczas kontrolowany w większości przez państwo niemieckie, wywiera niedopuszczalne naciski na władzę giełdowej spółki polskiej Elektrim SA. Cieszę się, że w wyniku tej interwencji, jak i również działania ministra gospodarki, nieformalne, niedobre praktyki zostały zastąpione procedurami prawnymi, a spór został zażegnany.

W czasie swojej pracy w Sejmie byłem autorem 108 wypowiedzi sejmowych. Pracowałem w wielu komisjach. Chciałem to pani jeszcze raz przypomnieć, ponieważ pani wtedy nie było, kiedy...

Poseł Ewa Kantor:

Cały czas byłam.

Pan Mirosław Styczeń:

...wygłaszałem swoje oświadczenie.

Poseł Ewa Kantor:

Wyszłam tylko sprawdzić, czy jest pan dalej w PiS. Bo mi się wydawało...

Pan Mirosław Styczeń:

I krótko mówiąc, pracę, którą wykonywałem. A interwencji moje biuro i ja sam wykonaliśmy ponad 1500 w różnych sprawach, drobnych, osobistych, ludzkich, społecznych, również i takie, o których przed chwileczką wspomniałem. I ta moja interwencja, te moje pytania - bo to trudno nazywać interwencjami, ja tylko sprawdzałem czy panowie Wieczerzak i Jamroży działali, mając umocowanie w instrukcjach Skarbu Państwa - mieściła się absolutnie w charakterze pełnienia mojego mandatu, który wynikał z ustawy z dnia 9 maja roku 1996. I chciałbym tutaj pani przypomnieć, że zarówno art. 14 tej ustawy, 15, a zwłaszcza 19 i 20 uzasadniały mnie do takich działań.

Poseł Ewa Kantor:

Ale wcześniej był pan pracownikiem BIG, więc stawiały pana w dwuznacznej sytuacji.

Pan Mirosław Styczeń:

Nie, pracownikiem BIG przestałem być w połowie roku 1997. A te interwencje miały miejsce w roku 2000.

Poseł Ewa Kantor:

No, to było dwa miesiące przed wyborami w 1997, więc po prostu poprawność polityczna wymagała skorzystania, zaprzestania korzystania z tego źródła. Dziękuję uprzejmie.

Pan Mirosław Styczeń:

Nie mogę się zgodzić z opinią pani poseł, ponieważ, podkreśliłem to już wcześniej, że wiązały mnie umowy na czas określony, a nie nieokreślony z bankiem, BIG Bankiem Gdańskim.

Przewodniczący:

Dziękuję bardzo.

Poseł Ewa Kantor:

Dziękuję.

Przewodniczący:

Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Bogdana Lewandowskiego.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Dziękuję bardzo.

Panie pośle, zeznał pan, że poznał pan dopiero pana Wieczerzaka na walnym zebraniu, jeżeli dobrze zrozumiałem pańską wypowiedź. Jeżeli nie, to proszę o skorygowanie mojej wypowiedzi. Kiedy pan poznał pana Wieczerzaka?

Pan Mirosław Styczeń:

Osobiście, tak, żebym wiedział, że rozmawiam z panem Wieczerzakiem, nie przypominam sobie takiego spotkania. Absolutnie nigdy tutaj nie zeznałem, że spotkałem go na jakimś walnym zgromadzeniu.

Poseł Bogdan Lewandowski:

To kiedy pan miał pierwszy, nazwijmy to tak, kontakt werbalny z panem Wieczerzakiem?

Pan Mirosław Styczeń:

Nie przypominam sobie żadnego takiego kontaktu.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Nikt nie przedstawiał panu pana Wieczerzaka?

Pan Mirosław Styczeń:

Nie.

Poseł Bogdan Lewandowski:

A jak pan przyjął tę wiadomość, że właśnie, że pan Wieczerzak jest członkiem SKL, bo mówił pan, że była taka praktyka, że poszczególne koła przyjmowały członków...

Pan Mirosław Styczeń:

Nie praktyka, taki był statut.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Tak, no, więc właśnie. Jak pan przyjął? Czy pana to oburzyło, czy ta...

Pan Mirosław Styczeń:

Bez... Uważałem, że to jest bardzo zły krok, bo to przecież z wyboru funkcja była. On się sam nie mianował na wiceprzewodniczącego zarządu małopolskiego...

Poseł Bogdan Lewandowski:

No, właśnie.

Pan Mirosław Styczeń:

...tylko wybrał go na tą funkcję zjazd małopolski. I oczywiście uważałem to za duży, poważny błąd, że funkcjonariusz czy też, powiedziałbym, osoba, która zajmuje tak wysokie funkcje gospodarcze, zajmuje się tak ściśle życiem partyjnym. Bo jednak funkcja zastępcy szefa dużego regionu w partii to funkcja poważna.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Dał pan temu wyraz publicznie, swojemu stanowisku?

Pan Mirosław Styczeń:

Publicznie nie, ale na obradach ciał statutowych SKL - tak.

Poseł Bogdan Lewandowski:

A proszę powiedzieć: Jak to się stało, że pan Wieczerzak zrobił taką błyskawiczną karierę w SKL?

Pan Mirosław Styczeń:

Trudno mi powiedzieć. Ja na to pytanie nie potrafię odpowiedzieć.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Ale kto był promotorem politycznym w SKL pana Wieczerzaka?

Pan Mirosław Styczeń:

Nie mam żadnych dokumentów na ten temat. Natomiast opinia była taka, że kolegą jest pan ówczesny poseł Zygmunt Berdychowski. Ale to jest opinia, to nie jest ani fakt, ani...

Poseł Bogdan Lewandowski:

Czy rozmawiał pan na ten temat kiedykolwiek z panem Berdychowskim?

Pan Mirosław Styczeń:

Wyrażałem swoją negatywną opinię, że do takiego kroku doszło.

Poseł Bogdan Lewandowski:

A co na to pan Berdychowski?

Pan Mirosław Styczeń:

Nie komentował tego.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Proszą powiedzieć: Czy pan Wieczerzak wspierał kampanię SKL?

Pan Mirosław Styczeń:

Nie jest mi znany fakt wspierania kampanii SKL, tym bardziej, że była tylko jedna kampania...

Poseł Bogdan Lewandowski:

Tak.

Pan Mirosław Styczeń:

...samorządowa w roku 1999, kiedy SKL występował jako podmiot w miarę samodzielny.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Ale czy wyklucza pan taką możliwość?

Pan Mirosław Styczeń:

Na poziomie centralnym - absolutnie tak.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Tylko w lokalnych strukturach, tak?

Pan Mirosław Styczeń:

Tego nie mogę zaprzeczyć, ale nie mam żadnych faktów, nie znam faktów ani nie znam dokumentów, które mogłyby potwierdzić taką tezę.

Poseł Bogdan Lewandowski:

A proszę powiedzieć: Jak to się stało, że pan Quandt zaproponował też panu określoną funkcję w Banku Przemysłowo-Handlowym? Przecież nie miał pan żadnych doświadczeń bankowych, ani praktycznych, ani teoretycznych, więc skąd ta propozycja?

Pan Mirosław Styczeń:

Powtórzę jeszcze raz swoją tezę. 4-letni okres sprawowania mandatu czy raczej funkcji wojewody bielskiego to był okres wielkich sukcesów gospodarczych województwa bielskiego. Przypomnę, że te sukcesy zaczynały się od restrukturyzacji przemysłu państwowego. Przecież wtedy, w roku 1990, prawie wszystko było państwowe. Sądzę, że przeprowadzany pod moim nadzorem proces komunalizacji mienia, najszerzej idący w całej Polsce, porównując to w tej chwili historycznie już, jak i również przebieg i nadzór nad niektórymi procesami prywatyzacyjnymi mógł sugerować panu prezesowi Quandtowi moją użyteczność w tym charakterze, o jakim wspomniałem w swoim oświadczeniu.

Poseł Bogdan Lewandowski:

W wymiarze personalnym pan prezes Quandt zagrał va banque, można powiedzieć.

A jeżeli chodzi o pana Bednarkiewicza, to czym kierował się też pan Bednarkiewicz, proponując panu funkcję doradcy prezesa w BIG Bank Gdański? Czy również podobnie tymi przesłankami, o których pan wcześniej mówił, tak jak w przypadku pana Quandta?

Pan Mirosław Styczeń:

To mogły być, mogły być takie przesłanki.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Ale czy pan pytał o to, dlaczego ja, przecież ja nigdy nie pracowałem w banku? Nie miał pan sam żadnych wątpliwości, żeby przyjąć tę funkcję?

Pan Mirosław Styczeń:

Nie, no nie, pracowałem, dlatego że fakt zatrudnienia mnie w banku BIG Gdańskim miał miejsce po fakcie pracy w banku BPH, czyli Banku Przemysłowo-Handlowym.

Poseł Bogdan Lewandowski:

A zeznał pan przed chwilą, że wykonywał pan inne czynności, niż było to zapisane w umowie. Dlaczego tak się stało?

Pan Mirosław Styczeń:

Spojrzę jeszcze do swojego oświadczenia.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Bardzo proszę.

Pan Mirosław Styczeń:

Nie ma tam takiego zdania.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Nie wiem, to z całą pewnością...

Pan Mirosław Styczeń:

Jest ścisła współpraca z dyrektorami centrali w zakresie przedsięwzięć o skali ogólnobankowej.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Panie pośle, z całą pewnością dzisiaj pan powiedział, że wykonywał pan co innego, niż było zapisane w umowie. To ponad wszelką wątpliwość, bo zapisałem to sobie.

Pan Mirosław Styczeń:

Nie. Jest różnica między faktycznym sprawowaniem pracy a terminem zapisanym w umowie. W obydwu umowach podjąłem pracę jako doradca prezesa zarządu, natomiast charakter tej pracy mógł być przeze mnie oceniany w sposób... Dzisiaj na to, jak na to patrzę, to uważam, że oczywiście były to funkcje w pewnym sensie doradcze, ponieważ nie mieściły się w merytorycznej, że tak powiem, siatce działań poszczególnych oddziałów, natomiast bez wątpienia to już jest, była kwestia, nie wiem, no, oceny, a nie faktów.

Poseł Bogdan Lewandowski:

A proszę powiedzieć, mówił pan, że do pańskich obowiązków należało między innymi pozyskiwanie klientów. Jakich klientów pan pozyskał dla BIG Banku Gdańskiego?

Pan Mirosław Styczeń:

To była parę solidnych przedsiębiorstw.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Mógłby pan wymienić je?

Pan Mirosław Styczeń:

Jedno z nich na pewno. To była jedna z firm zależnych - nazwy nie pamiętam - jedna z firm zależnych od przedsiębiorstwa Techmex. Innych nazw nie pamiętam w tej chwili.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Prezes był zadowolony z pańskiej pracy?

Pan Mirosław Styczeń:

Myślę, że w jakiś sposób tak, ponieważ dostałem podwyżkę o 300 zł miesięcznie.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Proszę powiedzieć, kiedy pan był członkiem klubu AWS, czy w obecności pana klub zajmował się sprawą prywatyzacji PZU.

Pan Mirosław Styczeń:

Raczej konfliktu wokół prywatyzacji, tak, natomiast samej prywatyzacji nie.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Samo to, że akurat, że zostały akcje sprzedane konsorcjum Eureko-BIG Bank Gdański, czy to było przedmiotem zainteresowania klubu AWS?

Pan Mirosław Styczeń:

Klubu jako zgromadzenia plenarnego - nie przypominam sobie takiego spotkania, przynajmniej ja w takim nie brałem udziału.

Poseł Bogdan Lewandowski:

A zeznał pan również, że był pan członkiem drugiego klubu: Prawo i Sprawiedliwość. Czy ten klub z kolei również zajmował się sprawą prywatyzacji PZU?

Pan Mirosław Styczeń:

Nie, nie zajmował się.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Nigdy?

Pan Mirosław Styczeń:

Nie.

Poseł Bogdan Lewandowski:

A czy gościem klubu bywał też ówczesny minister sprawiedliwości pan Lech Kaczyński?

Pan Mirosław Styczeń:

Też sobie nie przypominam takiego spotkania.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Ale nie przypomina pan sobie, żeby kiedykolwiek członkowie PiS, no, zaczęli interesować się, no, tą sprawą prywatyzacji, tego w sumie, no, dosyć zaskakującego zdarzenia, jakim było przekazanie, no, akcji największego polskiego ubezpieczyciela właściwie nieznanej firmie na rynku europejskim? Czy to również nie budziło, nie było przedmiotem zainteresowania klubu PiS?

Pan Mirosław Styczeń:

Ja sobie nie przypominam takiego faktu.

Poseł Bogdan Lewandowski:

I w każdym razie nie padały tam również słowa o tym, że mamy do czynienia z jakąś przestępczą umową? Tego również nie przypomina pan sobie?

Pan Mirosław Styczeń:

Nie.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Proszę powiedzieć, panie pośle, skąd pan dowiedział się, że to było wrogie czy próba wrogiego przejęcia BIG Banku Gdańskiego przez Deutsche Bank.

Pan Mirosław Styczeń:

Z rozmowy telefonicznej z panem Bednarkiewiczem.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Czyli to pan Bednarkiewicz powiedział panu, że to było wrogie przejęcie?

Pan Mirosław Styczeń:

Nie, on opisał sytuację.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Ona, ta sytuacja była różnie postrzegana, również także i przez ministra Wąsacza. Nie wszyscy tak w sposób zdecydowany twierdzili wtedy, że to było wrogie przejęcie, dlatego o to pana pytam. Czy po prostu pan, mając, dysponując wiedzą o tego rodzaju zjawiskach, użył tego określenia "wrogie przejęcie", czy też po prostu przejął pan to określenie od swojego rozmówcy?

Pan Mirosław Styczeń:

Nie, to jest określenie, którego używam na opisanie sytuacji, która została mi opisana, natomiast nie potrafię w tej chwili odpowiedzieć, czy w rozmowie przeprowadzonej przed pięciu laty, telefonicznej na dodatek, zostało to użyte, to sformułowanie przez pana Bednarkiewicza, bo wtedy jeszcze...

Poseł Bogdan Lewandowski:

Czy pan Bednarkiewicz oczekiwał od pana konkretnych reakcji?

Pan Mirosław Styczeń:

Nie sądzę.

Poseł Bogdan Lewandowski:

To po co do pana dzwonił?

Pan Mirosław Styczeń:

Po prostu powiedział, bo on też był przekonany...

Poseł Bogdan Lewandowski:

Ale tak, żeby sobie pogadać?

Pan Mirosław Styczeń:

Nie, po prostu też był przekonany, że panowie Wieczerzak i Jamroży wykonują dyspozycje ministra skarbu, co trochę mnie też, że tak powiem, wtedy uderzyło.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Ale dzwoni do pana, wpływowego posła, no, chyba nie tak sobie tylko, żeby popłakać, prawda, nad tą sytuacją.

Pan Mirosław Styczeń:

Jeśli sobie dobrze przypominam charakter tej rozmowy, płaczu tam nie było, ale raczej, powiedziałbym, nastrój był taki, powiedziałbym...

Poseł Bogdan Lewandowski:

Radosny chyba nie był nastrój?

Pan Mirosław Styczeń:

...negatywny.

Poseł Bogdan Lewandowski:

No to chyba, to jednak chyba oczekiwał od pana reakcji, panie pośle.

Pan Mirosław Styczeń:

Nie potrafię powiedzieć, jaki był stan ducha wtedy pana Bednarkiewicza.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Już tak, czas, czas, czas, dobrze, mi się kończy. Chciałbym... W związku czym miałem tu więcej pytań, ale muszę się oczywiście ograniczyć.

Ostatnie pytanie. Proszę powiedzieć, czy pan rozmawiał z kimkolwiek na temat odwołania pana ministra Chronowskiego, pana prezesa Wieczerzaka, pana prezesa Jamrożego.

Pan Mirosław Styczeń:

Nie przypominam sobie takich rozmów.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Ale czy wyklucza pan taką możliwość, że na przykład rozmawiał pan z premierem Buzkiem, z panem przewodniczącym Krzaklewskim?

Pan Mirosław Styczeń:

Z premierem wykluczam.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Wyklucza pan?

Pan Mirosław Styczeń:

Tak.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący:

Dziękuję bardzo.

Głos ma pan poseł Cezary Grabarczyk.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Dziękuję, panie przewodniczący.

Nawiązując do pana życiorysu politycznego, chciałbym zapytać, jak pana środowisko polityczne reagowało na fakt podjęcia pracy w BIG Banku Gdańskim na stanowisku doradcy prezesa tego banku.

Pan Mirosław Styczeń:

To były lata, w których brałem udział jako, w życiu politycznym, w sposób niezinstytucjonalizowany. Byłem członkiem Partii Konserwatywnej, niewielkiej partii pozaparlamentarnej, i sprawa ta nie była przedmiotem dywagacji politycznych.

Poseł Cezary Grabarczyk:

A czy w momencie, gdy podjął...

Pan Mirosław Styczeń:

Po prostu moje życie zawodowe, źródło utrzymania i nic ponadto.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Czy w momencie, gdy podejmował pan decyzję o kandydowaniu do Sejmu w 1997 r., informował pan kogokolwiek o tym, że jest pan zatrudniony w BIG Banku Gdańskim jako zastępca, jako doradca prezesa?

Pan Mirosław Styczeń:

Czy mogę prosić o powtórzenie pytania o czas?

Poseł Cezary Grabarczyk:

W 1997 r., gdy podejmował pan decyzję o kandydowaniu, bo to wówczas przecież był rok wyborczy.

Pan Mirosław Styczeń:

Nie ukrywałem tego, ale nie czyniłem z tego sztandaru.

Poseł Cezary Grabarczyk:

I czy wówczas nie było wątpliwości, nie było pytań?

Pan Mirosław Styczeń:

Nie.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Nie było uwag o niestosowności takiego miejsca pracy dla przedstawiciela prawicy?

Pan Mirosław Styczeń:

Proszę wybaczyć, ale ja nie mogę, nie rozumiem związku pańskiego pytania z sytuacją.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Powiedział pan, że pięciokrotnie przedłużał pan...

Pan Mirosław Styczeń:

Nie.

Poseł Cezary Grabarczyk:

...czy podejmował pan pracę na półroczne okresy.

Pan Mirosław Styczeń:

Trzykrotnie.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Trzykrotnie. Może pan bliżej sprecyzować daty. Kiedy wygasła ostatnia z tych umów?

Pan Mirosław Styczeń:

Musiałbym sięgnąć do dokumentów, których przy sobie nie mam, ale było to gdzieś w okolicach połowy roku 1997.

Poseł Cezary Grabarczyk:

I na pytanie pana posła Lewandowskiego odpowiedział pan, że w tym czasie pozyskał pan jednego klienta.

Pan Mirosław Styczeń:

Jednego klienta pamiętałem.

Poseł Cezary Grabarczyk:

A ilu klientów pozyskał pan dla banku?

Pan Mirosław Styczeń:

Co najmniej kilkunastu.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Ile razy prezes Kott udzielał panu podwyżki w związku z pozyskiwaniem klientów?

Pan Mirosław Styczeń:

Nie było takiego bezpośredniego związku. Ja odpowiedziałem tylko na pytanie: Czy byłem pozytywnie oceniany? Sądząc z jednorazowej podwyżki, ten jeden raz co najmniej tak.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Jakie inne czynności, działania podejmował pan na rzecz BIG Banku Gdańskiego?

Pan Mirosław Styczeń:

Na rzecz banku żadnych innych czynności poza tymi, które wymieniłem w swoim oświadczeniu.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Czy tych kilkunastu klientów zadowalało w istocie zarząd BIG Banku Gdańskiego i prezesa w ciągu półtora roku? I to była jedyna - jak pan przed chwilą powiedział - forma pana aktywności w charakterze doradcy. Czy nie było innych oczekiwań pod pana adresem?

Pan Mirosław Styczeń:

Nie jedyna, panie pośle, ponieważ ja wymieniłem trzy punkty w swoim oświadczeniu, a nie jeden.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Ale zapytałem: Jakie były inne przejawy tej aktywności? Nie potrafił pan ich wskazać?

Pan Mirosław Styczeń:

Nie, bo mówiłem to już trzykrotnie, powtórzę czwarty raz: Pozyskiwanie nowych i utrzymywanie dotychczasowych dobrych klientów z zakresu biznesu, utrzymywanie ścisłego kontaktu z klientami objętymi obsługą oddziałów operacyjnych na terenie Śląska i ścisła współpraca z dyrektorami centrali w zakresie przedsięwzięć o skali ogólno bankowej.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Czy mógłby pan wskazać teraz - po przypomnieniu komisji zakresu obowiązków - przejawy pana aktywności na tych wymienionych polach działania?

Pan Mirosław Styczeń:

Oczywiście, to były dziesiątki a nieraz i setki rozmów z różnymi klientami banku, w różnych miastach, nie tylko po to, żeby ich utrzymać jak gdyby w sieci obsługi bankowej, ale także, żeby kontakty były odpowiednie między klientami. No, po prostu, banki się zmienia w zależności od tego, jaki jest poziom obsługi. Ten poziom obsługi to również są spotkania interpersonalne z pracownikami banku. Ponieważ, tak sądzę, mam zdolność, czy też umiejętność, czy też raczej oceniany jestem w taki sposób, że umiem przekonać ludzi do swojego zdania, chyba spełniałem swoją rolę właściwie.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Proszę przywołać nazwy tych firm.

Pan Mirosław Styczeń:

Musielibyśmy sięgnąć do książki telefonicznej województwa katowickiego, ówczesnego bielskiego, opolskiego i krakowskiego. To byłaby naprawdę bardzo pokaźna grupa...

Poseł Cezary Grabarczyk:

Taką czynność członkowie komisji będą mogli wykonać, ale proszą przywołać pięć, przykładowo, tych firm.

Pan Mirosław Styczeń:

Jeżeli pan przewodniczący i panowie pozwolą, jestem gotów przygotować taką listę w określonym czasie. W tej chwili tak z głowy nie potrafię tego powiedzieć. To jednak jest okres już... gdybym poprosił kogokolwiek o to, żeby skonkretyzował swoje spotkania z lat 1995-1997, myślę, że większość z nas miałaby problemy.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Czy pan mecenas Bednarkiewicz, telefonując do pana, przedstawiając sytuację związaną z próbą przejęcia kontroli przez Deutsche Bank nad BIG Bankiem Gdańskim, informował pana o tym, iż ta próba może mieć związek z prywatyzacją PZU?

Pan Mirosław Styczeń:

Nie, ten telefon miał charakter, powiedziałbym, bardziej oskarżycielski. On był przekonany, że panowie Wieczerzak i Jamroży, jako prezesi spółek 100% państwowych, wykonują dyspozycje Skarbu Państwa. I to nie był miły telefon. I broń Boże, nie dyskutowaliśmy wtedy przez telefon, ja oczywiście powiedziałem, że nie mam żadnego pojęcia o takim głosowaniu, nawet nie miałem do końca świadomości, że było jakieś walne zgromadzenie. I telefonicznie usiłowałem zweryfikować tę opinię. To był mój powód telefonów do pana ministra Wąsacza i do sekretariatu pana premiera Buzka.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Powiedział pan przed chwilą, że były to spółki w 100% państwowe, ale przecież było to już po prywatyzacji.

Pan Mirosław Styczeń:

To prawda, ale ta prywatyzacja była bardzo nieodległa. I, widzi pan, taką kliszę nawet do dzisiaj mam w głowie, że byłem wtedy przekonany, że są to jednak reprezentanci państwowych spółek. A PZU Życie, no tak, tam było pośrednio, ma pan rację, tak... Ale taki był stan świadomości, prawda.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Czy ktokolwiek z pana rozmówców w tej kwestii wykazywał związek między próbą przejęcia kontroli nad BIG Bankiem Gdańskim, a wcześniej przeprowadzoną prywatyzacją PZU?

Pan Mirosław Styczeń:

Nie. To nie był temat moich rozmów z panem ministrem Wąsaczem i potem krótkiej rozmowy z panem premierem.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Czy podejmował pan próbę prowadzenia rozmów na ten temat z posłami, którzy zasiadali w Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji?

Pan Mirosław Styczeń:

Nie.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Czy szukał pan jakiegoś wsparcia?

Pan Mirosław Styczeń:

Nie.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Czy namawiał pan kogokolwiek do podjęcia interwencji w związku z próbą przejęcia kontroli nad BIG Bankiem Gdańskim?

Pan Mirosław Styczeń:

Nie. Zakładając, że ten telefon, ta rozmowa, nie jest próbą interwencji. Ja tak tego nie rozumiałem wtedy i w dalszym ciągu tak nie rozumiem. Natomiast to może być oceniane przez obserwatora zewnętrznego, że jest to próba interwencji.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Czy ma pan jakąś własną ocenę procesu prywatyzacji PZU?

Pan Mirosław Styczeń:

Tak, zawarłem ją w oświadczeniu dzisiejszym przedstawionym paniom i panom posłom. Przepraszam.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Czy zgadza się pan z opinią, że prywatyzacja PZU w gruncie rzeczy była realizacją przedsięwzięcia gospodarczego, które zostało zaprojektowane przez środowiska polityczno-gospodarcze związane z SLD, a wykonane rękoma prawicowego rządu?

Pan Mirosław Styczeń:

To poważne oskarżenie. Ja staram się formułować swoje opinie na podstawie faktów, które weryfikuję, i dokumentów. Ten pogląd bardziej zbliżam do publicystyki politycznej niż partykularnie... Musielibyśmy znać zweryfikowane fakty, kto był rzeczywistym inicjatorem prywatyzacji PZU. I jeśliby wyszło z tego, z dokumentów i faktów zweryfikowanych, że było to zaprojektowane - jak pan raczył powiedzieć - przez SLD, to wtedy trzeba by było się z tym zgodzić. Ja nie znam takich faktów i takich dokumentów, które by potwierdzały taką opinię.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Weryfikuje na bieżąco Komisja Śledcza.

Pan Mirosław Styczeń:

No, niestety, nie jestem członkiem tej komisji, a praca i rodzina nie pozwalają mi śledzić w sposób ciągły prac komisji. Stąd moja opinia.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Ale komisja także szuka łączników między pomysłodawcami a realizatorami. I okazuje się, że z BIG Bankiem Gdańskim to pan miał najbliższe kontakty, relacje poprzez fakt zatrudnienia, jak się okazuje, półtorarocznego. Czy ta okoliczność, a także fakt, iż w okresie kryzysowym podejmował pan działania w obronie BIG Banku Gdańskiego, ma znaczenie dla rozstrzygnięcia tej hipotezy, którą przedstawiłem?

Pan Mirosław Styczeń:

Powtórzę jeszcze raz to, co powiedziałem w swoim oświadczeniu. Nie pełniłem żadnej funkcji wykonawczej, którą można byłoby powiązać z faktem prywatyzacji PZU. Po drugie, nie broniłem BIG Banku Gdańskiego, tylko byłem przeciwny wrogiemu przejęciu tegoż banku przez Deutsche Bank. To jest pozornie drobna różnica, ale bardzo istotna. Źródłem moich telefonów nie był fakt, chęć obrony BIG Banku, tylko sprzeciwienie się metodzie, czasowi i sposobowi przejęcia kontroli nad tym bankiem przez duży organizm gospodarczy kontrolowany przez rząd innego państwa.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Skąd opinia, że to przejęcie miało rzeczywiście wrogi charakter?

Pan Mirosław Styczeń:

Z oceny po czasie przebiegu walnego zgromadzenia, głosowań i, powiedzmy sobie szczerze, efektu - przecież wiemy z prasy, jak to się wszystko skończyło.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Czy telefon do premiera wykonał pan już po przeprowadzeniu tej oceny, czy miał pan na to czas?

Pan Mirosław Styczeń:

Ja z premierem wyłącznie weryfikowałem informację uzyskaną przez pana ministra Wąsacza, a nie interweniowałem w sprawie takiego czy innego zachowania. No bo niby kogo? Panów. Kiedy już się dowiedziałem od ministra Wąsacza, że panowie Jamroży i Wieczerzak nie wykonywali instrukcji Skarbu Państwa, no to cóż tu można było interweniować w przypadku posła? Można było tylko informacyjnie przekazać taką... zweryfikować taką informację i ja ją zweryfikowałem.

Poseł Cezary Grabarczyk:

To dlaczego ta próba przejęcia jest przez pana określana jako próba wroga?

Pan Mirosław Styczeń:

No bo jeżeli nie negocjuje się w sposób jawny z posiadaczami akcji, jeżeli się nie wzywa do wykupu tych akcji, tylko poprzez - jak się potem okazało, wiem to z prasy - podpisanie skandalicznej, według mnie, tajnej umowy z funkcjonariuszami publicznymi polskiego państwa przez Deutsche Bank, umowy, w efekcie której miało nastąpić to wrogie przejęcie, no to cóż możemy nazwać innego wrogim przejęciem?

Poseł Cezary Grabarczyk:

Ale czy o tych faktach informował pan premiera?

Pan Mirosław Styczeń:

Nie, bo ich nie znałem, tego się dowiedziałem z prasy. Ale to był, wie pan, jak gdyby dowód nie wprost i ex post tego, że moja opinia późniejsza. Jak telefonowałem, nie mówiłem o fakcie wrogiego przejęcia, mówiłem tylko, weryfikowałem tylko opinię, czy panowie Wieczerzak i Jamroży działali samowolnie, czy też realizowali czyjeś instrukcje. Dzisiaj mogę powiedzieć w oparciu o fakty prasowe, czy też inaczej - opinie prasowe, informacje prasowe, że realizowali instrukcje Deutsche Banku, a Deutsche Bank nie był kontrolowany przez skarb polski, tylko skarb niemiecki.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Dziękuję, nie mam pytań.

Przewodniczący:

Dziękuję bardzo.

Głos zabierze teraz pan przewodniczący Marek Pol, proszę bardzo.

Poseł Marek Pol:

Dzień dobry.

W dniu dzisiejszym usłyszeliśmy od byłego przewodniczącego Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji informację, że w lutym 2000 r. przygotował ok. 200 egzemplarzy informacji o podejrzeniu popełnienia przestępstwa przy prywatyzacji PZU i wręczał ją wszystkim, głównie swoim kolegom z klubu. Czy dostał pan taką informację?

Pan Mirosław Styczeń:

Zapewne tak, chociaż nie zarejestrowałem tego faktu.

Poseł Marek Pol:

Był pan wówczas jeszcze szefem SKL-u i członkiem wąskich władz klubu Akcji Wyborczej Solidarność.

Pan Mirosław Styczeń:

Do lutego 2000 r. włącznie, potem już nie.

Poseł Marek Pol:

Tak, tak, ale to było w lutym akurat, to akurat było w lutym. Rozumiem, że pan nie zareagował, nie czuł pan potrzeby zareagowania na tego typu informacje, że tam mogło dojść do przestępstwa i straty Skarbu Państwa mogły być znaczne?

Pan Mirosław Styczeń:

Za tym stanowiskiem, jak sobie przypominam, optowała znaczna ilość posłów AWS-u. Ja miałem inne zajęcia, według mnie wtedy, dzisiaj też, nie mniej ważne: prawo lotnicze, prywatyzacja LOT-u, autostrady, żebym nie wspomniał o tym do dziś nierozwiązanym problemie. I krótko mówiąc, skoro inni się tym zajmowali, ja nie miałem instrumentu, żeby się zajmować tą sprawą, nie byłem członkiem - powtórzę jeszcze raz - żadnej komisji ani podkomisji, która zajmowałaby się sprawami prywatyzacji PZU.

Poseł Marek Pol:

Dobrze, ale takie mi się trochę wydaje nienaturalne, że jeden z ważnych posłów klubu, przewodniczący jednej z najważniejszych komisji sejmowych, rozpowszechnia i przekazuje posłom i premierowi rządu informację o podejrzeniu popełnienia przestępstwa o skali wielomiliardowej, a premier nie reaguje - rozmawialiśmy na ten temat. Pan mówi, że pan był innymi sprawami zajęty, być może. A gdyby pan powiedział, czy to wąskie kierownictwo, prezydium klubu - bo wtedy to już chyba było takie nieduże to prezydium - zajmowało się tym, w ogóle zainteresowało się taką informacją czy nie?

Pan Mirosław Styczeń:

Klubu - nie było wąskiego kierownictwa klubu, kierownictwo polityczne AWS-u - tak, było takie wąskie, ale ja nie pamiętam żadnego spotkania. Myślę, że jednak koincydencja czasowa była nieco inna, tzn. że najpierw ustało moje członkostwo w prezydium AWS-u i klubu parlamentarnego, a potem dopiero była ta cała awantura związana z oceną części posłów AWS - i nie tylko AWS - pierwszego etapu prywatyzacji.

Poseł Marek Pol:

No z kalendarza, którym my dysponujemy, wygląda nieco inaczej, to znaczy, że pan jeszcze wtedy we władzach klubu i AWS-u był. Ale może zapytam w ten sposób: Powiedział pan, że większość posłów podzielała pogląd AWS-u, że to chyba tak jest, że tam nastąpiło jakieś przestępstwo w tej prywatyzacji...

Pan Mirosław Styczeń:

Nie użyłem wyrażenia "większość", tylko powiedziałem, że spora grupa.

Poseł Marek Pol:

A jak to było z głosowaniem potem, bo było później głosowanie w sprawie odwołania ministra Wąsacza, a więc osoby głównie odpowiedzialnej, i jak to się stało, że AWS głosował przeciwko odwołaniu tego kandydata? Z jednej strony informacja o przestępstwie, z drugiej strony pan mówi, że znaczna część podejrzewa, że tak było, a potem jest głosowanie nad odwołaniem ministra i się głosuje za jego utrzymaniem - to jak to jest?

Pan Mirosław Styczeń:

Ja osobiście głosowałem przeciwko wotum zaufania, więc mogę odpowiadać za swoje głosowanie, natomiast za innych kolegów no trudno...

Poseł Marek Pol:

Czyli pan głosował za odwołaniem ministra Wąsacza ze stanowiska?

Pan Mirosław Styczeń:

Tak, oczywiście kończyło się to olbrzymią awanturą wewnątrz klubu, no ale taką decyzję podjąłem, aczkolwiek nie będę ukrywał, że. no takie są fakty po prostu.

Poseł Marek Pol:

Dwukrotnie, bo tam były dwa głosowania?

Pan Mirosław Styczeń:

Nie, za pierwszym głosowaniem nie, ale to pierwsze głosowanie chyba było w 1998 r. jeszcze, tak mi się wydaje.

Poseł Marek Pol:

Tak, to jeszcze było chyba przed sprawą PZU...

Pan Mirosław Styczeń:

Przed prywatyzacją w ogóle.

Poseł Marek Pol:

Wyraził pan żal, że nie jest...

Pan Mirosław Styczeń:

Ja bardzo proszę nie zapominać, panie pośle, że głównymi inicjatorami odwołania ministra - bo tak się to wtedy traktowało - z rządu Jerzego Buzka byli posłowie opozycji.

Poseł Marek Pol:

To najczęściej tak bywa, mogę to potwierdzić.

Pan Mirosław Styczeń:

A do nich wtedy nie należałem.

Jeden z posłów:

Wójcik był w opozycji...

Poseł Marek Pol:

Pan poseł Wójcik akurat nie głosował...

Pan Mirosław Styczeń:

Ale on chyba nie był inicjatorem odwołania.

Poseł Marek Pol:

On akurat nie był... Wyraził pan żal, że nie zasiada pan w Komisji Śledczej - sądzę, że było to grzecznościowe sformułowanie w stosunku do nas - ale miał pan takie szanse. Dokładnie 4 lata temu, 11 maja 2001 r., w Sejmie odbyło się głosowanie w sprawie powołania komisji śledczej w sprawie PZU. Pamięta pan, jak pan głosował w tej sprawie?

Pan Mirosław Styczeń:

Nie pamiętam. Jeżeliby pan poseł mi przypomniał, byłbym wdzięczny. Natomiast.

Poseł Marek Pol:

To znaczy głosował pan za tym, żeby odrzucić ten wniosek natychmiast i komisji nie powoływać, w związku z tym zadam pytanie: Czy uważał pan, że sprawa nie zasługuje na zbadanie?

Pan Mirosław Styczeń:

Nie. Wydaje mi się, sądzę, że głównym powodem, że zagłosowałem w taki sposób, był fakt czasu głosowania nad tą komisją śledczą, to był, jak pan raczył wspomnieć, maj 2001 r., 4 miesiące przed końcem kadencji.

Poseł Marek Pol:

No tak, ale ci, którzy mówili za - że tak powiem - argumentowali to tym, że trzeba to zbadać...

Pan Mirosław Styczeń:

Ale, panie pośle, proszę zwrócić uwagę, że nawet śledztwo prokuratury - a przecież miała dostęp do dokumentów - było bardzo ciężkie i z tego, co wiem, zakończone niepowodzeniem, już za czasów, kiedy pan był ministrem.

Poseł Marek Pol:

Tak jest, oczywiście. Natomiast zwracam panu uwagę, że my też niewiele więcej czasu mamy na przebadanie tej sprawy, a od czasu, kiedy rzeczy się działy, upłynęło prawie 6 lat i jest dziś o wiele trudniej badać, a my też mamy praktycznie 6 miesięcy. Wtedy kadencja miała szansę następne 5 miesięcy działać...

Pan Mirosław Styczeń:

W maju 2001 r. byłem szeregowym posłem Prawa i Sprawiedliwości, nie pełniłem żadnych funkcji. Moje możliwości oddziaływania były...

Poseł Marek Pol:

Boleję nad tym, głos pan jeden posiadał, oddał go pan przeciwko tej komisji.

Wrócę do tego wątku telefonu do pana Macieja Bednarkiewicza, przewodniczącego Rady Nadzorczej BIG Banku, telefonu, którym poinformował pana, iż doszło do próby, jak pan to nazywa, wrogiego przejęcia BIG Banku - inni to nazywają próbą wyrzucenia zarządu i rady nadzorczej, wprowadzenia tam przez Deutsche Bank swoich ludzi - wszystko jedno, to ono...

Pan Mirosław Styczeń:

Nie, to nie jest, panie pośle, wszystko jedno.

Poseł Marek Pol:

To znaczy wie pan, podobno, jak tu powiedział poprzedni świadek, te same rzeczy wyglądają różnie, jak się spogląda z różnych miejsc. Ja nie chciałbym toczyć z panem sporu, czy to było wrogie przejęcie, czy nie, bo, jak pan doskonale wie, na ten temat parę habilitacji może powstać i każda z nich będzie trafiona - natomiast mam pytanie: O której pan Bednarkiewicz dzwonił do pana?

Pan Mirosław Styczeń:

Późny wieczór.

Poseł Marek Pol:

Wieczorem dzwonił?

Pan Mirosław Styczeń:

Późnym wieczorem.

Poseł Marek Pol:

Późnym wieczorem dzwonił...

Pan Mirosław Styczeń:

Ale godziny nie potrafię określić.

Poseł Marek Pol:

Nie, nie, to wystarczy mniej więcej pora. Krótko mówiąc, dzwonił w sprawie nagłej, dzwonił prawdopodobnie zaraz po tym posiedzeniu, po walnym zgromadzeniu i...

Pan Mirosław Styczeń:

Myślę, że nie był to telefon nagły, tylko raczej po posiedzeniu.

Poseł Marek Pol:

No tak, bezpośrednio po posiedzeniu. Pan interweniował u ministra skarbu państwa kiedy? Następnego dnia zaraz?

Pan Mirosław Styczeń:

Nie, wykonałem... to znaczy zadzwoniłem, nie wiem ile, jak tylko ochłonąłem z wrażenia, że, powtórzę jeszcze raz, funkcjonariusze publiczni państwa polskiego głosowali razem z przedstawicielami niemieckiego banku, no to zadzwoniłem do ministra Wąsacza. Ale godziny też nie potrafię określić. Na pewno było to później, po telefonie pana Bednarkiewicza.

Poseł Marek Pol:

Aha, czyli ja rozumiem, że późnym wieczorem dzwoni do pana pan mec. Bednarkiewicz, przewodniczący albo były przewodniczący w tym momencie, rady nadzorczej, pan dzwoni również późnym wieczorem do ministra skarbu państwa.

Pan Mirosław Styczeń:

Bardzo, jeszcze późniejszym wieczorem.

Poseł Marek Pol:

Ja rozumiem, że dzwonił pan z kraju.

Pan Mirosław Styczeń:

Tak, oczywiście, no...

Poseł Marek Pol:

A gdyby pan był w Davos wtedy, też by pan zadzwonił?

Pan Mirosław Styczeń:

Przykro mi, ale nigdy nie byłem w tym miejscu.

Poseł Marek Pol:

Ale gdyby pan był?

Pan Mirosław Styczeń:

No, wie pan, nie byłem nigdy w Davos, więc mówmy... Ja dokładnie pamiętam, gdzie wtedy byłem. Byłem wtedy...

Poseł Marek Pol:

Ja pytam pana z bardzo konkretnego powodu. Może wyjaśnię intencję mojego pytania. Otóż pan nie był wówczas ani pracownikiem, ani funkcjonariuszem BIG Banku, nie pracował pan już w nim czas dłuższy. Zadzwonił do pana człowiek, który był prezesem, przewodniczącym rady nadzorczej tego banku, dzięki któremu dostał pan pracę na 3 czy 4 lata.

Pan Mirosław Styczeń:

Nie, nie , nie na 3-4 lata. Mówmy precyzyjnie, panie pośle, na 18 miesięcy.

Poseł Marek Pol:

Przepraszam, 18 miesięcy, trzy umowy. Krótko mówiąc, na czas jakiś. I pan, nie wiem, czując się zobowiązanym, bądź przekonanym o słuszności argumentów, pan twierdzi, że przekonanym, dzwoni w nocy czy późnym wieczorem do ministra skarbu państwa. Czy wobec tego dziwi pana zachowanie członka rady nadzorczej Marka Belki, że wtedy wsiadł w samolot i wrócił do Warszawy? Po telefonie pewno też pana Bednarkiewicza.

Pan Mirosław Styczeń:

Nie znam tego faktu.

Poseł Marek Pol:

Jak to? Przecież to cała Polska na ten temat trąbi od 5 lat i pasjonuje to wszystkie gremia polityczne, w tym Prawo i Sprawiedliwość, w którym pan działa.

Pan Mirosław Styczeń:

Ja mówię o momencie, w którym pan Bednarkiewicz do mnie zatelefonował. Nie było tam mowy ani o Davos, ani o panu Belce, ani o samolocie. Była krótka informacja, że panowie Wieczerzak i Jamroży głosowali razem z przedstawicielami państwa niemieckiego na walnym zgromadzeniu. I tę informację weryfikowałem tylko i wyłącznie u pana ministra Wąsacza późnym bardzo wieczorem. Po rozmowie z nim zadzwoniłem do sekretariatu i po jakimś czasie, ponieważ nie miałem możliwości, nie znam możliwości bezpośrednich rozmów z premierem urzędującego rządu, pan premier oddzwonił i wtedy poinformowałem go o mojej rozmowie z ministrem Wąsaczem.

Poseł Marek Pol:

Czyli ja rozumiem, że po telefonie prezesa rady nadzorczej BIG Banku odbył pan jeszcze w nocy dwa telefony, czy późnym wieczorem, do ministra skarbu państwa i do premiera, informując o - opinię pan tu wyraża, pan ma zdecydowanie negatywną opinię o tym przypadku, który się wydarzył...

Pan Mirosław Styczeń:

Zdecydowanie.

Poseł Marek Pol:

...i zdecydowanie negatywnie ocenił pan tę całą transakcję również w rozmowie z ministrem skarbu i premierem. No bo premiera pan chyba nie pytał, co się stało na walnym zgromadzeniu BIG Banku, bo pewno nie wiedział.

Pan Mirosław Styczeń:

Nie, to było trochę inaczej, panie pośle. Weryfikowałem u ministra Wąsacza, czy panowie Wieczerzak i Jamroży dysponowali instrukcjami Skarbu Państwa do takiego głosowania, a kiedy uzyskałem odpowiedź odmowną, no to wyraziłem opinię w rozmowie z panem premierem, że jeżeli dochodzi do takich faktów, faktów - dzisiaj powiem - skandalicznych, to winę za to ponosi minister Wąsacz, bo nie panuje po prostu nad Skarbem Państwa. Nie może być tak, zakładając nawet interpretację słuszną pana posła Grabarczyka, że większościowym udziałowcem bardzo ważnych spółek, fundamentalnych dla systemu finansowego, jest państwo polskie i państwo polskie nie wie o tym, że jego przedstawiciele w tych spółkach głosują razem z przedstawicielami państwa niemieckiego. To jest fakt niedopuszczalny. Zresztą, obojętnie czyje by to było państwo, czy niemieckie, czy czeskie, czy amerykańskie, byłby to fakt skandaliczny i dalej tak to...

Poseł Marek Pol:

Uspokoił mnie pan trochę, bo zacząłem podejrzewać, że pan jest tak ustosunkowany tylko do jednego państwa negatywnie.

Pan Mirosław Styczeń:

Nie, ja nie jestem negatywnie ustosunkowany do żadnego państwa, natomiast jestem negatywnie usposobiony do niewłaściwych relacji prawnych i gospodarczych w stosunkach między instytucjami, w których prawa właścicielskie wykonują różne państwa.

Poseł Marek Pol:

Dobra. Ja rozumiem, że pan uznaje swoje działanie za typowe i naturalne działanie posła, który powinien tak zareagować, zadzwonić do ministra skarbu wieczorem, zadzwonić jeszcze do premiera, u premiera wyrazić opinię, u ministra zasięgnąć informacji. Ja zadałem panu pytanie o to..

Pan Mirosław Styczeń:

Panie pośle, jeżeli pan pozwoli...

Poseł Marek Pol:

Jeśli pan pozwoli, ja w tej chwili pytam, ja nie przerywam panu również. Otóż, ja zadałem panu pytanie, czy wobec tego dziwi pana - i tylko o to mi chodzi - czy dziwi pana, czy dziwiła pana kiedykolwiek reakcja członka rady nadzorczej tego banku, który powiadomiony o tym, że coś takiego nagannego, jak pan to ładnie ujął, się stało, wsiadł w samolot z Davos i przyleciał w tym momencie do Warszawy. Czy pana to dziwi? Czy pan to negatywnie ocenia? Bo akurat pana partia w tej sprawie czy funkcjonariusze pana partii wielokrotnie wyrażali się o tym negatywnie. Chciałbym zapytać, jak pan - osoba znająca z bliska tę kwestię - ocenia to, zeznając przed Komisją Śledczą.

Pan Mirosław Styczeń:

Oczywiście, że to jest dziwne.

Poseł Marek Pol:

Czyli jak członek rady nadzorczej wraca, to jest dziwne, jak poseł, który pracował kiedyś w tym banku, dzwoni do premiera o godzinie wpół do jedenastej w nocy, to nie jest dziwne.

Pan Mirosław Styczeń:

Przypomnę panu, panie pośle, że art. 19 w rozdziale "Inne prawa i obowiązki posłów i senatorów" mówi w punkcie pierwszym: W wykonywaniu mandatu poseł lub senator ma prawo, jeśli nie narusza dóbr osobistych innych osób, do uzyskania informacji i materiałów oraz wglądu w działalność organów administracji rządowej i samorządu terytorialnego, a także spółek z udziałem Skarbu Państwa oraz zakładów i przedsiębiorstw państwowych i samorządowych, z zachowaniem przepisów o tajemnicy ustawowo chronionej.

Jeśli chodzi o godzinę, to muszę się przyznać ze wstydem...

Poseł Marek Pol:

No nie był pan pewny, czy nie narusza pan dóbr osobistych premiera i ministra skarbu.

Pan Mirosław Styczeń:

Wiedziałem, ponieważ po pierwsze, do premiera zadzwoniłem do sekretariatu i to on do mnie oddzwonił. A jeśli chodzi o dobro osobiste ministra Wąsacza, to telefon przed godziną 23.00 - a myślę, że to było przed 23.00 - w żaden sposób moim zdaniem nie naruszył jego dóbr osobistych, tym bardziej że mniemałem, że skoro sam w trakcie pełnienia mandatu poselskiego chodzę spać co noc o godz. 2.30-3.00 nad ranem... No myślę, że i on krócej nie pracował.

Poseł Marek Pol:

Znaczy, ja muszę powiedzieć - ja dziękuję bardzo, właściwie to był koniec moich pytań - że nocne życie wokół BIG było bardzo ożywione, jak z tego wynika. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana posła Przemysława Gosiewskiego.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, tak naprawdę rzeczywiście nie wiadomo do końca, o co pytać świadka, bo w dokumentach sprawy jego nazwisko nie występuje. Ale myślę, że to, co mógłby świadek przybliżyć komisji, to są informacje dotyczące okresu, kiedy świadek był w prezydium AWS, bo to było to gremium polityczne, które przynajmniej zarządzało pracą klubu, a z tego, co też świadek nam zeznał, przez pewien okres czasu to wąskie grono kierowało AWS. W jakim okresie świadek był członkiem prezydium klubu AWS i w jakim okresie świadek był członkiem prezydium AWS?

Pan Mirosław Styczeń:

Członkiem prezydium klubu byłem od lutego roku 1998 do lutego roku 2000, natomiast członkiem prezydium, czy też raczej to się chyba nazywał komitet porozumiewawczy polityczny AWS, byłem - w tej chwili trudno jest mi powiedzieć - ale chyba od miesiąca marca lub kwietnia roku 1999, czyli od czasu kiedy został powołany, do też lutego 2000 r., kiedy to w obu tych miejscach zastąpił mnie nowy prezes SKL, Jan Rokita.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Dziękuję.

Świadek Marian Krzaklewski przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej zeznał, że sprawa prywatyzacji AWS była największą troską... PZU była największą troską Akcji Wyborczej Solidarność. I w tym przypadku, jak rozumiem, idąc za oświadczeniem pana przewodniczącego, że taką ważną rolę AWS kładł na sprawy prywatyzacji PZU, chciałbym zapytać o to, w jaki sposób sprawa ta była omawiana i kiedy, co świadek mógłby nam powiedzieć, na gremiach AWS, bądź też przy okazji tych spotkań, bo bardzo często w rozmowach towarzyskich pewnie ta sprawa była również poruszana.

Pan Mirosław Styczeń:

Do lutego roku 2000 ja nie przypominam sobie żadnego spotkania tych ciał, na których byłoby to omawiane. Ja nie znam zeznań pana Krzaklewskiego, ale mnie się wydaje, że on mówił o takiej sytuacji - a to miało miejsce w roku 2000 i później - w której awantura wokół prywatyzacji PZU omal co nie unicestwiła klubu Akcji Wyborczej Solidarność jako organizmu większościowego. Zresztą, jeżeli państwo pozwolicie, to z tego, co pamiętam, pod koniec kadencji największym klubem parlamentarnym wtedy już było SLD, pod koniec kadencji. Tak że te procesy...

Poseł Przemysław Gosiewski:

Ale to nie był klub rządzący wtedy?

Pan Mirosław Styczeń:

Nie, nie, jeszcze nie.

Poseł Przemysław Gosiewski:

To później.

Mam do świadka pytanie, bo dysponujemy stenogramami z posiedzeń Rady Ministrów, przepraszam, protokołami ustaleń...

Pan Mirosław Styczeń:

Z Rady Ministrów?

Poseł Przemysław Gosiewski:

...z Rady Ministrów i z Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów. I szczególnie ten protokół ustaleń z Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów z dnia 4 marca 1999 r., czyli w okresie, kiedy świadek był członkiem prezydium klubu AWS, ale też w niedługim czasie już prezydium AWS, pokazuje na spór, który wystąpił między ministrem finansów a ministrem skarbu państwa. Tam chodziło o zakres prywatyzacji. Czy świadek mógłby przybliżyć nam informacje, czy ten spór był również dyskutowany na forum klubu, wśród posłów, czy docierały do świadka informacje dotyczące sporu, który wówczas toczył się wewnątrz koalicji, czego przykładem jest ten protokół dotyczący kierunku prywatyzacji, gdzie pan minister Balcerowicz opowiadał się wyraźnie za sprzedażą większej liczby akcji dla potencjalnego nabywcy niż pan minister Wąsacz?

Pan Mirosław Styczeń:

To były napięcia bezustanne między tymi dwoma członami koalicji rządzącej. Ówczesna Unia Wolności poprzez swoich przedstawicieli w rządzie chciała prywatyzować jak najwięcej i jak najszybciej, natomiast Klub Parlamentarny AWS miał zdanie przeciwne. Oczywiście osią sporu była głównie sprawa uwłaszczenia i powołanie prokuratorii generalnej. Stąd ten spór czy te fakty, które pan przytoczył, a mnie były nieznane, mnie nie dziwi. Zawsze, jeśli chodzi o prywatyzację, czas i jej zakres, przedstawiciele Unii Wolności byli daleko bardziej zaawansowani - jeżeli można użyć takiego słowa - niż przedstawiciele AWS, czyli członkowie AWS w rządzie.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Ja mam w związku z tym pytanie, bo taki zbieg być może czasowy, 4 marca był ten spór, który przytoczyłem, a 5 marca - mam tu relację prasową - była wizyta w Paryżu pana wicepremiera wówczas Leszka Balcerowicza i wspólne jego i pani minister Kornasiewicz spotkanie z przedstawicielami AXA. Czy świadek mógłby nam przybliżyć, czy ten spór, który dotyczył w ogóle prywatyzacji - tak jak przed chwilą tutaj świadek określił - mógł również mieć przełożenie na sposób wyboru oferty? No, skoro tu mamy spór na posiedzeniu Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów, a następnego dnia uczestnik tego sporu gości w siedzibie w jednej z firm, która potem składa ofertę o nabycie akcji PZU.

Pan Mirosław Styczeń:

Panie pośle, moja opinia jest opinią ex post, ponieważ wtedy takimi rzeczami, nawet osoby takie jak ja, które zajmowały miejsce w ciałach przedstawicielskich Klubu Parlamentarnego i prezydium AWS, się nie zajmowano. Natomiast dziś ex post mogę powiedzieć tak, że gdyby wtedy sprzedano więcej PZU niż sprzedano i sprzedano AXA, to dziś PZU by nie było, byłaby AXA Polska spółka z o.o., która odprowadzałaby, podejrzewam, w podobny sposób, jak to czyni inny większościowy akcjonariusz innej sprywatyzowanej spółki, chociaż nie z dziedziny finansów, i - krótko mówiąc - moglibyśmy już dzisiaj tylko mówić o przeszłości, a tak cały czas możemy mówić o przyszłości. Mówię to oczywiście jako obywatel państwa polskiego, a nie jako funkcjonariusz publiczny. Nie pełnię żadnych funkcji w tej chwili publicznych.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Proszę pana, mam pytanie takie, czy znane panu jest nazwisko i osoba Janusza Tomaszewskiego.

Pan Mirosław Styczeń:

Tak, znane mi jest.

Poseł Przemysław Gosiewski:

W jakich okolicznościach?

Pan Mirosław Styczeń:

Poznałem go jako szefa kampanii wyborczej Akcji Wyborczej Solidarność. Miało to miejsce na pewno w roku 1997.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Proszę pana, z zeznań jednego ze świadków komisja wie już o tym, że pan Janusz Tomaszewski był żywo zainteresowany prywatyzacją PZU, że był w jakimś zakresie promotorem osób pana Jamrożego i Berdyna oraz, że potem prowadził interwencję na rzecz zawieszonych osób: pana Jamrożego i Wieczerzaka, u pana Steinhoffa i między innymi u pana Wąsacza. Jaka jest pana wiedza na temat stosunku Janusza Tomaszewskiego do prywatyzacji PZU i czy Janusz Tomaszewski miał wpływ na decyzję rządu dotyczącą kierunku prywatyzacji PZU?

Pan Mirosław Styczeń:

Myślę, że jako urzędujący wicepremier, on był wicepremierem, członek konstytucyjny Rady Ministrów musiał mieć, chociażby poprzez dyskusje na Radach Ministrów i głosowania. Bo, jak mniemam, te decyzje były podejmowane przez Radę Ministrów w trybie głosowań, tak myślę, bo nie wiem, nie znam tego na pewno, bo nie byłem uczestnikiem nigdy Rady Ministrów. Natomiast nie znam faktów takich, które by mnie dotyczyły bezpośrednio, ani dokumentów, z którymi mógłbym się zaznajomić, które by świadczyły o bezpośrednim związku pana Tomaszewskiego z procesem prywatyzacyjnym PZU.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Proszę pana, w dokumentach, którymi dysponuje komisja, są informacje o tym, że PZU i PZU Życie zawierały umowy z firmami kojarzonymi z Januszem Tomaszewskim, między innymi z taką firmą Pressnet.

Pan Mirosław Styczeń:

Jak?

Poseł Przemysław Gosiewski:

Pressnet. To była firma związana między innymi z panem Piotrem Minkiewiczem. Czy pan ma jakąś wiedzę na temat działań, których charakter miałby być taki, że mogła być to forma zadośćuczynienia pewnego ze strony władz PZU wobec Janusza Tomaszewskiego?

Pan Mirosław Styczeń:

Nie, nie znam żadnych takich faktów.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Proszę pana, przechodząc do innego bohatera częstych pytań i rozważań komisji, pana Mirosława Kaszy. Czy zna pan Mirosława Kaszę?

Pan Mirosław Styczeń:

Imię i nazwisko tak.

Poseł Przemysław Gosiewski:

A czy pan kojarzy pana Mirosława Kaszę, czy on pełnił jakieś funkcje w Akcji Wyborczej Solidarność?

Pan Mirosław Styczeń:

Prasowo.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Proszę?

Pan Mirosław Styczeń:

Pasowo, to znaczy z prasy.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Prasowo?

Pan Mirosław Styczeń:

Tak, ale w działalności bezpośredniej się z nim nigdy nie zetknąłem.

Poseł Przemysław Gosiewski:

A czy w związku z tym, że pan był członkiem prezydium AWS, czy była kiedykolwiek omawiana sprawa roli pana Kaszy, bo wielu świadków zeznaje o jego bardzo istotnej roli dotyczącej działalności Ministerstwa Skarbu Państwa i między innymi prywatyzacji PZU?

Pan Mirosław Styczeń:

Nie, nie zajmowaliśmy się w prezydium AWS nigdy panem Kaszą ani tym bardziej jego działalnością.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Proszę pana, w jednym z materiałów prasowych uzyskałem informację, że pan Mirosław Kasza był negocjatorem między jakąś grupą AWS a panem Bogusławem Kottem, że był pośrednikiem w tych rozmowach. Czy z racji tego, że pan miał kontakty z niektórymi przedstawicielami BIG Banku Gdańskiego, czy panu jest wiadome, co jest panu wiadome na temat roli pana Mirosława Kaszy jako pośrednika w tych rozmowach?

Pan Mirosław Styczeń:

Absolutnie nic nie jest mi wiadome.

Poseł Przemysław Gosiewski:

I na koniec chciałbym zapytać pana o osobę, o której już tu pan mówił, ale mam tu taki materiał prasowy, gdzie pan wypowiadał się 26 stycznia 2000 r. w tej sprawie, czyli prawie w czasie rzeczywistym. Chodzi mi o rolę pana Marka Belki w trakcie konfliktu, który wówczas był wokół kierownictwa BIG Banku Gdańskiego. Proszę pana, jaka była wówczas rola pana Marka Belki po jego powrocie z Davos? Co pan mógłby nam przedstawić jako komisji, skoro pan wypowiadał się o dosyć znaczącej, jak cytuję tutaj, roli pana Marka Belki w tamtym konflikcie?

Pan Mirosław Styczeń:

Znaczy ja nie wypowiadałem żadnego autoryzowanego wywiadu w tym czasie. Myślę, że jest to jakaś relacja.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Znaczy to z "Gazety Wyborczej".

Pan Mirosław Styczeń:

Ale to chyba nie jest autoryzowany wywiad.

Poseł Przemysław Gosiewski:

A tego nie wiem, to raczej pytanie do redakcji.

Pan Mirosław Styczeń:

Nie przypominam sobie żadnego takiego wywiadu. Natomiast moje osobiste zdanie dzisiaj wyrażone jest takie, że prawdopodobnie pan Marek Belka działał w podwójnej roli, i jako członek rady nadzorczej banku, jak również prawdopodobnie - nie wiem, czy wtedy pełnił tą funkcję, ale nie jest to wykluczone - jako doradca pana prezydenta Kwaśniewskiego.

Poseł Przemysław Gosiewski:

A czy w związku z tym znane panu jest nazwisko pana Lesława Pagi?

Pan Mirosław Styczeń:

Tylko i wyłącznie w czasie, kiedy pełnił funkcję przewodniczącego Komisji państwowej Papierów Wartościowych i Giełd.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Jeden ze świadków przed komisją zeznał o dużym wpływie pana Lesława Pagi na premiera Jerzego Buzka i skutkach tego wpływu polegających na tym, że między innymi przedstawiciele Deutche Bank nie zostali wówczas przyjęci przez pana Jerzego Buzka. Czy panu są znane fakty bądź informacje o kontaktach między panem Lesławem Pagą a panem Jerzym Buzkiem?

Pan Mirosław Styczeń:

Nie, nie są mi znane żadne fakty dotyczące ewentualnych spotkań pana Pagi z panem premierem. Ja nawet nie pamiętam, w którym okresie on pełnił funkcję szefa komisji. Bo gdyby wtedy pełnił szefa komisji funkcję, no, to wtedy takie spotkania byłyby możliwe i uzasadnione. Natomiast...

Poseł Przemysław Gosiewski:

Czy z racji tego, że pan kojarzy pana Lesława Pagę z komisją...

Pan Mirosław Styczeń:

Nie znam...

Poseł Przemysław Gosiewski:

.z komisją papierów, giełd i papierów wartościowych oraz w ogóle z działalnością giełdy, czy pan mógłby przybliżyć, czy znane panu są informacje na temat tego, kto był promotorem wstrzymania obrotu akcjami na giełdzie, akcjami BIG Banku Gdańskiego między 31 stycznia a 11 lutym? Bo jeden ze świadków zeznał, że dokonano to na jeden telefon. Czy to był telefon Marka Belki, Lesława Pagi, czy...

Pan Mirosław Styczeń:

Nie wiem, nie mam takiej...

Poseł Przemysław Gosiewski:

...innej w tym zakresie osoby.

Pan Mirosław Styczeń:

Nie mam żadnych informacji, które mógłbym tu przytoczyć, nie wiem tego.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Dziękuję bardzo, ja więcej pytań nie mam.

Przewodniczący:

Dziękuję bardzo.

Głos ma pan poseł Ryszard Zbrzyzny, proszę bardzo.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Dziękuję.

Na początek chciałem zapytać świadka, czy słyszał takie powiedzenie - mam tu na myśli okres 1999-2000 - Kto nie z Grzesiem, tego zniesiem?

Pan Mirosław Styczeń:

Nie, znam takie powiedzenie, ale z czasów, kiedy ważną rolę w państwie komunistycznym pełnił Mieczysław Moczar: Kto nie z Mieciem, tego zmieciem.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Nie, ale akurat o to nie pytam. Ja pytam o Grzesia.

Pan Mirosław Styczeń:

Ale pyta pan, czy znam, więc znam to powiedzenie, a tego nie.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Więc, zeznając przed komisją śledczą, szef klubu AWS Marian Krzaklewski powiedział, że to było powszechnie prezentowane w klubie AWS i chodziło oczywiście o Grzegorza Wieczerzaka. W tym kontekście chciałem zapytać, gdzie tak właściwie mieściła się siedziba Ministerstwa Skarbu Państwa wówczas?

Pan Mirosław Styczeń:

Czy mógłby pan sprecyzować okres: wówczas?

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Wówczas, mam tu na myśli okres prywatyzacji PZU, lata 1999-2000.

Pan Mirosław Styczeń:

Zdecydowanie siedziba Ministerstwa Skarbu Państwa mieściła się tam chyba, gdzie do dzisiaj, to znaczy w pobliżu Grand Hotelu. Nie wiem, jak się ta ulica nazywa.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Ja nie pytam o nieruchomość, tylko pytam o miejsce, w którym zapadały decyzje.

Pan Mirosław Styczeń:

Nie znam takich faktów, ani dokumentów, które mogłyby potwierdzić pańską tezę, panie pośle.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Czy świadek w takim razie może skomentować słowa świadka Krzaklewskiego, który powiedział, że tak właściwie ta siedziba znalazła, miała miejsce w PZU?

Pan Mirosław Styczeń:

Widocznie pan Marian Krzaklewski posiada większą wiedzę na temat takich okoliczności niż ja.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

W takim razie chciałem zapytać się pana, bo pan był w prezydium klubu AWS razem z Marianem Krzaklewskim jako przewodniczącym tego klubu, chciałem zapytać o współpracę z przewodniczącym klubu, Marianem Krzaklewskim, czy ona była bardzo ścisła, czy całkowicie luźna, czy może taka, o, na normalnym poziomie?

Pan Mirosław Styczeń:

Pan poseł, zasiadający we władzach lub też będący członkiem, bo nie znam, proszę wybaczyć, klubu SLD, myślę, że niepotrzebnie narzuca kliszę organizacyjną, czy też kultury politycznej klubu jednorodnego, jak mniemam, SLD do tego tworu, jakim był klub AWS.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Ja nic świadkowi nie narzucam.

Pan Mirosław Styczeń:

A więc dlatego...

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Po prostu pytam.

Pan Mirosław Styczeń:

AWS był koalicją wielu partii, wielu stowarzyszeń i związku zawodowego, w związku z tym nie miał w swojej kulturze prawnej zasady jedno, nie, jednolitego czy tam jednorodnego działania politycznego.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Dobrze, w takim razie, odnosząc się do wstępnego pana oświadczenia, że tak właściwie to był pan, nie był pan zwolennikiem tej prywatyzacji, mając na uwadze zeznania świadka Tomasza Wójcika, szefa sejmowej komisji skarbu państwa i uwłaszczenia, który tak właściwie był wręcz wrogo nastawiony do tego procesu prywatyzacyjnego, to chciałem zapytać się, kto w takim razie spowodował, że ta prywatyzacja została doprowadzona praktycznie do końca, mam na myśli tutaj pierwszy...

Pan Mirosław Styczeń:

Rząd. Rząd.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Nie bacząc na swoje zaplecze i jego, zaplecze polityczne i jego stanowisko w tej sprawie, tak?

Pan Mirosław Styczeń:

Można tak powiedzieć.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

W takim razie chciałem się zapytać, też tu będę cytował wypowiedź jednego ze świadków, a tym razem był to pan minister Wąsacz, który przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej stwierdził, że nie mógł działać suwerennie zgodnie z własną strategią i był poddawany presji. Chciałem zapytać się, czyja to mogła być presja?

Pan Mirosław Styczeń:

Trudno powiedzieć, mogę odpowiadać tylko za siebie. Ja na pewno nie wywierałem nigdy żadnej presji na pana ministra Wąsacza. W żadnej sprawie.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Ale nie ma pan żadnej wiedzy, kto mógł albo co...

Pan Mirosław Styczeń:

Nie. Nie mam.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

...mogło? Nie ma pan takiej, dobrze.

W takim razie chciałem się zapytać o okoliczności związane z odwołaniem ministra Wąsacza, jest to sierpień roku 2000, jest w Sejmie trzeci wniosek o wotum nieufności dla ministra...

Pan Mirosław Styczeń:

Przepraszam, do którego roku?

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

2000. Jest w Sejmie trzeci wniosek o wotum nieufności dla ministra Wąsacza, który oczywiście nie był już rozpatrywany ze względu na to, że minister Wąsacz w połowie sierpnia roku 2000 jest odwołany. I chciałem zapytać się, czy to odwołanie nie zbiega się czasami z faktem zakończenia negocjacji i sprzedażą drugiej transzy akcji Telekomunikacji Polskiej? To jest dokładnie ten sam czas. I między innymi jest to transakcja z firmą Jana Kulczyka, więc w tym momencie chciałem zapytać się, czy świadek ma wiedzę na temat tego, jaką rolę w tych procesach prywatyzacyjnych, nie tylko przy Telekomunikacji Polskiej, odgrywał wówczas pan Jan Kulczyk razem ze swoim biznesowym przedsięwzięciem? Bowiem także uczestniczył w innych prywatyzacjach, choćby orlenowskiej.

Pan Mirosław Styczeń:

Przypomnę, że od lutego roku 2000 nie pełniłem już żadnych funkcji ani w klubie parlamentarnym, ani w kierownictwie politycznym AWS. Stąd moja wiedza o okresie od luty 2000 r. do końca kadencji, jeśli idzie o działalność organów politycznych i parlamentarnych AWS, jest bardzo skromna. Byłem tam wtedy szeregowym uczestnikiem do czasu wystąpienia z klubu parlamentarnego, co miało miejsce wiosną roku 2001.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Dobrze, w takim razie chciałem zapytać świadka w kontekście też jednego z zeznań, jednego ze świadków. Mianowicie jeden ze świadków zeznał, że pan lobbował interesy strony portugalskiej, a więc, czy nie można nazwać lobbowaniem interesów strony portugalskiej bardzo zdecydowane działania przeciwko Deutsche Bankowi?

Pan Mirosław Styczeń:

Proszę wybaczyć, ale dlatego użyłem w swoim oświadczeniu wyrażenia, że chcę skorzystać z faktu powołania mnie przez wysoką komisję i sprostować plotki oraz nieprawdziwe informacje, które w trakcie zeznań niektórych świadków dotyczą mojej osoby. W żadnym wypadku mój telefon do ministra Wąsacza i późniejszy do premiera nie może być, nawet w sposób najdalej idący, osądzony jako lobbowanie, jak to pan powiedział, ze stroną portugalską.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

W takim razie chciałem zapytać, czy ma pan wiedzę na temat tego, skąd w strukturze właścicielskiej BIG Banku Gdańskiego pojawił się portugalski bank komercyjny, a więc BCP?

Pan Mirosław Styczeń:

Nie, nie mam takiej wiedzy.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

W takim razie, wracając do tego wrogiego przejęcia, jak to pan nazwał, czy zamiaru wrogiego przejęcia BIG Banku Gdańskiego przez Deutsche Bank, to sprawcami tego zamieszania, delikatnie rzecz nazywając, byli dwaj dżentelmeni: pan Jamroży i pan Wieczerzak, więc pytanie, bo oni podpisali umowę kupna-sprzedaży pakietów akcji, które w BIG Banku Gdańskim posiadał PZU i PZU Życie. Więc chciałem zapytać w tym momencie, dlaczego zatem osoby, które sprzeniewierzyły się interesom Skarbu Państwa, zostały na tych stanowiskach, które pełniły, a w przypadku pana Jamrożego co najmniej takie samo stanowisko uzyskał w Totalizatorze Sportowym?

Pan Mirosław Styczeń:

Tego nie wiem.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Kto lobbował na rzecz tych panów?

Pan Mirosław Styczeń:

Natomiast, czy panowie Jamroży i Wieczerzak byli sprawcami, czy narzędziami nie mam żadnych, nie znam faktów ani dokumentów, które mogłyby rozsądzić, czy byli sprawcami, czy byli instrumentem, narzędziem.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

A kto w takim razie lobbował na ich rzecz, żeby ich pozostawić na stanowiskach, które pełnili do tej pory, bowiem był taki okres, że przez moment byli zawieszeni w czynnościach?

Pan Mirosław Styczeń:

Tego nie wiem.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

W takim razie...

Pan Mirosław Styczeń:

Nie, klub się tym nie zajmował.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Nie. W takim razie chciałem zapytać, też posługując się zeznaniami innych świadków, otóż jeden ze świadków powiedział, że w tamtym okresie, okresie tej prywatyzacji był pogląd, głoszony pogląd przez media, środki masowego przekazu, że warunki sprzedaży, które uzyskał kontrahent, mam tu na myśli Eureko, przy sprzedaży PZU, na te warunki, bardzo korzystne zresztą, pewnie pan się z tym też zgodzi, miała wpływ premia udzielona osobom wpływowym. Mówiło się, a dziennikarze szukali nawet intensywnie dowodów na to, że za pierwszą transzę zapłacono 5 mln dolarów, druga transza miała kosztować inwestora z Eureko tyle samo. Czy to prawda, według pana, i czy w ogóle pan słyszał o czymś takim?

Pan Mirosław Styczeń:

Ale proszę o sprecyzowanie, co za, o jakich transzach pan mówi i jakich premiach, czyich i dla kogo?

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Dla osób wpływowych, tu nie było nazwisk, być może jak by były nazwiska, byśmy byli dzisiaj w innym miejscu...

Jeden z posłów:

Wieczerzak podawał nazwiska w zeznaniach.

Pan Mirosław Styczeń:

Ale czyje te...

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Dobrze, jeśli chodzi o nazwiska, ja oczywiście nie chciałbym się posługiwać kwestiami, które nie do końca są sprawdzone. Ale mówię, że jeden ze świadków oświadczył, że panom premierowi rządu, ówczesnego rządu, Buzkowi i Marianowi Krzaklewskiemu w Portugalii podczas wizyty w willi pana Talone została wręczona łapówka. Czy ma pan wiedzę na ten temat? Czy gdziekolwiek pan słyszał cokolwiek na ten temat? I czy w ogóle dla jest to coś zupełnie nowego?

Pan Mirosław Styczeń:

Po pierwsze, nie mam żadnej wiedzy na ten temat. Nie znam żadnych faktów ani dokumentów w tej sprawie, które mógłbym przytoczyć. A po drugie, wydaje mi się to absolutnie nieprawdopodobne.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Oby tak było. Ale jeszcze kolejna kwestia dotycząca tego wątku. Czy miał pan wiedzę, informacje mniej czy bardziej oficjalne na temat rzekomo tajnych kont, powtarzam: rzekomo, bo to jest na razie w trakcie dochodzenia. Tajnych kont na wyspie Jersey dla osób, o których powiedziałem, i plus innych wpływowych, które się też w tych zeznaniach pojawiają.

Pan Mirosław Styczeń:

Nie, nigdy nie słyszałem o żadnych tajnych kontach. Jedyne tajne konto, z jakimi się zetknąłem, to informacje prasowe na temat rzekomych tajnych kont pana prezydenta Kwaśniewskiego.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Bo widzę, że tutaj pan ma dobrą pamięć, a tutaj akurat pan ma taką wybiórczą, selektywną pamięć. Ale to mniejsza z tym.

W takim razie, w związku z tym, że pan tak właściwie nic nie pamięta, to dziękuję bardzo.

Przewodniczący:

Dziękuję bardzo.

Pan poseł Ryszard Tomczyk ma głos.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Dzisiaj mam możliwość jako ostatni zadawać pytanie. I tak na początku, słuchając świadka, zastanawiam się tak z zatroskaniem nad faktem, że praktycznie pan jest osobą bez wykształcenia, a tak naprawdę odgrywał pan bardzo poważną rolę w banku, był pan doradcą prezesa, zajmował się pan ściąganiem różnego rodzaju firm, które mogłyby być potencjalnymi partnerami banku. Nie skończył pan studiów. Stwierdził pan, że stan wojenny panu przerwał karierę studenta. No muszę powiedzieć, że, i dalej pan nie kontynuował tych studiów, muszę powiedzieć, że mnie też stan wojenny przerwał karierę studenta. Pamiętam doskonale dekret o stanie wojennym, ale ja jakoś studia skończyłem, nawet po drodze obroniłem pracę doktorską. Ale nie o tym.

Proszę pana, słuchając pana i pana wywodów na temat tego, iż pan nie zna pana Wieczerzaka, przypomniała mi się taka informacja, którą posiadam. Mianowicie, że pan w imieniu, chciałbym, żeby pan to sprostował lub rozszerzył, że pan w imieniu pana Wieczerzaka nabywał nieruchomości rolne. Jest to prawda czy fałsz?

Pan Mirosław Styczeń:

Zdecydowany fałsz, nieprawda. Natomiast, jeśli może pozwolić pan poseł, bo sugerował, że nie mam wykształcenia. Mam, średnie ogólnokształcące. Myślę, że w takiej samej sytuacji jest parę milionów co najmniej ludzi w tym kraju. A po drugie chciałem powiedzieć jeszcze panu jedno: że brak wyższego wykształcenia, moim zdaniem, nie powinien dyskwalifikować do życia społecznego, tym bardziej że wyższe wykształcenie posiada zdecydowana mniejsza część społeczeństwa polskiego, niż pan raczył to sugerować.

Co zaś do tego, dlaczego nie skończyłem studiów: pan jako przedstawiciel SLD być może nie zdaje sobie, jest człowiek młody, daleko młodszy ode mnie, nie zdaje sobie sprawy, jakiej presji byliśmy poddawani w okresie kiedy... Panie pośle, ja okres zatrzymania i siedzenia w zakładach karnych Śląska i Bieszczad nie uważam za najgorszy okres swojego życia. Najgorzej to było po - 3 lata poniewierki bez możliwości nawet czasowego zatrudnienia, mimo tego, że próbowałem być wszystkim: betoniarzem, pomocnikiem cieśli, roznosicielem paczek. Próba jakiegokolwiek zatrudnienia - tak, ale nawet wtedy funkcjonariusze SB wysocy zjawili się u księdza proboszcza i powiedzieli: albo Styczeń, albo budowa kościoła. I ksiądz proboszcz mnie poprosił na rozmowę, powiedział: co mam robić? Ja powiedziałem: budowa kościoła ważniejsza, sam odchodzę. Naprawdę, byłem wtedy najdalszy od tego, aby myśleć o dokończeniu studiów. Dla mnie problemem było znalezienie najprostszych środków na wyżywienie rodziny.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Nie, ja mam świadomość, ja pamiętam te czasy. Problem polega tylko na tym, że pan, praktycznie mając tylko wykształcenie średnie, no w poważnym banku...

Pan Mirosław Styczeń:

Aż.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Tylko. W poważnym banku zajmował tak wysokie stanowisko i decydował pan o wielu kwestiach. Ale przejdźmy do pytań.

Czyli rozumiem, że pan z Wieczerzakiem naprawdę nie miał nic wspólnego i nie nabywał pan żadnych gruntów?

Pan Mirosław Styczeń:

Żadnych. W ogóle nie nabywałem nigdy żadnych nieruchomości ani jako agent pana Wieczerzaka, ani nieagent pana Wieczerzaka.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Dobrze. Proszę powiedzieć komisji: w kierowanym przez pana Stronnictwie Konserwatywno-Ludowym znaleźli się ludzie, którzy w sprawie PZU uchodzili za, tak jak pan poseł Berdychowski, za stronników pana Wieczerzaka i pana Jamrożego. No, pan reprezentował tą stronę BIG Banku Gdańskiego. Był tam również poseł Walendziak, który...

Pan Mirosław Styczeń:

Przepraszam panie pośle, ale ja nie reprezentowałem strony BIG Banku Gdańskiego.

Poseł Ryszard Tomczyk:

No, dzisiaj pan powiedział, że pan dzwonił, ja już nie chcę rozwijać tego wątku, pan dzwonił w nocy do premiera Buzka, rozmawiał pan...

Pan Mirosław Styczeń:

Ale podałem też powody tego...

Poseł Ryszard Tomczyk:

Rozmawiał pan z innymi ministrami, z panem Wąsaczem. Tak że umówmy się, że jednak był pan zaangażowany w działalność BIG Banku Gdańskiego. Byli inni posłowie, tak jak pan Walendziak, który realizował, starał się realizować projekt Telewizji Familijnej, a właściwie był zainteresowany, jak za pieniądze spółek skarbu państwa stworzyć przedsięwzięcie medialne o dość dużym charakterze. Jak by pan de facto dzisiaj z perspektywy czasu, kiedy już pan jest w innej partii politycznej, ocenił spójność programu, programu Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego w kwestiach prywatyzacji w Polsce? Państwo zapewne mieliście jakieś koncepcje, program. Ja rozumiem, że Akcja Wyborcza Solidarność to był konglomerat wielu partii politycznych. No, był pan w prezydium klubu Akcji Wyborczej, tego szerokiego prezydium klubu Akcji Wyborczej Solidarność. No, państwo idąc do wyborów, mieliście jakiś swój program, bo czymś musieliście się różnić od związku zawodowego "Solidarność", od wielu innych partii, które wchodziły w zakres AWS.

Pan Mirosław Styczeń:

Pytał pan o ocenę tego programu i ja uważam, wyrażam tą ocenę pozytywną. To nie był zły program.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Ale realizacja, zdaje się, tutaj, szwankowała.

Pan Mirosław Styczeń:

No, bardzo przepraszam, ale my nie mieliśmy w swoich szeregach ani ministra, ani wiceministra, był jeden wiceminister - zajmował się...

Poseł Ryszard Tomczyk:

No, mieliście państwo ministra rolnictwa, jak pamiętam.

Pan Mirosław Styczeń:

No tak, ale to, proszę wybaczyć...

Poseł Ryszard Tomczyk:

To też gospodarka.

Pan Mirosław Styczeń:

Nie ma nic wspólnego z prywatyzacją PZU, a o tym, rozumiem, rozmawiamy w tej chwili.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Ale decyzja była rządu.

Pan Mirosław Styczeń:

Natomiast co do ministra rolnictwa, to mieliśmy dwóch. Bo zanim pan Artur Balazs został w roku 1999, to wcześniej był pan Jacek Janiszewski ministrem rolnictwa.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Tych ministrów, zdaje się, było więcej, ale już nie będziemy rozwijać...

Pan Mirosław Styczeń:

Nie. Znaczy...

Poseł Ryszard Tomczyk:

.tego wątku.

Pan Mirosław Styczeń:

Mówi pan o gospodarczych. Byli jeszcze dwaj ministrowie kultury, a potem kultury i dziedzictwa narodowego: pan świętej pamięci Andrzej Zarębski i pan Kazimierz Michał Ujazdowski.

Poseł Ryszard Tomczyk:

A pan Walendziak też był, zdaje się, ministrem?

Pan Mirosław Styczeń:

Pan Wiesław Walendziak, wtedy kiedy był członkiem Rady Ministrów, nie był członkiem SKL.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Dobrze, nie licytujmy się. Rzeczywiście, jak na tak małą partię, państwo mieliście dość dużo ministrów.

Proszę powiedzieć - jest pan doświadczonym politykiem: który z ministrów w rządzie pana premiera Buzka najlepiej realizował linię prywatyzacyjną Akcji Wyborczej Solidarność? Czy to był pan Wąsacz, czy pan Chronowski, czy pani Aldona Kamela-Sowińska?

Pan Mirosław Styczeń:

Pyta pan o moje prywatne zdanie?

Poseł Ryszard Tomczyk:

No, jest pan świadkiem.

Pan Mirosław Styczeń:

No ale to, rozumiem, jest opinia, wyrażanie opinii.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Proszę bardzo.

Jeden z posłów:

Zeznanie.

Poseł Ryszard Tomczyk:

No oczywiście, że to jest zeznanie.

Pan Mirosław Styczeń:

Nie mam opinii w tej sprawie.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Dziwne.

Pan Mirosław Styczeń:

Po prostu nie zastanawiałem się nad oceną w linii prywatyzacyjnej przez poszczególnych posłów...

Poseł Ryszard Tomczyk:

Czyli nie analizował pan...

Pan Mirosław Styczeń:

Przepraszam, ministrów.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Nie analizował na bieżąco tego, co się działo w państwie polskim? Przecież w owym okresie państwo prowadziliście największe prywatyzacje. Największe prywatyzacje. I na przykład ja się dziwię, że państwo nie wiedzieliście o tym, że pan minister Wąsacz sprzedaje 30% akcji PZU. No, potem pan powiedział, że ewentualnie dowiedział się o tym, iż te 30% akcji zostało tak, a nie inaczej zapisane w umowie. Więc myślę, że państwo jednak orientowaliście się dokładnie.

Pan Mirosław Styczeń:

Uznawaliśmy - wyrażam w tej chwili pogląd swój i swoich kolegów - uznawaliśmy kompetencje rzeczywiste, zapisane w konstytucji i w aktach prawnych. Posłowie, zgromadzenia polityczne, takie jak klub parlamentarny, nie mają kompetencji prywatyzacyjnych ani władczych, jeśli chodzi o politykę personalną. Stąd nie zajmowaliśmy się tym jako Stronnictwo Konserwatywno-Ludowe. Tym się zajmowała Rada Ministrów, premier i poszczególni ministrowie.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Czyli pan uważa, że poszczególni ministrowie, tak jak pan Emil Wąsacz, jak pan Chronowski czy jak pani Kamela, wywiązywali się dobrze ze swoich obowiązków i w sumie, mimo pewnych zastrzeżeń, które pan wyraził dzisiaj, ocenia pan pozytywnie ten cały proces, tak?

Pan Mirosław Styczeń:

Nie, ja powiedziałem...

Poseł Ryszard Tomczyk:

Bo tak mam rozumieć z tego, co pan teraz mówi.

Pan Mirosław Styczeń:

Źle pan zrozumiał, panie pośle. Tym bardziej że przyznałem się do negatywnego głosowania w sprawie wotum zaufania dla ministra Wąsacza. Więc trudno posądzać mnie, chociażby po tym fakcie, że miałem pozytywną opinię.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Panie pośle, był pan wraz z senatorem Chronowskim, prezesem Jamrożym przedstawicielem takiej grupy nieformalnej, grupy górali, w polskim Sejmie. Oczywiście to jest bardzo taka luźna ocena tego stanu rzeczy. Wspieraliście państwo swą działalnością swoje okręgi wyborcze, wykorzystywaliście też również państwo środki PZU do wspierania inicjatyw społeczno-gospodarczych na terenie właśnie swoich okręgów wyborczych. Czy te związki, no, nazwałbym je nieformalne, nie miały wpływu panów na spojrzenie na proces prywatyzacji PZU, na stanowiska, jakie panowie zajmowaliście, na obronę kierownictwa PZU? Czy tutaj w tym momencie nie mogę wysnuć wniosku, że jednak to podłoże miało taką a nie inną formę?

Pan Mirosław Styczeń:

Chciałbym zweryfikować nieprawdziwą informację, którą pan przed chwileczką przedstawił. Po pierwsze, nie należałem do żadnej grupy górali, ani nawet nie mam świadomości, że takowa istniała. Po drugie, mój okręg wyborczy absolutnie nie pokrywał się terytorialnie z okręgiem wyborczym pana Chronowskiego i w związku z tym nie mogę potwierdzić pańskiej informacji, że jako poseł korzystałem z dofinansowania jakichkolwiek imprez sponsorowanych przez PZU czy PZU Życie. Co do innych osób nie wypowiadam się, bo nie mam takiej wiedzy.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Wie pan, problem polega na tym, że inni świadkowie mówią co innego, że właśnie panowie korzystaliście z pewnych dobrodziejstw finansowych w PZU.

Pan Mirosław Styczeń:

Ja, Mirosław Styczeń? Nie znam takiego zeznania, chyba że było to zeznanie niejawne.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Czyli rozumiem, że pan nie potwierdza tego.

Pan Mirosław Styczeń:

Nie. Zdecydowanie zaprzeczam.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Proszę pana, w tamtym okresie była, ale o to już się pytał, upowszechniona opinia o zaangażowaniu się niektórych polityków Akcji Wyborczej Solidarność w takie działania lobbystyczne, które mogłyby przynieść im środki materialne. Ja rozumiem, że pan nic nie wiedział o tego typu działaniach, które w wyniku ich lobbowania mogły im przynieść korzyści. Oczywiście mówimy cały czas o procesie prywatyzacji.

Pan Mirosław Styczeń:

Panie pośle, plotkami z natury się nie zajmuję. Natomiast gdybym posiadał jakiekolwiek informacje lub dokumenty, z których mógłbym wysnuć wniosek o korupcyjnym bądź przestępczym postępowaniu, nawet moich kolegów czy przyjaciół politycznych, natychmiast złożyłbym odpowiednie doniesienie do prokuratury. Ponieważ nie złożyłem, stąd mówię jeszcze raz, nie znam żadnych faktów ani dokumentów, które mogłyby taki osąd uprawdopodobnić.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Czyli, ja rozumiem...

Pan Mirosław Styczeń:

A plotkami się nie zajmowałem.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Aha, plotkami się pan nie zajmował. Proszę pana, chciałbym pana zapytać jeszcze o jedną rzecz. Zna pan firmę Techmex, prawda?

Pan Mirosław Styczeń:

Oczywiście, że tak.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Czy pan może coś bliżej na temat tej firmy powiedzieć?

Pan Mirosław Styczeń:

Wielka grupa giełdowa w dniu dzisiejszym.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Czy pan z tą firmą w jakiś sposób był powiązany?

Pan Mirosław Styczeń:

W latach 1994-1997 tak.

Poseł Ryszard Tomczyk:

A czy pan Bednarkiewicz też z tą firmą był w jakiś sposób powiązany?

Pan Mirosław Styczeń:

W latach 1994... o ile wiem, bo przecież nie znam wszystkich tajemnic czy też przedsięwzięć, nie.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Nie był powiązany z tą firmą, tak?

Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja nie mam więcej pytań.

Pan Mirosław Styczeń:

Znaczy, ja nie mam takiej wiedzy, żeby był powiązany. Natomiast nie mogę tego potwierdzić, ponieważ nigdy...

Poseł Ryszard Tomczyk:

Czyli w radzie nadzorczej nie był pan?

Pan Mirosław Styczeń:

Nie.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Nie ma, nie zna pan.

Pan Mirosław Styczeń:

W latach 1994-1997 na pewno nie.

Poseł Ryszard Tomczyk:

A później? W późniejszym okresie?

Pan Mirosław Styczeń:

Tego nie wiem. Ale to trzeba sprawdzić dokumenty giełdowe, bo to jest spółka giełdowa, więc... Ale...

Poseł Ryszard Tomczyk:

Dobrze. Dziękuję bardzo. Nie mam więcej pytań.

Przewodniczący:

Dziękuję.

Tutaj proceduralnie jest jeszcze taka możliwość, żeby świadek uzupełnił swoje zeznania. Czy chciałby jeszcze świadek coś dodać?

Pan Mirosław Styczeń:

Nie.

Przewodniczący:

W takim razie myślę, że będziemy kończyć. I tak na sam koniec pewien krótki komentarz w imieniu komisji. Ja myślę, że nawet pytania dotyczące wykształcenia można różnie interpretować, a i komisja na pewno rozumie, że losy ludzkie, losy naszych rodaków były bardzo różne. Pan podlegał też różnym prześladowaniom. I myślę, że świadek dzisiaj tutaj podczas zeznań wykazał, że nie zawsze wykształcenie formalne jest potem odzwierciedleniem inteligencji czy znajomości terminologii ekonomicznej. Tutaj bez żadnej właśnie ironii o tym mówię, bo nieraz odwrotnie, osoby wysoce wykształcone, mieliśmy tutaj też takich świadków z profesorskimi tytułami, mogłyby się od pana nauczyć, tak że ja to mówię zupełnie szczerze i bez jakiejkolwiek ironii.

Pan Mirosław Styczeń:

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący:

Ale proszę mi wierzyć, że jeśli chodzi o kwestię prywatyzacji PZU i sytuacji, w której następowały te telefony, to z jednej strony ja mogę, jako Polak i jako osoba, która często publicznie zwracała uwagę na możliwości i nawet wykorzystywane dość nieraz w sposób nie do końca zgodny z dobrym partnerstwem ze strony niemieckiej, jeśli chodzi o gospodarkę, przeróżnej penetracji... Pobudki pana patriotyczne w pełni podzielam i pewnie cała komisja to podziela. Natomiast jest po prostu sytuacja, proszę się komisji nie dziwić, że w momencie kiedy pan był personalnie w jakiś sposób związany zawodowo z BIG Bankiem, to nie zawsze te przesłanki i te pobudki możemy przyjmować jako jedyne, które powodowały, że świadek w tamtym czasie po prostu dzwonił czy rozmawiał w sprawie prywatyzacji czy w sprawie przejęcia BIG Banku przez Deutsche Bank. Ale prawda też jest taka, że jeśli chodzi właśnie o kwestię tutaj samego tego banku, no to, BIG Banku, no to w tym czasie był on bankiem prywatnym. Choć i prywatne banki, w moim przekonaniu i przekonaniu komisji, powinny w dużej mierze być w polskich rękach i po prostu dysponować polskim kapitałem.

Ale podobnie jak w zeznaniach pana poprzednika, choć panowie żeście byli w zupełnie innych frakcjach AWS, jedna myśl się tutaj przebija, że mimo że panowie z różnych pobudek, ale mieliście inne poglądy na temat prywatyzacji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń, to jednakowoż minister Wąsacz i osoby z organów wykonawczych na żadne opinie nie reagowały. I tu jeszcze raz powtarzam, chyba to jest też przestroga dla przyszłych parlamentów i przyszłych rządów, żeby w sprawach, które są bardzo ważne dla naszej ojczyzny, dla naszego obywatela, dla naszej gospodarki, jednak tego głosu parlamentu słuchać. Bo potem mamy to, co mamy dzisiaj na załączonym obrazku, że po latach trzeba wracać do sześciu lat wstecz, żeby się zorientować, jak wyglądały wtedy kulisy tej prywatyzacji. Dziękujemy.

Pan Mirosław Styczeń:

Panie przewodniczący, czy jako byłemu posłowi pozwoli pan na jedno zdanie odniesienia?

Przewodniczący:

Proszę bardzo.

Pan Mirosław Styczeń:

Pracuję polityczne, w polityce, od bardzo wielu lat, praktycznie od ukończenia 27 roku życia. I powiem krótko, zawsze w polityce decyduje ten, kto trzyma długopis w ręku. Bo on podpisuje akty prawne i nominacje. Dlatego to nie słaba pozycja posłów spowodowała takie a nie inne działania, tylko niewłaściwe nominacje. Trzeba dbać o to, kto trzyma długopis w ręku, kto jest premierem i kto jest ministrem konstytucyjnym, i kto jest prezydentem państwa polskiego.

Przewodniczący:

I dlatego też komisja pytała, kto był niewłaściwym organem, niewłaściwą osobą pełniącą określone funkcje. Dziękujemy.

Czy pan poseł jeszcze chciał coś powiedzieć?

Poseł Bogdan Lewandowski:

Nie, chciałem zwrócić uwagę, że właśnie pan przewodniczący trzyma długopis.

Przewodniczący:

Bardzo kiepski długopis i akurat mogę decydować li tylko o wezwaniu świadka po decyzji komisji.

Jeśli chodzi o protokół, to może się świadek, że tak powiem, skonsultować tutaj z państwem z sekretariatu komisji, kiedy go podpisać. Dziękujemy panu serdecznie.

Natomiast w sprawach różnych, czy są jakieś uwagi? Nie widzę.

Dziękuję. Spotykamy się jutro, również o godzinie 9 rano.