Stenogram z 24. posiedzenia Komisji Śledczej 10 czerwca 2005 r.

[przesłuchanie Leszka Balcerowicza]

Przewodniczący Komisji Janusz Dobrosz:

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości prywatyzacji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń Spółka Akcyjna.

Stwierdzam kworum.

Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje przesłuchanie pana Leszka Balcerowicza, prezesa Narodowego Banku Polskiego, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu, zmierzającym do zbadania prawidłowości prywatyzacji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń Spółka Akcyjna. W drugim punkcie, jak zwykle, sprawy bieżące.

Czy są inne propozycje? Nie, nie ma innych propozycji. Dziękuję.

Porządek został przyjęty.

W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczy ekspert komisji doktor Krzysztof Glibowski i nasi eksperci z Kancelarii Sejmu. Serdecznie ich witamy.

Przechodzimy zatem do pierwszego punktu porządku dziennego posiedzenia komisji.

Na wezwanie komisji stawił się pan Leszek Balcerowicz.

Czy pan ustanowił pełnomocnika?

Pan Leszek Balcerowicz:

Nie.

Przewodniczący:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.

Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: czy zrozumiał pan treść tego pouczenia?

Pan Leszek Balcerowicz:

Tak.

Przewodniczący:

Dziękuję bardzo.

Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.

Pan Leszek Balcerowicz:

Leszek Henryk Balcerowicz. Tak jak powiedziano na początku, jestem obecnie prezesem Narodowego Banku Polskiego. 1947 rocznik urodzenia.

Przewodniczący:

Dziękuję serdecznie.

Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy.

Czy był pan karany za fałszywe zeznanie lub oskarżenie?

Pan Leszek Balcerowicz:

Nie.

Przewodniczący:

Dziękuję bardzo.

Proszę wszystkich o powstanie.

Zgodnie z art. 187 § 2 i art. 188 § 1 Kodeksu postępowania karnego, nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.

Proszę za mną powtarzać.

Świadomy znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem...

Pan Leszek Balcerowicz:

Świadomy znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem...

Przewodniczący:

...przyrzekam uroczyście...

Pan Leszek Balcerowicz:

...przyrzekam uroczyście...

Przewodniczący:

...że będę mówił szczerą prawdę...

Pan Leszek Balcerowicz:

...że będę mówił szczerą prawdę...

Przewodniczący:

...niczego nie ukrywając z tego, co mi jest wiadome.

Pan Leszek Balcerowicz:

...niczego nie ukrywając z tego, co mi jest wiadome.

Przewodniczący:

Dziękuję bardzo. Możemy usiąść.

Informuję pana, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan się uchylić od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe.

Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego, może pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą.

Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.

Zgodnie z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego, może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji.

Czy chce pan skorzystać z tej możliwości?

Pan Leszek Balcerowicz:

Tak, chodzi, rozumiem, o oświadczenie.

Przewodniczący:

Tak jest. Proszę bardzo.

Pan Leszek Balcerowicz:

Wysoka Komisjo! Koalicja rządowa, która powstała jesienią 1997 r., uznała za jedno z głównych swoich zadań dokończenie reform zapoczątkowanych na przełomie 1989 i 1990 r. Do tych przeobrażeń należała prywatyzacja - fundamentalna reforma zarówno państwa, jak i gospodarki. Kierowaliśmy się przekonaniem, że prywatyzacja zmienia generalnie ostateczne źródło władzy przedsiębiorstwa, a mianowicie w miejsce polityków, poddanych rozmaitym presjom, w roli właścicieli pojawiają się ludzie i instytucje, w których interesie leży efektywne prowadzenie i rozwijanie przedsiębiorstw. Badania i doświadczenia, dostępne zarówno w 1990 r., jak i obecnie, pokazują, że kraje, które nie odchodziły od własności państwowej, zapłaciły za to ogromną społeczną cenę, pozostały w tyle, oferując swoim obywatelom niską jakość życia. Wystarczy popatrzeć na Białoruś czy Kubę. Zachowanie własności państwowej to zachowanie wszechwładzy polityków nad ludźmi działającymi w gospodarce. Nic więc dziwnego, że niektórym politykom się to nie podoba.

Aby gospodarka mogła się rozwijać, trzeba wprowadzić w niej konkurencję. Ale aby przedsiębiorstwa mogły stawić czoła konkurencji, trzeba je prywatyzować. Odkładanie przekształceń własnościowych firm państwowych w sytuacji narastającej konkurencji jest z reguły skazywaniem ich na utratę rynku na rzecz efektywniejszych rywali i w konsekwencji na redukcję zatrudnienia aż do bankructwa i masowych zwolnień włącznie.

Proszę sobie przypomnieć przykład Peweksu - firmy o niegdyś znakomitej pozycji rynkowej, dobrych wynikach finansowych i, wydawałoby się, świetnych perspektywach. Odkładano jej prywatyzację, aż do zaniku firmy. To jedynie przykład tego, na jakie niebezpieczeństwa naraża się ludzi wskutek zaniechania reform, wzmacniających konkurencyjność przedsiębiorstw.

Przyśpieszenie prywatyzacji, zawarte w programie rządu powstałego jesienią 1997 r., dotyczyło również instytucji finansowych, albowiem do nich też z całą mocą odnosiły się argumenty przedstawione wyżej. Wiadomo było dodatkowo, że w związku z przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej będzie się nasilać konkurencja w dziedzinie usług finansowych. Ponadto z danych przekazywanych przez Państwowy Urząd Nadzoru Ubezpieczeń wynikało, że PZU SA było w złej sytuacji finansowej i nie spełniało wymagań bezpieczeństwa finansowego, co sygnalizowało pilność jej własnościowego przekształcenia. Chcę jednak podkreślić, że nie był to przesądzający argument na rzecz prywatyzacji PZU. Nawet gdyby firma ta miała dobre wyniki, czego nie było, dobre bieżące wyniki, to i tak należało ją było prywatyzować po to, aby ograniczyć zakres szkodliwej ingerencji polityków w gospodarkę, dać jej właścicieli zainteresowanych efektywnością i w ten sposób pozwolić jej sprostać nieuchronnie rosnącej konkurencji.

Chciałbym wreszcie dodać, że do 1997 r. przeprowadzono prywatyzację państwowych firm ubezpieczeniowych w większości krajów naszego regionu, ubiegających się o członkostwo w Unii Europejskiej. Nie byliśmy więc liderem w tej dziedzinie, a przeciwnie - maruderem. Były oczywiście kraje postkomunistyczne, które nie dokonały prywatyzacji swoich firm ubezpieczeniowych. Należała do nich Białoruś, Azerbejdżan, Tadżykistan, Wietnam.

Zgodnie z porządkiem prawnym obowiązującym w 1999 r. Ministerstwo Finansów sprawowało ogólny nadzór nad sektorem ubezpieczeniowym. Nadzór ostrożnościowy nad poszczególnymi firmami ubezpieczeniowymi sprawował Państwowy Urząd Nadzoru Ubezpieczeń PUNU. Jego analizy i wnioski były podstawą podejmowanych przez ministerstwo opinii i zezwoleń. Obszar zainteresowań ministerstwa obejmował kilkadziesiąt instytucji ubezpieczeniowych, w tym PZU jako największego ubezpieczyciela.

W sprawie PZU działałem poprzez podległych mi pracowników ministerstwa. Działania te dotyczyły formułowania opinii do wniosków składanych przez ministra skarbu. Oprócz tego jako wicepremier przewodniczyłem Komitetowi Ekonomicznemu Rady Ministrów. 4 marca 1999 r. minister skarbu państwa przedstawił na posiedzeniu KERM strategię prywatyzacji PZU, wcześniej pozytywnie zaopiniowaną przez Ministerstwo Finansów. KERM zarekomendował Radzie Ministrów przyjęcie tej strategii. Polegała ona na sprzedaży w pierwszym etapie prywatyzacji 30-40% akcji PZU inwestorowi branżowemu lub grupie inwestorów wraz z inwestorem branżowym oraz sprzedaży pozostałych akcji na giełdzie w drugim etapie. 12 i 18 marca 1999 r. strategię prywatyzacji rozpatrywała Rada Ministrów. Podczas posiedzenia 18 marca rząd zaakceptował dwuetapową strategię prywatyzacji PZU po uwzględnieniu autopoprawki ministra skarbu, zmniejszającej ilość przekazywanych do sprzedaży w pierwszym etapie akcji do poziomu 30%. Realizacją pierwszego etapu prywatyzacji, zgodnie z ustawowym podziałem kompetencji, w okresie od marca do listopada 1999 r. zajmowało się Ministerstwo Skarbu Państwa. Porządek prawny nie przewidywał uczestnictwa przedstawicieli resortu finansów w tym procesie. 26 października 1999 r. Ministerstwo Finansów rozpatrywało wniosek złożony przez firmę Eureko o zgodę na zakup ponad 25% akcji PZU, nie więcej niż 33%. Po jego przeanalizowaniu przez ekspertów ministerstwa, 19 listopada 1999 r. Ministerstwo Finansów wydało zgodę na zakup przez Eureko powyżej 25% akcji PZU, jednak nie więcej niż 33%. W związku z postępowaniem prywatyzacyjnym zwróciłem się 5 listopada do Ministerstwa Skarbu z prośbą, aby zapłata za sprzedaż 30% akcji PZU była dokonana w złotych. W maju 2000 r. minister skarbu zaproponował zmianę dalszego etapu prywatyzacji poprzez sprzedaż 25% akcji PZU firmie Eureko. 25 maja 2000 r. KERM pod moim przewodnictwem zarekomendował tę propozycję Radzie Ministrów. Ważną przesłanką tej decyzji była możliwość istotnego przyspieszenia prywatyzacji, a dzięki temu szybszego stworzenia stabilnej i prorozwojowej struktury własnościowej firmy. W czerwcu 2000 r. zrezygnowałem z pracy w rządzie i nie zajmowałem się dalszym biegiem spraw związanych z prywatyzacją PZU.

Wysoka komisjo, przy ocenie każdego stanu rzeczy trzeba odróżniać fakty podstawowe od przesłanek nieistotnych. Prawidłowa ocena opiera się na faktach podstawowych. Ocena niepoprawna lub nieuczciwa odwołuje się do przesłanek nieistotnych lub, co gorsza, opiera się na pomówieniach lub nieporozumieniach. Ocena niepoprawna lub nieuczciwa jest zaprzeczeniem dążenia do ustalania prawdy. A jeśli jest ona dokonywana przez instytucje państwowe, jest zaprzeczeniem istoty państwa prawa. Moim zdaniem, przy ocenie procesu prywatyzacji PZU fakty podstawowe wynikają z odpowiedzi na dwa zasadnicze pytania. Po pierwsze, czy działania prywatyzacyjne przebiegały zgodnie z prawem. Po drugie, czy w odpowiedniej procedurze została zgłoszona oferta z wyższą ceną niż ta, po której sprzedano łącznie pakiet 30% akcji PZU grupie złożonej z Eureko i BIG Banku. Z wiedzy, którą miałem i mam, i która pokrywa się z wiedzą dostępną publicznie, wynika, moim zdaniem, że, po pierwsze, działania prywatyzacyjne przebiegały zgodnie z prawem. Po drugie, w procedurze przetargowej nie zaoferowano wyższej ceny niż ta, po której sprzedano 30% akcji PZU firmom Eureko i BIG Bank Gdański.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący:

Dziękuję bardzo.

Przyjmiemy może następną formułę dzisiejszego przesłuchania. Zrobimy może tak, że pierwszą turę do 20 minut pytania do świadka. Przerwę zrobimy ok. godz. 12. Dzisiaj nie mamy takiego chwilowego bałaganu, jak wczoraj to miało miejsce, kiedy drugi ze świadków się nie stawił, więc możemy to wszystko poukładać tak, jak zawsze dotychczas bywało. Tak że mówię, do godz. 12 ta pierwsza część. Potem zrobimy godzinną przerwę i wrócimy do pytań. I, oczywiście, jeżeli będą jeszcze pytania dodatkowe do świadka, to też to uczynimy zgodnie z wolą komisji. Ja też chciałbym w imieniu komisji oświadczyć, bo świadek tutaj takie oświadczenie złożył, że, w ostatniej części swojego wystąpienia, że nie ma wątpliwości, co do zgodności z prawem całych operacji związanych z prywatyzacją PZU. Tutaj, co do tego rozbieżności pomiędzy komisją a świadkiem na pewno będą, tym bardziej że dysponujemy określonymi dokumentami i argumentami, które tej tezie przeczą. Też chciałem powiedzieć wyraźnie, że oczywiście - tak jak tutaj świadek na samym początku powiedział - Polska do 1989 r. była inna i Polacy takiej Polski nie chcieli, ale też wielu naszych współrodaków z praktycznego, ideologicznego stawiania kapitalizmu na pierwszym miejscu, prawda, i gospodarki rynkowej nad losem człowieka powoduje, że dzisiaj nawet ci, którzy walczyli o tą niepodległość, mają duże wątpliwości przy tak dużym bezrobociu i zubożeniu społeczeństwa. Tak że optyka nieraz bywa zupełnie inna, ale to nie jest przedmiotem naszych dociekań.

Przechodzimy w takim razie do pytań.

Ja chciałbym na samym początku spytać się świadka, jakimi dokumentami, dotyczącymi kondycji finansowej, zakresu działalności ubezpieczeniowej oraz bilansami z lat 1996-1998 konsorcjum Eureko, bo taki podmiot zakupił akcje PZU w wysokości 30%, Eureko - BIG Bank Gdański, dysponowało Ministerstwo Finansów, gdy prywatyzowało się PZU SA? Jakie dokumenty i na podstawie jakich dokumentów Ministerstwo Finansów tą zaznaczoną przez świadka zgodę podjętą w listopadzie 1999 r. podjęło?

Pan Leszek Balcerowicz:

Jak powiedziałem w swoim wstępnym wystąpieniu, tą sprawą zajmowało się Ministerstwo Finansów na skutek złożenia wniosku przez Eureko w trybie przewidzianym przepisami. Eksperci Ministerstwa Finansów badali dokumenty, które zostały przekazane komisji, wedle mojej wiedzy. Komisji wiadomo, że zgodnie z podziałem kompetencji i, moim zdaniem, zasadami dobrej roboty kierowania jakąkolwiek większą organizacją, w tym organizację państwową, ja jako minister finansów nie zajmowałem się bezpośrednio sprawdzaniem przedłożonych dokumentów. Sprawdzaniem zajmowali się eksperci ministerstwa. Na podstawie tego sprawdzania, które trwało chyba ponad dwa tygodnie, sformułowano opinię pozytywną. Ta opinia została podpisana przez mojego zastępcę, zgodnie z podziałem kompetencji. Oczywiście minister finansów bierze odpowiedzialność, tak jak każdy minister, za pracę swego ministerstwa.

Przewodniczący:

No właśnie, a jakie dokumenty osobiście świadek widział, na podstawie których ta decyzja została podjęta? Bo podczas zeznań pana zastępcy, tutaj wtedy wiceministra Zagórnego, podczas tutaj przesłuchania zostało oświadczone, że te dokumenty, i potem ministerstwo nimi nie dysponowało, zaginęły. Więc na podstawie jakich dokumentów ta decyzja została przez pana, jako wtedy ministra finansów, wicepremiera, podjęta?

Pan Leszek Balcerowicz:

Proszę komisji, chcę powtórzyć, że kierowanie dużą organizacją nie polega na tym, że jej kierownik zastępuje swoich podwładnych. On ustala zakres kompetencji. Taki zakres kompetencji był ustalony. Jednocześnie procedury w Ministerstwie Finansów przewidywały, że jeżeli zaistniała jakakolwiek wątpliwość dotycząca rozpatrywanej sprawy, to każdy, który się nią zajmował na poziomie wiceministra, miał prawo i obowiązek stawiania ją na posiedzeniu kolegium ministerstwa. Taka okoliczność nie zaistniała, co przy takim ustalonym porządku pracy, jak powiedziałem, zgodnym z zasadami dobrego kierowania jakąkolwiek większą organizacją, sygnalizowało, że taki problem nie został dostrzeżony. Co do tezy, którą pan przewodniczący wygłosił przed chwilą o zaginięciu dokumentów, chcę powiedzieć, że taki fakt nie był sygnalizowany, ale ponieważ taka teza została zgłoszona publicznie, a my mówimy do milionów ludzi, proszę państwa, to ja zwróciłem się do Ministerstwa Finansów z prośbą o sprawdzenie. I na podstawie tego chcę tutaj powiedzieć, na podstawie wyjaśnień, które mam, że to dotyczyło dwóch dokumentów, które i tak nie były wymagane przez porządek prawny w Rzeczypospolitej Polskiej, i które zresztą zostały komisji dostarczone. W związku z tym formułowanie tezy o tym, że sekretnie i tajemniczo zginęły jakieś dokumenty i wyprowadzanie z tego wniosków o nieprawidłowościach w moim przekonaniu jest dezinformacją opinii publicznej.

Przewodniczący:

W takim razie pana następcy tę dezinformację upubliczniają, bo komisja została w ten sposób poinformowana oficjalnie, na piśmie, przez Ministerstwo Finansów. I prosiłbym, żeby w tym momencie świadek nie insynuował, że komisja podejmuje jakieś kapturowe sądy i stara się kreować opinie, które nie mają nic wspólnego z prawdą. To jest na podstawie oficjalnych dokumentów.

Przechodzimy do reszty pytań.

Jeżeli świadek twierdzi, że były takie dokumenty, to jak wytłumaczyć fakt, że podczas przesłuchania pana Jansena z Eureko przed sądem arbitrażowym w Londynie w dniu w dniu 7 września 2004 r. prawnicy reprezentujący stronę polską udowodnili w sposób bezdyskusyjny, w oparciu o dokumenty dostarczone przez właśnie firmę Eureko, że Eureko w 2000 r. dysponowało wolnymi środkami i - cytuję, żeby nie zaskoczyć wszystkich - kwotą miliona euro? A miało zapłacić za 20% akcji, czyli 570 mln. euro, mając wówczas kredyty i zadłużenia na poziomie miliarda euro i... Żeby nie być gołosłownym, to przedwczoraj takie dokumenty z przesłuchania pana Jansena zostały dostarczone do komisji. Niestety, nie ma jeszcze tłumaczenia, ale świadek jest przecież osobą pod tym względem wysoce kompetentną, i w zeznaniach w języku angielskim. Ja mam tylko część przetłumaczonych tych zeznań - wszyscy członkowie komisji to otrzymają - bo to jest bardzo ciepły dokument. Świadek w tamtym czasie drugiej strony, czyli nawet oskarżony... oskarżyciel, pod jakimś kątem, polskiego ministerstwa skarbu i naszego państwa, pan Jansen, stwierdza wyraźnie, że jeśli chodzi o... To jest dokładnie na stronie 73-76: takimi środkami dysponowała firma Eureko. A jak wiemy, przepisy są pod tym względem bezwzględne i zakupujący inwestor nie może mieć sytuacji, w której za pożyczone pieniądze kupuje czy po prostu w tym momencie na podstawie czy zaciągniętych wewnętrznych kredytów, czy kredytów z banku. I tak to mniej więcej zeznał sam pan Jansen. Więc dlatego wątpliwości komisja ma, na podstawie jakich dokumentów została decyzja podjęta o dopuszczeniu do zakupienia akcji.

Pan Leszek Balcerowicz:

Ja się już do tego pytania odniosłem, natomiast, panie przewodniczący, ja nie znam tych dokumentów. Nie wiem, jakie ma pan podstawy do formułowania takiego kategorycznego sądu, że udowodniono niezbicie. Skoro te dokumenty pojawiły się niedawno, ja się wstrzymuję tutaj od sądu. I chcę jednocześnie powiedzieć, że porządek prawny Rzeczypospolitej przewiduje wyraźnie prawnie określone role świadka i biegłego. Ja występuję tutaj w roli świadka na okoliczności, w których... w okresie, kiedy sprawowałem funkcje rządowe.

Przewodniczący:

To rozumiemy, dlatego mogła zaistnieć sytuacja - musimy to zbadać - że świadek i polski rząd zostali wprowadzeni w błąd. Tu taka sytuacja mogła zaistnieć. I nikt tutaj od razu nie formułuje myśli czy tezy działalności o złej wierze w tamtym czasie rządu, ale taka sytuacja wynika z dokumentów.

Pan Leszek Balcerowicz:

Miło mi to usłyszeć, panie przewodniczący, natomiast chcę powiedzieć, że... powtórzyć, że z dokumentów, które są dostępne komisji, wynika, że sprawa była badana przez ekspertów Ministerstwa Finansów i że zakończyła się pozytywną opinią wtedy, w 1999 r. Nie jestem w stanie się odnosić do dokumentów, których nie znam, a co więcej, mój status prawny nie przewiduje takiego obowiązku.

Przewodniczący:

Zatem tutaj chcielibyśmy usłyszeć w tym momencie opinię świadka. Czy w momencie, gdyby świadek, no, dysponował taką informacją czy taką wiedzą, jaka wynika dzisiaj z zeznań, jaka wynika z zeznań samego pana Jansena, bo to zeznał podczas właśnie tego przesłuchania czy prowadzenia postępowania przed sądem arbitrażowym w Londynie na podstawie dokumentów... Ja jestem w stanie tutaj świadkowi te dokumenty z zaznaczonymi miejscami przedstawić. Więc jeżeli jest to samo oświadczenie pana Jansena, no to to burzy całą poprzednią sytuację, w której, no, załóżmy w dobrej wierze - ja tego tutaj i komisja, w moim przekonaniu, nie formułuje, że w złej wierze - ale podjęto taką decyzję. Przecież przepisy bankowe pod tym kątem i przepisy tutaj nasze wewnętrzne, polskie, formułowały jednoznacznie, że ten zakup musi być podjęty z własnych środków. I dlatego wiarygodność wtedy tegoż inwestora, no, stoi pod poważnym znakiem zapytania. Tym bardziej, że jeżeli tutaj myśmy podczas postępowania rozmawiali z wieloma świadkami na ten temat, to jest też poważne domniemanie, że gdyby inwestorzy inni jak Eureko mieli tę informację czy to przeświadczenie, że zakup 30% akcji daje tak duży wpływ na zarządzanie firmą pod tytułem PZU i nad radą nadzorczą, to prawdopodobnie ta cena nie byłaby dla nich konkurencyjna aż tak i prawdopodobnie do tego przetargu, mówiąc w cudzysłowie, na 30% akcji PZU inne firmy też by przystąpiły. Komisja kieruje się tylko, w tym wypadku, niczym innym, jak jak najbardziej dobrą wiarą, żeby znaleźć przyczyny i znaleźć te nieprawidłowości, które były formułowane przez wielu ludzi, przez wielu dziennikarzy, przez poprzednich prezesów PZU SA i dojść do tego, jak to się stało. A jeszcze raz powtarzam: w tej sytuacji kwestia zakupu tych akcji jest sprawą dość istotną, dość ważną. I z dokumentów, które tutaj przed chwilą zacytowałem, jasno to wynika.

Pan Leszek Balcerowicz:

Panie przewodniczący, jako obywatel tego kraju chcę powiedzieć, że sformułowanie, że komisja ma znaleźć nieprawidłowości, w moim przekonaniu mija się z istotą państwa prawa. I to jest zgodne zresztą z pierwotną uchwałą Sejmu, która mówi, że komisja ma wskazać winnych. Ja rozumiem, że komisja ma wyjaśnić...

Przewodniczący:

Zbadać prawidłowość.

Pan Leszek Balcerowicz:

Wyjaśnić, a nie znaleźć nieprawidłowości.

Przewodniczący:

I będziemy to czynić.

Pan Leszek Balcerowicz:

To jest sprzeczne z moim pojmowaniem istoty państwa prawa.

A co do pańskiej wypowiedzi, to rozumiem, że pojawiła się kwestia, po pierwsze, wiarygodności, po drugie, kwestia wyniku przetargu. Co do wiarygodności, chcę powiedzieć, że wedle mojej koncepcji państwa prawa decyzje powinny zapobiegać... decyzje w sprawach jednostkowych, to jest min. w sprawach prywatyzacji, powinny być wynikiem zastosowania prawnych, wiarygodnych procedur. W państwie prawa, w moim przekonaniu, o wiarygodności czy niewiarygodności powinny decydować takie procedury, a nie widzimisię jakiegokolwiek ministra czy innego uczestnika życia publicznego.

Przewodniczący:

No i właśnie o to chodzi. I właśnie o to chodzi. Nie chodzi o to, żeby wzajemnie się pouczać, tylko trzymać się czysto procedur.

Pan Leszek Balcerowicz:

To było, jeżeli chodzi o sprawę wiarygodności. Przedstawiłem swój pogląd, co znaczy przejście przez test wiarygodności w przypadku ubiegania się, na przykład, o prywatyzację. To jest przejście przez odpowiednie procedury, które podlegają zaskarżaniu.

I to mnie prowadzi, jak rozumiem, do drugiego pańskiego pytania. Był, wedle mojej wiedzy, zarówno otwarty przetarg na doradcę, jak i był przetarg dotyczący sprzedaży 30% akcji PZU, zgodnie ze strategią przyjętą przez rząd. Ja nie mam żadnej informacji, z której by wynikało... I nie miałem, i wątpię, czy by takie fakty istniały, z których by wynikało, że nie był prowadzony prawidłowy przetarg. Informacja dostarczona... dostępna publicznie wskazuje również na to - i o tym powiedziałem w swoim wystąpieniu - że w tej procedurze nie było wyższej ceny. Ale to należy, według mojego zdania, moim zdaniem, do faktów podstawowych, na których się powinna opierać ocena, jeśli ma być oceną poprawną i uczciwą.

Przewodniczący:

Co do poprawności, to tutaj my, jako komisja, nad tą poprawnością czuwamy i to jednoznacznie deklaruję. I po postępowaniu, po przeprowadzeniu pełnego postępowania obywatele, nasi współrodacy się o tym przekonają.

Ale ja cały czas będę wracał do tego podstawowego pytania: na podstawie jakich dokumentów podjęto tę decyzję, skoro, żeby ją podjąć, to sytuacja finansowa Eureko w latach 1996, 1997, 1998 musiała być korzystna, musiała być wiarygodna dla Polaków, dla Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń? Bo przecież... To nie jest górnolotne stwierdzenie, ale ten zakład, no, był w sumie taką rękojmią, no, stabilności finansowej i ubezpieczeniowej naszego państwa. Bo to nie tylko kwestia systemu ubezpieczeń, ale całych finansów państwa, zatem ten inwestor musiał być inwestorem wiarygodnym. I jeszcze raz stwierdzam, że wątpliwości nasze budzi to, że sam ten inwestor podczas składania tutaj zeznań, również pod przysięgą, no, udowodnił, że tych środków w tamtym okresie czasu nie miał. Tak to jest po prostu napisane. Ja chcę to wyjaśnić, na podstawie jakich dokumentów, na jakiej... No, jakie tutaj przesłanki decydowały o tym, że Ministerstwo Finansów tę zgodę wydało, skoro sami inwestorzy twierdzą, że w tym czasie posiadali zaledwie milion euro wolnych środków.

Pan Leszek Balcerowicz:

Panie przewodniczący, ja nie mam nic do dodania do odpowiedzi na pana pytanie. Nie znam tych dokumentów, o których pan wspomina, nie wiem, czy pański sąd na temat tych dokumentów jest prawidłowy, czy nie. Nie występuję tutaj jako biegły, tylko występuję jako świadek, i potwierdzam, że w prawidłowej, wedle mojej wierzy, procedurze, zgodnie z porządkiem prawnym, wniosek złożony przez firmę Eureko był rozpatrywany zgodnie z kompetencjami przez urzędników Ministerstwa Finansów i zakończył się pozytywną decyzją.

Przewodniczący:

Ja wiem, że to też była w tamtym okresie czasu rola nie tylko Ministerstwa Finansów, ale oczywiście również w innych kategoriach nadzoru bankowego, Ministerstwa Skarbu. Ale też świadek tu wyraźnie też zaznaczył, że inwestor miał być inwestorem branżowym i pewnikiem też w Ministerstwie Finansów tej kwestii żeście się państwo przyglądali. I komisja też również podczas postępowania wyraźnie stwierdziła, że na podstawie dokumentów samego statutu Eureko, jak i tutaj oświadczenia nadzoru ubezpieczeniowego naszego polskiego, firma Eureko jako firma - nie np. spółki córki czy instytucje w jakiś sposób były powiązane - ale sama firma Eureko nie prowadziła działalności ubezpieczeniowej, czyli ten argument, czyli ten warunek przyjęcia tegoż inwestora - Rada Ministrów to sformułowała, zresztą świadek to potwierdził - miała być inwestorem branżowym.

Pan Leszek Balcerowicz:

Proszę wysokiej komisji, nigdy nie docierały żadne sygnały, które by podważały realizację decyzji Rady Ministrów w tym punkcie, która mówi o tym, że to ma być inwestor branżowy. Nie wiem, na jakiej podstawie są formułowane decyzje przeciwne. Chcę powiedzieć, że pojmowanie pojęcia "inwestor branżowy" przez ludzi zajmujących się prywatyzacją i przez ludzi zajmujących się w ogóle polityką gospodarczą to przede wszystkim takie, że to jest struktura, która faktycznie, której cała, to znaczy jej części prowadzą działalność ubezpieczeniową. I wiadomo było publicznie, że, o ile pamiętam, to Eureko jako struktura faktyczna była czwartym ubezpieczycielem wtedy, kiedy ubiegała się o akcje PZU. Nie wiem, czy jest prawdą, że było to w statucie, czy nie było, ale bywają, proszę pamiętać, że statuty firm nie są jedyną informacją o rzeczywistości, decyduje ogląd rzeczywistości.

Przewodniczący:

W rzeczywistości właśnie też. Przez nadzór ubezpieczeniowy zostało nam przekazane, że w krajach Unii Europejskiej Eureko żadnej działalności praktycznie ubezpieczeniowej bezpośrednio nie prowadziło, a jedna z firm, która prowadziła na rynku brytyjskim, właśnie upadła.

Pan Leszek Balcerowicz:

Ja powiedziałem, co mam do powiedzenia na ten temat. Jeżeli są wątpliwości, to proszę poprosić biegłych, którzy powiedzą, czy firma, w której w ramach prowadzi się, że tak powiem, jest czwartym czy w rezultacie może teraz mocniejszym ubezpieczycielem, jest ubezpieczycielem czy nie.

Przewodniczący:

Taka wiedza, że był to czwarty i jacy to biegli dawali, to komisja takie informacje się dowie i komisja będzie miała wtedy ogląd zupełny tej kwestii. Natomiast my dlatego pytamy bezpośrednio o te kwestie, dlatego że, no, funkcje wicepremiera czy ministra to również polegają na tym, że nie tylko że się podejmuje decyzje, ale się w jakiś sposób je nadzoruje. No, w tym wypadku taka odpowiedzialność również na ministrze spoczywa.

W pewnym momencie pani poseł Kantor prosiła o głos, prawda?

Pan Leszek Balcerowicz:

Panie przewodniczący, czy ja mogę się do tego odnieść, bo to są niebagatelne rzeczy. Tu chodzi o to, jak się pojmuje odpowiedzialność konstytucyjną ministrów w państwie prawa. I chcę wyraźnie powiedzieć, bo w zależności od tego, jaki tu pogląd przyjmiemy, będziemy formować różne oceny. Otóż mój pogląd, wedle którego zawsze działałem, jest taki, że minister odpowiada za sprawy strategiczne, że rozkłada, odpowiada w tym sensie - to pan poseł Gosiewski, widzę, jego ruch głową, wobec tego może inaczej - że zajmuje się bezpośrednio sprawami strategicznymi, ale jednocześnie rozkłada pracę pomiędzy swój aparat, zgodnie z przejrzystą procedurą. I kieruje się, i dba o to, żeby była przejrzysta procedura i żeby w ramach tej procedury były możliwości, że jeżeli jego podwładny, powiedzmy, wiceminister zajmujący się daną sprawą będzie miał wątpliwości, to żeby w ramach procedury mógł tą sprawę stawiać, czy bezpośrednio w rozmowie z ministrem, czy na posiedzeniu kolegium ministerstwa. Tak było. Koncepcja odmienna, a mianowicie, że minister ma zajmować się wieloma sprawami szczegółowymi, to jest koncepcja źle zarządzanego folwarku, to wtedy będzie chaos w państwie. Jeżeliby tak pojmować nadzór czy pracę jakiegokolwiek ministra, już nie, mówię, firma prywatna, gdyby działała wedle tej koncepcji, by dawno zbankrutowała.

Przewodniczący:

Ja chciałbym jeszcze jedną rzecz tutaj wyraźnie powiedzieć, że jeżeli będziemy potrzebować pana profesora do takiego właśnie występowania w charakterze eksperta, to to uczynimy. Natomiast świadek jest tutaj świadkiem i będziemy, prawda, żądać odpowiedzi na określone pytania, a ogląd tego to już jest kwestia wewnętrzna komisji. My na państwo prawa właśnie zwracamy szczególną uwagę i na procedury, i one, niestety, w naszym przekonaniu - to się będziemy całkowicie różnić - były zupełnie w tym wypadku brane pod uwagę troszeczkę, jak to się mówi, na wyrost i troszeczkę po macoszemu, na ile to sprawozdanie ustali.

Pani poseł Kantor chciała dwa słowa, proszę bardzo.

Poseł Ewa Kantor:

Panie przewodniczący, ja tylko z wnioskiem właśnie formalnym do pana przewodniczącego i prośbą, którą właściwie już pan zrealizował, żeby zwrócił uwagę świadka, że ma odpowiadać na pytania w obszarze obowiązującego stanu prawnego i faktów zaistniałych w związku z pełnieniem przez niego funkcji, a nie teorie ekonomiczne wykładania komisji według własnego oglądu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący:

Proszę bardzo, głos zabierze pan poseł Jan Bury.

Poseł Jan Bury:

Proszę świadka, w jakich partiach politycznych świadek działał w swoim życiu?

Pan Leszek Balcerowicz:

Ponieważ moja biografia polityczna jest doskonale znana, to pan zadaje pytanie po to, żebym odpowiedział do telewizji.

Poseł Jan Bury:

Nie zajmowałem się nią tak.

Pan Leszek Balcerowicz:

Ale odpowiem, ponieważ jest publicznie znana. Byłem do momentu wprowadzenia stanu wojennego w PZPR, wystąpiłem natychmiast po wprowadzeniu stanu wojennego oraz zostałem przewodniczącym Unii Wolności w 1995 r. Wystąpiłem z tej partii w 2000 r. Jestem bezpartyjnym od tego czasu.

Poseł Jan Bury:

W czasie PRL-u nie było tak łatwo wyjechać za granicę, dostać wizę do jakiegoś kraju zachodniego. Pan miał tą możliwość, w 1974 r. wyjechał pan na studia do Stanów Zjednoczonych na roczny MBA, później w latach 1985-1988 był pan na stażach także. Kto spowodował pana wyjazdy, ówczesny PZPR czy SGPiS, na którym pan pracował?

Pan Leszek Balcerowicz:

Panie przewodniczący, ja uważam, że ta wypowiedź zawiera elementy insynuacji. I państwo znacie oczywiście ustawę o komisji śledczej, która w pkt. 7.1 mówi w sposób całkowicie jasny, mogę zacytować: z uprawnień komisja korzysta tylko w zakresie niezbędnym i w taki sposób, aby nie naruszać dóbr osobistych osób trzecich. Ale odpowiem na pana pytanie oczywiście, choć mam opinię na temat sposobu charakteru tej wypowiedzi, że narusza ten artykuł.

Polska, choć była krajem socjalistycznym, była jednak krajem pod tym względem różniącym się pozytywnie, np. od dawnego Związku Radzieckiego czy dawnego NRD, i w związku z tym trochę więcej osób musiało wyjechać. A czemu to zawdzięczałem? Sobie to zawdzięczałem.

Poseł Jan Bury:

Czyli kto wydał zgodę na pana wyjazd?

Pan Leszek Balcerowicz:

Zaproponowały, wydały władze uczelni, a i dostałem w normalnym trybie paszport.

Poseł Jan Bury:

Rozumiem. Dzisiaj świadek w swoim oświadczeniu mówił o prywatyzacji, używając bardzo często takich określeń: prywatyzacja jest potrzebna, była potrzebna, trzeba ją przyspieszyć, żeby uchronić państwo przed szkodliwą działalnością polityków. Użył pan takiego sformułowania dzisiaj...

Pan Leszek Balcerowicz:

Tak jest.

Poseł Jan Bury:

.szkodliwa działalność polityków. Pytałem pana o przeszłość polityczną w tym właśnie kontekście. Rozumiem, że pan był także politykiem, nawet szefem jednej z wielkich partii, Unii Wolności, w latach 1995-1998, prawda?

Pan Leszek Balcerowicz:

Panie przewodniczący, jeżeli ja chcę odpowiedzieć na to pytanie...

Poseł Jan Bury:

Czy pan by siebie też nazwał szkodnikiem politycznym?

Pan Leszek Balcerowicz:

Jeżeli ja chcę odpowiedzieć na pytanie czy właściwie tezę pana posła, to nie mogę się zastosować do wniosku pani Kantor, ale ponieważ to pytanie czy raczej teza została zadana, więc wyjaśnię. Z tego, co powiedziałem, nie wynika że polityka jako taka jest szkodliwa, przecież nie ma państwa...

Poseł Jan Bury:

Pan mówił o politykach.

Pan Leszek Balcerowicz:

Czy pan poseł pozwoli mi dokończyć wypowiedź? To proszę.

Poseł Jan Bury:

Proszę bardzo.

Pan Leszek Balcerowicz:

Dziękuję.

Z tego, co powiedziałem, nie wynika w żadnej mierze, że polityka jako taka jest szkodliwa. Bez polityki nie ma państwa, natomiast są różne zakresy działalności politycznej. I zakres działalności politycznej w socjalizmie był totalny. I w socjaliźmie było tak, że była wszechwładza polityków nad gospodarką, bo firmy były państwowe. Nie ma cienia wątpliwości - to nie jest żadna doktryna, to jest to ogląd rzeczywistości i wynik wszystkich badań naukowych - że to było główną przyczyną przegranej, tego, że Polska straciła pięćdziesiąt lat rozwoju. Na początku lat pięćdziesiątych nasz poziom dochodu na głowę był równy Hiszpanii, w roku 1989 był równy 40% Hiszpanii. Nie ma żadnego kraju, gdzie była dominacja własności państwowej, czyli upolitycznionej, który by nie przegrał. Czyli to jest wniosek z niezbitego doświadczenia i to miałem na myśli. W związku z tym na tle tego doświadczenia każdy, kto podważa tę fundamentalną reformę i państwa, i gospodarki, w moim głębokim przekonaniu szkodzi własnemu społeczeństwu. To miałem na myśli, panie pośle.

Poseł Jan Bury:

Mówiąc o szkodliwej działalności polityków.

Pan Leszek Balcerowicz:

Mówiąc o tym, że własność państwowa to jest własność, która umożliwia interwencję polityków, a chodzi o to, żeby byli właściciele w firmach zainteresowani zwiększaniem efektywności. Przepraszam komisję, że mówię o takich sprawach, które wydaje mi się, w świetle tego, że to socjalizm upadł, a nie kapitalizm, powinny być dosyć oczywiste.

Poseł Jan Bury:

Czy jest pan członkiem rady fundacji Centrum Analiz Społeczno-Ekonomicznych?

Pan Leszek Balcerowicz:

Panie pośle, pan wie, że ja jestem założycielem. To tak jak bycie rodzicem. Ale nie jestem członkiem.

Poseł Jan Bury:

Czy pana żona jest też członkiem?

Pan Leszek Balcerowicz:

Słucham?

Poseł Jan Bury:

Czy pana żona też jest członkiem rady fundacji?

Pan Leszek Balcerowicz:

Jest to publicznie dostępna informacja na stronach internetowych i jest to dostępne również w raportach składanych ministerstwu.

Poseł Jan Bury:

Czy...

Pan Leszek Balcerowicz:

Moja żona, zgodnie z tym, jest prezesem tej fundacji.

Poseł Jan Bury:

Był pan ministrem finansów, jest pan teraz prezesem Narodowego Banku Polskiego. Czy fundacja, o której mówimy, korzysta z grantów, sponsorowania instytucji finansowych w Polsce, w tym banków i innych instytucji finansowych?

Pan Leszek Balcerowicz:

Panie pośle, w dobrze zorganizowanej instytucji prezes nie rozdziela pieniędzy...

Poseł Jan Bury:

Mam do pana pytanie...

Pan Leszek Balcerowicz:

Ja się tym nie zajmuję.

Poseł Jan Bury:

...czy korzysta?

Pan Leszek Balcerowicz:

W związku z tym jest komisja, która rozdziela środki. Ja nie zastępuję tej komisji, nawet nie wiem, jak te środki rozdziela. Informacja jest publicznie dostępna. Jeżeli pan jest tym zainteresowany, proszę, odeślę pana do stron internetowych.

Poseł Jan Bury:

Na stronach internetowych są takie informacje, iż fundacja korzysta z grantów i środków finansowych...

Pan Leszek Balcerowicz:

To znaczy, że...

Poseł Jan Bury:

...instytucji finansowych.

Pan Leszek Balcerowicz:

...przeszło przez procedurę komisji.

Poseł Jan Bury:

Czy uważa pan, że to jest moralne, to nie jest niezgodne z prawem, iż...

Pan Leszek Balcerowicz:

Nie, i uważam... ja nie wiem...

Poseł Jan Bury:

...fundacja, której pan jest członkiem, założycielem nawet, jak pan się sam do tego przyznał, korzysta z tego typu wsparcia finansowego?

Pan Leszek Balcerowicz:

Po pierwsze, panie pośle, do niczego się nie przyznałem, tylko powiedziałem. Po drugie, nie powiedziałem, że jestem członkiem, więc proszę tutaj w obecności mediów nie utrzymywać takich twierdzeń. Jestem założycielem, to jest tak, jak bycie rodzicem, prawda - nie można się wyprzeć. Nie działam w tej fundacji, nie mam z nią nic wspólnego. Nie ma żadnej kolizji. A o tym, jak są... jak jest prowadzona działalność edukacyjna, o tym decyduje specjalna komisja, na którą nie wywieram żadnego wpływu. Do tego stopnia, że nie wiem, jakie są jej suwerenne decyzje. I w związku z tym nawet nie mogę się odnieść do pana - jak by tu powiedzieć delikatnie - pytania, czy to, co pan powiedział, jest prawdą, czy nieprawdą.

Poseł Jan Bury:

Czy 5 marca w 1999 r. pan wraz z panią minister Kornasiewicz spotkał się w Paryżu z zarządem, z kierownictwem firmy AXA?

Pan Leszek Balcerowicz:

Proszę komisji, ja nie pamiętam daty w tej chwili. Byłem z wizytą oficjalną, jako minister finansów, na zaproszenie ministra finansów Francji. W toku takich wizyt każdy minister, który nie uważa, że każdy obcy inwestor jest wrogiem jego ojczyzny, a dba o interesy własnego kraju, chcąc przyciągnąć inwestorów, spotyka się z inwestorami zewnętrznymi. Takie spotkanie oczywiście, że miało miejsce.

Poseł Jan Bury:

Miało miejsce?

Pan Leszek Balcerowicz:

Tak.

Poseł Jan Bury:

Pani Kornasiewicz była odpowiedzialna za nadzór nad prywatyzacją PZU. Była wtedy na spotkaniu razem z panem, prawda?

Pan Leszek Balcerowicz:

Tak, tak.

Poseł Jan Bury:

O czym państwo rozmawialiście z firmą AXA wtedy w Paryżu?

Pan Leszek Balcerowicz:

To było spotkanie z inwestorami, nie był jeszcze rozpisany przetarg, w związku z tym to była generalnie, tak jak zwykle przy spotkaniu z inwestorami, panie pośle, prezentacja...

Poseł Jan Bury:

Dzień wcześniej była...

Pan Leszek Balcerowicz:

No tak, ale to nie była działalność... To było oficjalne... ...i chce się, żeby uzyskano odpowiednią cenę, no to trzeba zachęcać do inwestowania we własnym kraju, a nie zniechęcać...

Poseł Jan Bury:

W potocznym odbiorze opinii publicznej i mediów wielokrotnie przewijały się takie informacje, iż politycy Unii Wolności, na czele z panem, optowali za prywatyzacją PZU poprzez inwestora, jakim była AXA, politycy AWS - poprzez inwestora, jakim było Eureko.

Pan Leszek Balcerowicz:

Panie przewodniczący, stwierdzam po raz wtóry, że jest to insynuacja. Zwracam się do pana o reakcję. Stwierdzam, że to jest nieprawda. Ja należę do ludzi, którzy nie myślą po partyjnemu, tylko kierują się interesem kraju, i proszę, żeby pan próbował to zrozumieć.

Poseł Jan Bury:

Pytam pana o komentarz w tej sprawie.

Pan Leszek Balcerowicz:

To pan usłyszał komentarz, a zwracam się do przewodniczącego komisji z prośbą o reakcję.

Przewodniczący:

Ja w tym momencie chciałbym prosić zarówno świadka, jak i przesłuchujących, żeby ta sama kwestia, którą poruszył poseł Bury, bo ja... Pewnikiem świadek nie ma czasu na to, żeby obserwować posiedzenia komisji, ale to, co przed chwilą... o co przed chwilą zapytał świadek Bury, było przedmiotem zeznań jednego ze świadków. I w takim razie to nie jest insynuacja, tylko jedno z zeznań świadków. Natomiast prosiłbym o formułowanie tak pytań, żeby nie sugerować, prawda, odpowiedzi, tylko, że jeden ze świadków zeznał to i to i proszę się do tego ustosunkować. I wtedy jest to zgodne i z Kodeksem postępowania karnego, i nie tworzy wrażenia, że narzuca się komuś czyjeś, prawda, zdanie.

Proszę bardzo.

Poseł Jan Bury:

Ale jeśli nawet ja pytam świadka, iż są takie insynuacje prasowe, a są, to proszę o komentarz i świadek wcale nie musi w tym momencie zachowywać się w taki sposób, jak się zachowuje.

Mam następne pytanie...

Pan Leszek Balcerowicz:

Jestem wychowany, panie pośle, w taki sposób, że ja nie formułuję insynuacji i negatywnie reaguję na insynuacje.

Poseł Jan Bury:

Mam następne pytanie do świadka. Jedna z notatek UOP, która trafiła do członków rządu, w tym zapewne także i pana - komisja także ma ją w swoim posiadaniu - informowała czy ostrzegała członków rządu w ówczesnym czasie, w roku 1999, iż UOP dysponuje informacjami operacyjnymi, iż przedstawiciele firmy AXA bardzo chcą wejść jako inwestor do PZU, użyją wszelkich możliwych środków, łącznie z tym, iż będzie lobbing przedstawicieli władz francuskich, ambasady, placówek, dziennikarzy itd., itd. Czy pan z taką notatką się zapoznał, jako wicepremier?

Pan Leszek Balcerowicz:

Panie pośle, Wysoka Komisjo, nie pamiętam, czy się zapoznałem. Natomiast chcę powiedzieć, że ja nie jestem zwolennikiem modelu państwa, w którym służby specjalne są wyrocznią we wszystkich sprawach, i nie sądzę, żebyśmy do takiego państwa mieli zmierzać. Ale co do pana pytania odnośnie faktu powiadam, że nie pamiętam.

Poseł Jan Bury:

Ja pana pytam dlatego, iż istnieje domniemanie, iż być może służby specjalne, o których pan mówi teraz, że niestety nie powinny mieć tak dużego wpływu, mogły mieć bardzo istotny wpływ na to, jak niektórych inwestorów się pozbyć, ażeby zostali na końcu, na krótkiej liście inwestorzy ci, którzy być powinni. Ta notatka być może właśnie sugerowała takie zachowania członkom rządu. Dlatego o to pytałem.

Pan Leszek Balcerowicz:

Nie mam nic do dodania poza tym, że to było pytanie z tezą.

Poseł Jan Bury:

Proszę powiedzieć... Pan poseł Dobrosz o to już pytał. Komisja dysponuje opinią profesora... prezesa nadzoru ubezpieczeń, profesora Montkiewicza, który stwierdził w swojej opinii, a jest to osoba uznana na polskim rynku ubezpieczeniowym także, stwierdził w swojej opinii, iż Eureko nie jest i nie było firmą ubezpieczeniową, a tym samym po takiej opinii można by zaryzykować tezę, iż prywatyzując PZU poprzez firmę Eureko, złamano uchwałę Radę Ministrów, która mówiła, iż ma być to inwestor branżowy.

Pan Leszek Balcerowicz:

Proszę komisji, ja nie znam tej opinii i w związku z tym nie wiem, czy pan cytuje ją wiernie, czy niewiernie, czy taki rzeczywiście wniosek wynika z tej opinii...

Poseł Jan Bury:

Proszę sekretariat komisji o to, żeby tę opinię przedstawić.

Pan Leszek Balcerowicz:

Ja nie będę tutaj występował w roli biegłego w stosunku do opinii. Mogę powiedzieć jako świadek, i taki mam status prawny i proszę o szanowanie tego statusu, że wniosek firmy Eureko był rozpatrywany w swoim czasie przez kompetentnych urzędników Ministerstwa Finansów i zakończył się... i po zbadaniu sprawy wówczas zakończyło się to pozytywną opinią.

Poseł Jan Bury:

Poprosimy sekretariat, aby panu taką opinię dzisiaj okazali. Będzie to w późniejszej chwili, ale będzie pan mógł się z nią zapoznać także.

Pan Leszek Balcerowicz:

Bardzo dziękuję, ale nie będę się wypowiadał w roli biegłego.

Poseł Jan Bury:

Proszę powiedzieć, czy pana zdaniem w przypadku BIG Banku Gdańskiego, który zakupił 10% akcji spółki PZU... O to także pytaliśmy wielu świadków, w tym także świadek Gronkiewicz-Waltz, ale i także innych świadków. Czy nastąpiło przy prywatyzacji PZU złamanie prawa bankowego w sytuacji, kiedy BIG Bank Gdański nie miał wystarczającej ilości środków własnych, przy zachowaniu współczynników koncentracji także, aby nabyć 10% akcji PZU? I przy okazji od razu pytanie dodatkowe. Czy świadkowi wiadomo, iż firma, która zakupiła w konsekwencji 10% akcji PZU, czyli BIG Bank Inwestycje, w dniu 5 listopada 1999 r. w wyciągu rejestrowym miała wpis "kapitał akcyjny 3 mln zł"? Czy świadek uważa za normalne, iż w państwie prawa spółka, która dysponuje kapitałem 3 mln zł, może zakupić akcje za miliard nowych złotych?

Pan Leszek Balcerowicz:

Proszę komisji, w tej sprawie komisja otrzymała ekspertyzę z Narodowego Banku Polskiego, Głównego Inspektoratu Nadzoru Bankowego. Ja mam tę ekspertyzę. Ona kończy się konkluzją - to jest wywód na kilka stron: "Mając na uwadze należy uznać, że brak jest formalnych podstaw do stwierdzenia naruszenia prawa bankowego przez BIG Bank Gdański w wyniku zrealizowania transakcji" itd. itd. Mogę powiedzieć - ja nie będę oczywiście i nie jestem zobowiązany do występowania w roli biegłego w stosunku do ekspertyzy przedstawionej przez Narodowy Bank Polski - mogę natomiast powiedzieć, że Narodowy Bank Polski ma bardzo kompetentnych prawników, bezstronnie pracujących, korzystających z dorobku nauk prawnych w Polsce.

Poseł Jan Bury:

Informuję świadka, iż inni świadkowie przed komisją, także znany prawnik, pan mecenas Smoktunowicz, mieli w tej sprawie inne zdanie. Komisja pozwoli sobie zasięgnąć ekspertyz niezależnych prawników także w tej sprawie, gdyż istnieje domniemanie, iż rzeczywiście nastąpiło złamanie prawa bankowego.

I drugie pytanie miałem do pana, to takie dodatkowe. Czy uważa pan za normalne, iż w państwie prawa firma o kapitale 3 mln zł nabywa akcje za miliard nowych złotych?

Pan Leszek Balcerowicz:

W państwie prawa działa się zgodnie z prawem. Wedle ekspertyz Narodowego Banku Polskiego było to działanie zgodne z prawem.

Poseł Jan Bury:

Czyli dla pana było to działanie zgodne z prawem, jeśli firma...

Pan Leszek Balcerowicz:

Wedle ekspertyz, jak powiedziałem...

Poseł Jan Bury:

Dobrze.

Pan Leszek Balcerowicz:

...wysoka komisjo, to było działanie zgodnie z prawem.

Poseł Jan Bury:

Ostatnie pytanie, bo mój czas się będzie za chwileczkę kończył. Proszę powiedzieć, czy sprzedaż akcji BIG Banku przez PZU i PZU Życie Deutsche Bankowi w roku 2000 w styczniu była w interesie PZU i PZU Życie?

Pan Leszek Balcerowicz:

Tego nie wiem. Nie badałem tej sprawy. Jestem tutaj jako świadek.

Poseł Jan Bury:

Był pan wtedy ministrem finansów, a to był największy polski ubezpieczyciel - PZU. Zarządy tychże firm dokonały takiej transakcji. Czy ta transakcja, którą zawarły zarządy, była w interesie PZU, czy też nie?

Pan Leszek Balcerowicz:

Panie pośle, jeżeli pan by mnie zapytał jako świadka, czy wiedziałem o tej umowie, która była zawarta między, rozumiem, PZU a Deutsche, to zgodnie z prawdą powiem, że nie wiedziałem o umowie. I to jest pytanie do świadka. Mogę dodać, że w kwestii konfliktu, który wtedy zaistniał między Deutsche Bankiem, zdaje się, a BIG, ja akurat wypowiadałem się publicznie. I powiedziałem zgodnie z przekonaniem, że to jest kwestia między dwoma prywatnymi bankami i że w tej sytuacji państwo nie powinno ingerować, co nie znaczyło, że pochwalałem w ten sposób postępowanie ówczesnego Zarządu PZU w stosunku do ministra skarbu. Nie, nie pochwalałem.

Poseł Jan Bury:

Czyli mówiąc inaczej, nie było nic takiego, co by można nazwać wrogim przejęciem albo potrzebą interwencji organów państwa w tęże decyzję Zarządów PZU i PZU Życie, tak?

Pan Leszek Balcerowicz:

A, przepraszam bardzo, na jakiej podstawie pan wysnuł taki wniosek?

Poseł Jan Bury:

Bardzo wielu świadków informowało komisję, iż było to wrogie przejęcie. Bardzo wielu członków wtedy rządu, przedstawicieli państwa, w tym doradcy prezydenta, interweniowali w tej kwestii. Pan dzisiaj, informując nas, iż to było zgodne z regułami prawem, rozumiem, potwierdził niejako, iż nie było to działanie niezgodne z prawem.

Pan Leszek Balcerowicz:

Wysoka komisjo, to ja w odpowiedzi na tę tezę muszę znów wykroczyć, ale to na konkretną prośbę pana świadka.

Poseł Jan Bury:

Może pan wykroczyć, może.

Pan Leszek Balcerowicz:

Sformułowanie "wrogie przejęcie" nie oznacza w świetle prawa i teorii ekonomii "nielegalne", panie pośle.

Poseł Jan Bury:

Ja to wiem.

Pan Leszek Balcerowicz:

To jest jeden z mechanizmów na wolnym rynku kapitałowym. I akurat była próba zrealizowania tego mechanizmu. Z faktu, że była taka próba, nie wynika w żadnej mierze, że łamano prawo przy próbie realizacji. Sama próba... przejęcie wrogie to znaczy wbrew woli i zgodzie zarządu danej spółki.

Poseł Jan Bury:

Rozumiem, że przedstawiciele państwa, przedstawiciele rządu, członkowie rządu, interweniując w tej kwestii, zachowywali się de facto niegodnie, bo nie było to nic wspólnego, nie miało to nic wspólnego z ich działalnością w rządzie czy w innych organach państwa.

Pan Leszek Balcerowicz:

Wysoka komisjo, ja na ten temat wypowiadałem się publicznie. Powiedziałem w 2000 r., na początku, jest dostępna publiczna moja wypowiedź, która jest mniej więcej taka, że wtedy chodziło o relacje między dwoma prywatnymi podmiotami, i że wedle mojego zdania nie jest to pole do interwencji państwa. To zdanie podtrzymuję.

Poseł Jan Bury:

Nie wykonując tej umowy PZU i PZU Życie straciło ok. 200 mln zł na szkodę PZU.

Dziękuję, nie mam więcej pytań.

Przewodniczący:

Dziękuję bardzo.

Głos zabierze pan poseł Cezary Grabarczyk, proszę bardzo.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Dziękuję, panie przewodniczący.

Wysoka komisjo, panie premierze, w toku prywatyzacji wiodącą rolę pełni minister skarbu państwa. Minister finansów z uwagi na szczególny charakter przedmiotu prywatyzacji, a tym przedmiotem był zakład ubezpieczeniowy, miał także pewną rolę do spełnienia, o tym mówił pan już w swoim wystąpieniu wstępnym przed komisją w dniu dzisiejszym. Ale pan pełnił także funkcję wiceprezesa Rady Ministrów i przewodniczył pan Komitetowi Ekonomicznemu Rady Ministrów. Wspominał pan także, iż w wyniku autopoprawki ministra skarbu rząd podjął decyzję o sprzedaży 30% akcji PZU SA inwestorowi branżowemu bądź grupie inwestorów, która zawierałaby inwestora branżowego. Ale wstępna decyzja Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów i rekomendacja KERM była inna. Czy mógłby pan wyjaśnić, na czym polegała istota różniąca te dwie koncepcje prywatyzacyjne?

Pan Leszek Balcerowicz:

Tak. Różnica dotyczyła jednego punktu, a mianowicie, o ile pamiętam, zredukowania puli akcji do sprzedaży w pierwszym etapie prywatyzacji z 40 do 30%. Reszta strategii prywatyzacyjnej pozostała bez zmian, to znaczy, że w pierwszym etapie, akceptując pierwszy etap, Rada Ministrów akceptowała następny etap. I że taka świadomość istniała nie tylko na posiedzeniu Rady Ministrów, co wydaje mi się jest istotne w interpretacji, w rozmaitych interpretacjach. Zredukowanie z 40 do 30% nastąpiło na wniosek ministra skarbu. Ja kierowałem się regułą, że jeżeli dana zmiana nie narusza istoty strategii rządowej, to głos decydujący musi mieć minister, który odpowiada konstytucyjnie za daną dziedzinę. A dla mnie istotą było to, że mamy strategię prywatyzacji, która ma pierwszy etap i następne etapy, i że w konsekwencji dojdzie do przekształcenia własnościowego bardzo ważnego przedsiębiorstwa, o którym mówiłem, że stawało przed narastającą konkurencją.

Poseł Cezary Grabarczyk:

W jaki sposób minister skarbu uzasadniał tę zmianę wielkości pakietu?

Pan Leszek Balcerowicz:

Bardzo mi trudno w tej chwili powiedzieć, bo to było...

Poseł Cezary Grabarczyk:

Ja rozumiem, upływ czasu, ale...

Pan Leszek Balcerowicz:

...zaraz, 1999 r.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Czy to była obawa, że pakiet 40% w związku z zakładanym także zbyciem akcji na rzecz akcjonariatu pracowniczego 15% i skupienie tych akcji może spowodować przejęcie kontroli, a wówczas inwestor branżowy stałby się strategicznym?

Pan Leszek Balcerowicz:

Takiej tezy sobie nie przypominam. O ile pamiętam, posiedzenie Rady Ministrów, po pierwsze, było dwunastego, to powiedziałem, i osiemnastego. I to mówię nie z pamięci odnośnie tamtych zdarzeń, a na podstawie materiałów, które można przeczytać. Otóż na pierwszym posiedzeniu zarysował się... przedstawiono jako problem uchwałę Komisji Skarbu i Uwłaszczenia ówczesnego Sejmu, która wyrażała silny protest przeciwko prywatyzacji na większą skalę. Minister skarbu państwa dokonał autopoprawki, ale w taki sposób, że wedle jego opinii, i mojej, strategia nie ulegała zasadniczej zmianie. Bo strategia w moim przekonaniu i w przekonaniu ministra skarbu to były dwa etapy oraz to, że przy pierwszej decyzji na temat pierwszego etapu będzie wiadomo, że jest drugi etap.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Komisja Śledcza, badając poprawność prywatyzacji PZU SA, sporo uwagi poświęciła rozumieniu decyzji, a ściślej rzecz biorąc, tego określenia pakietu 30% akcji. W związku z tym, iż ostatecznie pakiet został zbyty dwóm inwestorom. Eureko nabyło 20%, BIG Bank Gdański 10%, łącznie 30. I pytanie moje dotyczy oceny, czy zbycie dwóm inwestorom było zgodne z decyzją, z intencjami rządu, który chciał, aby sprzedać 30% inwestorowi branżowemu bądź grupie inwestorów w skład, której wchodziłby inwestor branżowy? Czy minister skarbu, dzieląc ten pakiet 30% na dwa pakiety - 20% i 10% - nie wyszedł poza zakres upoważnienia Rady Ministrów, co zresztą ma swoje określone konsekwencje?

Pan Leszek Balcerowicz:

We wniosku złożonym przez ministra skarbu na posiedzeniu KERM jest mowa o inwestorze branżowym lub grupie zawierającej inwestora branżowego czy konsorcjum, już nie pamiętam, jakie sformułowanie... W każdym razie, że taką możliwość dopuszczono. Ten wniosek został zarekomendowany przez KERM. Trafił na posiedzenie Rady Ministrów i został zaakceptowany przez Radę Ministrów.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Tylko czy grupa miała być zorganizowana, czyli czy miał zostać utworzony formalny podmiot prywatyzujący PZU i nabywający, jako ten zorganizowany podmiot spółka akcyjna, spółka, która kupowała całość? Czy też można było dowolnie rozdrobnić ten pakiet 30%, bo wiemy, że w toku negocjacji była oferta złożona przez konsorcjum trójczłonowe. Obok Eureko i BIG Banku Gdańskiego występował także Bank of America.

Pan Leszek Balcerowicz:

W trakcie dyskusji na posiedzeniu Rady Ministrów nie przypominam sobie, żeby definiowano bliżej, dyskutowano bliżej, co to znaczy konsorcjum czy grupa. Nikt natomiast nie przyjmował - jak sądzę - założenia, że to musi być jakiś podmiot o charakterze formalnym. To po pierwsze. Po drugie, na posiedzeniu KERM w dyskusji podkreślano i ja wtedy, prowadząc to posiedzenie, także podkreślałem, że idzie o to, żeby w strukturze własnościowej PZU ostatecznie pojawił się czy pojawiły się... dokonała się autentyczna zmiana własnościowa. I z całą pewnością minister skarbu wiedział to i to uwzględniał.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Czy na decyzję rządu, a także czy na wcześniejszą rekomendację Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów miały wpływ osoby spoza składu rządu, spoza składu Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów? W szczególności, czy mieli wpływ na tę decyzję ówcześni prezesi PZU i PZU Życie? Czy coś panu premierowi wiadomo na ten temat?

Pan Leszek Balcerowicz:

Proszę komisji, ja nie mam żadnej takiej wiedzy i w związku z tym w żadnej mierze nie chcę powiedzieć, że tak miało być. Mogę tylko powiedzieć, że decyzja KERM była oparta na autentycznej merytorycznej dyskusji. I w toku tej dyskusji nie zarysowały się - w moim przekonaniu - jakiekolwiek ślady, żeby względy niemerytoryczne miały wpływ na ostateczną rekomendację.

Poseł Cezary Grabarczyk:

A czy znane są panu premierowi powody, dla których z konsorcjum trójczłonowego wycofał się jeden z inwestorów - Bank of America? Czy w tym zakresie posiada pan jakąś wiedzę?

Pan Leszek Balcerowicz:

Można było i można to interpretować jako sygnał jak bardzo poważny inwestor wówczas w 1999 r. oceniał perspektywy PZU. Na tym tle tym istotniej to podkreślało pilność przekształceń własnościowych i jednocześnie nam pokazuje jak ryzykowne jest przenosić późniejszą wiedzę na tę, która wówczas istniała, w 1999 r.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Ale okazało się, iż ta ocena, jeżeli to ta ocena skłoniła amerykański bank do wycofania się z inwestycji, była oparta na błędnych przesłankach, ponieważ wartość PZU wzrosła wielokrotnie. Dzisiejsza wartość - a także według wielu ocen i wielu opinii, którymi także dysponuje komisja - już w końcówce 1999 r. była wyższa niż wstępne wyceny.

Pan Leszek Balcerowicz:

Proszę komisji, to nie wiem, czy użycie słowa "błąd" jest tutaj właściwe. Myślę, że my nie jesteśmy w stanie odgadnąć dobrze przyszłości. Jak się okazuje, nawet tak wielkie instytucje finansowe, bo przez to oceniało, co tym... Należy się zastanowić, jak - że tak powiem - jednostki, które w swoich ramach nie mają takiego sztabu analitycznego jak miał Bank of America, jakie zdolności oceny tego posiadają. Takie wnioski, proszę komisji, bym z tego wysnuwał.

Poseł Cezary Grabarczyk:

A czy mogły być inne przyczyny, na przykład ocena, iż jeden z uczestników konsorcjum nie posiada wystarczających środków na nabycie pakietu za cenę, która wynikała z wyceny?

Pan Leszek Balcerowicz:

Jeżeli wielka instytucja finansowa dostrzegałaby wielki interes, to by się tak łatwo nie zniechęcała.

Poseł Cezary Grabarczyk:

W takim razie spróbujmy przejść na grunt, który bliższy jest panu premierowi z racji pełnionej wówczas funkcji ministra finansów. I nie chcę pytać o wyrażenie zgody przez ministra finansów na nabycie pakietu od 25 do 30% akcji, ale ówczesna ustawa o działalności ubezpieczeniowej przewidywała jeden obowiązek po stronie nabywcy akcji. W sytuacji, gdy inwestor nabywał 10% akcji zakładu ubezpieczeń, który dawał prawo powyżej 10% głosów na walnym zgromadzeniu, miał - w świetle art. 11d ust. 1 pkt 1 ustawy - obowiązek powiadomienia o tym fakcie ministra finansów. I ustawa zakreślała krótki, bo 7-dniowy, termin na dopełnienie tego obowiązku. Czy przypomina sobie pan, czy takie powiadomienie do ministra finansów dotarło?

Pan Leszek Balcerowicz:

Nie przypominam sobie, bo - jak powiedziałem - się tą sprawą nie zajmowałem. Ale po posiedzeniu komisji, kiedy takie pytanie czy teza została sformułowana, zwróciłem się do Ministerstwa Finansów z prośbą o wyjaśnienie tak, żeby, licząc się z tym pytaniem na dzisiejszym posiedzeniu komisji, być w stanie odpowiedzieć, jaka jest opinia czy odpowiedź Ministerstwa Finansów, a nie pozostawiać bez odpowiedzi przypuszczenia, że może coś nieprawidłowego się stało. I w tym momencie, jak tylko...

Poseł Cezary Grabarczyk:

Z faktu, że działamy jawnie, wynikają określone korzyści.

Pan Leszek Balcerowicz:

No, bywa tak, że przejrzystość ma zalety. Choć oczywiście istnieją ustawy, które zakreślają tajemnice, które w państwie prawa - jak wiadomo - przestrzegamy. Chcę powiedzieć - tylko to jest w odpowiedzi na pytanie - chcę powiedzieć, jaka jest odpowiedź ekspertów prawnych. Muszę powiedzieć, że generalnie oni uważają i nie odnoszą się do tego, w tej chwili nie ma w tej odpowiedzi, tego czy faktycznie zgłoszono, czy nie. Ale - jak wiemy - przy interpretacji prawa bierzemy pod uwagę inne fakty. I fakty, na które się tu wskazuje - ja jestem tylko osobą, która to przedstawia - są takie, że rząd był sprzedającym czy Ministerstwo Skarbu, a więc rząd wiedział przecież, że dany inwestor przekroczył nie tylko 10, a 20, a zdaje się, że chyba na pierwszym roku prawa uczą, że jak jest zgoda prawna na więcej, to jest na mniej.

Po drugie, Ministerstwo Finansów otrzymało wniosek o zgodę na zakup powyżej 25%, w której były zawarte informacje o zaplanowanym zakupie 20%. I wreszcie po trzecie, z tej informacji, którą uzyskałem, wynika, że Ministerstwo Finansów otrzymało wraz z wnioskiem o zgodę na zakup powyżej 25% akcji PZU przez Eureko fragment umowy prywatyzacyjnej zawierający informację, ile procent akcji kupuje Eureko oraz BIG Bank Gdański.

Poseł Cezary Grabarczyk:

To są fakty, ale ja muszę zapytać pana premiera o ocenę tych faktów, ponieważ w okresie prywatyzacji PZU SA to pan pełnił funkcję ministra finansów i to do pana powinno być skierowane powiadomienie o nabyciu akcji zapewniających powyżej 10% głosów na walnym zgromadzeniu zakładu ubezpieczeń, i to pan może dokonać, dzisiaj nawet, retrospektywnie, oceny, czy te fakty pozwalają na stwierdzenie, że obowiązek wynikający z ustawy został przez inwestora nabywającego akcje dopełniony, czy też nie. Ponieważ ocena, iż obowiązek ten nie został dopełniony, pociąga za sobą bardzo daleko idące wnioski, które w radykalny sposób mogą zmienić sytuację Skarbu Państwa w sporze, który toczy się przed arbitrażem z Eureko.

Pan Leszek Balcerowicz:

Komisja. Przedstawiłem ocenę prawną. Jeżeli komisja ma wątpliwości co do tej oceny prawnej, oczywiście komisja jest władna powołać biegłych do tej oceny. Mogę tylko powiedzieć...

Poseł Cezary Grabarczyk:

Pan premier nie przedstawił oceny prawnej.

Pan Leszek Balcerowicz:

Przedstawiłem.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Przedstawił fakty, które zostały podane do wiadomości przez urzędników ministra finansów.

Pan Leszek Balcerowicz:

Tak. Spieszę podać, że te fakty kończą się konkluzją, że stanowią one, wedle oceny prawnej, wystarczającą przesłankę, aby uznać, że wymóg został spełniony.

Poseł Cezary Grabarczyk:

A czy pamięta pan premier, z jaką datą został złożony wniosek o wyrażenie zgody na nabycie akcji przekraczających próg 20%, a nieprzekraczający 33?

Pan Leszek Balcerowicz:

Nie, nie pamiętam, ale mam w swoich materiałach.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Ja podpowiem: wniosek pochodzi z 26 października 1999 r., a więc był wcześniejszy niż nabycie akcji. A więc ten wniosek nie mógłby być potraktowany jako powiadomienie o zakupie akcji 10%. Czy w związku z tym nie zmienia ta okoliczność oceny, na którą się pan powołuje?

Pan Leszek Balcerowicz:

Mogę dodać do swojej poprzedniej odpowiedzi, proszę wysokiej komisji, że wspomniałem o materiałach, które niekoniecznie napłynęły dwudziestego szóstego, część z nich napłynęła później - to jest do sprawdzenia.

Co do interpretacji prawnej, to pozwolę sobie utrzymać swoje stanowisko, że jest to kwestia oceny biegłych. Przedstawiłem państwu punkt widzenia biegłych. Macie państwo prawo powołania innych biegłych.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Nie będę w związku z tym nalegał o ocenę, chociaż wydaje mi się, iż jako były minister finansów posiada pan kompetencje, aby dokonać tutaj samodzielnej oceny. Natomiast poinformuję tylko, iż w odpowiedzi na wystąpienie przewodniczącego Komisji Śledczej komisja otrzymała od ministra finansów dokumenty. I jedynym dowodem, który wpłynął do komisji, jest pismo zatytułowane "Uzupełnienie wniosku o wydanie zezwolenia na nabycie akcji zakładu ubezpieczeń", czyli uzupełnienie do wniosku pochodzącego z 26 października 1999 r., a więc wniosku wyprzedzającego umowę nabycia o wiele dni. Ta okoliczność ma kolosalne znaczenie, bowiem niedopełnienie tego obowiązku przez inwestora nabywającego akcje pociąga za sobą skutki przewidziane w tymże art. 11d, który przewiduje, iż kto nabył akcje i nie dopełnił obowiązku powiadomienia ministra finansów, nie może wykonywać prawa głosu z nabytych akcji. Jest także skutek dalej idący, iż wszelkie uchwały podjęte z naruszeniem tego obowiązku są bezwzględnie nieważne. Dlatego komisja musi jednoznacznie odpowiedzieć na pytanie, czy ten obowiązek wynikający z ustawy o działalności ubezpieczeniowej został przez inwestora dopełniony, czy też nie. Liczyłem tu na pomoc ze strony pana premiera.

Pan Leszek Balcerowicz:

Przedstawiłem państwu opinię ekspertów na ten temat. Mogę tylko dodać, że konkluzja, to jest to, co pan poseł przedstawił, opiera się na interpretacji wynikającej z przesłanki, która niekoniecznie musi być jednoznacznie uznana, bo to jest odniesienie się, to jest kwestia odniesienia się do sytuacji, w której rząd czy jego część wiedzą, że następuje przekroczenie; wiedzą, wszyscy wiedzą.

Poseł Cezary Grabarczyk:

I tego dotyczy moje kolejne pytanie.

Pan Leszek Balcerowicz:

No dobrze. To proszę o...

Poseł Cezary Grabarczyk:

Czy minister skarbu państwa...

Pan Leszek Balcerowicz:

Nie...

Poseł Cezary Grabarczyk:

...zwrócił się z pytaniem do ministra finansów o informację, czy inwestor nabywający pakiet 20% akcji, dający prawo głosu 20% na walnym zgromadzeniu, poinformował ministra finansów o nabyciu takiego pakietu akcji, innymi słowy, czy dopełnił obowiązku wynikającego z art. 11d ust. 1 pkt 1? Czy minister skarbu zapytał ministra finansów?

Pan Leszek Balcerowicz:

Co do tego, czy takie konkretne pismo zostało wysłane, czy nie, ja już odpowiedziałem. Nie pamiętam, nie wiem, nie zajmowałem się bezpośrednio tą sprawą. Natomiast oczywiście kierowałem ministerstwem, żeby było jasne.

Co do interpretacji z faktu słowa "czy dopełnił", no to jest oczywiście problem, jak interpretować inne fakty w świetle, że tak powiem, metanorm prawnych. Bo są pewne normy interpretacji prawnej, w wyniku której interpretacja prawna nie jest absurdalna.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Ale podstawową dyrektywą jest...

Pan Leszek Balcerowicz:

Ale pozwolę sobie dokończyć. Więc ja w tej kwestii nie będę się wypowiadał - ja jestem tutaj świadkiem, nie biegłym - jak interpretować zdarzenia prawne, żeby interpretacja nie była absurdalna. Oczywiście jest to bardzo ważny problem państwa prawa. To chciałem powiedzieć.

I po trzecie. Czy z ewentualnego stwierdzenia na podstawie interpretacji, czy rzeczywiście nie dopełniono tego obowiązku - i to jest trzecie twierdzenie warunkowe, panie pośle - wynikają te konsekwencje, o których pan wspominał, to jest także kwestia interpretacji, co do której ja jako świadek nie jestem powołany.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Dlatego o te kwestie nie pytam, natomiast o ocenę, czy w świetle posiadanych dowodów, dokumentów, które także do pana premiera dotarły, mogłem pytać pana jako byłego ministra finansów o ocenę tych dowodów, czy były spełnieniem normy zawartej w ustawie o działalności ubezpieczeniowej.

Chciałbym jeszcze zapytać o jedną kwestię. Wspomniał pan, iż zwrócił się pan do ministra skarbu, aby zapłata za nabywane akcje została przez inwestorów dokonana w złotych polskich. Czy mógłby pan przypomnieć datę tego wystąpienia? Czy mógłbym prosić...

Piątego. Jest to istotna okoliczność, bo piątego także pomiędzy dyrektorem departamentu prywatyzacji spółek strategicznych i instytucji finansowych a ministrem skarbu państwa doszło do wymiany korespondencji za pośrednictwem sekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa i dyrektor Kierkowski powoływał się właśnie na to wystąpienie, zwracał się do ministra skarbu o wyrażenie zgody na zmianę początkowo planowanej daty dnia wykonania umowy, która miała przypadać 10 listopada, na piętnastego, ponieważ potrzebny był inwestorom dodatkowy czas na spełnienie oczekiwania płatności w złotych. I dzięki informacji, którą dzisiaj uzyskaliśmy, nabraliśmy pewności, że taka zgoda ministra Skarbu Państwa na dokonanie korekty w umowie została wydana na pośredni wniosek pana premiera, wówczas ministra finansów. I dziękuję za to.

Pan Leszek Balcerowicz:

Przepraszam bardzo, bo ja, szczerze mówiąc, nie całkiem jestem pewny, że zrozumiałem ten wywód.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Z tego wywodu nie wynikają żadne negatywne konsekwencje dla pana premiera.

Pan Leszek Balcerowicz:

Nie, nie, tu nie chodzi o to; chodzi o jasność. Bo pamiętam cały czas, że mówimy wobec milionów ludzi. Proszę państwa, przecież od momentu podjęcia decyzji, w jakiej walucie, do momentu realizacji to trochę czasu mija. To nie da się tak wejść na rynek walutowy i na łapu-capu, w ciągu paru godzin, bez komplikacji zdobyć, zamienić waluty obce na złotówki - więc to chciałem powiedzieć.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Ja tylko dodam, panie premierze, że dla nas ta okoliczność jest istotna z tego względu, iż umowa prywatyzacyjna została odręcznie przerobiona i przeróbka dotyczy daty, dnia wykonania umowy, gdzie data wydrukowana: 15 listopada, została przekreślona bądź też przerobiona na datę: 10. I przy tej przeróbce nie ma parafek, nie ma podpisów osób, które podpisały umowę, co budzi poważne wątpliwości komisji. Dziękuję.

Pan Leszek Balcerowicz:

Jako minister finansów pragnę zapewnić komisję, że pieniądze napłynęły.

Poseł Cezary Grabarczyk:

To wiem. Badamy jeszcze, w jaki sposób.

Pan Leszek Balcerowicz:

Jako były. Przepraszam bardzo, były minister finansów.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Badamy jeszcze, w jaki sposób.

Przewodniczący:

Zanim przekażę głos panu posłowi Przemysławowi Gosiewskiemu, poproszę sekretariat komisji o dostarczenie świadkowi cytowanego wcześniej dokumentu przez pana posła Burego. A jest to opinia, ekspertyza pana prof. Monkiewicza z nadzoru ubezpieczeniowego, która stwierdza, że Eureko nie było w momencie zakupywania akcji inwestorem branżowym.

Proszę bardzo, proszę pana posła Gosiewskiego.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Premierze! Chciałbym na początku zadać proste pytanie, bo ono nam bardzo pomoże w dalszym toku prac. Czy w Ministerstwie Finansów postępowano zgodnie z Kodeksem postępowania administracyjnego? Czy taki akt, jak Kodeks postępowania administracyjnego, obowiązywał ministra finansów oraz podległych mu urzędników?

Pan Leszek Balcerowicz:

Nie miałem sygnałów...

Poseł Przemysław Gosiewski:

Chodzi mi tylko o takie teoretyczne pytanie, proszę.

Pan Leszek Balcerowicz:

. o naruszeniach. Ja na to pytanie odpowiadam.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Czy pan pełnił funkcję ministra finansów; w jakim okresie?

Pan Leszek Balcerowicz:

Daty dokładnie nie pamiętam, ale mogę pana odesłać do źródła, a mianowicie jest to od momentu, kiedy powstał rząd koalicyjny, w listopadzie 1997 r., a zrezygnowałem z udziału w rządzie w związku z rozejściem się ówczesnej koalicji w czerwcu 2000 r.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Czyli ja rozumiem, że w okresie listopada 1997 r. był pan ministrem finansów; tak?

Pan Leszek Balcerowicz:

Rozumiem, że pan poseł zadaje pytania retoryczne.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Nie, proszę pana, zadaję do protokołu, po to, bo będę zadawał dalsze, dotyczące zbadania zakresu odpowiedzialności pana, konstytucyjnej odpowiedzialności karnej. I procedura karna wymaga, aby przed zadaniem takich pytań ustalić fakt, czy pan w okresie, kiedy były wydawane pewne decyzje, był ministrem finansów. Chodzi o zakres potem pana odpowiedzialności. Prosiłbym, aby sekretariat dostarczył panu dwa dokumenty, bo być może pan nie posiada. W związku z tym chciałem panu dostarczyć ustawę z dnia 28 lipca 1990 r. o działalności ubezpieczeniowej, tę w zakresie, która obowiązywała od 1 lipca 1999 r., czyli w okresie poprzedzającym wprost, proszę pana, wydanie pana decyzji, oraz komplet dokumentów, który dostarczył minister finansów. Teczka "A" dotyczy dokumentów, które Ministerstwo Finansów posiada w zakresie badania wniosku Eureko o prawo nabycia akcji powyżej 25%. Proszę bardzo, to są dwa dokumenty. Chciałbym, żeby pan je miał, odpowiadając na pytania.

Proszę pana, bardzo bym prosił, żeby w ustawie odnalazł pan art. 11d, który dotyczy obowiązków, które spoczywają na ministrze finansów. Czy pan odnalazł ten artykuł?

Pan Leszek Balcerowicz:

Tak.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Proszę, aby pan otworzył teczkę z dokumentami. Jest zawarty w wykazie "A" dokument pod tytułem: Wniosek. To jest wniosek przedłożony przez. w imieniu Eureko w dniu 26 października 1999 r.

Pan Leszek Balcerowicz:

26 października?

Poseł Przemysław Gosiewski:

Tak. Jest zaznaczony, jako wniosek, żółtą kartką. Proszę, aby odczytał pan drugi akapit zaczynający się od słów: Niniejszy wniosek.

Pan Leszek Balcerowicz:

Czy chodzi panu.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Ale proszę, żeby pan odczytał: Niniejszy wniosek jest składany.

Pan Leszek Balcerowicz:

A, to pan już to.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Tak, ale proszę, żeby pan to odczytał.

Pan Leszek Balcerowicz:

Niniejszy wniosek jest składany w trybie art. 11d ust. 1 pkt 2 ustawy z dnia 28 lipca 1990 r. o działalności ubezpieczeniowej.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Proszę, aby pan odczytał z ustawy art. 11d ust. 1 pkt 2.

Pan Leszek Balcerowicz:

Chodzi panu o to. aby uzyskać zgodę ministra finansów na nabycie akcji lub praw z akcji zakładu ubezpieczeń, zapewniających przekroczenie odpowiednio 25, 33, 50, 66, 75 głosów na walnym zgromadzeniu.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Tak. Proszę pana, na jakiej podstawie pan twierdzi, że ten wniosek, ograniczony przez wnioskodawców jedynie do przyszłych zdarzeń, dotyczył również informacji, w której obowiązkiem było poinformowanie pana ministra o nabyciu akcji w liczbie przekraczającej 10%? Przecież wnioskodawcy sami w tym wniosku, na który pan się wcześniej powoływał, ograniczyli jego działania na przyszłość, a nie na stan obecny, o co pytał pan poseł Grabarczyk.

Pan Leszek Balcerowicz:

Twierdzę na podstawie informacji, jaką uzyskałem.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Ale nie, proszę pana, ja pana pytam o wniosek, który został złożony przez Eureko, który jasno określa zakres przedmiotowy tego wniosku. I jeszcze raz chcę odczytać, że ten zakres dotyczy wyrażenia przez pana ministra finansów zgody na nabycie akcji z praw akcji zakładu ubezpieczeń, zapewniających przekroczenie odpowiednio 25%. W związku z tym moje pytanie jest takie. Na podstawie tego wniosku, bo pan się do niego odwołał, proszę poinformować komisję, z jakich przepisów, zapisów tego wniosku wynika, że jest to jednoczesne powiadomienie ministra finansów w ciągu 7 dni od dnia nabycia o nabyciu akcji zakładu ubezpieczeń w ilości zapewniającej przekroczenie 10% głosów na walnym zgromadzeniu.

Pan Leszek Balcerowicz:

Panie przewodniczący, proszę komisji, ja nie jestem w stanie przeprowadzić ad hoc ekspertyzy prawnej tego wniosku. Nie jestem w stanie i nikt, kto normalnie będzie oczekiwać, że ad hoc minister finansów, były minister finansów będzie przeprowadzać analizę prawną. Jeżeli komisja czy jej członkowie mają wątpliwości co do interpretacji prawnej, bardzo proszę o powołanie biegłych.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Proszę pana, ja nie pytam o interpretację prawną. Ja tylko pytam, żeby pan we wniosku, który jest, był podstawą rozpatrywania przez Ministerstwo Finansów, wskazał ten element, który dotyczył zawiadomienia ministra finansów o nabyciu więcej niż 10% akcji.

Pan Leszek Balcerowicz:

Ja wskazałem na interpretację faktów, które towarzyszyły, panie pośle, prywatyzacji i na możliwą interpretację faktów. Jeżeli co do tej interpretacji faktów towarzyszących złożeniu wniosku przez Eureko do Ministerstwa Finansów są prawne wątpliwości, bardzo proszę o zwrócenie się do biegłych w sprawie tych wątpliwości. Ja nie jestem w stanie rozstrzygnąć prawnych wątpliwości.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Proszę pana, w pana imieniu tę decyzję wydawano. W związku z tym moje pytanie jest takie: Proszę pana, czy przy rozpatrywaniu tego wniosku o nabycie większej ilości akcji państwo poinformowaliście wnioskodawcę o niedopełnieniu obowiązku, który wynikał z przekroczenia 10% akcji?

Pan Leszek Balcerowicz:

Nie wiem. Komisja i pan poseł wie, że sprawą na zasadzie podziału kompetencji zajmował się mój zastępca. Nie wiem, czy w toku tego postępowania ta czynność została zrobiona, czy nie. Wiem, że są dokumenty pokazujące, jak procedura badania wniosku przebiegała i jak się zakończyła. Jeżeli co do tej procedury, powiadam, są wątpliwości natury prawnej, jest tryb prawny, który pozwala te wątpliwości rozstrzygnąć.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Proszę pana, czy pan, prowadząc nadzór nad pracami swojego zastępcy, uzyskiwał informacje na temat prawidłowości przebiegu procedury wydania zgody od pana ministra Zagórnego?

Pan Leszek Balcerowicz:

Proszę komisji, panie pośle, ja przedstawiłem panu pogląd własny na to, jak się prowadzi dobrze jakąkolwiek dużą instytucję. Żeby nie to, że... Dobrze, to znaczy, żeby nie wprowadzać chaosu. I zgodnie z tą procedurą był rozkład odpowiedzialności i sprawa przechodziła przez opinie kompetentnych urzędników Ministerstwa Finansów i zakończyła się pozytywnym wnioskiem podpisanym przez mojego zastępcę, zgodnie z procedurą. Ponadto chcę powtórzyć, że procedura przewidywała, że jeśli są jakiekolwiek wątpliwości, przedstawia się na posiedzeniu ministerstwa. Jeżeli w tej chwili są wątpliwości natury prawnej, dotyczące podjętych tam kroków, jest droga prawna, która pozwoli je rozstrzygnąć.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Panie premierze, moje pytanie dotyczy też skutków. Proszę pana, pan znając pewnie ustawę o działalności ubezpieczeniowej, bo sądzę, że jako minister finansów, organ nadzorujący, znał ją, miał świadomość skutków niedopełnienia drogi formalnej. Jeszcze raz przypomnę, tym skutkiem niedopełnienia jest nieważność wszystkich uchwał walnego zgromadzenia akcjonariuszy, który w tym przypadku, gdyby Eureko nie dopełniło wymogu, dotyczy uchwał podjętych od dnia 10 listopada 1999 r. Czyli zadaniem pana było stworzenie takiej procedury, która pozwalała jasno stwierdzić - bo to pana zadanie było - czy dopełniono wymogu wynikającego z art. 11d ust. 1.

Pan Leszek Balcerowicz:

Wysoka komisjo, panie pośle, tutaj pan poseł wygłasza po prostu swoją interpretację prawną. Ja powiedziałem...

Poseł Przemysław Gosiewski:

Nie, proszę pana, ja po prostu pytam o bardzo prostą rzecz. W okresie, kiedy był pan ministrem finansów i w okresie, kiedy ponosił pan odpowiedzialność konstytucyjną za działalność tego resortu, bo decyzja była w pana imieniu wydawana, pytam o to, dlaczego - jak już mniemam z pana odpowiedzi - nie dopełniono obowiązku sprawdzenia, czy został powiadomiony minister finansów o nabyciu więcej niż 10% akcji.

Pan Leszek Balcerowicz:

Proszę komisji, pan poseł sformułował tezę, ocenę...

Poseł Przemysław Gosiewski:

Nie, proszę pana, ja zadałem pytanie.

Pan Leszek Balcerowicz:

...czy ta ocena jest prawdziwa, czy nie... Pan przedstawił pewną interpretację prawną, która nie musi być prawdziwa. Ja nie jestem w stanie się odnieść do tego, czy pana interpretacja prawna jest prawidłowa. Stwierdzam, że ona sprzeczna z interpretacjami prawnymi renomowanych prawników. Jest droga prawna, proszę wysokiej komisji, na rozstrzygnięcie sporów prawnych.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Panie premierze, czy pana obowiązkiem z punktu widzenia kształtu art. 11d była dbałość o to, aby nabywca akcji wypełnił wszystkie obowiązki wynikające z ustawy o działalności ubezpieczeniowej?

Pan Leszek Balcerowicz:

Pan poseł zadaje kolejne pytanie z tezą. Moim obowiązkiem było prawidłowe prowadzenie dużej instytucji państwowej, panie pośle, w taki sposób, że zgodnie z rozkładem kompetencji zajmują się różni ludzie, którzy mają prawo składania wątpliwości w momencie, kiedy je powezmą. Taka okoliczność nie zaistniała. Pojawiła się w tym momencie z pana strony inna interpretacja prawna od przedstawionej przeze mnie. Powiadam, proszę rozstrzygnąć to w drodze prawnej.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Proszę... ja jeszcze raz chcę świadkowi zadać pytania jako byłemu ministrowi finansów. Czy Ministerstwo Finansów dysponuje powiadomieniem Eureko o tym, że nabyło więcej niż 10% akcji PZU?

Pan Leszek Balcerowicz:

Proszę komisji, ja na to pytanie odpowiadałem, powiedziałem przecież, że nie wiem. I jest droga prawna, żeby się przekonać, po pierwsze, czy było, czy nie było - proszę mi pozwolić dokończyć - po drugie, czy wynikają jakiekolwiek konsekwencje prawne w świetle sensownej interpretacji prawa, zgodnie z pojęciem państwa prawa, czy nie. I jeżeli którykolwiek z członków komisji ma takie wątpliwości, jest droga prawna, żeby to rozstrzygnąć.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Ja tylko chcę udzielić informacji już też, że po prostu przepis jest jasny i rzeczywiście to, co powinna komisja zbadać, to zakres niedopełnienia obowiązków w Ministerstwie Finansów, dotyczących niesprawdzenia bądź pominięcia faktu niepowiadomienia o nabyciu więcej niż 10% akcji.

Chciałbym, żeby świadek otworzył dokumenty Ministerstwa Finansów, teczkę tą, tam gdzie jest treść decyzji z dnia 18 listopada 1999 r., jest zaznaczona żółtą kartką decyzja. Chciałbym, żeby świadek przeczytał fragment po słowie "zezwala się".

Pan Leszek Balcerowicz:

A mógłby pan, panie pośle...

Poseł Przemysław Gosiewski:

Tak, zaczyna się to słowo...

Pan Leszek Balcerowicz:

...zgodnie z ukształtowaną tu praktyką?

Poseł Przemysław Gosiewski:

Proszę?

Pan Leszek Balcerowicz:

Mógłby pan, panie pośle, rozpocząć, zgodnie z ukształtowaną praktyką? To nam oszczędzi trochę czasu.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Proszę, po "zezwala się" jest słowo "Eureko BV z siedzibą w Amsterdamie w Holandii".

Pan Leszek Balcerowicz:

Gdzie?

Poseł Przemysław Gosiewski:

To jest zaznaczone, prosiłbym, aby pani z sekretariatu pomogła, jest tam żółtą kartką zaznaczona decyzja. To jest decyzja z 19 listopada, którą w tym zakresie wydano. No właśnie to, gdzie było otwarte, proszę bardzo, to żeby tutaj ten fragment. Zezwala się...

Pan Leszek Balcerowicz:

"Zezwala się Eureko z siedzibą w Amsterdamie w Holandii na nabycie w terminie do dnia 31 grudnia 2000 r. akcji Państwowego Zakładu Ubezpieczeń Społecznych Spółka Akcyjna z siedzibą w Warszawie w wysokości zapewniającej 25, lecz nie więcej niż 33% głosów".

Poseł Przemysław Gosiewski:

Proszę pana, tam jest określony termin, jak rozumiem, do dnia 31 grudnia zezwala się, tak? Czy ja dobrze to rozumiem, do dnia 31 grudnia 2000 r.?

Pan Leszek Balcerowicz:

Tak.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Proszę pana, art. 107 Kodeksu postępowania administracyjnego wymienia elementy decyzji administracyjnej. W § 2 mówi, że przepisy szczególne mogą określać także inne składniki, które powinna zawierać decyzja. Te inne składniki dotyczą m.in. terminu, warunku i zlecenia. I komentarz do Kodeksu postępowania administracyjnego w art. 23 mówi, że tego typu elementy, jak termin, warunek, zlecenie, musi wynikać z przepisów powszechnie obowiązującego prawa. Chciałbym, aby pan jako osoba, która była wówczas organem administracyjnym, jako minister finansów, wskazał w ustawie o działalności ubezpieczeniowej podstawę prawną do zakreślenia terminu obowiązywania tej decyzji?

Pan Leszek Balcerowicz:

Proszę komisji, ja w takim trybie nie jestem w stanie wskazać podstawy prawnej i nie należy oczekiwać, że ktoś, kto zostanie wezwany przed Komisję Śledczą, będzie nagle przepytywany ze znajomości rozmaitych aktów prawnych. I chcę przy okazji...

Poseł Przemysław Gosiewski:

Ale proszę pana, pan był ministrem finansów.

Pan Leszek Balcerowicz:

Panie pośle, przepraszam bardzo, przy okazji chcę powiedzieć, że proszę nie próbować egzaminować mnie i innych ze znajomości różnych aktów prawnych, bo dobre kierowanie państwem nie polega na tym, że każdy ma w pamięci jakiekolwiek strony aktu prawnego. Dobre kierowanie państwem polega na tym, że człowiek posługuje się kompetentnymi ludźmi i jednocześnie zajmuje się bezpośrednio sprawami strategicznymi. Jeżeli natomiast wysokiej komisji, a konkretnie panu posłowi chodzi o to, czy warunki prawne zostały dopełnione, czy nie, to mogę powiedzieć, że wniosek Eureko był opiniowany przez Departament Prawny Ministerstwa Finansów i to Departament Prawny Ministerstwa Finansów nie dopatrzył się zastrzeżeń.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Kolejne pytanie mam do świadka. W związku z tym, że dysponuje opinią Departamentu Prawnego z dnia 17 listopada 1999 r., które zauważyło tą wadę, to pytanie jest takie, dlaczego pomimo zauważenia tej wady, została podpisana decyzja, która zawiera wadę, która zgodnie z art. 156 § 1 Kodeksu postępowania administracyjnego pkt 2 mówi, że organ administracji publicznej stwierdza nieważność decyzji, która została wydana bez podstawy prawnej lub z rażącym naruszeniem prawa. W tym aspekcie została ona bez podstawy prawnej wydana. Pytanie jest takie: dlaczego zostało dopuszczone, proszę pana, że w tak ważnej sprawie, jakim była zgoda na nabycie akcji największego ubezpieczyciela w Polsce, dopuszczono do tego, że decyzja administracyjna zawiera elementy, które stanowią podstawę nieważności tej decyzji?

Pan Leszek Balcerowicz:

Proszę komisji, pan poseł wygłasza interpretację prawną, co do której ja nie wiem, że jest powszechnie obowiązująca. Nie wiem, czy pańska teza o tym, że naruszono czy nie naruszono, jest prawdziwa. W przypadku spornych interpretacji, albowiem to wyraźnie jest sporna interpretacja, gdyż Departament Prawny tu działał, jest, jak powiedziałem, droga do rozstrzygnięcia sporów prawnych. Proszę o zwrócenie się do biegłych.

Przewodniczący:

Można. Ja muszę tutaj w tej sprawie po prostu zainterweniować. Otóż poseł Gosiewski przedstawia przepis, którego brzmienie i wykładnia nie wymaga jakiegoś szczególnego interpretowania, tylko odpowiedzi na pytanie jej przestrzegania i tutaj pytanie jest zasadnicze. Skoro prawo wymagało takiej a nie innej procedury, o której zresztą świadek tutaj mówił i o państwie prawa, to jak ministerstwo na tę procedurę i na te rygory prawne reagowało? Jak tak rozumiem to pytanie.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Tak, oczywiście.

Przewodniczący:

Bo kwestia interpretacyjna, to jest w przypadku, kiedy zdarzają się, i to często komisja ma taki problem, różne zbiegi interpretacyjne i wykładnia danego przepisu. Tutaj takich wątpliwości nie ma. I to przed chwilą zresztą sam świadek powiedział, że są przypadki, kiedy student pierwszego roku prawa do danego przepisu nie musi się specjalnie przygotowywać, bo są ogólne zasady prawa cywilnego, jeszcze sięgające czasów rzymskich, które nie wymagają szczególnych interpretacji.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Ja chcę jeszcze uzupełnić wypowiedź pana przewodniczącego. Ja pytam pana, bo pan jako minister finansów był organem administracji państwowej, którego obowiązkiem było przestrzeganie Kodeksu postępowania administracyjnego, a urzędnicy to w pana imieniu podpisywali decyzje. W związku z tym moje pytanie z wszech miar dotyczy pana kompetencji. I to, jakie były relacje w zakresie nadzoru sprawowanego przez pana nad pana podwładnymi, jest też elementem wykonywania przez pana uprawnień jako organu administracji państwowej i w zakresie wydawania również administracji decyzji administracyjnych, bo one są wydawane w imieniu ministra finansów. I moje pytanie jest takie, proszę pana. W jaki sposób kontrolował pan prawidłowość procesu wydawania decyzji administracyjnej na wniosek złożony przez Eureko w sprawie nabycia więcej niż 25% akcji?

Pan Leszek Balcerowicz:

Na to pytanie wielokrotnie odpowiadałem, ale chętnie jeszcze raz odpowiem. Kontrolowałem zgodnie z ogólną koncepcją kierowania ministerstwem poprzez określenie zakresów odpowiedzialności, które były jasno określone i poprzez klauzulę, na mocy której, w przypadku zaistnienia wątpliwości, osoba, której powierzono obowiązki, mogła i powinna była sygnalizować. Takich faktów nie było.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Panie premierze, kto z pana podwładnych odpowiadał, mówię o członkach kierownictwa resortu, za dział związany z ubezpieczeniami społecznymi?

Pan Leszek Balcerowicz:

Komisja miała okazję spotkać się z moim ówczesnym zastępcą, panem ministrem Zagórnym.

Poseł Przemysław Gosiewski:

W jakim trybie pan był informowany, w jakim trybie pan kontrolował prawidłowość postępowania pana Zagórnego?

Pan Leszek Balcerowicz:

Wysoka komisjo, ponieważ dochodzi cały czas do sposobu kontrolowania, to ja chcę jeszcze raz powtórzyć na czym, w moim pojęciu, polega kierowanie instytucją publiczną i każdą dużą instytucją. Nie polega na tym, wbrew temu, co zdaje się tu pan sugerować, że zwierzchnik wtrąca się w kolejne jednostkowe sprawy, bo to jest droga do chaosu, to jest droga do kierowania instytucją jak kiepskim folwarkiem. Choć dobre kierowanie jakąkolwiek dużą instytucją publiczną, powtarzam, polega na tym, że jasno się rozdziela zakresy odpowiedzialności i że jest jednocześnie w ramach tej procedury powiedziane, że w przypadku zaistnienia spraw wątpliwych są one zgłaszane na wyższy szczebel, w tym na szczebel kolegium ministerstwa. Takie zasady obowiązywały i tym się kierowałem. Jestem przekonany, że inna koncepcja, która się implicite, niejawnie pojawia w ciągu tych pytań, jest drogą do chaosu w państwie.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Ja formułuję te pytania, aby określić poziom niedopełnienia obowiązków przez pana bądź pana podwładnych. A niedopełnienie obowiązków, zgodnie z Kodeksem karnym, jest przestępstwem w Polsce. W związku z tym moje pytania wiążą się w kierunku ustalenia zakresu odpowiedzialności pana bądź pana podwładnych za niedopełnienie obowiązków, które wynikały z ustawy o działalności ubezpieczeniowej.

Proszę pana, chciałbym zapytać pana, jaki akt wewnętrzny, bo mówi pan o procedurach, regulował postępowanie wobec wniosków o nabycie pewnego poziomu akcji ubezpieczyciela?

Pan Leszek Balcerowicz:

No, nie pamiętam w tej chwili. Ale zapewniam pana, że ministerstwo było dobrze zorganizowane.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Proszę pana, pana podwładny, o którym pan mówił, pan minister Zagórny stwierdził, że nie było w ministerstwie aktu, który by określał dokładnie wykaz dokumentów, których musi dostarczyć wnioskodawca, który jest, które to dokumenty, zgodnie z procedurą określoną w Kodeksie postępowania administracyjnego są podstawą badania. Czy pan potwierdza tą tezę, czy nie?

Pan Leszek Balcerowicz:

Wedle mojej wiedzy opartej na dokumentach to dokonano badania wszystkich wymaganych dokumentów, włącznie nawet, ponad nawet potrzeby, które były określone przez ówcześnie obowiązujące prawo.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Proszę pana, zeznał pan przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej, że, wydając decyzję, minister finansów, czyli, rozumiem, w tym zakresie wiceminister Zagórny, oparł się na ekspertyzach. W zakresie dokumentów dostarczonych komisji, które ma pan w teczce A, jest jedynie notatka służbowa dotycząca sytuacji finansowej Eureko, sporządzona przez Departament Instytucji Finansowych. Moje pytanie: Czy miał pan dostęp do innych ekspertyz niż ta notatka, która została dostarczona w dokumentacji?

Pan Leszek Balcerowicz:

Proszę bardzo, a dlaczego notatka służbowa nie miałaby zasługiwać z samego tytułu na nazwę: ekspertyza?

Poseł Przemysław Gosiewski:

Czy były inne ekspertyzy?

Pan Leszek Balcerowicz:

Proszę wysokiej komisji, ja już powiedziałem, że tą sprawą bezpośrednio się nie zajmowałem. W związku z tym nie czytałem i komisja doskonale wie, włącznie z panem posłem, że na mocy, w myśl koncepcji kierowania ministerstwem nie wtrącałem się w jednostkowe sprawy. Była jasna procedura. W związku z tym, zgodnie z tym, co powiedziałem, nie mogłem w myśl tej koncepcji dobrego kierowania ministerstwem czytać szczegółowo kolejne notatki. Jeżeli pan poseł miał kiedykolwiek możliwość kierowania jakąś większą organizacją, to pan by jasno to sobie uświadomił, że to jest droga do chaosu.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Panie premierze, tytułem komentarza, nabycie akcji największego ubezpieczyciela w Polsce, wartej 3 mld zł jest takim wydarzeniem dla ministra finansów, że powinien więcej uwagi poświęcić niż innym wydarzeniom w tym czasie.

Pan Leszek Balcerowicz:

Przepraszam, panie przewodniczący, to nie jest pytanie, to jest sformułowanie tezy, to ja uważam za tezę krzywdzącą i błędną. I bardzo pana posła proszę, żeby pan nie formułował zamiast pytań, tego rodzaju tez.

Przewodniczący:

Jeżeli można. Panie pośle, bo prowadzimy wtedy niepotrzebnie do sytuacji takiego wrażenia konfliktu. Natomiast, panie premierze, pan również w swoich wypowiedziach uogólniał i starał się interpretować według własnego oglądu danych konkretnych spraw, ale nie odnosił faktycznie do kwestii personalnych, więc prosiłbym pana posła, żeby tym tokiem, jakim na samym początku pana posła wypowiedź, zresztą, moim zdaniem, bardzo kompetentnie tutaj przedstawiana prawna, została utrzymana. I wtedy będzie wszystko okej.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Panie przewodniczący, chciałem zadać jeszcze ostatnie dwa pytania, jeżeli pan pozwoli.

Przewodniczący:

Proszę bardzo.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Chciałbym zapytać pana o tryb rozpatrywania wniosku Eureko. Zgodnie z treścią decyzji wiemy, że wniosek został złożony w dniu. 8 listopada, to wynika z decyzji, z części pierwszej decyzji. Decyzja została wydana 19 listopada i mając na uwadze, że po drodze były 4 dni wolne od pracy, to był wielki weekend po 11 listopada, czyli łącznie na rozpatrzenie tego wniosku ministerstwo potrzebowało jedynie 7 dni. Podobny wniosek, kiedy Eureko składało o nabycie więcej niż 50% głosów, rozpatrywany był dokładnie cztery i pół miesiąca. Pytanie jest takie, proszę pana. Czy w ciągu 7 dni rozpatrywania wniosku pracownicy Ministerstwa Finansów byli w stanie ustalić wszystkie przesłanki do wydania decyzji, które są określone w art. 11d ust. 3 ustawy o działalności ubezpieczeniowej?

Pan Leszek Balcerowicz:

Proszę wysokiej komisji, a może należy zadać pytanie, dlaczego aż cztery i pół miesiąca?

Poseł Przemysław Gosiewski:

Ale jest pytanie, czy w ciągu 7 dni.

Pan Leszek Balcerowicz:

Dlaczego organy państwowe tak ociężale w tym drugim przypadku pracują? Proszę pana, ja znam przypadki, gdy przedyskutowywano i podejmowano decyzje na daleko ważniejsze tematy i kompetentnie w takim terminie, proszę wysokiej komisji, że przypomnę chociażby pakiet ustaw przyjęty w 1989 r.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Mam pytanie kolejne do świadka, bo chodzi o tą notatkę, o której przed chwilą rozmawialiśmy. Ta notatka została sporządzona na podstawie dokumentacji wówczas posiadanej w dniu 16 listopada, a dokumentacją, którą uzyskało Ministerstwo Finansów od Ministerstwa Skarbu Państwa, były fragmenty umowy, które zawierały jedynie dane o cenie nominalnej akcji. Prosiłbym, żeby, sekretariat poprosiłbym, żeby pan premier również widział tą notatkę, o materiały, chciałbym je...

Pan Leszek Balcerowicz:

Chcę od razu powiedzieć, że nie będę występował jako biegły w stosunku do umowy.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Nie, proszę pana.

Pan Leszek Balcerowicz:

Moje pojmowanie państwa prawa jest takie, że szanuje się status świadka i biegłego. I proszę mnie nie próbować ustawiać na pozycji biegłego i to ad hoc.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Nie, proszę pana, ja pytam pana jako świadka, pan był wtedy ministrem finansów, w pana imieniu wydawano decyzje. Więc pytam pana na okoliczność działań, które pan podejmował, pełniąc funkcję ministra finansów, nie jako biegłego. Mogę poprosić?

W tym egzemplarzu nie ma, ale podzielę się notatką swoją, żeby pan również miał. Bardzo proszę sekretariat o dostarczenie. To jest z akt prokuratury, z identycznego pakietu, strona 33, z akt Prokuratury Apelacyjnej w Gdańsku. Proszę bardzo. Proszę pana, w tej notatce sporządzonej przez urzędnika Ministerstwa Finansów wynika, że ten urzędnik odniósł się do ceny nominalnej akcji, a nie do ceny nabycia akcji. Jest pytanie takie: dlaczego nie było badane posiadanie przez Eureko środków adekwatnych do ceny ostatecznej akcji, wartości nabycia tych akcji, kwoty, która w tym przypadku wynosiła 3 miliardy zł, a było badane jedynie do poziomu ceny nominalnej, co wynika z tej notatki, która wynikała, była w kwocie 26 milionów? Jest różnica między 26 milionami a 3 miliardami. Dlaczego był badany jedynie fakt zabezpieczenia środków na poziomie ceny nominalnej akcji, a nie ceny, która została... za którą te akcje zostały nabyte?

Pan Leszek Balcerowicz:

Panie pośle, wysoka komisjo, zgodnie z tym, co powiedziałem, ja nie miałem możliwości czytania tych notatek, bo sprawą się nie zajmowałem. Sprawą zajmowali się kompetentni urzędnicy Ministerstwa Finansów, którzy, na których podstawie... na podstawie których prac sformułowałem pozytywną opinię. Ja nie miałem okazji czytania tej notatki i proszę nie oczekiwać, że ad hoc będę formułować opinię. Tak się nie robi, żeby ad hoc formułować opinię.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Kto ponosi odpowiedzialność za niedopełnienie... potencjalne niedopełnienie trybu związanego z badaniem wniosku Eureko na nabycie więcej niż 25% akcji?

Pan Leszek Balcerowicz:

Przede wszystkim ja nie wiem, czy zachodzi tu jakaś nie... odpowiedzialność.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Ale gdyby...

Pan Leszek Balcerowicz:

Pan w swojej tezie sformułował...

Poseł Przemysław Gosiewski:

W czyim to było jeszcze zakresie kompetencji?

Pan Leszek Balcerowicz:

Zakres kompetencji, jeżeli chodzi o instytucje ubezpieczeniowe, został tutaj przedstawiony.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Czyli, zgodnie z pana wcześniejszym oświadczeniem, sprawy związane z niedopełnieniem trybu obciążają pana zastępcę, który za to odpowiadał, pana ministra Zagórnego?

Pan Leszek Balcerowicz:

Panie pośle, ja nie przyjmuję jako oczywistej tezy, którą pan tu głosi, żebym chciał powiedzieć... Pan głosi tezę, która w moim przekonaniu jest tezą bez przedstawienia dowodów.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Nie, ja pytam o zakres odpowiedzialności.

Pan Leszek Balcerowicz:

W związku z tym nie będę odnosił się do tego typu tez warunkowych.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Panie premierze...

Pan Leszek Balcerowicz:

Natomiast, jeżeli chodzi o zakres, o kierowanie ministerstwem, to oczywiście kierowanie ministerstwem spoczywa w rękach ministra, nawet jeśli w praktyce dla dobrego kierowania trzeba oczywiście rozkładać obowiązki. I to jest chyba oczywiste.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Ale w ramach tego przekazania kompetencji jest też przekazanie odpowiedzialności. I w tym zakresie chciałem ustalić, jaka jest odpowiedzialność. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo o zabranie głosu i zadawanie pytań pana posła Ryszarda Zbrzyznego.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Dziękuję bardzo.

Panie prezesie, w koalicyjnym rządzie Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności w okresie prywatyzacji PZU SA pełnił pan funkcję wicepremiera rządu, był pan szefem Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów i jednocześnie ministrem finansów. Jak wiemy z podziału jak gdyby obowiązków w tej koalicji, Unia Wolności czy... Unii Wolności były przypisane kwestie czy sfery gospodarcze. I w związku z tym... Ja skończę, pan później prezes się do tego odniesie. W związku z tym chciałem zapytać, ale przede wszystkim mając na uwadze pańskie poważne, odpowiedzialne funkcje w rządzie koalicyjnym, chciałem się zapytać, czy właśnie w okresie przygotowawczym i samego... i kończącym proces... może nie kończącym, ale pierwszy etap prywatyzacji PZU, był pan informowany na bieżąco o postępach prac nad tą prywatyzacją. Chciałem także zapytać, czy znane były panu informacje o, nazwijmy, tajnych wręcz spotkaniach w Ministerstwie Skarbu Państwa, nocami, polityków Akcji Wyborczej Solidarność z kierownictwem ówczesnego Ministerstwa Skarbu Państwa. Mam tu na myśli Mariana Krzaklewskiego, mam tu na myśli Emila Wąsacza. Czy był pan informowany o zagrożeniach dotyczących tejże prywatyzacji, zagrożeniach, które pojawiły się w raportach Urzędu Ochrony Państwa, ówczesnego Urzędu Ochrony Państwa, o czym był informowany bezpośrednio minister skarbu państwa? Dokumenty te w tej chwili są udostępnione komisji śledczej, także Prokuraturze Apelacyjnej w Gdańsku. W tych dokumentach pojawiają się nazwiska osób, łącznie z kwotami, które są przypisane do tych osób, jakie ponoć wzięły za pozytywne oddziaływania w procesie prywatyzacji tego naszego największego ubezpieczyciela. Ale chciałbym wiedzieć, czy pan jako wicepremier, już w tej chwili z pozycji wicepremiera rządu, o tych zjawiskach towarzyszących tejże prywatyzacji był informowany i miał jakąkolwiek wiedzę?

Pan Leszek Balcerowicz:

Proszę komisji, to była cała seria pytań. Starałem się je zanotować. Nie wiem, czy zdołałem wszystkie.

Po pierwsze, zacznę od tego, na czym polegała moja rola jako wicepremiera i ministra finansów w zakresie programu gospodarczego. Przede wszystkim chciałem powiedzieć, że nie jest tak, że był rozłączny podział, sprawy gospodarcze - jeden koalicjant, sprawy niegospodarcze - drugi koalicjant. Dzieliliśmy się odpowiedzialnością. Prywatyzacja na przykład, jak panu wiadomo, była w rękach ministra delegowanego, zaproponowanego przez AWS. To po pierwsze. Po drugie, jak pojmowałem moje obowiązki jako przewodniczącego KERM, wicepremiera odpowiedzialnego za sprawy gospodarcze? Otóż pojmowałem to przede wszystkim tak, że musi być określona strategia gospodarcza. Co to znaczy... znaczyła dla mnie strategia gospodarcza? No, na przykład właśnie program prywatyzacji, w jakim on generalnie powinien przebiegać tempie, w jakich dziedzinach on powinien... To była strategia i temu poświęcałem dużo uwagi na posiedzeniach KERM. Kwestia budżetu z tytułu mojej drugiej funkcji jako ministra finansów oczywiście była centralna i zabierała dużo czasu. Po trzecie, w związku z pełnieniem obowiązków ministra finansów zajmowałem się kwestią podatków. Po czwarte, do strategii należało uproszczenie warunków działalności przedsiębiorstw, żeby ten balast biurokratycznych przepisów się zmniejszył. Po piąte, kwestia przystąpienia do Unii Europejskiej i aspekty gospodarcze. Wymieniam tylko niektóre przykłady tego, co wchodziło w zakres strategii.

Łatwo zrozumieć, że jeżeli człowiek chce dobrze wykonywać zadania strategiczne, to one zajmują mu dostatecznie dużo czasu, żeby mu nie pozwalać na zajmowanie się sprawami jednostkowymi, a szczególnie wtedy, kiedy wchodzi to w zakres pracy innego ministra. Zresztą, jak powiedziałem, wtrącanie się jednego ministra w jednostkowe sprawy drugiego ministra jest zaprzeczeniem zarówno reguł prawnych, jak i reguł wykonywania dobrej pracy. To ogólne wyjaśnienie.

Co do prywatyzacji, zgodnie z tym, co powiedziałem, prywatyzacja należała do naczelnych zadań ówczesnej koalicji z powodów, o których tutaj powiedziałem. Ta... To zadanie dotyczyło również instytucji finansowych, bo wiadomo było - tu powtórzę - że narastała konkurencja, że opóźnianie tego to było narażanie ludzi na utratę pracy poprzez utratę rynku. To na nasz rynek wchodziłyby w warunkach otwierania się, w związku między innymi z wejściem do Unii Europejskiej, po to, żeby gospodarkę rozwijać, inne firmy, więc rzeczywiście dążyłem do tego, aby program zawierał w sobie w praktyce prywatyzację, żeby ona była szybka i profesjonalna.

Jeżeli chodzi o prywatyzację PZU, to przypominam, że na pierwszym posiedzeniu KERM... na posiedzeniu KERM 4 marca ona została przedyskutowana ze skutkiem, który... z koncepcją, którą przedstawiłem i następnie - z modyfikacją - zaakceptowana. Od tego momentu rozpoczęła się faza praktycznej realizacji. Zgodnie z konstytucją, zgodnie z odpowiedzialnością i zgodnie z regułami dobrej roboty, wicepremier nie reaguje, nie ponagla ministra, natomiast idzie o to oczywiście, żeby to było wykonywane. I zasady były takie, że jeżeli miałbym sygnały, że coś się opóźnia, to z tytułu wykonywania swoich funkcji koordynacyjnych starałbym się, nie zastępując ministra, no, doprowadzać do tego, że program rządowy jest realizowany. Nie dobiegły do mnie... Bo o to pytano...

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Tak.

Pan Leszek Balcerowicz:

... żadne sygnały, o których pan mówi. Nie dobiegły. Co więcej, to wszystko, co często jest w mediach, traktuję po prostu jako rodzaj nieudowodnionych, często anonimowych pomówień.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Panie...

Pan Leszek Balcerowicz:

I ponieważ... Chcę powiedzieć. Nie dobiegały do mnie sygnały o jakichkolwiek nieprawidłowościach związanych z prywatyzacją PZU.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Panie prezesie, wyjazdy do Portugalii, do Paryża, nieoficjalne spotkania w prywatnych willach prezesów Eureko są faktami z zeznań świadków przed wysoką komisją, a także przed Prokuraturą Apelacyjną w Gdańsku, a więc nie są to wiadomości czy informacje medialne.

Pan Leszek Balcerowicz:

Proszę wysokiej komisji, po pierwsze, jeszcze raz protestuję przeciwko traktowaniu wykonywania pracy państwowej, to znaczy mojej wizyty w Paryżu, bo pan wymienił Paryż...

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Ja akurat nie mam tej wizyty na myśli, żeby sprawa była jasna.

Pan Leszek Balcerowicz:

Nie? Dobrze. Dobrze, miło mi usłyszeć.

Po drugie, ja nie miałem takich informacji, ale nawet gdyby to było prawdą - a nie wiem - to trzeba udowodnić, że to miało wpływ na fakty podstawowe, to znaczy...

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Nie, ja zapytałem...

Pan Leszek Balcerowicz:

...na to, czy to podważało prawo i czy była wskutek tego lepsza oferta.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Ja chciałem tylko zapytać, czy pan posiadł wiedzę na ten temat.

Pan Leszek Balcerowicz:

Dobrze, ale ja chciałem tylko powiedzieć, że w państwie prawa ciężaru zarzutu nie traktuje się jako dowodu i ciężar dowodu spoczywa na tym, który formułuje zarzut.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Panie prezesie, tutaj nie ma żadnych zarzutów. Ja po prostu chcę skonfrontować wiedzę, którą...

Pan Leszek Balcerowicz:

A ja nie mówię o sobie, bo ja nie bronię siebie, ja bronię mojego pojmowania praworządności.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

My chcemy, ja przede wszystkim w tym pytaniu chciałem jak gdyby skonfrontować wiedzę, którą pozyskałem z innych źródeł. Jeżeli pan tutaj nie potwierdza tej wiedzy, no, to mi wystarczy ta odpowiedź. I na tym może zakończmy debatę na ten temat.

A więc chciałbym w takim razie zapytać o zdarzenia właśnie z 4 marca 1999 r. Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów, pan minister Wąsacz przychodzi z wnioskiem oczywiście o prywatyzację PZU SA i we wniosku pisze, że celem tejże prywatyzacji jest maksymalizacja wartości PZU w procesie prywatyzacji. I w tym momencie, i w kontekście pańskiego oświadczenia z początku dzisiejszego przesłuchania, gdzie pan powiedział, że tak właściwie w procesie prywatyzacji PZU chodziło m.in. o odcięcie się czy zabezpieczenie PZU od szkodliwej ingerencji polityków w gospodarkę, ja chciałem zapytać, która teza jest prawdziwsza, które uzasadnienie tego wniosku jest prawdziwsze. Czy uzasadnienie pana ministra Wąsacza, że chodzi o maksymalizację wartości PZU w procesie prywatyzacji, czy celem było odcięcie się od wpływów politycznych do PZU? I w tym kontekście chciałem zapytać, czy chodziło tu o to, żeby uwłaszczyć polityków koalicji AWS-Unia Wolności na majątku PZU, bowiem politycy wokół tej prywatyzacji bardzo gęsto się pojawiali. Mam tu na myśli polityków z pierwszych stron gazet ówczesnej koalicji. I być może chodziło o to, żeby sprywatyzować tak PZU, żeby następni ewentualnie politycy w kolejnym rozdaniu politycznym nie mieli możliwości wpływania na organy władzy czy organy spółki PZU SA. A więc, panie prezesie, co było głównym celem tej prywatyzacji, czy kwestie polityczne, pobudki polityczne, czy pobudki gospodarcze?

Pan Leszek Balcerowicz:

Po pierwsze, jestem zmuszony powiedzieć, że nawet sformułowanie w trybie przypuszczającym, że celem było uwłaszczenie się kogokolwiek ze strony polityków, traktuję jako insynuację. Celem było, jak powiedziałem - i tu dochodzę do pańskiego pytania - poprzez wyprowadzanie przedsiębiorstwa ze sfery negatywnych oddziaływań politycznych i zapewnienie im właścicieli, w których interesie leży efektywność przedsiębiorstwa, wzrost wartości. Więc te obydwa cele są jednoczesne, dlatego że przyczyną strat, i nie tylko w Polsce, przedsiębiorstw państwowych jest to, że one są w sferze oddziaływania polityków. I to nie jest kwestia tego, że politycy są gorsi od innych ludzi, tylko podlegają innym bodźcom, przede wszystkim zdają codziennie testy popularności, co niekoniecznie służy gospodarności w przedsiębiorstwie, więc chodziło o to, więc obydwa cele, te cele są spójne. Po to, żeby wartość przedsiębiorstwa rosła, trzeba przekształcić strukturę władzy w tym przedsiębiorstwie, czyli zapewnić, że pojawią się inni właściciele, w których interesie leży efektywność i rozwój.

Jeżeli pan pyta o moją osobistą opinię, to ja uważam, że to jest zasadnicze, bo z tego wynikają inne konsekwencje. I to jest także niezwykle ważne dla czystości polityki, bo wtedy polityka musi się zajmować innymi rzeczami, kształtowaniem dobrych praw, pilnowaniem, że prawa są realizowane, polityką zagraniczną, polityką wewnętrzną. To także oczyszcza politykę i pomaga gospodarce.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Dobrze. Panie prezesie, jesteśmy we wrześniu roku 1999, tak właściwie jest to drugi już etap w tym przetargu czy w konkursie na inwestora dla PZU SA. Tak właściwie w tym drugim etapie już są tylko dwie firmy, a więc AXA i konsorcjum Eureko. I czy interesował się pan tym, co się zdarzyło we wrześniu 1999 r.? Mam tu na myśli wycofanie się na tym etapie firmy AXA, a więc pozostaje tylko Eureko. I kolejny ruch, który jest zastanawiający, interesujący, wycofuje się z konsorcjum Eureko Bank of America. A więc czy nie zastanawiało pana jako, można powiedzieć, strażnika interesów gospodarczych Rzeczypospolitej, dlaczego taki proces w tym okresie, już na tym etapie tak właściwie dochodzenia do celu, następuje? Co było główną przyczyną tego stanu rzeczy? Być może to było wyreżyserowane, że na końcu ma zostać Eureko w takim a nie innym składzie konsorcjum.

Pan Leszek Balcerowicz:

Proszę państwa, proszę komisji, tak jak powiedziałem, zgodnie z porządkiem prawnym ja nie uczestniczyłem w procesie negocjacji. To po pierwsze.

Po drugie, nie docierały żadne sygnały o nieprawidłowościach, o tym, że te fakty, o których pan mówi, należałoby traktować jako nieprawidłowości. I do dziś dnia takich faktów nie znam.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

To ja nie traktuję to jako nieprawidłowości.

Pan Leszek Balcerowicz:

Po trzecie, chciałem powiedzieć, że przedstawiłem w odpowiedzi na poprzednie pytanie prawdopodobną interpretację, dlaczego nagle wycofuje się jakiś duży bank inwestycyjny - to jest miarą oceny. - czy jakaś instytucja finansowa, to jest miarą oceny perspektyw.

Po czwarte, jeżeli ktokolwiek formułuje pytania dotyczące poprawności procedury, no, to oczywiście pamięta, że są instytucje powołane do badania poprawności procedur, włącznie z prywatyzacją, i taką instytucją jest NIK.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Panie prezesie, ja tutaj nie zarzucam akurat w tym momencie braku poprawności procedur. Ja mówię o rzeczywistości, która miała miejsce, i czy ona nie była zastanawiająca, i nie była podstawą do analiz ze strony decydentów, bowiem coś musiało lec u podstaw tak dramatycznych decyzji tych dwóch ważnych skądinąd instytucji. A więc AXA jest znakomitym ubezpieczycielem o wymiarze europejskim i, śmiem twierdzić, o wiele większym potencjale niż Eureko. Bank of America tak właściwie był kręgosłupem całego układu konsorcjum Eureko, kręgosłupem finansowym, bo nikt nie powie, że Bank of America jest instytucją finansową o wiele mniej zasobną, o mniejszym majątku niż Eureko czy może BIG Bank Gdański. A więc to są poważne w skutkach decyzje, które winny być przedmiotem analiz ze strony tych, którzy chcieli zawiązać transakcję kupna-sprzedaży naszego narodowego ubezpieczyciela.

Pan Leszek Balcerowicz:

Proszę komisji, ja przedstawiłem, co jest normalną interpretacją, a mianowicie ocena perspektyw firmy. To jest normalna interpretacja, która jest przyjęta w normalnym świcie, że ocenia się perspektywy. I jeżeli takie firmy, o których pan mówi, takie potężne, takie duże dostrzegałyby potężny interes, to one by z tego nie zrezygnowały. A w związku z tym spotykane gdzieniegdzie interpretacje, że jakieś były podłoża, prawda, ciemne siły itd., no, to po prostu są interpretacje, które niekiedy nazywają się teoriami spisku.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Dobrze. W takim razie chciałem zapytać o cały proces dochodzenia do wydania pozwolenia przez Ministerstwo Finansów do zaangażowania w kapitale akcyjnym PZU SA wyższym niż 25%, wymagalnym oczywiście przez prawo bankowe. Nie będę mówił o kwestiach dotyczących tych 10%, bo o to pytali wcześniej inni posłowie. Ale pewną chronologię zdarzeń chciałem tutaj zacytować na bazie dokumentów, które uzyskaliśmy z Ministerstwa Finansów. A więc to nie są jakieś domniemania czy informacje medialne.

Otóż 26 października 1999 Eureko składa wniosek o wydanie pozwolenia na nabycie akcji PZU w poziomie zaangażowania do 30% głosów, podkreślam: głosów na walnym zgromadzeniu akcjonariuszy, nie 30% kapitału akcyjnego. Bo nie zawsze wielkość głosów na walnym zgromadzeniu pokrywa się z wielkością kapitału akcyjnego, żeby sprawa była do końca jasna. I to jest pierwszy moment.

Drugi moment. Jest 5 listopad 1999. Ministerstwo Finansów zwraca się do Eureko, właśnie w kontekście tego wystąpienia, i żąda przesłania sprawozdań finansowych spółki Eureko za lata 1996-1997, i uzupełnienie sprawozdania z roku 1998. Przypomnę, że dokładnie 5 listopada - tego samego dnia - jest zawarta umowa kupna-sprzedaży. A więc następuje prywatyzacja PZU SA o poziomie 30% kapitału akcyjnego dla konsorcjum Eureko.

Kolejny ważny dzień - 10 listopada. Dwa pisma z Eureko do Ministerstwa Finansów. Jedno pismo to załącza dokumenty, o które zwraca się minister finansów, ale drugie pismo jest kuriozalne i zacytuję przynajmniej jedno zdanie z tego pisma, że: "W nawiązaniu do wcześniejszych ustaleń niniejszym pragniemy poinformować, że Ministerstwo Skarbu Państwa nie wyraziło zgody na przekazanie do Ministerstwa Finansów pełnego tekstu umowy sprzedaży akcji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń SA". Więc ja w tym momencie chciałem zapytać, o co tutaj chodzi. Jakież to tu tajemnice w tej umowie z 5 listopada musiały być zawarte, żeby minister finansów nie miał prawa znać pełnego tekstu umowy prywatyzacyjnej. Mało, minister finansów, wicepremier rządu odpowiedzialny za gospodarkę. Oczywiście będę kontynuował ten wątek, ale żeby nie było za dużo naraz, to chciałbym w tym momencie dać możliwość odpowiedzenia panu prezesowi.

Pan Leszek Balcerowicz:

Jeżeli chodzi o to pytanie dotyczące zakresu poufności całkowitej umowy, to wedle wiedzy, którą powziąłem, wynika, że to jest normalna praktyka. A to, że wicepremier nie miał pełnej władzy, to właśnie jest świadectwem państwa prawa. Każdy organ państwowy jest ograniczony przez prawo i ma ściśle przypisany mandat.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

To w takim razie pod wątpliwość należy dać kwestię wydawania pozwoleń w sprawach, co do których nie ma się pełnej wiedzy.

Pan Leszek Balcerowicz:

Nie zgadzam się, proszę wysokiej komisji, z tą opinią. Dlatego że odróżnić należy wiedzę istotną dla sprawy od wiedzy nieistotnej dla sprawy. Nie każda wiedza jest istotna dla sprawy.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Więc jeżeli chodzi...

Pan Leszek Balcerowicz:

Ale, panie pośle, Ministerstwo Finansów sprawowało nadzór przede wszystkim ostrożnościowy, gdzie zresztą podstawową instytucją...

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Tak.

Pan Leszek Balcerowicz:

...było PUNU. I potrzebne są informacje istotne z tego punktu widzenia.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Dobrze. W takim razie...

Pan Leszek Balcerowicz:

A inne informacje mogą być istotne z innego punktu widzenia.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

To jest...

Pan Leszek Balcerowicz:

Gdyby ministerstwo było zamulane dowolną informacją, to nie mogłoby pracować.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Więc ja panu prezesowi chciałem zadać kolejne pytanie w tym samym wątku.

Pan Leszek Balcerowicz:

Proszę.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

W takim razie, kto był od tego, żeby ustalać, które informacje są istotne, a które nie? Czy Eureko, które było zainteresowane tym, żeby uzyskać pozwolenie? I zacytuję drugie zdanie z tego samego pisma, podpisanego przez Eureko, i to jest do ministra finansów:

"W związku z powyższym przekazujemy wyciąg z tej umowy, zawierający naszym zdaniem - a więc ich zdaniem, zdaniem Eureko - istotne postanowienia dotyczące nabycia akcji" itd.

A więc pytanie, czy to jest wystarczające stwierdzenie dla ministra finansów, żeby móc podjąć tak istotną decyzję w sprawie, powiem i powtórzę się tutaj, najważniejszego naszego narodowego ubezpieczyciela, jakim jest PZU.

Pan Leszek Balcerowicz:

W kompetentnej procedurze eksperci Ministerstwa Finansów określili, jakie materiały są im potrzebne - tyle mogę powiedzieć - i na podstawie analiz tych materiałów podjęto decyzję, która była decyzją pozytywną.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Dobrze. Teraz jesteśmy 10 listopada, bo tu cały czas mówimy o dniu 10 listopada, w którym te dwa pisma są wysyłane do Ministerstwa Finansów. I przypomnę, że 10 listopada 1999 r. została formalnie zrealizowana umowa z 5 listopada. A więc nastąpiła transakcja kupna-sprzedaży, mimo tego, że nadal trwa korespondencja na linii Eureko-Ministerstwo Skarbu Państwa, mimo tego, że nikt do końca nie wie, jakie będzie ostateczne stanowisko ministra finansów. Nikt 10 listopada nie mógł przesądzić, czy decyzja ministra finansów będzie pozytywna czy negatywna. A więc dlaczego mimo tego, że te kwestie, kwestie co prawda formalne, ale istotne w całej sprawie, nie zostały zawarte, transakcja w sposób realny, rzeczywisty, została dokonana?

Pan Leszek Balcerowicz:

Jest rzeczną normalną w państwie praworządnym, że różne organy mają różne zakresy kompetencji i procedury czasami się na siebie nakładają. Tak że ja w tym nie widzę niczego niezwykłego.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Ja rozumiem, gdyby tego samego dnia były wszystkie zgody, to wszystko jest w porządku, ale...

Pan Leszek Balcerowicz:

Ta sprawa, ten wniosek dotyczy zezwolenia na przekroczenie dwadzieścia pięć, mniej niż trzydzieści trzy.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Tak. Z tym, że z umowy wynikają stosowne zobowiązania Skarbu Państwa do określonych procedur w kontekście podpisania umowy prywatyzacyjnej. Ale mamy dziewiętnasty...

Pan Leszek Balcerowicz:

Ale jeżeli pan poseł pozwoli, to uzupełnię.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Tak.

Pan Leszek Balcerowicz:

No, przecież w niektórych przypadkach umów prywatyzacyjnych, po ich podpisaniu, są warunki wyłączające, na przykład uzależniające od późniejszej zgody, na przykład Ministerstwa Spraw Wewnętrznych od zgody na nabycie nieruchomości. I to nie blokuje umowy, to jest normalną rzeczą, że są pewne warunki odnoszące się do przyszłości. I mamy do czynienia, jak sądzę, z takim przypadkiem.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Więc 19 mamy listopada. Jest decyzja ministra finansów, tylko decyzja nie dotyczy Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń. A więc 19 listopada decyzja dotyczy Państwowego Zakładu Ubezpieczeń, którego nie ma. A więc decyzja nie dotyczy tej sprawy. A więc skąd ten pośpiech i to niechlujstwo w tworzeniu decyzji o wymiarze, powiem, państwowym, decyzji, za którymi stoją ogromne interesy Skarbu Państwa?

Pan Leszek Balcerowicz:

Panie pośle, nawet bardzo kompetentnym, a zapracowanym ludziom zdarzają się formalne błędy, typu przejęzyczenia się. Ja myślę, że panu też się zdarzały niegdyś w życiu.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Być może, ale ja nie podejmowałem takich decyzji, o takim wymiarze dla gospodarki, dla państwa.

Pan Leszek Balcerowicz:

To akurat nie miało żadnego wpływu na meritum.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

W takim razie...

Pan Leszek Balcerowicz:

A błąd został skorygowany, ten formalny błąd został skorygowany.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

A więc chciałem, kończąc ten wątek, zapytać: skąd taka determinacja ze strony Ministerstwa Finansów w wydawaniu pozwoleń, chociaż w innych procedurach, które mi są znane, tak szybko to nie przebiegało? Czyżby ambicją rządu koalicyjnego Akcji Wyborczej Solidarność-Unia Wolności było dokonanie jak najszybciej tej prywatyzacji i dokładnie z tym inwestorem?

Pan Leszek Balcerowicz:

Co do znaczenia, jakie w świetle doświadczenia światowego przypisywano, przypisywaliśmy odpolitycznieniu przedsiębiorstw, to ja mówiłem.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Tak.

Pan Leszek Balcerowicz:

Odkładanie tego to jest narażanie ludzi na wielkie niebezpieczeństwa z powodu narastającej konkurencji. Natomiast nie przyjmuję tezy, że to się działo w sposób czy w terminach naruszających głębię analiz. To było analizowane - mówię to na podstawie znajomości ludzi pracujących w Ministerstwie Finansów. Czyli raczej trzeba by, tak jak powiedziałem, zastanowić się, dlaczego w innych przypadkach przebiegało to za wolno. Chcemy mieć sprawne państwo.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

To w takim razie, jeżeli miało być to sprawne państwo, to akurat jak do tej pory wszystko wskazuje na to, że to państwo w tym okresie nie było sprawne. I kolejny dowód na to. Nie było sprawne, bowiem co innego robił...

Pan Leszek Balcerowicz:

No, nie bardzo wiem...

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

...i zupełnie odbiegające od pewnej strategii prywatyzacyjnej czy gospodarczej całego rządu odbiegały decyzje ministra skarbu państwa, i zupełnie inaczej wyglądały decyzje formalnoprawne w zakresie prywatyzacji realizowane czy podejmowane przez ministra finansów. I z pańskich odpowiedzi wynika, że tak właściwie koordynacji na tym polu nie było żadnej, każdy funkcjonował w zakresie swoich kompetencji.

Pan Leszek Balcerowicz:

Panie pośle, przepraszam bardzo, mam wrażenie, że pan przez koordynację rozumie wtrącanie się jednego ministra w sprawy zastrzeżone dla innego ministra. Takiej koordynacji rzeczywiście nie było.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Ja tego tak nie rozumiem. Rozumiem to...

Pan Leszek Balcerowicz:

Bo nie rozumiem wobec tego, w jakim kontekście pan używa słowa "koordynacja".

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

W takim razie chciałem zapytać o kolejne decyzje. Być może to już bezpośrednio nie dotyczy pana jako ministra finansów, ale pana jako wiceprezesa Rady Ministrów. Mianowicie, dlaczego dokładnie 4 listopada, a więc w przededniu podpisania umowy prywatyzacyjnej między Eureko a PZU, następuje akt sprzedaży Deutsche Bankowi akcji BIG Banku Gdańskiego, co oczywiście zaczyna być przedmiotem czy powodem wielkiej awantury, wręcz politycznej, już o wymiarze międzynarodowym? W kontekście tej umowy i konsekwencji, ewentualnych konsekwencji, tej umowy, podejmowanych jest kilka decyzji, które mają wymiar, powiem, bardzo szeroki. A więc zawieszony jest wiceminister skarbu państwa, pani Alicja Kornasiewicz, prezes PZU Jamroży...

Pan Leszek Balcerowicz:

Przepraszam bardzo, zawieszona, z tego, co pamiętam, nie była.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Ja skończę. Prezes Jamroży, prezes PZU Życie Wieczerzak. I mało tego, w styczniu roku 2000 zawieszone są notowania na giełdzie papierów, notowania czy obrót akcjami, BIG Banku Gdańskiego na Giełdzie Papierów Wartościowych. A więc pytanie. Kto koordynował te dwa ważne przedsięwzięcia, które mogły tak właściwie skompromitować nas jako kraj, jako potencjalny rynek dla inwestorów?

Pan Leszek Balcerowicz:

Proszę komisji, ja o tym, jak powiedziałem, nie wiedziałem, minister skarbu o tym nie wiedział. To obrazowało zachowanie się ówczesnych prezesów w stosunku do ministerstwa skarbu.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

I proces przygotowawczy do transakcji kupna-sprzedaży pomiędzy PZU SA i PZU Życie a Deutsche Bankiem trwał wiele miesięcy.

Pan Leszek Balcerowicz:

Tak, ale...

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Od początku roku 1999.

Pan Leszek Balcerowicz:

Panie pośle, w Polsce dzieje się wiele rzeczy, ale z tego faktu, z tego nie wynika, że wiedza o tych wszystkich rzeczach ma być skupiona w jednej głowie. Zresztą strach pomyśleć, co by było, gdyby wiedza o tym, co się dzieje w Polsce, skupiona była w jednej głowie.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

To znaczy pan potwierdza tę tezę, którą na początku... może nie na początku, a w pewnym momencie wygłosiłem, że tutaj nie było żadnej koordynacji i to państwo w tym okresie nie było sprawne...

Pan Leszek Balcerowicz:

Stwierdzam...

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

...w sensie gospodarowania naszym wspólnym majątkiem.

Pan Leszek Balcerowicz:

Nie potwierdzam. Uważam, tak jak powiedziałem, że używa pan słowa "koordynacja" w taki sposób, żeby wykazać, że dla pana słowo "koordynacja" to jest tak, że jeden minister i jeden premier musi o wszystkim decydować. Tego się zresztą nie dało, z poprzedniego ustroju wiemy, do jakiego krachu to prowadzi.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Ale ja nie mam to na myśli. Proszę mi nie insynuować tego, o czym ja w ogóle nie myślałem, nawet przez chwilę. Ja mówię o pewnym porządku w działaniach, porządku w działaniach, i na końcu ma być interes państwa.

I ostatnie pytanie, bo pan przewodniczący już tutaj tak przyjaźnie na mnie spogląda. Otóż w marcu roku 2000 w Sejmie odbyła się burzliwa debata, w której także brałem udział, na temat prywatyzacji PZU i w uchwale, która została podjęta, Sejm stwierdził, że PZU nie można sprywatyzować głębiej niż do 49% kapitału akcyjnego, a więc chodzi o to, żeby Skarb Państwa zachował powyżej 51, czy około, powyżej 51% kapitału akcyjnego. I Sejm podjął taką uchwałę 10 maja. I co się dzieje? Rząd, okazuje się, rząd koalicyjny nie słucha swojego zaplecza, nazwijmy, parlamentarnego i 26 maja Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów, w którym pan przewodniczył, podejmuje decyzję, która zupełnie odbiega od tego, czego oczekiwał Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, a mianowicie wyraża zgodę - oczywiście to jest zgoda o wymiarze opiniodawczym, decyzję ostateczną podejmuje rząd - ale wyraża tutaj zgodę na to, by sprywatyzować PZU SA nie już w ofercie publicznej, tylko w bezpośredniej sprzedaży pakietu do 25% akcji, dodatkowego pakietu 25% akcji na rzecz Eureko. I skąd ta determinacja, wręcz nawet grożąca rozłamem koalicyjnym, który zresztą nastąpił niebawem, i grożąca destabilizacją polityczną w samym układzie sprawowania władzy, począwszy od parlamentu, a skończywszy na rządzie? Skąd ta determinacja w tym dokończeniu, potrzebie dokończenia prywatyzacji PZU?

Pan Leszek Balcerowicz:

Słusznie pan poseł wspomniał, że to była rekomendacja...

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Rekomendacja.

Pan Leszek Balcerowicz:

...a nie decyzja. To po pierwsze.

Ale, po drugie, odniosę się do rzeczy poważniejszej. Rzeczywiście, o ile pamiętam, była taka uchwała. Ale przypominam, że uchwały Sejmu nie są wiążące dla władzy wykonawczej.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Nie są, nie są.

Pan Leszek Balcerowicz:

I uważałem treść tej uchwały za ekonomicznie szkodliwą. Po prostu to była uchwała, która wyrażała dążenie do tego, żeby zachować władzę polityków w przedsiębiorstwach. I powiedziałem, do czego to prowadzi i gospodarkę - do niemożności sprostania narastającej konkurencji - i do czego to prowadzi w polityce, jeżeli politycy, zamiast zajmować się sprawami podstawowymi dla państwa, grzebią w przedsiębiorstwach. W związku z tym ja uważałem, że po pierwsze, to jest ustawa niewiążąca, po drugie, jest szkodliwa w swojej treści. I jako niewiążąca, nie była wiążąca... była w moim przekonani szkodliwa. Uważałem, że to naczelne zadanie odpolitycznienia gospodarki i oczyszczenia polityki trzeba realizować i w związku z tym KERM pod moim przewodnictwem przyjął taką rekomendację. Nawiązując jednocześnie do niewiążącej treści uchwał, chciałem powiedzieć, że gdyby uchwały w sprawach jednostkowych były wiążące, to mielibyśmy do czynienia z kompletnym zamazaniem władzy. Mielibyśmy jedną władzę, która jednocześnie jest ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą. I nie sądzę, że to jest ideał ustroju, do którego mielibyśmy zmierzać. Niekiedy wynaturzenia takiej władzy nazywa się sejmokracją.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

W takim razie jeszcze ostatnie pytanie w tym wątku. W takim razie, co się stało na posiedzeniu Rady Ministrów w czerwcu, a więc po posiedzeniu Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów - pan był wicepremierem i przewodniczącym tego komitetu - co się stało, że Rada Ministrów nie podzieliła opinii czy rekomendacji Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów i nie podjęła tej decyzji?

Pan Leszek Balcerowicz:

Nie wiem, panie pośle, bo już nie byłem w rządzie.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo o zadawanie pytań i zabranie głosu pana posła Bogdana Lewandowskiego.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Dziękuję, panie przewodniczący.

Panie premierze, 26 października 1999 r. Eureko złożyło wniosek o wydanie zezwolenia na zbycie akcji PZU. Ten wniosek nie był kompletny, brakowało tam sprawozdań finansowych i Ministerstwo Finansów zażądało przekazania tych sprawozdań. Jednakże te sprawozdania jakimś dziwnym trafem zaginęły. Ja chciałbym przedstawić panu premierowi zeznania pana ministra Zagórnego, według stenogramu. Cytuję: "Pan Rafał Zagórny: Jestem przekonany, że wtedy, kiedy podpisywałem tę decyzję, te sprawozdania finansowe były w ministerstwie. Byłem przekonany, że one są w ministerstwie również dzisiaj. 10 dni temu, około 10 dni temu, wtedy, kiedy przebywałem za granicą, zadzwonił na mój telefon komórkowy pan dyrektor Drabikowski, to jest aktualny dyrektor Departamentu Instytucji Finansowych, i oficjalnie zapytał mnie - tu podkreślił, że jest to oficjalny telefon - pan Drabikowski zadzwonił do mnie i powiedział, że to jest jakby oficjalne pytanie, stwierdził, że nie ma w ministerstwie w tej chwili sprawozdań za dwa lata. Nie umiemy odtworzyć, jakie to są lata: czy 1996-1997, czy 1997-1998. I zapytał mnie - podkreślił, że to jest oficjalne pytanie - czy ja coś na ten temat wiem, czy mam coś na ten temat do powiedzenia, czy nie wiem, kto mógł te dokumenty zabrać. Ja oczywiście, oficjalnie również, powiedziałem mu, że nie mam bladego pojęcia, dlaczego tych dokumentów nie ma w ministerstwie, i wyraziłem swoje, no, nazwijmy to, zdziwienie. To jest najdelikatniejsze określenie, jakiego mogę użyć".

Czy mógłby pan premier odnieść się do tej sytuacji?

Pan Leszek Balcerowicz:

Proszę komisji, panie pośle, nie chciałbym tutaj naśladować maniery niektórych wywiadów dziennikarskich i komentować wypowiedzi innych. Chciałbym się raczej odnieść do istoty sprawy. Mogę tylko przypuszczać, że minister Zagórny był zaskoczony pytaniem i tak czy inaczej odpowiedział. Dla istoty sprawy wydaje mi się ważne przede wszystkim to, co okazało się później, co komisji starałem się przedstawić. Wedle informacji, które zyskałem od Ministerstwa Finansów - bo na sercu mi leży, podobnie jak komisji, żeby społeczeństwo nie było dezinformowane, żeby nie szerzono dezinformacji w różnych celach - otóż z tej informacji, a nie dezinformacji, wynikało, że rzeczywiście stwierdzono brak dwóch bilansów, które były publicznie dostępne, które zostały uzupełnione i przekazane komisji. Komisja ma. Wedle tego, co się dowiedziałem z Ministerstwa Finansów, komisja otrzymała te brakujące bilanse.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Panie premierze, chciałem jednak zwrócić uwagę również na to, co zresztą podczas dzisiejszych pańskich zeznań pan również to podkreślał, że mamy do czynienia z sytuacją, w której były wiceminister finansów stwierdza expressis verbis, że dokumenty gdzieś giną, że nie jest to sytuacja - nazwijmy to - która mogłaby poważnie świadczyć o państwie polskim, że w ogóle mogło dojść do tej sytuacji. Zgodzi się pan, panie premierze?

Pan Leszek Balcerowicz:

Jeżeli przyjmiemy taką przesadną interpretację, która została tu wygłoszona. Ale jak się okazuje w świetle faktów, przesadna interpretacja jest wadliwa.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Panie premierze...

Pan Leszek Balcerowicz:

A jeżeli państwo chcecie sprawdzić, proszę poprosić przedstawicieli ministerstwa. Wydaje mi się, że w interesie opinii publicznej leży to, żeby nie dostawało wyolbrzymionych informacji, żeby nie podważać zaufania do instytucji państwowych bez sprawdzenia. Dlatego pozwoliłem sobie państwu to przedstawić, to, co uzyskałem, zwracając się z tym do Ministerstwa Finansów.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Panie premierze - tu nawiązuję również do pytań, które padły dzisiaj - proszę powiedzieć, czy ktoś pana informował o aktywności pana Mariana Krzaklewskiego przy prywatyzacji PZU? Nigdy pan nie miał żadnych, najmniejszych informacji na ten temat?

Pan Leszek Balcerowicz:

Nie miałem.

Poseł Bogdan Lewandowski:

A jak by pan ocenił: czy pan Marian Krzaklewski był osobą uprawnioną, która mogłaby podejmować działania związane z prywatyzacją PZU?

Pan Leszek Balcerowicz:

Trudno mi powiedzieć. Dla mnie wszystkie fakty, które docierały, potwierdzały, i to były fakty podstawowe, albo sygnalizowały, że procedura przebiega zgodnie z prawem, z dobrą praktyką. No i, jak ostatecznie wiadomo, nie było wyższej ceny w ramach tej procedury. I to zawsze traktowałem jako podstawowe przesłanki sprawiedliwej i poprawnej oceny tej prywatyzacji, jak zresztą każdej prywatyzacji.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Zaraz wrócimy do tego.

Panie premierze, ale proszę powiedzieć - pan Marian Krzaklewski przecież nie pełnił, nie piastował żadnej funkcji w rządzie, prawda, a jednak brał udział w rozmowach, które poprzedzały prywatyzację PZU i, ba, poprzedzały przekazanie akcji PZU właśnie firmie Eureko - czy to z punktu widzenia standardów państwa prawnego rzeczywiście, można powiedzieć, jest działalnością, co do której nie trzeba podnosić jakiejś wątpliwości, że tak należy postępować, czy też, panie premierze, mamy tutaj do czynienia z sytuacjami, które, używając tu słów pana ministra Zagórnego, budzą co najmniej zdziwienie?

Pan Leszek Balcerowicz:

Proszę komisji, tak jak powiedziałem, ja nie miałem, nie docierały do mnie informacje, z których by wynikały jakiekolwiek zachowania Mariana Krzaklewskiego sprzeczne z przyjętą procedurą w tej kwestii, jakiekolwiek zachowania, które mogłyby wpłynąć na ostateczny wynik.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Panie premierze, pan kiedyś rzucił taką bardzo ciekawą uwagę, która odbiła się głośnym echem, że nie chciałby pan, aby Ministerstwo Skarbu Państwa było ministerstwem skarbu AWS. Zapewne pamięta pan swoją wypowiedź.

Pan Leszek Balcerowicz:

No, nie. No, miło mi, że występuję tu w roli cytowanego klasyka, ale przyznaję się, że nie pamiętam. Ale wątpię, czy akurat to jest ścisły cytat z wypowiedzi.

Poseł Bogdan Lewandowski:

A czy chodzi...

Pan Leszek Balcerowicz:

Ale gdyby pan, panie pośle, zechciał pytanie sformułować.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Znaczy, panie premierze, czy pan, który był w rządzie AWS-Unia Wolności wicepremierem, ale był pan również szefem partii koalicyjnej Unii Wolności, czy na tle prywatyzacji dochodziło do konfliktów, sporów z partnerem koalicyjnym?

Pan Leszek Balcerowicz:

Były oczywiście napięcia, które tego dotyczyły, jak to bywa zresztą w każdej koalicji. Ja osobiście dążyłem do tego, żeby naczelne zadania przyjęte w umowie koalicyjnej były realizowane, m.in. prywatyzacja, tak pojmowałem swoją funkcję prywatyzacyjną i w czasie posiedzeń KERM na to m.in. zwracałem uwagę. Wiadomo było, że istniały sporne poglądy na temat kierowania ZUS, które miały swój wyraz publiczny. Tak że jeżeli pytanie by dotyczyło tego, czy były napięcia, to potwierdzam - tak, tak, jak w każdej koalicji. Mogę tylko powiedzieć, że jeżeli chodzi o mnie, dążyłem do... to te napięcia nie wynikały z tego, że lubię polityczne awantury, nie lubię, ale wynikały z tego, że dążyłem, nawet jeżeli nie można było uniknąć konfliktu, do nadania odpowiedniego tempa reformom, o których wiedziałem, że bez nich Polska nie będzie się rozwijać.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Czy sprawa prywatyzacji PZU była również przedmiotem kontrowersji między koalicjantami?

Pan Leszek Balcerowicz:

Nie, sprawa prywatyzacji PZU, to znaczy technika prywatyzacji nie była przedmiotem żadnych ustaleń koalicyjnych. Przedmiotem ustaleń koalicyjnych była strategia, w której ramach znalazło się przyspieszenie prywatyzacji. Jeżeli chodzi o dyskusję na temat prywatyzacji PZU, to one przebiegały na płaszczyźnie instytucji, na płaszczyźnie państwowej, posiedzenia KERM, a potem posiedzenia rządu.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Panie premierze, czy przed decyzją o prywatyzacji PZU otrzymał pan jakieś informacje z Urzędu Ochrony Państwa o zagrożeniach z tego tytułu płynących, o braku wiarygodności Eureko?

Pan Leszek Balcerowicz:

Ja już na to pytanie odpowiadałem, powtórzę, po prostu nie pamiętam, ale chcę też powtórzyć, że nie jestem zwolennikiem modelu państwa, w którym Służby Specjalne są ostateczną wyrocznią we wszystkich sprawach.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Czy przed prywatyzacją... ale korzystano z usług Służb Specjalnych, kiedy chciano zebrać informacje o firmie, która ma przejąć jakieś akcje firmy Skarbu Państwa?

Pan Leszek Balcerowicz:

Nie wiem, ja nie korzystałem. I mogę powtórzyć, że nie uważam, żeby Służby Specjalne miały akurat w tej dziedzinie szczególne kompetencje.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Panie premierze, czy dysponował pan jakąś wiedzą na temat notatki, którą pani wiceminister Alicja Kornasiewicz złożyła panu ministrowi Wąsaczowi w sprawie dania szansy firmie AXA, żeby jeszcze wydłużyć okres negocjacji dla firmy AXA, żeby nie przekazywać firmie Eureko tego przywileju na wyłączność negocjacji?

Pan Leszek Balcerowicz:

Nie, dowiedziałem się o tym na posiedzeniu komisji, dzięki posiedzeniu komisji. Może tak.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Proszę powiedzieć, panie premierze, czy w świetle również tych informacji, które pan zebrał, czy pan uważa, że decyzja o sprzedaży akcji PZU konsorcjum Eureko BIG Bank Gdański była dobrą decyzją z punktu widzenia interesów Skarbu Państwa?

Pan Leszek Balcerowicz:

Proszę komisji, przypomnę, jakie kryteria stosuję, moim zdaniem, wedle mojej koncepcji praworządnego państwa, po pierwsze, czy się postępuje w ramach prawa. Po drugie, czy była lepsza oferta cenowa. Na to odpowiedziałem, wedle mojej wiedzy zgodnej z publiczną wiedzą, nie postępowano w ramach prawa i nie było lepszej oferty w ramach procedury przetargowej. I to jest dla mnie test wiarygodności proceduralnej. Natomiast wstrzymuję się od rozmaitych ocen, które są dość pospolite, że ktoś wypowiada publicznie: A to mi się podoba, a to mi się nie podoba. Bo uważam, że takie procedury przez różne porównania, a to zestawienie z kurnikiem, a to z samochodem... uważam, że formułowanie takich ocen jest po prostu... nie powinno mieć miejsca w państwie prawa.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Panie premierze, a gdyby się okazało, że firma AXA została wprowadzona w błąd.

Pan Leszek Balcerowicz:

Ale przepraszam, co pan...

Poseł Bogdan Lewandowski:

Gdyby potwierdziły się takie informacje, komisja dysponuje pewnymi dokumentami, które dają podstawę do sformułowania takiej hipotezy.

Pan Leszek Balcerowicz:

Nie odnoszę się do faktów, których nie znam. Nie jestem w stanie.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Proszę powiedzieć, ostatnie moje pytanie, panie premierze: Co pan by dzisiaj doradzał rządowi, który znajduje się w tej sytuacji sporu z Eureko? Co on ma zrobić?

Pan Leszek Balcerowicz:

Proszę wysokiej komisji, to wyraźnie wykracza poza rolę świadka.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Ja rozumiem, ale jeżeli można, to jest taka prośba.

Pan Leszek Balcerowicz:

Natomiast ja mogę powiedzieć pośrednio, nie zmieniłem przekonania, bo, moim zdaniem, nie zmieniła się rzeczywistość, z której wynika, że wyprowadzanie polityki z przedsiębiorstw przez prywatyzację dobrze służy społeczeństwu.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym zwrócić się do sekretariatu, żeby tutaj dostarczyć nam te dokumenty, które przesyłał nam pan minister Gronicki, a które w pierwszej fazie - bo potem było następne ponaglenie i, że tak powiem, już było inne pismo - ale to, te w pierwszej fazie, które wyraźnie stwierdzało, iż ministerstwo nie jest w posiadaniu wszystkich bilansów i tłumaczyło się tak dość pokrętnie, z czego to wynikało, żeby tutaj nie było pod tym względem żadnych wątpliwości, bo one przez pewien moment mogły tutaj zostać tak... oglądający nas telewidzowie mogli takie odczucie odnieść.

Proszę bardzo o zabranie głosu pana Ryszarda Tomczyka, proszę.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Panie premierze, panie profesorze, praktycznie, patrząc na pana życiorys, jest pan uznanym autorytetem naukowym, ekonomicznym, gospodarczym. Dzisiaj, słuchając pana uważnie, szanuję pana za pogląd, iż pan jest zwolennikiem zdecydowanie państwa prawa, przynajmniej te tezy, które pan dzisiaj wygłosił świadczą o tym, że teoria państwa, teoria prawa są panu bliskie. Muszę powiedzieć też, że generalnie jednak jest pan... był pan politykiem, politykiem, który był oceniany, no jeszcze do dzisiaj przez niektóre siły polityczne jest pan oceniany w różnym świetle. Niemniej proszę się nie dziwić, że na tej sali pada wiele pytań, trudnych pytań czasem, ale taka jest rola Komisji Śledczej, która chce dość dogłębnie zbadać temat prywatyzacji PZU i czasem są pytania takie, które by mogły wskazywać czy sugerować, że jest jakieś drugie dno w tej prywatyzacji, bo taka jest nasza rola. Ale chciałbym zacząć od momentu... dzisiaj pan wspomniał, że w roku 1997, jak państwo stworzyliście z Akcją Wyborczą Solidarność koalicję, była podpisana umowa koalicyjna, która - też już o tym pan powiedział i proszę to potwierdzić - tak naprawdę nie zajmowała się sensu stricto tezami związanymi z prywatyzacją. Tak mam to rozumieć?

Pan Leszek Balcerowicz:

Umowa koalicyjna miała charakter ramowy, a w związku z tym wyznaczała kierunki, a nie wypowiadała się, bo nie mogła się wypowiadać w sprawie techniki prywatyzacji konkretnych przedsiębiorstw, to nie jej zadanie było. Zadaniem to było... to było zadaniem, na podstawie tego strategicznego programu, przyjmować decyzje, opinie i decyzje w sprawie już jego realizacji, czyli realizacji konkretnych przypadków prywatyzacji.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Czyli ja rozumiem, że ten zespół, o którym pan wspomniał również dzisiaj, powstały jesienią 1997 roku, miał wypełniać te kierunki już konkretne, techniczne i decyzje tego zespołu plus Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów wskazywały, które przedsiębiorstwa będą prywatyzowane, bo przecież trzeba powiedzieć jednoznacznie, że w owym okresie, w okresie państwa rządów, państwo dokonaliście chyba największych prywatyzacji w tym kraju, no bo zarówno PZU, zarówno Telekomunikacja Polska, część Orlenu, Domy Towarowe Centrum, szereg banków, to jednak bardzo duże zadanie do wykonania. Czyli ten zespół nadawał kierunki?

Pan Leszek Balcerowicz:

Przepraszam bardzo, ale jaki zespół.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Wspomniał pan dzisiaj, cytuję, że: "Komisja została powołana jesienią 1997 roku, która miała dokończyć pewne reformy, które były zapoczątkowane na początku lat 90". Ja rozumiem dalej, że m.in., w ramach tych reform, w ramach tego, o czym pan dzisiaj mówił o odpolitycznieniu gospodarki, o przystosowaniu gospodarki do torów wolnorynkowych, również te rzeczy państwo omawialiście? Tak? Tak mam to rozumieć?

Pan Leszek Balcerowicz:

Panie pośle, ja wspomniałem o tym, że powstała umowa koalicyjna, czyli koalicjanci - tak jak zawsze tak bywa - wskazują kierunki swoich działań na podstawie umowy, a realizacja to są już konkrety, to przebiega na płaszczyźnie rządowej. W przypadku prywatyzacji to powiedziałem, jak wygląda ten proces na przypadku PZU.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Czyli rozumiem, że decyzje konkretne o konkretnych przedsiębiorstwach zapadały na KERM-ie, tak? Wnioskował minister skarbu, państwo zatwierdzaliście i dalej minister skarbu to prowadził, tak?

Pan Leszek Balcerowicz:

Tylko wtedy, kiedy prawo tego wymagało, bo nie w stosunku do każdego przedsiębiorstwa potrzebna była decyzja rządu, poprzedzana zwykle rekomendacją KERM-u. Była lista przedsiębiorstw określonych jako przedsiębiorstwa chyba o szczególnym znaczeniu i wtedy z mocy prawa minister skarbu musiał uzyskiwać zgodę...

Poseł Ryszard Tomczyk:

Rady Ministrów.

Pan Leszek Balcerowicz:

...Rady Ministrów.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Panie premierze, wróćmy do pytań, które praktycznie już dzisiaj padały, ale chciałbym, aby pan jeszcze raz potwierdził pewne rzeczy. Otóż pytany przez sejmową Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej o to, czy pan wiedział, że w 1999 r. konsorcjum Eureko zaciągnęło kredyt w wysokości 1 mld euro, odpowiedział pan, cytuję: "Ustawodawstwo polskie nie wymagało badania, za jakie środki następował zakup akcji w przypadku takich transakcji. Nasze ustawodawstwo jest zgodne z ustawodawstwem unijnym. Tak się jednak złożyło, że kwestia ta była badana. Prawo polskie przewidywało konieczność zwrócenia się o zezwolenie na przekroczenie 20% akcji. Eureko w 1999 r. zwróciło się o to zezwolenie. Z dokumentacji, która jest w Ministerstwie Finansów, wynika, że sprawa, za jakie środki został dokonany zakup, oraz wiarygodność firmy były badane. Decyzja była pozytywna w świetle tych badań". A tymczasem dzisiaj i wcześniej, przy przesłuchaniu pana ministra Zagórnego, wynika, że tak za bardzo tychże dokumentów nie było w Ministerstwie Finansów. Pan minister Zagórny wręcz powiedział, że przygotowując się do zeznania przed Komisją Śledczą, zasięgał informacji jeszcze raz w Ministerstwie Finansów. Stąd to pana dzisiejsze przekonanie o tym, że wiarygodność firmy Eureko była badana itd., musi budzić pewne wątpliwości. A nawet gdyby państwo w Ministerstwie Finansów dokładnie, dogłębnie zbadali tę firmę, no, to okres był bardzo krótki - bodajże 2 tygodnie państwo mieliście czasu, żeby wydać odpowiednie decyzje. I tutaj nasuwa się też taka teza, czy przypadkiem Eureko nie wprowadzało w błąd ministra finansów, Ministerstwo Finansów, nie dostarczając odpowiednich dokumentów. Bo komisja może wysnuć takie wnioski.

Pan Leszek Balcerowicz:

Że pan, panie pośle, sformułował pewne tezy, ja mogę powtórzyć to, co do tej pory powiedziałem, jak wyglądał problem. Mogę powtórzyć informację, która jest dostępna z Ministerstwa Finansów, że te dokumenty, które nie były dostępne w dniu przesłuchania ministra Zagórnego...

Poseł Ryszard Tomczyk:

Panie premierze, bilanse były 10 listopada.

Pan Leszek Balcerowicz:

Proszę państwa, dokończę.

...były publicznie dostępne i zostały dostarczone. Nie miały kluczowego znaczenia dla decyzji. Mogę to powtórzyć. I chcę powiedzieć, że ja wstrzymuję się od publicznego określania, czy dana firma jest wiarygodna, czy niewiarygodna, bo to nie należy. Od takich sformułowań należy się wstrzymywać. Należy raczej patrzeć na to, czy są procedury, przez które przechodzi dana firma, które są testem wiarygodności. Bo ja na przykład nie uważam, żeby. Raz, że uważam, że tak jest w państwie prawa, a po drugie, nie uważam, że każdy ma dostateczną wiedzę, żeby formułować sądy o różnych instytucjach.

Poseł Ryszard Tomczyk:

No ale musi pan przyznać, że takie tezy są formułowane.

Pan Leszek Balcerowicz:

To przyznaję, że są formułowane.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Mówiąc dalej, Eureko. Powiedział pan też przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej, cytuję tutaj również: "Jeżeli komisja chce się zapoznać z ekspertyzami, które istnieją, to może to zrobić. Ekspertyzy te doprowadziły do powzięcia decyzji, w wyniku której uznano, że zakup został dokonany ze środków własnych, czyli nie potwierdziły się obecne głoszone zarzuty. Stwierdzono także, że jest to firma o odpowiedniej wiarygodności finansowej". Moje pytanie jest proste: Kto dokonywał tych ekspertyz, jeżeli takowe ekspertyzy istnieją czy istniały w Ministerstwie Finansów? Bo komisja nie zna tych ekspertyz. Czy mógłby pan wymienić nazwiska ekspertów Ministerstwa Finansów i firmy, które dokonywały tych ekspertyz?

Pan Leszek Balcerowicz:

Nie, panie pośle, nie pamiętam po 5 czy 6 latach nazwisk wszystkich pracowników Ministerstwa Finansów. Ale dokumenty są dostępne i komisja dostała te dokumenty, i tam są również nazwiska osób. To jest normalną praktyką - tu dodam - że w przypadku urzędów sprawujących rolę nadzorczą w zakresie ostrożnościowym opinie są przede wszystkim wydawane przez pracowników danej instytucji.

I jeszcze jedno. W moim pojmowaniu państwa prawa trzeba mieć bardzo wyraźne przesłanki w prawie, żeby można powiedzieć "nie". Jeżeli jest płynność kompetencji różnych organów i można sobie powiedzieć "tak" lub "nie" według swego widzimisię, to to nie jest państwo prawa.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Panie premierze, zgadza się, tylko że ja dysponuję kompletem dokumentów, który nadesłał Narodowy Bank Polski. A tutaj oczywiście są dokumenty potwierdzające, dotyczące Banku Millenium, różnego rodzaju inne rzeczy, ale jeżeli chodzi o Eureko, to niestety w materiale nadesłanym przez pana, przez Narodowy Bank Polski, nie ma materiałów dotyczących Eureko.

Pan Leszek Balcerowicz:

To ja muszę to wyjaśnić, bo Narodowy Bank Polski zajmuje się bankami poprzez nadzór bankowy. W związku zresztą z pismem, jakie otrzymał od pana przewodniczącego, my nadesłaliśmy materiały w zakresie naszej kompetencji.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Zgadza się.

Pan Leszek Balcerowicz:

I te materiały są dostępne komisji. One dotyczą...

Poseł Ryszard Tomczyk:

Ale też nie otrzymaliśmy z Ministerstwa Finansów tego typu dokumentów. Stąd to pytanie. Bo przecież pan był ministrem finansów, panie premierze.

I jeszcze jedna kwestia. Mianowicie tutaj już dzisiaj cytowany Roman Fulneczek zeznał, że...

Pan Leszek Balcerowicz:

Chyba nie cytowany jeszcze. Cytowany był dwukrotnie, trzykrotnie minister Zagórny. Natomiast Fulneczek po raz pierwszy zasłużył na zaszczyt cytowania.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Ale również była mowa.

Przewodniczący:

Posłowie, którzy wcześniej zadawali pytania, może nie powiedzieli, że powołują się na pana prezesa Fulneczka, ale wygłaszali jego tezy.

Pan Leszek Balcerowicz:

Wygłaszali jego tezy, rozumiem.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Dokładnie. Więc ja również pozwolę sobie wygłosić jedną z tez. Mianowicie wspomniał pan dzisiaj, że Eureko to czwarta firma ubezpieczeniowa w Unii Europejskiej. No, profesor Fulneczek powiedział, że rynek ubezpieczeniowy, jakim Eureko władało w owym okresie w Unii Europejskiej, to tylko 1%. A więc te tezy są niejako przeciwstawne.

Pan Leszek Balcerowicz:

Nie, nie są przeciwstawne, bo mamy, odróżniamy procenty i liczby absolutne. Tak że nie są przeciwstawne, to po pierwsze. Po drugie, ja po prostu zacytowałem dostępne dane. Ja nie wypowiadam się. Ja się wypowiadam na temat procedur, które powinny być przestrzegane.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Zgadza się.

Pan Leszek Balcerowicz:

A może tylko, skoro już tu został poruszony problem wielkości, to chcę powiedzieć tak: nie ma żadnego naukowego dowodu, że im większy, tym lepszy. Nie ma tak. No a jeżeli popatrzymy na doświadczenia prywatyzacji w różnych krajach, to nabywcami nie były zawsze - dobrych - nie były zawsze giganty. Były czasami firmy średnie. To zresztą wynika z prywatyzacji w Polsce.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Panie prezesie, ale w moim głębokim przekonaniu liczy się kapitał, liczy się potencjał, liczy się know-how danej firmy, a nie 1% udziału w rynku, prawda? Więc tutaj musi pan zrozumieć, że komisja ma wątpliwości, i to w tym przypadku uzasadnione. Otóż wiemy z komunikatu...

Pan Leszek Balcerowicz:

Przepraszam bardzo, to ja chcę zapytać, ponieważ to jest do opinii publicznej. Proces przebiegał poprzez różne etapy, gdzie opiniowano ten proces. Czy wobec tego komisja ma podstawy, że stwierdzono naruszenie prawa, albo że może formułować oceny dotyczące wiarygodności opinii instytucji finansowych?

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Właśnie to badamy, proszę świadka.

Przewodniczący:

.przesłanek, że prawo zostało naruszone.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Panie premierze, pracujemy już kilka miesięcy i niestety mamy dużo wątpliwości. Tak że musi pan rozumieć członków komisji, którzy o takie rzeczy pytają.

Otóż wiemy z komunikatu rzecznika prasowego Banku Millenium, że jesienią 1999 r., przed podpisaniem umowy prywatyzacyjnej, konsorcjum istniało. Bo myśmy długo debatowali w ramach komisji, czy to konsorcjum było, czy nie było. Wreszcie otrzymaliśmy sygnał, że umowa konsorcyjna została podpisana między stronami. Czy w owym okresie państwo wiedzieliście o takim czymś, czy nie wiedzieliście?

Pan Leszek Balcerowicz:

Jeśli dobrze rozumiem, to chodzi o to, czy użycie słowa "konsorcjum" na gruncie prawa polskiego pociąga skutki prawne.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Dokładnie.

Pan Leszek Balcerowicz:

Takie pytanie było zadane. Ta sprawa nie zaistniała jako problem prawny, czy jako potencjalny problem prawny w trakcie prywatyzacji, nie była stawiana. Wedle ekspertyz, które są niedostępne, wynika, że to nie istnieje jako problem prawny. To znaczy, nie jest tak, że z mocy prawa użycie słowa "konsorcjum" pociąga określone skutki prawne.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Dobrze. Otóż 15 lutego tego roku wicedyrektor Departamentu Komunikacji Społecznej Narodowego Banku Polskiego, pan Andrzej Wojciechowski w związku ze sprawą, którą komisja się zajmuje, w podpisanym komunikacie, wydrukowanym między innymi na łamach gazet, stwierdził jednoznacznie, cytuję: "Według informacji przedstawionych, generalny inspektor nadzoru bankowego, BIG Bank Gdański, jak i BIG Bank Inwestycje SA, spółka zależna od BIG Banku, dysponowały środkami własnymi, wystarczającymi do nabycia akcji PZU SA". Jednocześnie wiemy, że generalny inspektor nadzoru bankowego w 1999 r. nie badał tak bardzo wnikliwie tej sprawy. Więc poddaję w wątpliwość również i to stanowisko. Czy pan zgadza się z tym?

Pan Leszek Balcerowicz:

Proszę wysokiej komisji, komisja otrzymała wielostronicową ekspertyzę jednego z najbardziej kompetentnych instytucji w Polsce, jakim jest nadzór bankowy - życzyłbym sobie, żebyśmy mieli więcej takich kompetentnych instytucji. Z tej ekspertyzy, którą pan zacytował, a która znalazła wyraz w komunikacie prasowym, wynika wniosek, o którym pan powiedział. Ten komunikat dlatego został przekazany opinii publicznej, ponieważ do opinii publicznej przekazywano odmienne tezy. Jeżeli jest tak, że zdaniem ekspertów, pracujących w instytucji, która odpowiada za bardzo ważny wycinek życia gospodarczego, tezy, które zostaną przekazywane przez ludzi działających w innych organach państwowych są nieprawidłowe czy fałszywe, to uważam, że obowiązkiem organów państwowych jest przedstawienie swojego poglądu, żeby nie było jednostronnej, potencjalnie błędnej informacji.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Panie prezesie, z ogromnym szacunkiem podchodzimy do tego, co robi Narodowy Bank Polski, ale ostatnio media napisały o pewnych kwestiach, które Narodowy Bank Polski realizował z Bankiem Gdańskim, z Bankiem Millennium. Otóż trafiłem na informację, że pani prezes Hanna Gronkiewicz-Waltz z panem prezesem Kottem i prezesem pierwszego komercyjnego banku, wówczas w Lublinie, Janem Reitanem, podpisała, czy też kupiła wierzytelności placówek służby zdrowia. Jak by pan prezes skomentował tą rzecz? Bo na dzisiaj, z tego, co media podają, toczy się sprawa w sądzie, to jest kwota ponad 100 mln zł.

Pan Leszek Balcerowicz:

Rozumiem, że pan poseł odwołuje się do artykułów w czasopiśmie, którego tytułu nie będę tu podawać, ale rozumiem, że to jest jedno z czasopism tu czytanych.

Poseł Ryszard Tomczyk:

No wiem, wiele czasopism czytanych.

Pan Leszek Balcerowicz:

Rozumiem, to jest jakieś jedno określone czasopismo, wstrzymuję się przed wypowiedzeniem jego tytułu ze względów chociażby... natomiast mogę powiedzieć tyle - ja osobiście tej sprawy nie badałem, nie byłem prezesem Narodowego Banku Polskiego. Powstaje pytanie, jaki ta sprawa ma w ogóle związek z mandatem komisji, dotyczącej PZU. A wreszcie chcę powiedzieć, że restrukturyzacja polskiego sektora bankowego, dokonywana w czasach mojej poprzedniczki, uchroniła Polskę od wielu strat i zasługuje raczej na szacunek. Są inne kraje, gdzie problemy bankowe kosztowały bardzo, bardzo dużo.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Dziękuję.

Panie prezesie, już kończąc, ostatnie pytanie. Otóż Eureko nie tylko operowało na polskim rynku, chciało operować na wielu innych rynkach, między innymi na terenie Bułgarii, na terenie Słowacji. Niestety, tam nie zyskało takiego poparcia, jakie pozyskało w Polsce. Oferta Eureko została w tych krajach odrzucona, stąd proszę się nie dziwić, że nasze zainteresowanie jest tak głębokie i szeroko staramy się wyjaśnić problem prywatyzacji, przynajmniej tego pierwszego etapu PZU. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący:

Dziękuję bardzo.

Pan Leszek Balcerowicz:

Jeszcze jeśli mogę powiedzieć, ja akurat nie wiem, czy to są rzeczywiście fakty, ale mogę powiedzieć, że znam przypadki prywatyzacji bardzo udanej, w przypadku Polski, czy innych krajów, gdzie inwestor akurat nie wygrał przetargu. To nie jest tak, że ktoś wygrywa przetargi wszędzie. Byłoby rzeczą nienaturalną, żeby wygrywał we wszystkich krajach.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Ale, panie prezesie, ja przypomnę, że był jednym z elementów prywatyzacji, o czym dzisiaj pan mówił, przecież element kapitałowy, prawda? A więc widocznie Eureko nie było rekinem ubezpieczeń dla tych państw.

Pan Leszek Balcerowicz:

Nie było przypadku, że każdy wygrywa wszystkie przetargi, co jest naturalne, że nie wygrywa wszystkich przetargów.

Przewodniczący:

Dziękuję bardzo.

Będziemy powoli tą pierwszą turę, pierwszą część kończyć. Ja tylko, żeby nie pozostał niedosyt, a nieraz można było odnieść wrażenie, że komisja bardziej posługuje się pewnymi informacjami prasowymi, poszlakami, chciałem tutaj wyraźnie oświadczyć, że większość pytań i większość tutaj dylematów, które stoją przed komisją, wynika z analizy dokumentów. I teraz, żeby nie być gołosłownym, bo tutaj sporo wątpliwości było, co do kwestii dokumentacji, którą miała obowiązek przekazać nam... miało obowiązek Ministerstwo Finansów, a dotyczyło bilansów Eureko, to ja zacytuję pismo pana Mirosława Gronickiego z 28 kwietnia bieżącego roku.

W odpowiedzi na pismo z dnia 22 marca, uprzejmie przekazuję w załączeniu sprawozdanie finansowe za lata 1996-1998 i uprzejmie proszę o przyjęcie następujących wyjaśnień. Po otrzymaniu pisma pana przewodniczącego, z dnia 27 stycznia - tam sygnatura nieważne - w odpowiednich komórkach organizacyjnych Ministerstwa Finansów dokonano przeglądu wszystkich posiadanych przez Ministerstwo Finansów dokumentów, dotyczących wniosków Eureko BV o wydanie zgody na nabycie akcji PZU SA. W trakcie przeglądu stwierdzono brak w aktach sprawozdań finansowych za lata 1996-1998 - czyli dla nas to jest kluczowa kwestia, bo to jest kondycja firmy Eureko przed podjęciem decyzji prywatyzacyjnych - złożonych przy wniosku z 1999 r.

Taka właśnie informacja została przekazana Komisji Śledczej w piśmie z dnia 24 lutego, jeszcze wcześniejszym. Po otrzymaniu pisma pana przewodniczącego z dnia 22 marca dokonane zostały ponowne poszukiwania przedmiotowych sprawozdań finansowych. W ich wyniku sprawozdania nie zostały jednak odnalezione.

Więc, panie premierze, panie profesorze, sprawa jest ewidentna i to jest dokument. To nie jest wymysł prasowy, to nie są jakieś domniemania z sufitu, jak to się gdzieś... insynuacje, jakie to się nieraz często pojawiają, bo my też mamy dużą ostrożność do przyjmowania każdej wiary i dobrej wiary do każdego artykułu prasowego, choć często on nam pomaga i tutaj też chylę czoła przed rzetelnymi dziennikarzami.

Następna kwestia, jeśli chodzi o sprawę naszego obiektywizmu i posługiwania się tymi instytucjami, które państwo prawa reguluje, no to szanowna komisja doskonale o tym wie, telewidzowie wierzą, pan premier również się orientuje, że Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej po trzyletnim postępowaniu, bardzo wnikliwym, gdzie jednym z zarzutów wobec ministra Emila Wąsacza była kwestia prywatyzacji PZU SA, całkowicie potwierdził to, co było we wniosku grupy posłów, która wychodziła z takim wnioskiem. I odpowiedzialność przed Trybunałem Stanu jest już w sensie sprawozdania i oświadczenia komisji i głosowania w komisji faktem. Więc tutaj nie są to żadne kwestie wynikające z jakichś tam układów politycznych, bo Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej w jednym tylko przypadku, prywatyzacji Telekomunikacji SA, jedna z osób, jeden z członków komisji wstrzymał się od głosu. Natomiast kwestia PZU SA została przegłosowana jednogłośnie przez wszystkich posłów z każdego ugrupowania, jakie zasiada w Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej.

Zatem pod tym względem żadnych wątpliwości być nie może. Ja świadkowi przekazuję ten plik dokumentów i materiałów, bo to, co na samym początku stwierdziłem, również z dokumentów, które do nas dotarły, a są poważnymi dokumentami, bo są pod przysięgą zeznaniami podczas postępowania arbitrażowego, Kwestia wiarygodności finansowej Eureko w momencie, kiedy występowała i po pierwszą transzę akcji, w pierwszym etapie prywatyzacji, i w drugim, jest podważona jej wiarygodność, bo wyraźnie tutaj z tych kwestii wynika, i tutaj z samego oświadczenia samego pana prezesa Jansena, że płynność i płynnych środków miała firma na poziomie miliona tylko euro. A przecież dobrze wiemy jak wysoko, prawda, była ustawiona, na jakiej poprzeczce, zresztą w moim przekonaniu nie za wysoko, ale w sensie możliwości finansowych, wtedy możliwość zakupienia akcji przez firmę Eureko i jaka to była cena. Zatem to nie są żadne, powtarzam jeszcze raz, wyssane z palca zarzuty, tylko to są wnioski, które wynikają z dokumentów. A skoro znajdujemy się w państwie prawa, to posługujemy się dokumentami. I tak słusznie na samym początku, podczas oświadczenia pan premier stwierdził, my się musimy również posługiwać procedurami. I tylko o takie zrozumienie, prawda, tutaj zabiegam i wnioskuję, bo wtedy w drugiej części będziemy mogli bardziej jeszcze wnikliwie podejść do tych kwestii, które dotyczą sprawy prywatyzacji pod kątem tego obszaru, tych kwestii, przepisów i tej odpowiedzialności, jaka dotyczy oczywiście Ministerstw Finansów, bo przecież nie zamierzamy tutaj, choć nieraz właśnie, no, koordynacja też jest od rządu wymagana, jeśli chodzi o inne resorty, za które pan premier w tamtym czasie nie odpowiadał.

Ogłaszam przerwę do godz. 13.

Przewodniczący:

Przechodzimy do drugiej tury pytań.

Pierwsza będzie zadawała pytania pani poseł Ewa Kantor.

Proszę bardzo.

Poseł Ewa Kantor:

Ja sobie nie pozwolę nie odnieść się do wypowiedzi świadka w sprawie oceny i polityki makroekonomicznej i tych decyzji, o których świadek powiedział w swoim oświadczeniu. Do tych przeobrażeń zapoczątkowanych na przełomie lat 1989-1990, do tych przeobrażeń należała prywatyzacja, fundamentalna reforma zarówno państwa, jak i gospodarki, makrostrategia. Badania i doświadczenia, dostępne zarówno w 1990 r., jak i obecne, pokazują, że kraje, które nie odchodziły od własności państwowej, zapłaciły za to ogromną społeczną cenę - pozostały w tyle, oferując swoim obywatelom niską jakość życia. Powiedział również świadek o państwie prawa. I myślę, że każdy z nas ma marzenie, żeby żył w państwie prawa, ale obudowanym zasadami etyki i moralności, a nie samym prawem. I jaką cenę płacimy i jaki to jest rozwój w kontekście wypowiedzi świadka - brak restytucji mienia, denacjonalizacji, reprywatyzacji. Jest świadek współautorem modelu przebudowy gospodarki i jej urynkowienia poprzez przyjęty destrukcyjny model, który jest określany przez ekonomistów jako schumpeterowskie zjawisko tzw. twórczej destrukcji. Cytuję ze strony...

Pan Leszek Balcerowicz:

Przepraszam bardzo, ja nie usłyszałem tego, bo tu się pojawiło... Ale nie wiem, czy nazwisko tego ekonomisty, czy innego. Gdyby pani...

Poseł Ewa Kantor:

Ja powiem, gdzie to jest, świadkowi.

Pan Leszek Balcerowicz:

Dobrze.

Poseł Ewa Kantor:

To jest praca Stanisława Gomułki "Teoria innowacji i wzrostu gospodarczego", str. 226 i dalszy ciąg tych rozważań profesorów ekonomistów.

Przez skrajną, restrykcyjną politykę pieniężną, to znaczy wysokich stóp procentowych NBP i świadomie uruchomionej wysokiej inflacji na skutek uwolnienia cen w 1989 i 1990, gospodarki stosujące taką politykę weszły w okres depresji gospodarczej, porównywalny z Wielkim Kryzysem w latach 1929-1933. Zastosowanie modelu rozwoju poprzez narastające ogromne zadłużenie publiczne... Około 440 mld zł aktualnie, oraz około 180 mld kosztów obsługi tego długu, na co są statystyki, które mam przy sobie, gdyby świadek nie miał dostępu. Do zapłacenia w tym roku - 40 mld, do zapłacenia w tym roku, przy bardzo niskich dochodach przeciętnych około 60% społeczeństwa i zadłużeniu prywatnym gospodarstw domowych, w większości niemogących terminowo spłacić swoich długów, przy stopie dwudziestoprocentowego bezrobocia. I średnio przypadający na jednego mieszkańca Polski dług publiczny, bez kosztów jego obsługi w wysokości 11 578 zł, bo 440 mld plus koszty obsługi długu... Prywatne zadłużenie firm będące w windykacji - ok. 100 mld według danych. Dług z tytułu kredytów ludności, konsumpcyjnych - ponad 4 mld. Przecież to katastrofa. A świadek w wywiadzie dotyczącym oceny 15 lat przemian z gazety, którą sobie pozwolę tutaj zacytować, "Rzeczpospolitej" z dnia 5 listopada 2004 r., na pytanie o ocenę widzialnych zmian odpowiedział, że są pełne półki towarów.

Czy aż taką cenę ogromnych długów publicznych i prywatnych należało płacić za pełne półki towarów? Jak pan chce to naprawić? Bo społeczeństwo już tego nie spłaci poprzez ciągły wzrost podatków pośrednich. Jest postępująca degradacja społeczna. Półki należało zapełniać, ale inaczej. I czy ma pan tę świadomość teraz?

Wiemy również, że zawodowi gracze inwestycyjni, instytucje finansowe i banki inwestycyjne upatrują sobie na rynkach otwartych różne podmioty gospodarcze ich interesujące, tworzą z nimi alianse strategiczne, aby na ich aktywach zarobić w myśl zasady rynkowej: tanio kupić, drożej sprzedać. Tworząc infrastrukturę prawną organów władzy ustawodawczej, organy władzy ustawodawczej nie wprowadziły żadnych mechanizmów zabezpieczających przed utratą aktywów lub sprzedażą za 5 do 10% ich wartości. Pan również, a nawet przede wszystkim uczestniczył w tworzeniu prawa gospodarczego w tym okresie czasu, o czym wielokrotnie słyszeliśmy tutaj, nadal aktualnie uczestniczy. Jak niewielu zna pan wszystkie meandry i alianse globalnych graczy rynku pieniężnego i kapitałowego. Czy posiadał świadek tę świadomość konieczności przeprowadzenia norm prawnych zabezpieczających otwarty, wolny rynek, do jakiego Polska przygotowywała. przystępowała i na jaki się otwierała przed graczami globalnymi stosującymi wszelkie alianse strategiczne, w celu intratnych przejęć poziomych lub pionowych, a nawet wrogich? Czy świadek zdawał sobie sprawę, że, tworząc prawo bez mechanizmów zabezpieczających przed sztuczkami graczy, czyli aliansami strategicznymi. strategicznie wrogimi, naraża proces przebudowy, restrukturyzacji gospodarki na wszelkie szkody wymierne, trudno wymierne i czasem niewymierne?

Pan Leszek Balcerowicz:

Proszę komisji, przede wszystkim chciałem powiedzieć, że wypowiedź pani poseł pod względem treści łamie w moim przekonaniu art. ustawy 7.1, który pozwolę sobie tutaj zacytować, a mianowicie: "Komisja jest związana zakresem przedmiotowym określonym w uchwale o jej powołaniu". Nie widzę żadnego związku między tematem, do jakiego komisja została powołana, a kwestiami, jakie poruszała pani poseł. Łamanie prawa przez organ prawa jest niedopuszczalny w państwie prawa. To chciałem na początku powiedzieć.

Ale ponieważ przedstawione zostały tutaj tezy, które są jaskrawo błędne, to nie mogę ich pozostawić bez odpowiedzi. Gdyby tych tez nie było, to bym się nie wypowiadał. Uważam, że nie można...

Poseł Ewa Kantor:

Ale, przepraszam...

Pan Leszek Balcerowicz:

...dopuścić, pani poseł, do tego, że wykorzystuje się czas telewizyjny do łamania prawa po to, żeby przedstawiać błędne tezy. Społeczeństwu się należy wyjaśnienie i społeczeństwu się należy przeciwstawienie nagannym praktykom łamania praworządności, szczególnie jeżeli jest to w wykonaniu członków organów publicznych. To też w związku z tym chcę powiedzieć, że po pierwsze, badania naukowe, które są powszechnie dostępne, oparte na porównaniu sytuacji krajów, które niegdyś startowały z podobnie trudnych warunków, pokazują, że Polska osiągnęła dzięki przeobrażeniom rozpoczętym w 1989 r. czołowe miejsce pod względem wzrostu produktu krajowego brutto.

Po drugie, badania pokazują, że rzeczywiste społeczne problemy, a zwłaszcza bezrobocie wynikają z zablokowania określonych reform, z nadmiernych podatków, które się biorą przecież z uchwalanych w Sejmie wydatków, bez pokrycia, z nadmiernej biurokracji, która się pleni wskutek uchwalania kolejnych ustaw. I w związku z tym...

Poseł Ewa Kantor:

Ja proszę, żeby świadek odpowiedział na pytanie. Czy miał pan, czy miał świadek świadomość, że kiedy tworzył prawo w latach 1989-1990, a następnie, kierując Komitetem Ekonomicznym Rady Ministrów i przeprowadzając tzw. strategię prywatyzacją, zabezpieczył państwo polskie i majątek polski przed wrogimi przejęciami?

Pan Leszek Balcerowicz:

Proszę komisji, to nie jest pytanie, to jest wadliwa teza, którą ze względu na interes publiczny starałem się skorygować. Każdy może sprawdzić, bo te badania są dostępne, że tam, gdzie Polska dokonywała reform, odchodząc od upolitycznienia gospodarki, tam odnosiła sukcesy, tam, gdzie reformy zostały zablokowane, jak na przykład...

Poseł Ewa Kantor:

Zapytam, czy 440 miliardów...

Pan Leszek Balcerowicz:

Proszę mi nie przerywać.

Panie Przewodniczący, bardzo proszę...

Poseł Ewa Kantor:

...długu to jest sukces gospodarczy. Proszę odpowiedzieć na pytanie, proszę świadka.

Przewodniczący:

Ja bym proponował tak, faktycznie i pytanie bezpośrednio nie dotyczy sprawy, ale też chciałem przypomnieć, że na samym początku naszego posiedzenia, kiedy świadek wygłaszał oświadczenie, to również te kwestie poruszył. Tak że, no, pewna proporcja została zachwiana w tym toku postępowania, ale świadek nie musi na to pytanie odpowiadać, ja tak to bym skwitował. I w tym momencie przeszlibyśmy do bezpośrednio do pytań dotyczących tejże sprawy, bo faktycznie poglądy nasze są całkowicie rozbieżne w tej sprawie i zarówno wykłady na ten temat, jak i pytania bezpośrednio niedotyczące kwestii prywatyzacji PZU mogą zaciemnić nam obraz, a my jesteśmy powołani do tego, żeby rozstrzygnąć kwestie prywatyzacji samego PZU.

Pan Leszek Balcerowicz:

Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Pragnę powiedzieć, że to nie jest tylko kwestia poglądów. To jest kwestia wiedzy i badań naukowych. Oczywiście to tak, jakby mieć różne poglądy na temat, jak zbudować most. Gdybyśmy nie robili takich...

Przewodniczący:

...panie profesorze, bardzo różne są.

Poseł Ewa Kantor:

I faktów społecznych, które mają miejsce.

Pan Leszek Balcerowicz:

Natomiast chcę powiedzieć, że oczywiście są poglądy dotyczące polskiej transformacji. Aleksander Łukaszenka ma poglądy na ten temat i ja się z tymi poglądami nie zgadzam. On twierdzi, że w Polsce dokonała się katastrofa, ja uważam, że głęboko się myli.

Poseł Ewa Kantor:

Ale przytoczenie takich argumentów, jakich pan użył, typu Łukaszenka nie zaprzeczy faktom społecznym i ekonomicznym, które przytoczyłam, a które są wynikiem publikacji naukowych, więc nie da się z tego, co pan powiedział, z publikacjami naukowymi i z faktami społecznymi, gospodarczymi dyskutować, ponieważ każdego one dotykają.

Ja teraz powtórzę swoje pytanie, po wstępie, na które sobie pozwoliłam. Czy świadek zdawał sobie sprawę, że, tworząc prawo bez mechanizmów zabezpieczających przed sztuczkami graczy czy aliansami strategicznie wrogimi, naraża proces przebudowy, restrukturyzacji gospodarki na wszelkie szkody wymierne, trudno wymierne i czasem niewymierne?

Pan Leszek Balcerowicz:

Odrzucam tezę, która zawarta jest w pani wypowiedzi, niesłusznie nazwanej pytaniem. To nie jest żadne pytanie. Pani zgłosiła tezę, która jest fałszywa w świetle dostępnych danych. Ja zdawałem sobie sprawę, jeżeli pani mnie pyta o 1989 r., o katastrofie, w jakiej znajdowała się polska gospodarka wskutek działania tamtego ustroju i na dodatek złej polityki gospodarczej. Mieliśmy gigantyczną inflację, 20-40% miesięcznie, produkcja spadała, lecz Polska traciła dystans wobec krajów Zachodu i na tym polegała odpowiedzialność rządu, który powstał, ażeby stawić czoła tej sytuacji, co poradziliśmy zresztą w Sejmie, który zasługuje, myślę, z punktu widzenia historycznego...

Poseł Ewa Kantor:

Czyli reasumując wypowiedź świadka...

Pan Leszek Balcerowicz:

Proszę mi nie przerywać i proszę pana przewodniczącego o dopilnowanie...

Poseł Ewa Kantor:

Nie, będę przerywać, bo jest odpowiedź niemerytoryczna... Reasumując, prawo było dobre, tak?

Przewodniczący:

Ale ja bym prosił naprawdę...

Poseł Ewa Kantor:

Reasumując, prawo było właściwe w Polsce, tworzone po 1989 r. i po 1998 r., było dobre?

Przewodniczący:

Pani poseł, spróbujmy w ten sposób i wtedy dojdziemy do jakiegoś racjonalnego rozwiązania. Pytanie kończymy, jest odpowiedź. Kończy się odpowiedź, zaczyna się następne pytanie.

Pan Leszek Balcerowicz:

Ale, panie przewodniczący, czy pan mógłby zadbać o to, żeby to były pytania.

Przewodniczący:

Pytanie w tym momencie zostało zadane.

Pan Leszek Balcerowicz:

I to nie tego typu pytania, czy pan przyznaje, że pan jest wielbłądem. To nie jest pytanie.

Przewodniczący:

Nie było takiego pytania.

Pan Leszek Balcerowicz:

Ale proszę zrozumieć, że to jest metafora tylko.

Poseł Ewa Kantor:

Ale właściwie...

Pan Leszek Balcerowicz:

Ja przecież nie twierdzę, że takie pytanie zadano.

Przewodniczący:

Ale metafora też ma swoje granice, panie profesorze, proszę bardzo.

Pan Leszek Balcerowicz:

No, pan się posługuje kurnikiem, niektórzy samochodem, no, więc ja też posługuję się metaforą.

Przewodniczący:

Widzę, że pan profesor bardzo dobrze śledzi prace komisji.

Pan Leszek Balcerowicz:

Tak.

Przewodniczący:

.a potem odpowiada, tak jakby jej nie śledził. Tak że tutaj w tym momencie jesteśmy w dość dużym intelektualnym zagubieniu.

Poseł Ewa Kantor:

No, tak czasami się objawia bezsilność.

Przewodniczący:

Proszę bardzo, pani poseł, spokojnie, pytanie konkretne i czekamy na odpowiedź.

Poseł Ewa Kantor:

Z czyjej strony spokojnie, panie przewodniczący.

Przewodniczący:

I pytanie i odpowiedź, o to chodzi.

Poseł Ewa Kantor:

Dobrze, dziękuję bardzo.

Pan Leszek Balcerowicz:

Proszę bardzo, jeżeli...

Poseł Ewa Kantor:

Ma pan zdolności negocjacyjne wysokie, panie przewodniczący, muszę to przyznać, tak.

Wysokie stopy rzutujące na cenę papierów wartościowych na rynku pieniężnym i kapitałowym spowodowały przyspieszenie narastania długu i kosztów obsługi długu, bo wysokie oprocentowanie przez emitowanych przez Skarb Państwa papierów wartościowych o stopie 15 do 16% dało efekt wzrostu tego długu. Czy pan uważa, że Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej i obowiązująca ustawa o banku, Narodowym Banku Polskim, która uniemożliwiała finansowanie deficytu budżetowego, nie spowodowała sytuacji, w którym umiędzynarodowiony system banków komercyjnych i innych instytucji finansowych polskich i zagranicznych zarabiał i zarabia na inwestowaniu przede wszystkim w papiery emitowane przez Skarb Państwa, co odbywa się kosztem, co odbywa się zbyt wysokim kosztem społecznym?

Pan Leszek Balcerowicz:

Wysoka komisjo, uważam, że to pytanie wykracza poza zakres tematyczny komisji. Tym samym, gdybym odpowiedział na to pytanie, uczestniczyłbym w łamaniu prawa. Nie będę uczestniczył w łamaniu prawa. Chcę natomiast powiedzieć, że na to pytanie są dobre odpowiedzi, a teza, która została wygłoszona, jest błędna.

Poseł Ewa Kantor:

Czyli twierdzi świadek, że inflacja na wysokości 7,3 w 1999 r. i stopa na wysokości 18,73 w 2000 r., na wysokości 10. stopa na wysokości 10,1, a inflacja, a stopa na 19,9, i kolejno w latach następnych, nie sprzyjały wyprowadzaniu i narastaniu długu publicznego.

Pan Leszek Balcerowicz:

Panie przewodniczący, przepraszam bardzo.

Przewodniczący:

Proszę bardzo.

Pan Leszek Balcerowicz:

Chcę powiedzieć, że to jest dalsze łamanie prawa, a na dodatek następuje zwykłe łamanie norm przyzwoitości, dlatego że pani poseł przypisuje mi poglądy niewypowiedziane.

Przewodniczący:

Ja bym jeszcze raz bardzo serdecznie prosił o to, żeby skoncentrować się na problematyce ściśle związanej z prywatyzacją PZU, bo świadek z jednej strony w tej konkretnej sytuacji może się uchylić od odpowiedzi na pytanie, ale też dotychczasowa praktyka przesłuchania, które mieliśmy miejsce przed przerwą, powodowała, że te emocje i zakres pytań się poszerzał. Więc mówię, to jest, jak to się mówi, kij ma dwa końce. Prosiłbym jeszcze raz panią poseł o to.

Proszę bardzo, pan poseł chciałby...

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Ja w sprawie formalnej, panie przewodniczący.

Świadek może nie odpowiadać na tak postawione pytanie, ale równie dobrze przewodniczący może te pytania uchylić, do czego zachęcam.

Przewodniczący:

Proszę bardzo, jeszcze raz apeluję do pani poseł...

Poseł Ewa Kantor:

Tak. Dziękuję.

Przewodniczący:

...żeby skoncentrować się na pytaniach.

Poseł Ewa Kantor:

Przechodzę do pytań dotyczących szczegółowego procesu prywatyzacji i naruszenia...

Rada Ministrów w drodze rozporządzenia do ustawy - Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi określiła w art. 60 w ust. 3 pkt 1 tryb i warunki nabywania akcji. I jest zapisane tam, że między innymi banki prowadzące rachunki papierów wartościowych nie mogą udzielać pożyczek pochodzących ze środków pieniężnych zdeponowanych przez inwestorów na rachunku służącym do obsługi rachunków papierów wartościowych. Pieniędzmi jednego podmiotu, to jest BIG Bank Inwestycje, pieniędzmi BIG Banku Inwestycje BIG Bank Gdański załatwił dwie operacje, dwa razy kupno: sam kupił akcje i następnie kupiły akcje BIG Bank Gdański Inwestycje, tego samego podmiotu, czyli akcje PZU. Pytam. Czy BIG Bank Gdański nie mógł przeznaczyć na pożyczkę... BIG Bank Gdański, twierdzę, nie mógł przeznaczyć na pożyczkę sobie lub innemu podmiotowi środków zdeponowanych na rachunku na zakup akcji przez właściciela rachunku depozytowego kupującego akcje, to jest BIG Bank Inwestycje. Umowa zaś dwustronna, którą za chwilę pokażę świadkowi, między BIG Bankiem Inwestycje i BIG Bankiem nie zezwalała na realizację takiej dyspozycji, lecz zlecała domowi maklerskiemu dokonania płatności dla BIG Banku, zlecała dokonania przez BIG Bank Gdański płatności, na podstawie którego BIG Bank Gdański wystawił i wydał Skarbowi Państwa na wymaganą kwotę w ciężar depozytu środków pieniężnych innego podmiotu, to jest BIG Bank Gdański Inwestycje. Czyli powtórzę to, może to jest zbyt skomplikowane w mojej wypowiedzi, że BIG Bank Gdański zapłacił środkami BIG Banku Inwestycje Skarbowi Państwa, Skarbowi Państwa. Czek ten nie został zrealizowany, lecz przedstawiony - bo mamy tutaj dokumenty - przez Skarb Państwa do inkasa w Narodowym Banku Polskim. Zostały przekazane dwa czeki: jeden przedstawiony Skarbowi Państwa i następny, inny, o innym numerze, prawdopodobnie z kontem wskazanym na poprzednim, bo też o tym nic nie wiemy, czeku, czek, którego właścicielem był BIG Bank Inwestycje. W świetle księgowań kupna akcji w dniu 10 listopada 1999 r., która to informacja została nam udzielona przez głównego inspektora nadzoru bankowego, z informacji pisemnej wynika, że BIG Bank Gdański nie został obciążony na rachunku w Narodowym Banku Polskim kwotą zapłaty akcji, czyli czek nie został zrealizowany.

Ja bym prosiła, aby świadek odpowiedział, czy główny inspektor nadzoru bankowego sprawdzał realizację tej umowy pod kątem zachowania zasad rachunkowości, zasad podwójnego księgowania, podwójnego księgowania i zasad obowiązujących w związku z prawem czekowym. Nie pytam o prawo bankowe, tylko pytam o zasadę o rachunkowości, zasadę podwójnego księgowania w rachunkowości, czyli zasadę... ustawę o rachunkowości... podwójnego księgowania, prawo czekowe i prawo o obrocie papierami wartościowymi.

Pan Leszek Balcerowicz:

Proszę komisji, w tej sprawie nie mam nic do powiedzenia jako świadek, bo jako prezes Narodowego Banku Polskiego działam od 2001 r. Natomiast mogę powiedzieć, że komisja uzyskała wyjaśnienie ze strony głównego inspektora nadzoru bankowego Narodowego Banku Polskiego, które to kończą się tezą, że po pierwsze, nie nastąpiło przekroczenie prawa, konkretnie normy koncentracji przy transakcji nabycia przez BIG Bank Gdański 10% akcji PZU, po drugie, ekspertyza prawna, że nawet gdyby ten fakt miał miejsce, a wedle ekspertów Narodowego Banku Polskiego nie miał miejsca, to nie stanowiłby przesłanki prawnej do unieważnienia umowy. Wreszcie może trzeci fakt, żeby oszczędzić opinii publicznej dezorientacji, chcę powiedzieć, że pieniądze za PZU napłynęły.

Poseł Ewa Kantor:

No i - rozumiem, że to jest koniec odpowiedzi - właśnie cała dezinformacja ze strony świadka polega na tym, że główny inspektor nadzoru bankowego w odpowiedzi udzielonej komisji pisze o tym, że nie zostało przekroczone prawo bankowe - i tutaj nikt nie kwestionuje tej części wypowiedzi świadka - natomiast drugą, fundamentalną rzeczą jest to, że pisze również, że nie zostały dokonane sprawdzenia księgowań. Czyli nie sprawdzono, czy została naruszona zasada o rachunkowości, wielokrotnie żeśmy się o to pytali. I w kontekście oświadczeń o państwie prawa po prostu oczekuję od świadka odpowiedzi na pytanie, czy została złamana zasada podwójnego księgowania w związku z informacjami, które przedstawił. Już są widoczne komisji, widać, że nie zostały zaksięgowane... zostały zaksięgowane kupno akcji przez BIG Bank Gdański, a nie ma księgowania zapłaty. Więc pytanie jest o te elementarne rzeczy, które po prostu obowiązują na samym dole. Druga rzecz, która wynika, to jest, jakim czekiem zapłacił narodowy... zapłacił Narodowemu Bankowi Polskiemu, został przedstawiony do inkasa przez Skarb Państwa, i pytanie, czy w dniu, w którym został przedstawiony czek, były zabezpieczone na rachunku BIG Banku Gdańskiego środki pieniężne. To są następne rzeczy, o które proszę, żeby świadek wyjaśnił jako dzisiaj nadzorujący głównego inspektora nadzoru bankowego, a kiedyś minister finansów, do którego przypływały pieniądze, i operacje powinny być zgodne z prawem i legalne.

Pan Leszek Balcerowicz:

Proszę komisji, ja nie jestem pewien, czy ja zrozumiałem po prostu pytanie pierwsze. Na tyle, na ile zrozumiałem to pytanie...

Poseł Ewa Kantor:

Tak.

Pan Leszek Balcerowicz:

...mogę odpowiedzieć, że nie znam żadnych informacji, które potwierdzałyby prawidłowość tezy, która zawarta była w tym pytaniu. Co do relacji między...

Poseł Ewa Kantor:

Ale o której części tezy mówi świadek? O której?

Pan Leszek Balcerowicz:

Właśnie powiedziałem, że nie jestem całkiem pewien, czy zrozumiałem tę tezę pierwszą. Ale na tyle, na ile zrozumiałem, mogę powiedzieć, że nie znam żadnych informacji, które by potwierdzały tezę o nieprawidłowościach, które, zdaje się, pani miała na myśli, wypowiadając część pierwszą. Otrzymaliście... Proszę wysokiej komisji, komisja otrzymała ekspertyzę, materiały pochodzące z Narodowego Banku Polskiego. Mogę tylko powiedzieć, że ta ekspertyza pochodzi od ludzi, którzy od lat zajmują się prawem bankowym i praktyczną interpretacją, korzystając z dorobku nauk prawnych, mają taki dorobek i taki autorytet.

Poseł Ewa Kantor:

Może świadek przeczyta art. 60, który zaznaczyłam...

Pan Leszek Balcerowicz:

Nie, pani poseł, nie będę czytał. Jeżeli pani chce przeczytać, bardzo proszę.

Poseł Ewa Kantor:

Nie ma...

Pan Leszek Balcerowicz:

Nie jest dobrą praktyką zmuszanie świadków do odczytywania - zorientowałem się po pierwszej części tego spotkania.

Poseł Ewa Kantor:

No ale teraz chcę rozmawiać, stawiać pytanie w sprawach obowiązującego prawa...

Pan Leszek Balcerowicz:

Nie, nie będę odczytywał...

Poseł Ewa Kantor:

...które świadek stanowił jako poseł i jako minister finansów, przygotowywał wersje aktów prawnych. To jest akt prawny z okresu, kiedy świadek był ministrem finansów, więc ja nie wiem, czemu takie uchylanie się od tekstu, który się stworzyło.

Pan Leszek Balcerowicz:

Nie ma... nie znam artykułu prawa, który by wymagał, aby świadek odczytywał na polecenie członka komisji śledczej jakieś fragmenty...

Poseł Ewa Kantor:

Żeby zrozumiał moje pytanie do końca.

Pan Leszek Balcerowicz:

...więc proszę... W związku z tym nie odczytam.

Przewodniczący:

Pani poseł, w takim razie proponuję, żeby pani przeczytała ten artykuł.

Poseł Ewa Kantor:

Proszę bardzo. "Rada Ministrów, w drodze rozporządzenia, określa tryb i warunki udzielania przez domy maklerskie, banki prowadzące działalność maklerską i banki prowadzące rachunki papierów wartościowych pożyczek na nabycie papierów wartościowych dopuszczonych do publicznego obrotu. Rozporządzenie powinno określać w szczególności warunki gwarantujące, że środki przeznaczone na pożyczki nie będą pochodzić ze środków pieniężnych zdeponowanych przez inwestorów na rachunkach pieniężnych służących do obsługi rachunków papierów wartościowych, sposoby zabezpieczania spłaty pożyczek w celu zapewnienia bezpieczeństwa pożyczkobiorców oraz sposoby badania wiarygodności i wypłacalności pożyczkobiorców."

I teraz jest pytanie: czy główny inspektor nadzoru bankowego sprawdził, czy BIG Bank Gdański nie skorzystał dla zapłaty akcji PZU nie ze swoich środków, tylko ze środków BIG Bank Gdański Inwestycje w dniu 10 listopada 1999 r.? To jest pierwsze pytanie do świadka.

Pan Leszek Balcerowicz:

Na to pytanie mogę odpowiedzieć, zgodnie z posiadaną wiedzą, że nie dotarły do mnie ani wówczas, ani dzisiaj żadne informacje czy interpretacje, które by wskazywały na nieprawidłowość w zakresie realizacji zapłaty ze strony BIG Banku Gdańskiego czy na rzecz Skarbu Państwa, czy też, jak rozumiem, w relacjach między BIG Bankiem Gdańskim a jego spółką zależną.

Poseł Ewa Kantor:

Czy te...

Pan Leszek Balcerowicz:

Mogę powtórzyć jeszcze raz, że wysoka komisja otrzymała materiały. Jeżeli w związku z tymi materiałami są jakieś dodatkowe pytania, to proszę zaprosić osoby, które wówczas się zajmowały, które kompetentnie tym zakresem spraw kierują.

Poseł Ewa Kantor:

Czyli ta sprawa, nie może świadek odpowiedzieć, czy była sprawdzana, jako nadzorujący główny urząd...

Pan Leszek Balcerowicz:

Ja, proszę wysokiej komisji, nie mam nic więcej do dodania do tej kwestii.

Poseł Ewa Kantor:

To, proszę pana przewodniczącego, ja kończę pytania do świadka, bo wiedza świadka jest zerowa w tej sprawie i poczucie odpowiedzialności zerowe.

Pan Leszek Balcerowicz:

No, ja to pozostawię bez komentarza, panie przewodniczący, choć mógłbym kolejny raz wskazać na artykuł, który powinien wiązać członków tej komisji. Mógłbym.

Przewodniczący:

Znaczy artykuł ten na pewno wiąże, tylko w ferworze emocji może nieraz następują takie przypadki. Tylko jest, już chciałem świadkowi wyjaśnić, co do tej kwestii taki zasadniczy spór, który, jeśli chodzi o zakup akcji, wynikł podczas kolejnych posiedzeń komisji i przesłuchań, że z umowy prywatyzacyjnej z 1999 r. wyraźnie wynikało, że nabywcą akcji musi być ten, który wystąpił z ofertą prywatyzacyjną, czyli w tym wypadku BIG Bank Gdański, a nie w konkretnym momencie instytucja, którą nawet ten sam bank powołuje, prawda, ale instytucja, która jest zależna, ale nie jest tą samą instytucją. I o to też tutaj często mieliśmy wewnętrzne problemy z interpretacją tego faktu. I dlatego takie pytanie zostało zadane. Więc ono głęboko jest związane z procesem prywatyzacji PZU.

Głos ma teraz pan poseł Jerzy Czepułkowski.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Premierze! Kilka pytań, być może banalnych, ale które chciałbym, aby wprowadziły nas w atmosferę tego, czym powinniśmy się zajmować jako komisja naprawdę.

Panie ministrze, proszę powiedzieć, jaka jest rola ministra finansów w procesie szeroko rozumianej prywatyzacji. Jak by ją pan określił? Wiadomo, że za prywatyzację odpowiada konstytucyjnie minister skarbu państwa. Ale jaka jest rola ministra finansów?

Pan Leszek Balcerowicz:

Bardzo dziękuję za pytanie. To zależy od tego, jakie jest prywatyzowane przedsiębiorstwo. W stanie prawnym, jaki obowiązywał w 1999 r., minister finansów zajmował się nadzorem w sensie ogólnym nad sektorem ubezpieczeniowym i w związku z tym zakres jego formalnego i faktycznego zainteresowania był większy niż w przypadku innych sektorów.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Czyli współdecydował o prywatyzacji w sektorze, powiedzmy sobie, instytucji rynku kapitałowego, tak?

Pan Leszek Balcerowicz:

Nie, nie. To powiedziałem w ten sposób, że ponieważ PZU było na liście przedsiębiorstw o szczególnym chyba znaczeniu, tak się nazywało...

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Tak.

Pan Leszek Balcerowicz:

...i jednocześnie było w sektorze ubezpieczeniowym, to było wymaganie formalne, wymaganie formalnej zgody ministra finansów na prywatyzację tego przedsiębiorstwa. I ta zgoda została udzielona przed posiedzeniem KERM-u 4 marca 1999 r.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Dziękuję bardzo.

Zgoda była wymogiem formalnym, ale chyba nieudzielanym automatycznie. Wcześniej musiały poprzedzać ją określone procedury weryfikujące potencjalnego inwestora, zgodnie z zasadami i wymogami, jakie określała właściwa ustawa wobec takiego inwestora inwestującego w rynek ubezpieczeniowy. Czy tak?

Pan Leszek Balcerowicz:

Nie.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Nie.

Pan Leszek Balcerowicz:

W żadnej mierze na ministrze finansów nie ciążył obowiązek, żeby wskazywać przed przetargiem...

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Nie przed przetargiem...

Pan Leszek Balcerowicz:

...na to, komu sprzedać. Bo przecież my mówimy...

Poseł Jerzy Czepułkowski:

...mówię o zgodzie.

Pan Leszek Balcerowicz:

Nie, nie, panie pośle, to wyjaśnimy sobie, o czym mówimy. Mówimy o sytuacji przed rozpoczęciem procesu prywatyzacyjnego. W przypadku PZU, które było częścią sektora ubezpieczeniowego, tak jak powiedziałem, wymagana była zgoda ministra finansów na prywatyzację. I ta zgoda została udzielona. Ale zgoda na prywatyzację to nie jest zgoda w żadnej mierze na jakiegokolwiek konkretnego inwestora. Od tego, jaki inwestor się pojawi, jest po prostu przetarg.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Ależ oczywiście, to jest abecadło...

Pan Leszek Balcerowicz:

No, dobrze.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

...tego, czym się zajmujemy, i nie o to pytam.

Panie premierze, czy minister finansów może zablokować nieprawidłowo prowadzoną prywatyzację, jeśli inwestor, już ten wyłoniony inwestor, nie spełnia określonych warunków, które winien spełniać, w sytuacji, jeśli zamierza przekroczyć określony pułap akcji, które są wystawione do sprzedaży w drodze oferty, w tym wypadku przetargu?

Pan Leszek Balcerowicz:

Pozwolę sobie wspomnieć znów o czymś, co dla nas wszystkich jest niezwykle ważne i cenne - o praworządności.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Tak.

Pan Leszek Balcerowicz:

A praworządność wymaga, żeby były rozdzielne zakresy kompetencji, żeby nie było tak, że jeden urząd może podejmować dowolne decyzje. Jeżeli chodzi o Ministerstwo Finansów, to ono nadzorowało w sposób ogólny sektor ubezpieczeniowy. Konkretniej w przypadku poszczególnych przedsiębiorstw ubezpieczeniowych zajmował się tym Państwowy Urząd Nadzoru Ubezpieczeniowego. Odpowiedzialność konstytucyjna za realizację konkretnych transakcji prywatyzacyjnych spoczywała na ministrze skarbu.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Ależ oczywiście. Ale chyba nie chce pan powiedzieć, że minister finansów miał, że tak powiem, tutaj rolę dekoracyjną. Zresztą pan minister Rafał Zagórny, zeznając przed naszą komisją, stwierdził, że oczywiście minister finansów może zablokować taką decyzję o sprzedaży określonego pakietu akcji, ponad pewien pułap, oczywiście, określony w ustawie, jeśli inwestor nie daje rękojmi należytego prowadzenia spraw firmy ubezpieczeniowej albo nie wykazał, że posiada własne środki nieobciążone na zakup akcji. Czy te sprawy były przedmiotem badania, nie tylko ekspertyz, i analizy pana ministra osobiście, czy też tylko ministra Zagórnego jako osoby odpowiedzialnej za tę część działalności Ministerstwa Finansów?

Pan Leszek Balcerowicz:

Po pierwsze, myślę, że mówimy o dwóch różnych sprawach. Po pierwsze, trzeba oddzielić realizację konkretnej prywatyzacji, to jest jasno określona odpowiedzialność, a nie opiniowania tego, czy będzie prywatyzacja - to była faza wstępna - od sprawowania nadzoru nad ubezpieczeniami i w przypadku sprawowania nadzoru rzeczywiście Ministerstwo Finansów w ówczesnym prawie miało uprawnienia dotyczące udzielania zezwoleń na przekroczenie określonych progów kapitałowych, ale ono miało to z punktu widzenia sektora ubezpieczeniowego, a nie z punktu widzenia jakości prywatyzacji.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Dziękuję bardzo. To pytanie, na które odpowiadał minister Zagórny dotyczyło inwestora, a nie funkcjonowania rynku czy też nadzoru nad prywatyzacją tego rynku.

Pan Leszek Balcerowicz:

Ale ja powiedziałem, z punktu widzenia... bada się z punktu widzenia bezpieczeństwa finansowego w zakresie ubezpieczeń.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Właśnie, o tym bezpieczeństwie zechcę zaraz rozmawiać z panem premierem. Natomiast w dniu 10 czerwca 1998 roku pan minister Zagórny kieruje do przewodniczącego Rady Nadzorczej PZU SA pismo, które jest odpowiedzią na wystąpienie przewodniczącego rady nadzorczej, które zawiera następujące sformułowanie: "W nawiązaniu do pana pisma dotyczącego przygotowanej przez zarząd koncepcji prywatyzacji PZU uprzejmie informuję, iż minister finansów w pełni akceptuje i popiera ideę jak najszybszej prywatyzacji spółki, która powinna przebiegać w następujących etapach. Punkt pierwszy. Sprzedaż 15 do 20% akcji spółki inwestorowi branżowemu. Punkt drugi. Podniesienie kapitału akcyjnego spółki przez inwestora. Punkt trzeci. Sprzedaż części akcji PZU Życie SA poprzez Giełdę Papierów Wartościowych".

Panie premierze, czy którykolwiek z tych warunków został kiedykolwiek wdrożony w życie?

Pan Leszek Balcerowicz:

Przepraszam bardzo, o jakie warunki chodzi?

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Na przykład o pułap 15 do 20% akcji inwestorowi branżowemu, czy tyle sprzedano i czy inwestorowi branżowemu?

Pan Leszek Balcerowicz:

To może zacznijmy od rzeczy podstawowej, bo rozumiem, że pan się odwołuje do dokumentów, w których były opinie w procesie opiniowania strategii prywatyzacyjnej przed jej przedyskutowaniem na posiedzenie KERM, czwartego.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Oczywiście.

Pan Leszek Balcerowicz:

No dobrze i teraz, żeby nie powstawały tu błędne interpretacje, bo musimy o to dbać, pragnę wyjaśnić, że w procesie opiniowania mogą być różnice poglądów i rzeczą byłoby niezrozumiałą, gdyby nie było. Istotne było natomiast to, czy różnice poglądów dotyczą strategii prywatyzacyjnej. Te różnice, które się zarysowały nie dotyczyły istoty sprawy i w takich sytuacjach, jako przewodniczący KERM, kierowałem się zasadą, że jeżeli różnice nie mają charakteru istotnego, nie dotyczą istoty sprawy, to wobec tego głos rozstrzygający powinien mieć minister, który rozstrzyga konstytucyjnie, który odpowiada konstytucyjnie, a w tym przypadku był minister skarbu.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Ja rozumiem, że ta opinia, jaką wyraził w tym piśmie minister Rafał Zagórny, była oczywiście wstępna, ale była opinią sformułowaną w oparciu o pewną wizję dotyczącą funkcjonowania rynku ubezpieczeniowego w Polsce i ta wizja zupełnie inaczej wyglądała. Albo inaczej: realizacja procesu prywatyzacji PZU jest całkowitym zaprzeczeniem tej wizji, jaką zaprezentował minister Zagórny odpowiadający za tą część resortu, odpowiedzialności resortu finansów, ponieważ KERM podjął decyzję o sprzedaży 30% akcji, wprawdzie inwestorowi branżowemu, ale branżowy okazał się de facto strategicznym, bo takie są zapisy umowy prywatyzacyjnej z 5 listopada. Kapitał akcyjny spółki przez inwestora nie został podniesiony, a 25 maja 2000 r. KERM pod pana przewodnictwem zarekomendował Radzie Ministrów sprzedaż kolejnych 25% akcji. Rekomendacji rząd tej nie przyjął, ale tutaj, gdyby ta rekomendacja została przyjęta, wówczas nastąpiłoby oddanie pełnej kontroli właścicielskiej nad tym największym polskim ubezpieczycielem i instytucją rynku finansowego, której działalność ma wpływ na funkcjonowanie budżetu państwa w ogóle, ponieważ PZU środki, wolne środki lokowało w papiery wartościowe i obligacje Skarbu Państwa.

Pan Leszek Balcerowicz:

Panie przewodniczący, mam prośbę, gdyby pan przewodniczący, wykonując swoje obowiązki, zechciał umożliwić mi próbę odpowiedzi na pytanie, bo my mamy do czynienia z wypowiedziami, które zawierają... i w związku z tym trudno odnieść się do tez czy do całej serii pytań. Byłbym wdzięczny wobec tego, w interesie wyjaśnienia tej sprawy, żeby można odnosić się do konkretnych pytań. Ja sobie próbowałem zanotować tezy czy pytania, które zawarte w tej odpowiedzi, ale nie jestem pewien, czy zanotowałem wszystkie. Więc, po pierwsze, fałszywa jest teza, jakoby były jakiekolwiek fundamentalne rozbieżności między opinią skierowaną przez Ministerstwo Finansów a ostateczną koncepcją prywatyzacji przyjętą przez KERM. W jednym i w drugim przypadku chodziło o to, żeby już w pierwszym etapie znaczący pakiet akcji trafił w ręce inwestora prywatnego, to po pierwsze. Po drugie, fałszywe jest przeciwstawienie inwestora branżowego i strategicznego, to są różne kryteria. Tak jak można być jednocześnie na przykład małym i grubym, w związku z tym nie można powiedzieć tak, że skoro powiedziano, że ktoś jest branżowy, to jednocześnie nie może być strategiczny. Może. A mówię o tym tak, być może, dobitnie, bo zauważyłem, że na tym fałszywym kompletnie przeciwstawieniu buduje się tutaj bardzo groźne tezy. Jeżeli ktoś z członków komisji zapoznał się lub zechce się zapoznać z dyskusją na posiedzeniu KERM, które prowadziłem, a mianowicie 4 marca, to zauważy, że tam było wyraźne, że chodzi o to, żeby był branżowy i żeby jednocześnie to był inwestor na tyle mający na tyle znaczący udział, że nie będzie bierny, że będzie w stanie wpłynąć na poprawę sytuacji w przedsiębiorstwie. Po trzecie, jeżeli ktoś mówi, że oddano kontrolę, to musi powiedzieć, co to znaczy, że oddano kontrolę. Kontrola oznacza zwykle prawo samodzielnego decydowania. Tego w przypadku pierwszego etapu prywatyzacji nie było. Ale szanowna komisjo, jeśli nawet na moment założyć, że nastąpiło znaczne przesunięcie uprawnień decyzyjnych z rąk polityków do rąk inwestorów prywatnych, czy nie jest istotą prywatyzacji, że politycy tracą kontrolę nad przedsiębiorstwami, a przedsiębiorstwa zyskują właścicieli, w których interesie leży poprawa efektywności firm. I wreszcie, po czwarte, jeżeli chodzi o pytanie dotyczące posiedzenia KERM z maja 2000 roku, to potwierdzam fakt, o którym mówi pan poseł - uznawałem, że wniosek ministra skarbu zasługuje na rozpatrzenie przez Radę Ministrów. W moim przekonaniu on stwarzał szansę na przyspieszenie utworzenia się w PZU stabilnego i prorozwojowego akcjonariatu i dlatego zarekomendowałem na posiedzeniu KERM ten wniosek po to, żeby mógł być rozpatrzony przez Radę Ministrów, żeby Rada Ministrów mogła się z nim zapoznać. Tak, jak już powiedziałem, w marcu, przepraszam bardzo, w czerwcu, kiedy było posiedzenie Rady Ministrów, mnie w rządzie już nie było.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Dziękuję bardzo. I nie zna pan przyczyny, dla której ten wniosek nie został rozpatrzony pozytywnie przez Radę Ministrów?

Pan Leszek Balcerowicz:

Nie zajmowałem się tym.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Dziękuję bardzo. Nie zdradzę tajemnicy, bo ona została już dzisiaj tutaj zdradzona, według wiedzy komisji po prostu ekspertyza określonych organów państwa zdecydowała o tym, że ta decyzja nie zapadła wówczas i w tej formie, i postaci. Natomiast...

Pan Leszek Balcerowicz:

Ale to znaczy, że określone organy - to groźnie brzmi... ciekawe, czy kompetentne? Jak to się ma do tego, żeby Służby Specjalne nie były wyrocznią w praworządnej Rzeczypospolitej?

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Nie są wyrocznią na szczęście. Chciałbym, żeby nigdy taką wyrocznią nie były. Natomiast chciałbym, żeby były organami państwa, które służą, służą, zgodnie z procedurami, na które pan premier się ciągle powołuje, wedle swojej najlepszej wiedzy, informacją, która ułatwia podejmowanie trafnych decyzji... Natomiast, panie premierze, my, co do sposobu przebiegu tego przesłuchania, różnimy się chyba od samego początku tego posiedzenia. Otóż pan się powoływał na przykład studenta pierwszego roku prawa, który powinien coś wiedzieć, więc ja również przywołam ten przykład, że student pierwszego roku prawa wie, że śledztwo - a komisja śledcza przeprowadza śledztwo - polega na tym, że się sporządza określony plan śledztwa, na podstawie zebranych dokumentów, dowodów formułuje się określone tezy, a następnie je się weryfikuje w procesie czy w procedurze śledztwa. Zweryfikowane negatywnie się odrzuca, a z kolei wątki, które się pojawiają, przyjmuje się i prowadzi się śledztwo również w takim kierunku. Więc proszę nie dziwić się, że w świetle różnych dokumentów i zeznań świadków my formułujemy pewne tezy, które następnie weryfikujemy, i one nie mają nic wspólnego ze stawianiem jakichkolwiek zarzutów, bo materiał, który zgromadzimy, zanim zostanie przekuty w jakikolwiek materiał procesowy, to jest sprawa bardzo odległa i oczywiście nie wszystko to, o czym my mówimy tutaj czy o co pytamy, jest kierowane przeciwko pańskiej osobie. A ja odnoszę takie wrażenie, że pan jest zamknięty i nie chce się pan dzielić z nami żadną wiedzą; że najlepszą obroną jest odwoływanie się do ekspertyz i informowanie komisji, że to nie ja, że to koledzy z resortu. Tak że ja bardzo proszę, żebyśmy się zrozumieli, że nam chodzi wspólnie o wyjaśnienie, odrzucenie fałszywych tez, potwierdzenie rzeczywistych, prawdziwych, tak żeby sprawozdanie nie było zbiorem półprawd czy też nieprawd, ale żeby było rzetelnym opisem sytuacji, jaka miała miejsce. I temu nasza rozmowa służy. Ja bym prosił, żeby tak tę rzecz traktować.

Pan Leszek Balcerowicz:

Panie przewodniczący, ponieważ tu została sformułowana opinia co do sposobu mojego zachowania, nie mogę zostawić bez odpowiedzi. Ja przedstawiłem państwu wiedzę, jaką mam na temat prywatyzacji. Przedstawiłem przy okazji pogląd na państwo. Nie jest bagatelne, wedle jakiej koncepcji państwa się postępuje. I w żadnej mierze, w żadnym fragmencie moich wystąpień nie nastąpiło moim zdaniem to, o czym pan mówił, że spycham na ekspertów. Natomiast wskazuję. Proszę nie traktować poglądu, że w państwie prawa są procedury, w których uczestniczą eksperci, a minister nie ma, nie formułuje wyroków bez ekspertów, jako spychania na kogokolwiek czegokolwiek.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Dziękuję bardzo.

Panie ministrze, odpowiadając przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej, jak też i dzisiaj podczas przesłuchań stwierdził pan, że cena, jaką Skarb Państwa uzyskał za sprzedaż 30% akcji, była najkorzystniejsza, Eureko dało najkorzystniejszą cenę spośród wszystkich innych potencjalnych inwestorów. Mam pytanie: Czy ta cena była również satysfakcjonująca?

Pan Leszek Balcerowicz:

Proszę komisji, przede wszystkim ja nie powiedziałem. Proszę mnie cytować ściśle. Ja powiedziałem w dzisiejszym wystąpieniu, że nie było wyższej ceny przewidzianej w procedurze. Dla mnie sposobem formułowania ocen to nie jest wyjmowanie ich nagle z głowy, tylko opieram swoje oceny na tym, czy w danym przypadku miała miejsce przewidziana prawem procedura.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Procedura przewidziana prawem miała miejsce.

Pan Leszek Balcerowicz:

Dobrze. I w związku z tym...

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Natomiast czy cena była satysfakcjonująca? Bo gdyby - oczywiście przesadzam - cena była milion złotych, była najwyższą, czy to znaczy, że również należałoby ten przetarg rozstrzygnąć i wybrać takiego inwestora?

Pan Leszek Balcerowicz:

Ale to jest przykład kompletnie nieodnoszący się do tej sytuacji i w związku z tym nie widzę tutaj związku między tą tezą a tym, co powiedziałem.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Dobrze, wracam zatem...

Pan Leszek Balcerowicz:

...że testem wiarygodności nie są jakieś prywatne opinie kogokolwiek, niezależnie od tego, jakie ma wysokie mniemanie o sobie, że wie, tylko to, czy przestrzegana jest procedura, w której uczestniczą eksperci. To jest test wiarygodności.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Dobrze. Więc eksperci zatem, panie premierze, piszą tak: W tym względzie jednak oferta konsorcjum Eureko zakłada finansowanie Eureko z przyszłej emisji akcji, a BIG z ewentualnej pożyczki podporządkowanej. Nie jest również jasne, jak Bank of America zatwierdzi alokację środków na pojedynczą inwestycję, która stanowi 50% kapitalizacji konkretnego funduszu składającego wstępną propozycję. Poruszamy te kwestie głównie w kontekście ich wyjaśnienia w dalszej fazie rokowań.

ABN AMRO, doradca prywatyzacyjny, takie zastrzeżenie w stosunku do Eureko składa, proponując krótką listę tych inwestorów, którzy przejdą do negocjacji finalnych. I właśnie są czynione zastrzeżenia do konsorcjum Eureko.

Następna sprawa. Na wstępną listę przez ABN AMRO nie jest proponowany Allianz. Dlaczego? Otóż zakłada on kontrolę nad PZU SA jako cel ostatecznie. A zatem Allianz został zdyskwalifikowany w tej procedurze, która powinna obowiązywać i być zgodna z prawem, i być powinna przeprowadzona rzetelnie, za coś, co uzyskało potem Eureko w umowie z 5 listopada, nie płacąc w tej cenie, o której pan mówi, że była najwyższa spośród proponowanych, premii za jeśli nie kontrolę, to współuczestnictwo w decydowaniu, w każdym razie w wyższym stopniu niż to wynikało z pozycji akcjonariusza 30-procentowego, de facto 20-procentowego, bo 10% BIG Bank akcje. W cenie tej nie było premii za znak towarowy PZU - znak towarowy 200 lat funkcjonujący na rynku i w świadomości 90% Polaków jest to marka rozpoznawalna. A zatem czy jest pan pewien, że te procedury były na pewno precyzyjne, na pewno wszechstronne, na pewno wnikliwe i na pewno zgodne z prawem?

Pan Leszek Balcerowicz:

Rola ministra finansów, czy jakiegokolwiek innego ministra, nie polega na tym, że ingeruje w działalność innego ministra. Od tego są instytucje państwowe, żeby sprawdzały poprawność procesów w państwie. Mogę powiedzieć, że ani w czasie prywatyzacji w 1999 r., ani potem nie dobiegły do mnie żadne informacje, które by sygnalizowały nieprawidłowość. Komisja oczywiście wie, że NIK, który badał prywatyzację bodajże w 2000 r. czy później, nie stwierdził także takich nieprawidłowości. Wypowiedź pana posła może sugerować, że ma pan wiedzę, że można było w tamtych warunkach uzyskać wyższą cenę. Nie wystarczy mieć takie przekonanie. Ja znałem różne fantastyczne szacunki. Trzeba je udowodnić. W państwie prawa trzeba udowodnić poglądy, które się wypowiada publicznie. Bo mówicie państwo do milionów ludzi. A propos tych tez, które się zgłasza najpierw, a potem się z nich wycofuje, ale efekty zostają. Więc tyle mogę powiedzieć.

Jeżeli chodzi natomiast o sprawę kontroli i premii, to chciałem się też zatrzymać, bo w moim przekonaniu narosło tu mnóstwo nieporozumień. Po pierwsze, jeżeli słowo "kontrola" rozumieć ze zdrowym rozsądkiem, to wtedy się interpretuje jako możliwość samodzielnego decydowania. Nic takiego nie nastąpiło w pierwszym etapie prywatyzacji PZU.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Ja przepraszam, czy pan zna umowę prywatyzacyjną z 5 listopada? Tam jest przyrzeczenie pakietu kontrolnego.

Pan Leszek Balcerowicz:

Ale dokończę. Szanowni państwo, znaczące było to, że rząd zaakceptował publicznie strategię PZU, która składała się z dwóch etapów, i że w momencie, kiedy zaczęto realizować pierwszy etap, było wiadomo, że będzie drugi etap i że inwestor, który chciałby się zgłosić i ubiegać o akcje w pierwszym etapie, mógł racjonalnie zakładać, że dzięki drugiemu etapowi oferty publicznej będzie mógł zwiększyć swój udział. I takie racjonalne przekonanie, które opierało się na tym, co rząd postanowił, musiało mieć wpływ na cenę. Czyli to, co pan poseł nazywa premią za kontrolę, musiałoby mieć odbicie w cenie z pierwszego etapu.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Dziękuję bardzo.

Natomiast AXA, która przegrała, liczyła na to, że tu nie chodzi o pakiet kontrolny i że w związku z tym miała prawo być pewna zwycięstwa. To też teza, może nie teza, ale zdanie z dokumentów, które posiada komisja. Nie jestem w żadnym wypadku zwolennikiem AXA ani jakiegokolwiek innego inwestora, tylko chcę przez to zwrócić uwagę pana premiera, który wierzy w przejrzystość, jasność i rzetelność wszystkich procedur, że w procesie wyłaniania tego podmiotu, który zakupi 30% akcji, nie wszystko układało się tak, jak należy, ponieważ nie było równej gry w stosunku do wszystkich partnerów. Jedna była nagradzana czymś, za co inna była dyskwalifikowana; myślę tutaj o Allianzie. Kończąc już, chciałbym zadać panu.

Pan Leszek Balcerowicz:

Panie przewodniczący.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Proszę bardzo.

Pan Leszek Balcerowicz:

Chciałem się do tego odnieść. Bo pan zwraca uwagę na moją łatwowierność.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Tak.

Pan Leszek Balcerowicz:

Ja chciałem powiedzieć, że to, co pan nazywa łatwowiernością, to jest.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Ja tego tak nie nazwałem wprost.

Pan Leszek Balcerowicz:

Ale ja nazwałem pojęcie, które pan tu wprowadził.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Kiedy ja używałem pojęć, które pan użył, to pan protestował, że nie były precyzyjne.

Pan Leszek Balcerowicz:

Dobrze. To przepraszam bardzo. Ale ja chcę może inaczej powiedzieć, żeby odnieść się do tej części pana wypowiedzi. Ja po prostu nie traktuję pomówień i plotek jako dowodów. I uważam, że nie można bez sprawdzenia tezy przekazywać je opinii publicznej, bo to kształtuje bardzo zły klimat wokół państwa. I w takim klimacie autentyczne afery giną. To w interesie zdrowia publicznego i zdrowia naszych debat publicznych o tym mówię.

A co do pierwszego, ja bym się wahał z występowaniem w roli obrońcy jakiegokolwiek przedsiębiorstwa i dlatego mówię o procedurach, a nie przedsiębiorstwach; ale chcę tylko jedno zauważyć - przecież są procedury odwoławcze. Czy ktoś z tych oferentów wykorzystał procedurę odwoławczą? I jest badanie NIK-u.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Dziękuję bardzo.

Panie premierze, trudno mi podzielić pański pogląd, że takich kwestii, takich informacji nie wolno przekazywać bez sprawdzenia. Łatwo sprawdzić, wystarczy przeczytać oficjalny rządowy dokument z 8 lipca 1999 r., dokument sporządzony w Departamencie Spółek Strategicznych i Instytucji Finansowych, gdzie mamy zestawienia propozycji, oczekiwań, strategii przewidywanej i zastrzeżeń doradcy prywatyzacyjnego do poszczególnych oferentów, by tego typu wnioski wyciągnąć. I nie trzeba być, przepraszam, ekspertem i żądać ekspertyzy po to, żeby dwa zdania przeczytać ze zrozumieniem, bo to jest sprawność ucznia trzeciej klasy szkoły podstawowej.

Natomiast na temat tych procedur, na temat informacji prasowych również, chcę zwrócić uwagę, że informacje prasowe są również materiałem i środkiem dowodowym analizowanym przez prokuraturę, bo w każdej informacji prasowej również może znajdować się część prawdy; chociaż, jak praktyka wskazuje, nie zawsze ta prawda tam jest pełna. Ale chciałbym panu zacytować pewną wypowiedź zamieszczoną w prasie, której tytułu nie przywołam, tak jak pan również, cytując, czy powołując się na pewien tytuł. Czy mógłby pan - to już raczej w kategorii rozluźniającej naszą dyskusję - spróbować zidentyfikować autorstwo takiego stwierdzenia: Negocjacje w sprawie PZU bardziej przypominały filmowe targi rodziny sycylijskiej niż rozmowy rządu polskiego? Kto był autorem takiej wypowiedzi?

Pan Leszek Balcerowicz:

Czy to jest zgaduj-zgadula? Czy Komisja Śledcza zamienia się w zgaduj- zgadulę? To po pierwsze. A po drugie, w żadnej mierze, panie pośle, nie opierałbym ocen dotyczących bardzo istotnej sprawy na jakichś kwiecistych wypowiedziach kogokolwiek. Po trzecie, odnośnie, przy okazji, skoro o tym mówimy, jak formułować ocenę, to muszę powiedzieć, że poraziło mnie stwierdzenie po przerwie, że podstawą do formułowania opinii tej komisji ma być jednogłośne głosowanie w innej komisji. Bo jak rozumiem, to niezależna komisja bada sprawę, a nie opiera się, dla niej nie powinno być żadnym argumentem. To było dla mnie porażające stwierdzenie.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Dziękuję bardzo. Ale nie stwierdziłem, że prawdę się głosuje na przykład. Nie - przygotowuje się sprawozdanie z pracy komisji i wyciąga się wnioski. Natomiast ja kończąc, powiem, że te słowa wypowiedział lider Platformy Obywatelskiej pan poseł Jan Rokita, wówczas, jak rozumiem, członek koalicji, zaplecza rządowego, który musiał od środka te procesy obserwować i wyrazić tak druzgocącą opinię w przeddzień powołania Komisji Śledczej w polskim Sejmie. Dziękuję bardzo.

Pan Leszek Balcerowicz:

Panie pośle, w niczym nie zmienia. Gdyby pan nie wiem kogokolwiek tam podstawił pod ten cytat, w niczym by nie zmieniło to mojej opinii o tym, że sprawiedliwa i uczciwa, i poprawna ocena nie może się opierać na żadnych cytatach.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

I cenię pańską stałość w tej i wszystkich innych kwestiach. Dziękuję bardzo.

Pan Leszek Balcerowicz:

Dziękuję.

Przewodniczący:

Dziękuję bardzo.

Może zrobimy tak, że jeszcze jeżeli któryś z posłów będzie miał pytanie, to poprosimy o zabranie głosu i zadanie tych pytań.

Ja tylko chciałem wyjaśnić jeszcze raz jedną rzecz, która tu budzi wątpliwości. Nie mogę do porządku dziennego przejść nad stwierdzeniem, które akurat dotyczyło mojej wypowiedzi, które kwestionuje decyzję Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, która w dużej mierze również w swej decyzji posługiwała się materiałami dowodowymi, którymi my się posługujemy, i odwrotnie. Tak się złożyło, że w tejże komisji w imieniu posłów wnioskodawców występowałem jako oskarżyciel, więc ja te dokumenty dokładnie, panie premierze, znam. I one nie są żadną konfabulacją ani też nie jest wyrokowaniem odpowiedzialności pana Emila Wąsacza, bo my nie będziemy tutaj powielać pewnych kwestii, bo to nie ma najmniejszego sensu.

I jeszcze jedną rzecz chciałem wyjaśnić. Otóż komisja sobie doskonale zdaje sprawę, że inwestor branżowy może stać się inwestorem strategicznym. Ale podstawą decyzji Rady Ministrów - a to wynika z protokołów, choć też się o stenogramy upominamy, i mam nadzieję, że wreszcie do nas dotrą - to jest taka zależność, że Radzie Ministrów w dużej mierze chodziło o to, bo to wynika z protokołów, że inwestor ma być inwestorem, który funkcjonuje na rynku ubezpieczeniowym; również na rynku ubezpieczeniowym czy. te instytucje, które z nim współpracują, bezpośrednio zajmują się ubezpieczeniami. Może się stać w pewnym momencie inwestorem strategicznym, bo taka była konkluzja tejże uchwały Rady Ministrów, natomiast jeśli chodzi o jego charakter, to uchwała Rady Ministrów zobowiązywała rząd do tego, żeby taki był charakter tego inwestora, żeby to była instytucja, która zajmuje się bezpośrednio ubezpieczeniami. I tutaj żadne wykładnie w prawo, lewo nie mogą być brane pod uwagę poważnie, bo taka była intencja w tym momencie Rady Ministrów. I jeszcze raz powtarzam: Komisja sobie z tego doskonale sprawę zdaje. I wszelkie w tej materii wykłady nie zmienią tutaj w tym momencie naszej wiedzy, która wynika z dokumentów. My również dokumenty czytamy i sobie doskonale zdajemy sprawę, o co w tych dokumentach chodzi.

Jeszcze kwestia jest taka, która tutaj padła i która cały czas wraca jak bumerang. Otóż jeśli chodzi o przepisy prawa, pan premier się stale powołuje na państwo prawa - i bardzo dobrze - to polski ustawodawca zakreślił pewne kwestie, w których przekraczanie prawa łączy się z odpowiedzialnością. I nie bez przypadku tutaj ta odpowiedzialność była wielokrotnie przywoływana, bo art. 231 Kodeksu karnego wyraźnie formułuje odpowiedzialność karną za to, że nie dopełnia się obowiązków wynikających z obowiązku nadzoru. I tutaj z tych dokumentów to wynika, nie z jakichś tam relacji prasowych; podobnie zresztą z art. 58 Kodeksu cywilnego wiele wskazuje na to, że operacje, które dokonywane były w trakcie tej prywatyzacji, z natury rzeczy były podjęte w takim kontekście, żeby obejść polskie prawo, a potem konkluzja i sankcja jest taka, że wobec udowodnienia takiego przypadku sama transakcja staje pod znakiem zapytania, jej legalność i jej ważność.

Przechodzimy do.

Pan Leszek Balcerowicz:

Panie przewodniczący, ponieważ pan wygłosił pewne sądy odnośnie Rady Ministrów, której byłem uczestnikiem i której dokumenty znam, bo miałem okazję przeczytać, to proszę mi pozwolić, że ja się do tego odniosę.

Otóż chcę powiedzieć, że z przebiegu dyskusji i na posiedzeniu KERM-u, i na posiedzeniu Rady Ministrów wynikały dwie rzeczy. Po pierwsze, że inwestor może być branżowy w sensie prowadzenia faktycznie działalności - faktycznie, poprzez jego części - działalności ubezpieczeniowej i że to nie wyklucza, że ten inwestor będzie strategiczny w takim oto zrozumieniu, że będzie miał co najmniej znaczący wpływ na prowadzenie przedsiębiorstwa. Co więcej - było to jasne dla Rady Ministrów, że jeżeli ma być prywatyzacja, to musi być zmiana, działanie w kierunku zmiany źródła władzy w przedsiębiorstwie, o którym mówiłem na początku. I to w moim przekonaniu było decyzją Rady Ministrów, treścią decyzji Rady Ministrów. i pragnę podkreślić jeszcze raz, że ja w tym posiedzeniu uczestniczyłem i prowadziłem posiedzenie KERM, jak i także... nie da się wyprowadzić na zasadzie jakichkolwiek formalnej interpretacji przeciwną wizję. A ponadto przecież interpretujemy akty prawne nie czysto formalistycznie, a w kontekście sytuacji, w kontekście innych znanych faktów.

W związku z tym na podstawie wiedzy, którą posiadam, muszę raz jeszcze potwierdzić, że zarzut, jaki jest formułowany, że jakoby naruszono nie zresztą uchwałę, to pan mylnie powiedział, tylko decyzję Rady Ministrów, jest fałszywy.

Przewodniczący:

...w dotychczasowym, mamy inne zdanie, rozbieżne, sprawdzimy jeszcze to w stenogramach dokładnie.

Proszę bardzo, pan poseł Gosiewski zgłosił się do dodatkowych pytań i pani Ewa Kantor jeszcze, tak? Proszę bardzo. Czy to są już wszystkie zgłoszenia? Tak. Żeby potem nie było... Dobrze.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, panie ministrze, chciałbym wrócić do procesu wydania decyzji w sferze najistotniejszej w punktu widzenia pana obowiązków określonych w ustawie o działalności ubezpieczeniowej. Art. 11d ust. 3 mówił, jakie ma pan obowiązki, co musi pan zbadać, aby chronić interes ubezpieczonych. I pkt 1 tego artykułu, najważniejszy, mówił, że nabywca nie daje rękojmi z prowadzenia spraw zakładu ubezpieczeń w sposób należycie zabezpieczający interes ubezpieczonych. Chodziło o to, że zadaniem ministra finansów było zbadanie, czy nabywca akcji będzie zabezpieczał interes ubezpieczonych. Pytanie moje jest takie: jaka była procedura w Ministerstwie Finansów zastosowana przy badaniu tej przesłanki rękojmiościowej przy złożeniu wniosku przez Eureko?

Pan Leszek Balcerowicz:

Jak przedstawiłem wysokiej komisji, ja osobiście tej procedury nie wykonywałem, bo postępowanie polegające na wykonywaniu przez ministra czynności typu eksperckiego byłoby absurdalne i w związku z tym absurdalnych rzeczy nie robiłem.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Ale, panie ministrze, pytanie moje jest takie: jaka procedura była?

Pan Leszek Balcerowicz:

Proszę mi pozwolić odpowiedzieć, panie pośle. I proszę mi nie przerywać.

Przewodniczący:

Chciałem tylko przypomnieć...

Pan Leszek Balcerowicz:

Natomiast powiedziałem, panie pośle, i mogę to powtórzyć jeszcze raz, jak sprawa wyglądała, że mianowicie wniosek napłynął w określonych terminach, doskonale znanych przecież panu, był badany przez urzędników Ministerstwa Finansów, był opiniowany przez departament prawny i na tej podstawie zostały podjęte decyzje... która była decyzją pozytywną. Chcę jeszcze powiedzieć, że aby móc powiedzieć nie w państwie prawa łącznie z organami nadzoru, to trzeba to wykazać, a nie jest tak, że komuś się nie podoba, bo ma jakąś prywatną wiedzę, że mu się nie podoba. Wiele rzeczy na świecie może nam się nie podobać, ale jeżeli na tej podstawie decyzje byłyby podejmowane, to byłoby zaprzeczeniem państwa prawa.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Panie premierze...

Przewodniczący:

Ja bym sugerował świadkowi, żeby tym razem świadek tutaj impertynencji pod kątem i pod adresem komisji nie używał, bo naprawdę, świadek nie jest na posiedzeniu Narodowego Banku Polskiego, tylko na posiedzeniu Komisji Śledczej. I to nie jest tak, jak sobie pan w tym momencie wyobraża, od pouczeń, od innych rzeczy, to ma pan swoich pracowników, a nie Komisję Śledczą. I naprawdę tutaj poseł Gosiewski z wyjątkową kulturą przekazuje to, co wynika z dokumentów, i pyta o to. I proszę o odpowiedź, bo inaczej są określone sankcje, które wynikają z ustawy o komisji śledczej.

Pan Leszek Balcerowicz:

Panie przewodniczący, prosiłbym, żeby pan dopilnował porządku prowadzenia tego posiedzenia.

Przewodniczący:

Mnie się wydaje, że posłowie, którzy w tej komisji zasiadają w pełni się z tym porządkiem zgadzają i nie widziałem tutaj podczas posiedzenia komisji, żeby ktokolwiek to tutaj kwestionował. Natomiast jeżeli tak ta rozmowa ma do końca przebiegać, to są inne możliwości wynikające z prawa, na które tak się pan powołuje, z których będziemy korzystać.

Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Panie przewodniczący, dziękuję bardzo.

Panie premierze, moje pytanie jest następujące: na podstawie jakich dokumentów, jeszcze raz chcę powtórzyć, jakich dokumentów stwierdzono, że Eureko spełnia tą przesłankę? To jest niezmiernie ważny element wydania decyzji administracyjnej, niespełnienie tej przesłanki jest automatyczną podstawą wydania decyzji odmownej, w związku z tym moje pytanie jest następujące: na podstawie jakich dokumentów, proszę pana, stwierdzono, że Eureko spełnia przesłankę rękojmiościową?

Pan Leszek Balcerowicz:

Ja tym nie zajmowałem się, badaniem tych dokumentów, wiem na podstawie informacji, które uzyskałem potem, że one obejmowały dane dokumenty dotyczące sytuacji finansowej Eureko.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Panie premierze, jestem zobowiązany oświadczyć panu, że w dokumentach otrzymanych z Ministerstwa Finansów nie ma żadnego dokumentu, który by wskazywał, że Eureko spełniało jakąkolwiek z tych przesłanek i z racji tego, że brak jest tych dokumentów, proszę pana, co byłoby bardzo poważnym naruszeniem procedury rozpatrywania wniosku, chcę uzyskać od pana tą wiedzę i bardzo bym prosił, aby pan mi mógł udzielić tą informację, bo boję się, że będzie taki obraz tej komisji, który w jakimś sensie obrazował czasy Mikołaja II, że car był dobry tylko współpracownicy źli. Więc, żeby uniknąć takiego mylnego wrażenia, chciałbym, żeby pan mógł udzielić po prostu odpowiedzi na podstawie jakich informacji pan minister czy w imieniu pana pan minister Zagórny uzyskał wiedzę, która wskazywałaby, że Eureko spełnia podstawową cechę przy nabyciu akcji ubezpieczyciela, jakim jest gwarantowanie praw osób ubezpieczonych.

Pan Leszek Balcerowicz:

Proszę wysokiej komisji, ponieważ ja wyjaśniłem na posiedzeniu tej komisji, że ta decyzja była delegowana ku określonym w podziale kompetencji specjalistom i z faktu tego wynika, i komisji jest wiadomo, że ja nie badałem tych dokumentów, więc proszę ode mnie nie oczekiwać teraz wiedzy, której nie mogłem mieć przecież wówczas, skoro na zasadzie podziału kompetencji tym się nie zajmowałem. Nie będę przedstawiał czegoś, co nie byłoby zgodne z moją ówczesną pamięcią.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Czyli w wyniku braku dokumentów i braku oświadczeń, tak samo ze strony pana ministra Zagórnego i pana, można wysnuć wniosek, że podstawowa przesłanka, która powinna być badana, nie była badana. Chciałbym zadać kolejne...

Pan Leszek Balcerowicz:

Nie, panie... przepraszam bardzo, panie pośle, z tego, co powiedziałem, w żadnej mierze nie wynika potwierdzenie tego, co pan powiedział.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Ale proszę pana, dokumenty...

Pan Leszek Balcerowicz:

Przepraszam bardzo, ja tylko zwracam uwagę jakie był faktyczny stan, natomiast czy opinia prawna, którą pan tu zgłosił, jest prawdziwa czy nieprawdziwa, to jest kwestia do rozstrzygnięć prawnych.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Panie premierze, czy pan zna panią Annę Fornalczyk?

Pan Leszek Balcerowicz:

No oczywiście, panie pośle, że znam. A jak pan się spodziewał, że nie będę znał pierwszej osoby, która była szefem urzędu antymonopolowego?

Poseł Przemysław Gosiewski:

Proszę pana, czy w okresie, kiedy pan był ministrem finansów, pani Anna Fornalczyk pełniła funkcję w Ministerstwie Finansów i jakie?

Pan Leszek Balcerowicz:

Była doradcą na zasadach społecznych.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Proszę pana, czy jest panu znany fakt, że w tym okresie pani Anna Fornalczyk pełniła funkcję członka Rady Nadzorczej BIG Banku Gdańskiego, a mianowicie podmiotu, który ubiegał się o nabycie akcji PZU?

Pan Leszek Balcerowicz:

Ja nie wiem, czy ja o tym wiedziałem w momencie, kiedy organizowałem grupę doradców społecznych, w których ramach była pani Fornalczyk. Chcę natomiast powiedzieć, że zakres działalności grupy doradców społecznych, jej osobiście, w żadnej mierze nie obejmował kwestii prywatyzacji, w żadnej mierze nie obejmował tego konkretnego przypadku. I podkreślam raz jeszcze, że pani Fornalczyk była doradcą społecznym.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Czy pan jest do tego przekonany? Dlatego że w prospekcie emisyjnym z jednego z podmiotów Soft Banku SA, gdzie są prezentowane życiorysy członków rady nadzorczej, w przypadku pani Anny Fornalczyk jest podana informacja, że pani Anna Fornalczyk pełniła funkcję przewodniczącej, czyli rozumiem dyrektora gabinetu politycznego. Czy ta informacja jest prawdziwa? Czy pan jest przekonany, że nie pełniła żadnych funkcji wiążących się z zatrudnieniem w Ministerstwie Finansów?

Pan Leszek Balcerowicz:

Sprawdziłem to, bo spodziewałem się tych pytań i sprawdziłem. Wedle wiedzy, którą uzyskałem, potwierdziło się, że osoby, które doradzały mi i które nazywane były potocznie gabinetem politycznym, były grupą doradców społecznych, a nie były pracownikami ministerstwa.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Panie premierze, chciałbym wrócić do sprawy, która całkowicie wiązała się już z panami, z pana obowiązkami, bo został pan upoważniony w imieniu Rady Ministrów do reprezentowania Rady Ministrów jako minister finansów. Chodzi mi o nowelę ustawy o działalności ubezpieczeniowej, która wpłynęła do Sejmu 1 października 1998 r., i która została uchwalona w ekspresowym tempie, tak że weszła w życie z dniem 1 stycznia 1999 r. i która ta nowela znosiła bardzo istotne przepisy art. od 38 do 39a, dające bardzo istotne uprawnienie ministrowi finansów kontroli każdego przypadku nabycia przez podmiot zagraniczny akcji ubezpieczyciela polskiego, co dawało mu gwarancje sprawdzenia, czy ten ubezpieczyciel spełnia wszystkie zadania związane z prowadzeniem zakładu ubezpieczeń w Polsce.

Moje pytanie jest następujące, proszę pana. Jakie były powody tak pilnego zgłoszenia i tak pilnych prac nad projektem ustawy, i czy w tym przypadku była to decyzja wynikająca z jakichś zobowiązań międzynarodowych Polski, czy też była to decyzja Ministerstwa Finansów?

Pan Leszek Balcerowicz:

Ja sprawdzałem tę kwestię, bo ona także się pojawiła w pracach komisji. Trudno mi powiedzieć, jak ona się sytuowała w trakcie prac w 1999 r., bo było wtedy mnóstwo pracy i z perspektywy 6 lat trudno oczekiwać, że każda kwestia będzie dokładnie pamiętana. Na podstawie informacji, które uzyskałem, potwierdziło się, że to było dostosowanie Polski do wymagań związanych z OECD, znaczy usunięcie dyskryminacyjnego traktowania inwestorów zagranicznych.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Proszę pana, czy ma pan świadomość, że, bo był pan, reprezentował pan resort i formalnie był pan upoważniony do reprezentowania rządu w trakcie prac, że ta ustawa znosiła prawo kontroli podmiotów nabywających mniejszościowy pakiet akcji? Po drugie, tworzyła lukę prawną, że 5 podmiotów, które nabywały 10% akcji mogło nabyć łącznie 50% akcji danego podmiotu bez możliwości skontrolowania, czy będą te podmioty spełniały łącznie wymagania w celu ochrony interesów ubezpieczonych? I po trzecie, co było najistotniejszą wadą tego projektu ustawy, że zniesiono przepisy, które zobowiązywały nabywców akcji do przedstawienia dokumentów wskazujących na ich sytuację prawną i finansową wnioskodawcy? Dlaczego Ministerstw Finansów podjęło decyzję o likwidacji obowiązków, które miały podmioty polskie? Czyli można powiedzieć, że po przyjęciu tej ustawy podmioty zagraniczne były w lepszej sytuacji prawnej niż podmioty krajowe.

Pan Leszek Balcerowicz:

Nie jestem w stanie w tej chwili odnieść się do pańskiej interpretacji, do pańskiej wypowiedzi. Trudno oczekiwać, żebym ad hoc mógł się do tego odnieść.

Natomiast w jednej kwestii, którą pan podniósł, a mianowicie zrównania w prawach inwestorów zagranicznych i krajowych chciałem powiedzieć, że informacja, którą mam, z informacji wynika, że to było dostosowanie się do OECD. Mogę pana zapewnić natomiast, bo skoro to zostało podane w takim kontekście, że nigdy w żadnej mierze ustawodawstwo dotyczące, ramowe, którym się zajmowałem nie podlegało naciskom lobbystycznym, wedle mojej wiedzy.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Proszę pana, przepisy, o których pan mówi, że zostały zniesione, zostały przywrócone na wiosnę 2003 r., kiedy Polska jeszcze nie wstąpiła do Unii Europejskiej, były zgodne wtedy z prawem Unii Europejskiej. Natomiast moje pytanie jest inne, proszę pana...

Pan Leszek Balcerowicz:

Ale to, przepraszam bardzo.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Czy zniesienie przepisów. Przepraszam, ja może tylko zadam pytanie...

Pan Leszek Balcerowicz:

Tak, proszę bardzo.

Poseł Przemysław Gosiewski:

...a pan odniesie się do tego.

Pan Leszek Balcerowicz:

Dobrze.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Czy zniesienie tych przepisów miało związek z faktem, że w 1999 r., a pan, przypomnę, że przepisy wchodziły 1 stycznia 1999 r., pana resort wydał 29 decyzji w sprawie sprzedaży akcji ubezpieczycielom, przy czym w większości tych nabywców nie podlegało kontroli, bo korzystało z dobrodziejstwa tego projektu ustawy. Czyli w większości przypadków z tych 29, to wynika z informacji, którą pan przedłożył Wysokiemu Sejmowi, Ministerstwo Finansów nie badało sytuacji finansowej tych podmiotów, dlatego bo szybko wniesione przez pana i potem Radę Ministrów przepisy nie zobowiązywały ministra finansów do badania sytuacji finansowej większości podmiotów nabywających akcje ubezpieczycieli w Polsce.

Pan Leszek Balcerowicz:

...słowo: szybko miałoby sugerować jakiekolwiek naciski lobbystyczne, to chciałem powiedzieć, że nie mam żadnej informacji, która taką tezę by potwierdzała, jeżeli to pan miał na myśli, używając słowa: szybko.

Co do jednego punktu, w zakresie którego dysponuję obecnie informacją, to znaczy usunięcia dyskryminacji inwestorów zagranicznych, to mogę potwierdzić, że wynikało to z wejścia Polski do Unii, przepraszam, do OECD.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący:

Dziękuję bardzo.

Pani poseł Kantor, proszę bardzo.

Poseł Ewa Kantor:

Chciałam prosić o odpowiedź na dwa pytania. Pierwsze: Dlaczego świadek, znany z hołubienia rynku kapitałowego, z dezaprobatą odniósł się do koncentracji koncepcji połączenia PZU z jednym z dużych banków, co dawałoby możliwość utworzenia silnej grupy kapitałowej? I jaka była rola PZU w rynku finansowym Polski? To jest jedno pytanie.

Pan Leszek Balcerowicz:

Proszę wysokiej komisji, chciałem zapytać, jakie to pytanie ma związek z prywatyzacją PZU? Bo tutaj jest teza, po pierwsze, o tym, cytuję, że hołubiłem rynek finansowy. Zostawiam to bez odpowiedzi. Jak mam się do tej tezy odnieść, chciałem zapytać pana przewodniczącego?

A po drugie, jest, jak rozumiem, teza... O czym?

Poseł Ewa Kantor:

Połączenia PZU z bankiem, dużym bankiem, co dawało możliwość stworzenia silnej grupy kapitałowej, mogącej konkurować na rynku polskim i zagranicznym.

Pan Leszek Balcerowicz:

Ja nie rozumiem. Po pierwsze, nie odnoszę się do tej tezy, ona powinna być... Nie odnoszę się do prawdziwości czy fałszywości tej tezy. Natomiast chciałem zapytać, jaki związek miałoby to, że jakoby była rozważana koncepcja jakiejś fuzji, i to, jak rozumiem, już po prywatyzacji PZU, do kwestii wyjaśnienia...

Poseł Ewa Kantor:

Przed, przed prywatyzacją...

Pan Leszek Balcerowicz:

Bo ja nie rozumiem, o co chodzi.

Przewodniczący:

Ja wyjaśnię, żeby nie powodować niepotrzebnego porozumienia i zadrażnienia. Otóż podczas zeznań tutaj przed sejmową Komisją Śledczą, jeśli się nie mylę, to najbardziej tą kwestię akcentował ekspert z PZU, pan Fulneczek, stwierdził, że były brane pod uwagę strategicznie takie rozwiązania przed 1997 r., żeby PZU skonsolidować z dużym polskim podmiotem bankowym, chyba chodziło wtedy o bank...

Poseł Ewa Kantor:

...BP...

Jeden z posłów:

.Polska Grupa Kapitałowa.

Przewodniczący:

Tak jest, kapitałowa. I tutaj ja mam wrażenie, że pytanie pani poseł idzie w tym kierunku, dlaczego przyjęto tą koncepcję, a nie brano pod uwagę tamtej?

Pan Leszek Balcerowicz:

Znaczy, ja chcę powiedzieć, że pierwsze słyszę o tej koncepcji, która jakoby miała być. Nie wiem, w którym roku? W 1997?

Przewodniczący:

Panie prezesie, w czasach prezesa Fulneczka była taka koncepcja stworzenia Polskiej Grupy Kapitałowej. I stąd widocznie pani poseł o to pyta.

Pan Leszek Balcerowicz:

A, rozumiem. Proszę państwa, nie mam wiedzy na ten temat. Nie zajmowałem się tym. Mogę powiedzieć, że w czasach, kiedy sprawowałem funkcje rządowe, nigdy taka koncepcja się nie pojawiła, a w związku tym nie była rozważana.

Poseł Ewa Kantor:

Jeszcze na drugą część pytania proszą odpowiedzieć. Jaki był udział PZU w rynku finansowym Polski?

Pan Leszek Balcerowicz:

Nie mogę pamiętać dokładnie. Mogę oczywiście wyjąć jakąś kartkę i popisać się tu wiedzą przygotowaną.

Poseł Ewa Kantor:

No, ale myślę, że...

Pan Leszek Balcerowicz:

Wiadomo, że to był bardzo duży uczestnik naszego rynku ubezpieczeniowego, podobnie jak było we wszystkich krajach posocjalistycznych, bo tam była zasada, że jest jeden monopolista.

Poseł Ewa Kantor:

Ale tylko ubezpieczeniowego rynku? Nie, a rynku papierów wartościowych, to nie miało znaczenia dla Skarbu Państwa taki... i skupowanie...

Pan Leszek Balcerowicz:

Pani poseł, ja pani w tej chwili nie przytoczę dokładnych liczb, jaki był udział, bo nie uważam wręcz za przejaw dobrej roboty, żeby starać się obciążać pamięć mnóstwem szczegółowych liczb. Ja tylko chciałem zapytać, jaki to ma związek z tematem pracy komisji?

Poseł Ewa Kantor:

No...

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Chodzi o określenie stopnia ryzyka, gdyby taka prywatyzacja się nie powiodła i na przykład taki podmiot upadł. Ryzyko dla Skarbu Państwa. Ja tak to rozumiem.

Pan Leszek Balcerowicz:

Jeśli takie jest pytanie, to chciałem powiedzieć, że ryzyko, trzeba oceniać ryzyko wszystkich wariantów. I w świetle doświadczeń, o których sobie pozwoliłem powiedzieć na początku, w świetle losu wielu dużych przedsiębiorstw państwowych, choć nie wszystkich, największe ryzyko to było ryzyko odkładania przekształcenia własnościowego, bo to z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością, w świetle tego doświadczenia i badań naukowych, musiałoby doprowadzić, po krótszym czy dłuższym czasie, do bardzo widocznej utraty rynku z różnymi bolesnymi konsekwencjami dla ludzi zatrudnionych w PZU.

I mogę, skoro o tym jest mowa, powiedzieć, że w pierwszej fazie dyskusji nad prywatyzacją PZU urząd nadzoru nad ubezpieczeniami, PUNU przekazywał bardzo wyraźne ostrzeżenia i jednocześnie zalecenia, aby przyspieszyć restrukturyzację i prywatyzację tego ubezpieczyciela po to, żeby zapewnić mu stabilny rozwój.

Poseł Ewa Kantor:

Czy w takim razie, podejmując decyzję o konsorcjum Eureko i wydaniu zgody, rozpatrywał świadek taką, jako minister finansów, taką... Ministerstwo Finansów brało pod uwagę taką możliwość, że spółka joint-venture, bo taki charakter miała Eureko, może spowodować, że ograniczy działalność PZU tylko i wyłącznie do rynku polskiego i całkowicie ją zminimalizuje? Czy to było w ogóle w perspektywie widoczne dla Ministerstwa Finansów? Czy w ogóle na te aspekty sprawy nie zwracano uwagi?

Pan Leszek Balcerowicz:

Nie zwracano uwagi na obawy płonne lub urojone.

Poseł Ewa Kantor:

Aha. Czyli to jest...

Pan Leszek Balcerowicz:

I w rezultacie... Zresztą, jeżeli pani chce...

Poseł Ewa Kantor:

...w kategorii uwag urojonych, tak? Świadek tego...

Pan Leszek Balcerowicz:

Jeżeli świadek... Przepraszam bardzo. Zwracano uwagę na to od samego początku, że brak wzmocnienia własnościowego PZU, podobnie jak brak wzmocnienia innych przedsiębiorstw, doprowadzi z pewnością praktycznie po pewnym czasie do tego, że stracą rynek. I na to jest mnóstwo dowodów. I po to właśnie podejmowane były decyzje w sprawie prywatyzacji, żeby uchronić to przedsiębiorstwo i ludzi w nim pracujących od takiego losu, jaki spotkał wiele przedsiębiorstw wskutek opóźniania prywatyzacji. Opóźnianie prywatyzacji nie jest przejawem troski wobec ludzi tam zatrudnionych, wręcz przeciwnie.

Poseł Ewa Kantor:

No to już jest po prostu bardzo... No, nie do przyjęcia w ogóle teza, bo w większości przypadków prywatyzacji w Polsce... Nie chcę tutaj pokazywać, ale... Mogę pokazać tylko Dębicę i upadający Goodyear, który kupił Dębickie Zakłady Opon Samochodowych. I po kolei polskie przedsiębiorstwa ratowały upadające spółki zagraniczne. I na tym w większości przypadków polegała prywatyzacja i te efekty, o których pan wspomniał w swoim oświadczeniu.

Pragnę zapytać... Świadek interweniował u marszałka Sejmu, aby komisja przesłuchała pana Kwaśniaka, generalnego inspektora nadzoru bankowego na posiedzeniu zamkniętym, co okazało się zupełnie niezasadne. Dlatego pragnę zapytać, czy ta interwencja świadka u marszałka Sejmu była tylko odruchem bezwarunkowym, jaki świadek nabył w czasie swojej pracy w Instytucie Podstawowych Problemów Marksizmu-Leninizmu, czy też stały za tym inne powody.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Pani poseł, niech pani nie kompromituje komisji.

Poseł Ewa Kantor:

Ja myślę, że po prostu pytam rzetelnie świadka, ponieważ omija w sposób znaczący prawo albo go nie zna, prawa, które obowiązuje. I na żadne pytania dotyczące prywatyzacji, procesów szczegółowych i możliwości skutecznego działania urzędów nad nadzorem prywatyzacji, której strategię świadek tworzył w Polsce i do skutków której doprowadził, widocznych dla wszystkich... Po prostu chcę wyjaśnić, z czym mamy do czynienia.

Pan Leszek Balcerowicz:

Panie przewodniczący, pan pozwoli, że nie będę komentował części wypowiedzi.

Przewodniczący:

Dobrze.

Pan Leszek Balcerowicz:

Co do pytania natomiast... Chociaż ono się nie wiąże ściśle z przedmiotem, odpowiem. Eksperci prawni Narodowego Banku Polskiego powiadomili mnie, że występuje, ich zdaniem, problem zachowania różnych rodzajów tajemnicy w wystąpieniu, w przypadku wystąpienia dyrektora Kwaśniaka. Dyrektor Kwaśniak w dzień po otrzymaniu zawiadomienia zwrócił się pisemnie do przewodniczącego komisji z prośbą o odniesienie się do tej kwestii. Eksperci prawni Narodowego Banku Polskiego wyraźnie stwierdzili, że problem powinien być rozpatrzony, żeby nie narazić na szwank przepisów o tajemnicy państwowej czy tajemnicy bankowej. I w związku z tym, stojąc po prostu na straży prawa, zwróciłem się również rzeczywiście do marszałka Sejmu, sygnalizując mu, że taki, wedle ekspertów prawnych NBP, problem istnieje.

Przewodniczący:

Dziękuję bardzo.

Zakończyliśmy w tym momencie przesłuchanie.

Tak. Czy pan profesor, czy świadek chciałby jeszcze jakieś oświadczenie, bo z Kodeksu postępowania karnego wynika, że można takie oświadczenie...

Pan Leszek Balcerowicz:

Dziękuję bardzo. Pozostanę przy początkowym.

Przewodniczący:

Zostanie przy początkowym. Dziękujemy bardzo.

Ja chciałem tylko na sam koniec powiedzieć, że protokół będzie do podpisania przy uzgodnieniu z...

Pan Leszek Balcerowicz:

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący:

...sekretariatem komisji.

I faktycznie, nawet jeżeli dzisiejsze posiedzenie było w pewnych momentach emocjonujące, to ono wynikało i z wagi sprawy, jak i również z tego, że nieraz charakter świadka powoduje taką czy inną reakcję i odwrotnie. Tak że tutaj wszyscy jesteśmy chyba dobrej myśli, że przynajmniej tę część, która dotyczyła dokumentacji, wyjaśniliśmy sobie. Bo zgodnie z tym, co mówiłem osobiście i co mówił tutaj chyba poseł Gosiewski, poseł Cezary Grabarczyk, jest kwestią zasadniczą dla nas do końca rozstrzygnięcie kwestii, jak to było z tymi dokumentami Eureko w Ministerstwie Finansów. Mamy sprzeczne opinie i nie chciałbym, żebyśmy pozostali z wrażeniem, że jedynie w tamtym momencie... odpowiedzialnym za to była jedna osoba. Bo przecież mamy inne tutaj zeznania pana ministra Zagórnego, inaczej to wynika z dokumentów, inaczej to jeszcze oświadczył świadek. Dziękuję serdecznie.

Pan Leszek Balcerowicz:

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący:

W tym momencie świadek już może, że tak powiem, nas opuścić. Nie mówię, że jest wolny, bo jest wolny.

Jeden z posłów:

Od samego początku.

Przewodniczący:

Proszę bardzo, czy są jakieś punkty?

Pan Leszek Balcerowicz:

Dziękuję bardzo.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, chciałbym zgłosić dwa wnioski dowodowe na tle między innymi dzisiejszego przesłuchania pana Leszka Balcerowicza oraz wcześniejszego pana Rafała Zagórnego, a także na podstawie dokumentów, które otrzymała komisja.

Pierwszy wniosek dotyczy zobowiązania ministra finansów pana Mirosława Gronickiego do przedstawienia komisji wyjaśnień dotyczących faktów zaginięcia sprawozdań finansowych Eureko BV...

Przewodniczący:

Jeżeli można, panie pośle, żeby tutaj nie było jakichś wątpliwości...

Nie, nie, nie, to nie o to chodzi. Przed sekundą dostaliśmy część, kolejny dokument, panie pośle. Więc może zróbmy tak, że po zapoznaniu się zastanowimy się...

Poseł Przemysław Gosiewski:

To ja może tylko powiem, że chodzi o to, żeby stwierdzić, uzyskać informację od pana Gronickiego, w jakich okolicznościach te dokumenty zginęły, czy zostało podjęte postępowanie wewnętrzne mające wyjaśnić osoby, które zaniechały swoich obowiązków, w wyniku czego te dokumenty zginęły, oraz aby pan minister nas poinformował, czy złożył doniesienie do prokuratury o popełnieniu przestępstwa z art. 271, przestępstwa przeciwko dokumentom...

Przewodniczący:

Tak.

Poseł Przemysław Gosiewski:

...oraz z art. 231, który mówi o niedopełnieniu obowiązków. Tego typu informacje są niezbędne, żeby mieć wiedzę, w jakim okresie i kto jest odpowiedzialny za zaginięcie stosownych dokumentów.

Oraz drugi wniosek, który jest na bazie tych przesłuchań i posiadanych materiałów, który wskazuje, że urzędnicy Ministerstwa Finansów mogli nie dopełnić obowiązków bądź przekroczyć swoje uprawnienia, czyli popełnić przestępstwo z art. 231 Kodeksu karnego, przy wydawaniu decyzji w sprawie nabycia przez Eureko co najmniej 20% akcji. Chodzi o to, że niedopełnienie obowiązków mogło wynikać z faktu pominięcia obowiązku zgłoszenia przez Eureko informacji o nabyciu 10% akcji. Ta sprawa w ogóle nie była brana pod uwagę przy rozpatrywaniu wniosku Eureko na nabycie większej liczby akcji, 25%. A ponadto z posiadanych dokumentów nie wynika, iż w trakcie postępowania administracyjnego o wydanie decyzji na rzecz Eureko, nabycia 25% akcji, były brane pod uwagę takie istotne czynniki, jak rękojmia Eureko wykonywania praw zakładu ubezpieczeń, takie czynniki, jak posiadanie przez Eureko środków własnych oraz środków w ogóle na nabycie akcji, oraz trzeci z czynników, określony w art. 11d ust. 3, jakim jest dzisiaj zabezpieczenie interesu Skarbu Państwa. Te czynniki, jak wskazują posiadane przez nas dokumenty, mogły nie być brane przy wydaniu takiej decyzji. W związku z tym istnieje uzasadnione podejrzenie, że mogło nastąpić przestępstwo niedopełnienia obowiązków, że na jakimś szczeblu nie zostały zbadane i zastosowane te procedury, które są w tym zakresie w postępowaniu administracyjnym, oraz że nastąpiło przekroczenie uprawnień przez wydających decyzję polegające na tym, że został włączony warunek do decyzji terminu obowiązywania decyzji bez wyraźnego odwołania do podstawy prawnej, co stanowi o tym, że ta decyzja ma cechy nieważności.

Dlatego też, aby to stwierdzić, wnoszę, aby komisja zobowiązała prokuratora apelacyjnego w Gdańsku, za pośrednictwem prokuratora generalnego, do włączenia tego wątku do prowadzonego postępowania przez prokuraturę apelacyjną.

Przewodniczący:

Panie pośle, tak jak jest tradycja, proszę o sformułowanie tego na piśmie. Idea jest słuszna. Z tym, że jeszcze informuję co do pierwszego wniosku: spokojnie przeanalizujemy to pismo, które do nas... Ono już może wyczerpywać część oczekiwań pana posła, nas wszystkich tutaj, co do wyjaśnień ministra finansów.

Pani poseł Kantor Ewa, proszę bardzo.

Poseł Ewa Kantor:

Panie przewodniczący, w świetle dzisiejszego braku odpowiedzi przez świadka Leszka Balcerowicza na pytania dotyczące przestrzegania ustawy o rachunkowości przy księgowaniu zakupu akcji BIG, PZU przez BIG Bank i BIG Bank Inwestycje,