Stenogram z 33. posiedzenia Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości prywatyzacjiPZU SA 14 lipca 2005 r.

Przewodniczący Komisji Janusz Dobrosz:

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości prywatyzacji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń Spółka Akcyjna.

Stwierdzam kworum.

Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: przesłuchanie pani Haliny Wasilewskiej-Trenkner, byłej minister finansów, wezwanej w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu, zmierzającym do zbadania prawidłowości prywatyzacji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń Spółka Akcyjna, w drugim punkcie o godz. 11 będziemy mieli przesłuchanie pana Jarosława Pawlika, sprawy bieżące.

Czy są jakieś inne propozycje? Nie widzę.

Proszę bardzo.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Jeśli chodzi o punkty główne porządku dziennego, uwag nie mam. Ale prosiłbym, aby w planie pracy naszej komisji w dniu dzisiejszym przewidzieć zarządzenie przerwy między godziną 12.45 a 12.15 co najmniej, a 13.15 co najmniej. Jest to czas, w którym cała Europa i cała Polska chce oddać cześć ofiarom katastrofy, jaka wydarzyła się w Londynie. Uważam, że nasza komisja sejmowa, podobnie jak Senat, dziś obradujący Senat, powinna na ten czas zawiesić prace, by w powadze i skupieniu włączyć się w jeden wielki ruch solidarności, współczucia i zadumy w związku z tym, co stało się w Londynie.

Przewodniczący:

Kolego przewodniczący, gdyby kolega mi pozwolił skończyć wstęp, tobym to przekazał. Zresztą uzgodniłem to z mediami. Dlatego że faktycznie sprawa i okoliczności tej wielkiej tragedii są dla nas bardzo ważne, bardzo istotne i myślę, że zaduma polega na tym, żeby faktycznie wyłączyć się z wszystkich innych bieżących spraw. Zresztą podejrzewam, że zarówno przesłuchanie pani Wasilewskiej-Trenkner będzie króciutkie, bo to jest tylko jedna kwestia, jak i pana Pawlika, tak że przed tą godziną zero, godziną 13, powinniśmy zakończyć dzisiejsze posiedzenie.

W dzisiejszym posiedzeniu uczestniczy ekspert, pani doktor Monika Zbrojewska - doktora Glibowskiego na razie nie widzę, ale pewnie się pojawi - i tutaj koledzy z Biura Legislacyjnego. Bardzo serdecznie witam.

Na wezwanie komisji stawiła się pani Halina Wasilewska-Trenkner.

Czy ustanowiła pani pełnomocnika?

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

Nie, panie przewodniczący.

Przewodniczący:

Dziękuję serdecznie.

Zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam panią, iż zeznając przed Komisją Śledczą, jest pani zobowiązana mówić prawdę i tylko prawdę.

Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.

Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: Czy zrozumiała pani treść tegoż pouczenia?

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

Tak, panie przewodniczący.

Przewodniczący:

Dziękuję bardzo.

Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy.

Czy była pani karana za fałszywe zeznania lub oskarżenie?

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

Nie, panie przewodniczący.

Przewodniczący:

Dziękuję bardzo.

Proszę wszystkich o powstanie.

Zgodnie z art. 187 § 2 i art. 188 § 1 Kodeksu postępowania karnego nastąpi teraz odebranie od pani przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać.

Świadoma znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem...

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

Świadoma znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem...

Przewodniczący:

...przyrzekam uroczyście...

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

...przyrzekam uroczyście...

Przewodniczący:

...że będę mówiła szczerą prawdę, niczego nie ukrywając z tego, co mi jest wiadome.

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

...że będę mówiła szczerą prawdę, nie ukrywając nic z tego, co mi jest wiadome.

Przewodniczący:

Dziękuję bardzo. Możemy usiąść.

Informuję panią, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pani się uchylić od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić panią lub osobę dla pani najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe.

Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pani zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę panią lub osobą dla pani najbliższą.

Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym została pani uprzedzona w wezwaniu.

Zgodnie z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pani swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji.

Czy chce pani z tego prawa i możliwości skorzystać?

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

Tak, panie przewodniczący.

Przewodniczący:

Proszę bardzo.

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

Chciałabym krótkie oświadczenie złożyć, które być może uporządkuje nam dzisiejszy tok postępowania.

Chciałabym, w związku z powołaniem mnie na świadka w prowadzonym przez wysoką komisję postępowaniu, chciałabym wyjaśnić, co następuje.

Funkcję ministra finansów pełniłam od 29 sierpnia do 19 października 2001 r. W tym okresie nadzór nad Departamentem Instytucji Finansowych sprawował podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Ireneusz Wilk.

Od 15 maja 2001 r. w Ministerstwie Finansów trwały prace nad wydaniem przez ministra właściwego do spraw instytucji finansowych zgody na uzyskanie przez Eureko pakietu akcji upoważniających do wykonania ponad 50% głosów na Walnym Zgromadzeniu Akcjonariuszy PZU SA. Ministerstwo Finansów współpracowało w tym zakresie z odpowiednimi instytucjami krajowymi, czyli Ministerstwem Skarbu Państwa, Państwowym Urzędem Nadzoru Ubezpieczeniowego, Komisją Papierów Wartościowych i Giełd oraz z Eureko BV. Wyjaśniano między innymi, w jaki sposób Eureko zamierza pozyskać wspominany pakiet akcji. Współpraca dotyczyła również przygotowań do mającej nastąpić pod koniec roku oferty publicznej akcji PZU SA.

Pod koniec sierpnia 2001 r. wniosek Eureko został uzupełniony o wyjaśnienie, w jaki sposób nabyty zostanie pakiet akcji umożliwiający objęcie ponad 50% udziałów w PZU SA. Zgodnie z wymogiem ustawowym, takim jaki nakłada art. 11d ust. 3 ustawy z dnia 28 lipca 1990 r. o działalności ubezpieczeniowej, minister finansów zwrócił się do Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeniowego oraz Ministerstwa Skarbu Państwa o wydanie opinii na temat działalności Eureko jako inwestora w Państwowym Zakładzie Ubezpieczeń Spółka Akcyjna. Opinia pozytywna z Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeniowego nadeszła w dniu 10 września, a odpowiedź z Ministerstwa Skarbu Państwa w dniu 26 września.

28 września Ministerstwo Finansów zwróciło się do Ministerstwa Skarbu o dodatkowe informacje dotyczące planowanej oferty publicznej akcji PZU. Odpowiedź tę uzyskaliśmy w dniu 2 października.

Przywołana ustawa o działalności ubezpieczeniowej nakazuje ministrowi finansów wydanie decyzji w ciągu 30 dni od daty pozyskania od wnioskodawcy pełnej dokumentacji w sprawie. Ten termin został przekroczony. Jednocześnie, zgodnie z oceną Biura Prawnego Ministerstwa Finansów, nie było podstaw do wydania decyzji odmawiającej zgody, o którą prosił wnioskodawca. W świetle przepisów możliwe było więc podjęcie decyzji umożliwiającej nabycie akcji w określonym terminie lub wydanie zgody bezterminowej. Biorąc to pod uwagę, 3 października 2001 r. podjęłam decyzję o wydaniu zgody na tę transakcję, ale w terminie do 31 grudnia 2001 r. To wszystko, co mam do powiedzenia na temat faktycznego przebiegu sprawy, stanu rzeczy.

Na koniec chciałabym się odnieść do zeznań, które przed wysoką komisją złożył pan Wiesław Kaczmarek, a które, jak rozumiem z doniesień prasowych, stały się bezpośrednim powodem mojej tu obecności.

O ile pamiętam, przy okazji jednej z debat sejmowych pan minister Kaczmarek odbył ze mną krótką rozmowę w ławach rządowych. Na jego skrótowe pytanie, po coście w to wtedy wchodzili, co odebrałam jako pytanie o przyczynę wydania Eureko wspomnianej zgody tak naprawdę na chwilę przed zmianą rządu, odpowiedziałam równie skrótowo, że miało to związek z poleceniem premiera. Miałam wówczas na myśli fakt, że w związku z końcem urzędowania gabinetu premier przypominał ministrom o konieczności dokończenia spraw, co do których istniało ryzyko, że nie zostaną dotrzymane ustawowe terminy ich formalnego załatwienia. Uwagi premiera nie były kierowane do konkretnych ministrów i nie dotyczyły konkretnych spraw, a więc tym bardziej nie odnosiły się do sposobu ich rozstrzygnięcia.

W tym kontekście stwierdzenie, że zgoda Ministerstwa Finansów dla Eureko została wydana na polecenie premiera, jest moim zdaniem nieuprawnioną nadinterpretacją mojej ówczesnej wypowiedzi. Tak ją pamiętam i tak ją chciałam wysokiej komisji przekazać. Dziękuję.

Przewodniczący:

Dziękuję bardzo. No, nie zmienia to postaci rzeczy, że my oczywiście musimy w tej sprawie bardziej precyzyjnie, szczegółowo się pani minister dopytać. Te słowa podczas zeznań przeprowadzanych przed naszą komisją sejmową śledczą zostały wypowiedziane.

Czyli z tego wcześniejszego pani minister oświadczenia, no, można wnosić, że bezpośrednio premier, prof. Jerzy Buzek, nie naciskał w sprawie uzyskania przez Eureko zgody na nabycie akcji PZU. Nie było żadnych telefonów, nie było żadnych rozmów, nie było żadnych, no, takich właśnie sugestii.

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

Panie przewodniczący, żadnych sugestii w sprawie, jak mam postąpić merytorycznie, nie było. Natomiast, tak jak powiedziałam wcześniej, były przypomnienia premiera wszystkim ministrom i we wszystkich sprawach, że są to sprawy, te które wymagają skończenia, powinny być skończone. Mało tego, w tej konkretnej sprawie poza przypomnieniem premiera był termin ustawowy, który był dla ministra finansów o wiele bardziej wiążący jako konieczność podjęcia decyzji niż polecenie premiera nawet. Dlaczego mogliśmy to zrobić w tym okresie, o którym mówię? Dlatego że wzywaliśmy wnioskodawcę do kompletowania dokumentacji i wnioskodawca tę dokumentację w pełni, taką, jak była potrzebna do wydania, do podjęcia decyzji, wnioskodawca tę dokumentację przedkładał, jeszcze uzupełnienia we wrześniu.

Przewodniczący:

A zatem, jaki był właśnie termin, ten ostateczny, podjęcia decyzji co do wyrażenia, ustawowy, do wyrażenia zgody lub tej zgody niewyrażenia, który, jak pani twierdzi, obligował panią do podejmowania decyzji, no, przed końcem zakończenia w zasadzie już rządu, który w wyborach parlamentarnych nie uzyskał poparcia?

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

Rządu, który w wyborach parlamentarnych następnych nie uzyskał poparcia. Panie przewodniczący, sprawa wyglądała tak, jak mówiłam na początku. Od 15 maja Eureko poprzez swoich przedstawicieli prawnych, czyli poprzez kancelarię White & Case, występowało do ministra finansów o wyrażenie zgody na przekroczenie 50% głosów na WZA Państwowego Zakładu Ubezpieczeń. Te pierwsze wnioski były przez nas badane i były zwracane jak gdyby do wnioskodawcy z prośbą o uzupełnienie i przedstawienie odpowiednich dokumentów. Te odpowiednie dokumenty to wypisy z rejestru handlowego spółki Eureko, to informacje o stanie finansowym spółki Eureko w 1999 i 2000 r., to potwierdzenie pełnomocnictw udzielonych kancelarii prawnej White & Case, to wreszcie wyjaśnienie - i to trwało najdłużej - wyjaśnienie, w jaki sposób Eureko zamierza nabyć taką liczbę akcji, żeby przekroczyć 50% głosów na walnym zgromadzeniu.

Chciałabym przypomnieć wysokiej komisji, co oczywiście doskonale wiadomo, że w listopadzie 1999 r., w pierwszej turze prywatyzacji, Eureko nabyło 20% akcji, samo Eureko, chociaż zezwolenie, ówczesne zezwolenie ministra finansów, także terminowe, pozwalało na nabycie 25% akcji. To wystąpienie w maju - uważaliśmy, że celowe będzie, aby Eureko, w pierwotnym naszym zamiarze, i takie były nasze sugestie dla firmy, iżby wystąpiła o zezwolenie tylko na przekroczenie 25% głosów, bo 20 plus 21, o które występowała jako o te, które ma zamiar nabyć, dawało ciągle oficjalnie, i jako inwestor strategiczny, dawały ciągle tylko 41%, czyli poniżej 50. Natomiast firma w swoich wyjaśnieniach wskazywała nam na to, że zamierza nabyć 10% bądź to poprzez zakup bezpośrednio zaraz na początku oferty publicznej, bądź to skupując te akcje od pracowników PZU SA.

Chciałam też przypomnieć, że w programie prywatyzacji przewidziane - pracownicy mieli udostępnione 14,6% akcji - i było przewidziane, że akcje te będą mogli zbyć w ofercie publicznej, ale dopiero po 15 listopada 2001 r. Czyli firma informowała nas o tym, że zamierza tak postąpić i że wobec tego przekroczy owe 50% udziałów w walnym zgromadzeniu. Wyjaśnialiśmy to w różne sposoby, pytając firmę, prowadząc z nią rozmowy. Wyjaśnialiśmy również, jakie jest w tej sprawie stanowisko Ministerstwa Skarbu Państwa. To trwało dość długo. Wreszcie potrzebna nam było również stwierdzenie, że firma posiada środki...

Przewodniczący:

Jeśli można, pani minister, mnie chodzi o to, co wynika z ustawy. Jaki termin panią obligował? Bo okoliczności oczywiście mogą być takie lub inne, natomiast nas interesuje termin.

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

Obligował mnie termin... Panie przewodniczący, gdybyśmy przyjęli, że ostateczne dokumenty i ostateczne wnioski to są te dokumenty, które otrzymaliśmy z firmy 29 sierpnia, to termin, który mnie obligował, zgodnie z ustawą, mijał 29 września.

Przewodniczący:

Przekażę zaraz głos panu posłowi Lewandowskiemu, ale jeszcze to jedno pytanie.

Pani przed chwilą, podczas oświadczenia, mówiła o tej rozmowie z panem ministrem Kaczmarkiem. Czy w tej sprawie, w sprawie prywatyzacji PZU SA, w sprawie tych akcji i zgody na nie dla Eureko, czy jakąś rozmowę wcześniejszą, czy w ogóle jakąkolwiek pani, czy korespondencję pisemną, czy rozmowy prowadziła?

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

Z panem ministrem Kaczmarkiem?

Przewodniczący:

Tak.

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

Nie, panie przewodniczący. To, przepraszam bardzo, ale sprawę załatwiałam wedle kompetencji zajmowanego wówczas urzędu. To nie przewidywało konsultacji z osobami, które wówczas nie wchodziły do rządu.

Przewodniczący:

Dziękuję bardzo.

Głos ma pan poseł Bogdan Lewandowski.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Pani minister, ja odczytam pani fragment zeznań pana ministra Kaczmarka, które złożył przed Komisją Śledczą.

Na moje pytanie: "Panie ministrze, zeznając przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej, poinformował pan komisję o swojej rozmowie, jaką odbył z panią minister Trenkner-Wasilewską w sprawie drugiego etapu prywatyzacji PZU. Czy mógłby pan przybliżyć treść tej rozmowy? - Pan Wiesław Kaczmarek: Nie pamiętam miejsca, natomiast ja pamiętam, że odbyłem taką rozmowę, ponieważ nie ukrywam, że przystępując do pracy w Ministerstwie Skarbu, sprawa PZU była jedną z najtrudniejszych. Gdybym miał ją zakwalifikować, to zakwalifikowałbym ją do tzw. spraw prawie beznadziejnych. Żeby znaleźć pozytywne wyjście z tego, znaczy, że w rozumieniu tak, jak postrzegaliśmy interes publiczny, interes spółki i interes budżetu państwa również... Rzecz, która mnie trochę zaskoczyła, to taki krótki odcinek między podjęciem procedury udzielania zezwolenia ministra finansów, czyli procedura wynikająca z ustawy - Prawo ubezpieczeniowe art. 11d. Ja zapytałem wprost wtedy, chyba to było gdzieś w budynku Kancelarii Premiera, przy okazji jakiegoś kolejnego spotkania, troszeczkę takim językiem może zbyt familiarnym, mówiąc: Halina, możesz mi powiedzieć, na jakiej zasadzie i w jaki sposób, i dlaczego udzieliliśmy zezwolenia na zakup akcji inwestorowi Eureko? Odpowiedź była dość jednoznaczna, mówi: Nie miałam wyboru, to odbywało się na polecenie premiera".

Czy mogłaby pani minister odnieść się do tej wypowiedzi pana ministra Kaczmarka?

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, panie pośle, jak powiadam, ja pamiętam, że ta rozmowa odbyła się w ławie rządowej w Sejmie. Jeśli dobrze lokalizuję, wydaje mi się, że czekaliśmy, pan minister Kaczmarek na swoje, a ja na swoje pytanie i odpowiedź na to pytanie, czyli w takim to momencie naszego uczestniczenia w obradach Wysokiej Izby. W takich sytuacjach, państwo posłowie doskonale wiedzą, rozmawiamy na różne tematy. I była to rozmowa bardzo skrótowa, ponieważ któreś z nas zostało wywołane do odpowiedzi, nie pamiętam, czy to pan minister Kaczmarek odszedł, czy to ja.

To pytanie pierwsze brzmiało: Dlaczego żeście to wtedy zrobili? Tak ja pamiętam, jak przytoczyłam to w swoim oświadczeniu. Przy czym to "wtedy" ja pojmowałam dokładnie jako ów krótki czas między 3 października a 12 października, a właściwie 19 października, bo rząd został odwołany, rząd pana premiera Buzka został odwołany 19 października.

I ta moja odpowiedź, że nie miałam wyboru, dotyczyła tego, o czym mówiłam tu przed chwilą, to znaczy dotyczyła sytuacji takiej, że wszystkie argumenty prawne były pozytywne, wobec czego, zgodnie z ustawą, ja nie miałam wyboru, mogłam tylko mieć wybór między tym, czy decyzja jest bez ograniczenia czasowego, czy jest z ograniczeniem czasowym. A to odpowiedzenie, że było to na polecenie premiera, dotyczyło właśnie czasu, terminu, że mamy kończyć sprawy rozpoczęte.

Ta sprawa - ja nie kwestionuję tego, o czym mówił pan minister Kaczmarek, że sprawa prywatyzacji PZU to była jedna z najtrudniejszych prywatyzacji, jakie miały miejsce - była ona dla nas również trudna, być może nawet dla mnie osobiście trudniejsza, niżby to wynikało z tego, o czym tu w tej chwili mówię. Ale, jak powiadam, to było bardzo skrótowe i nie jestem w stanie, zgodnie ze złożoną przysięgą, stwierdzić, że na pewno powiedziałam to tymi słowami, tak jak nie jestem w stanie zaprzeczyć, że powiedziałam to tymi słowami. Ja po prostu staram się wytłumaczyć, że kontekst tej mojej odpowiedzi dla pana ministra Kaczmarka był taki, jaki wynikał z jego pytania, czyli tego, co dla mnie było najbardziej tutaj deranżujące, no, powiedziałabym, kłopotliwe, terminu, który dzielił decyzję od terminu, w którym przestał pracować gabinet pana premiera Buzka.

Natomiast, jak powiadam, czy dokładnie było to stwierdzenie, że na polecenie premiera. Jeżeli tak, to tylko i wyłącznie w tym kontekście, o którym mówię, bo żadnego - i to zeznaję tu pod przysięgą - żadnego polecenia merytorycznego od pana premiera Buzka, że mam sprawę rozstrzygnąć w jeden określony sposób, nie otrzymałam nigdy.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Pani minister, wczoraj, zeznając przed Komisją Śledczą, pan premier Miller poinformował komisję, że pan minister Kaczmarek na jednym z posiedzeń Rady Ministrów również poinformował rząd, że podjęła pani taką decyzję pod wpływem sugestii czy polecenia pana premiera Buzka.

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

Panie pośle, ja przepraszam, ale jako sekretarz stanu albo podsekretarz stanu, bo różne pełniłam funkcje w Ministerstwie Finansów, nie zawsze bywałam na posiedzeniach Rady Ministrów. Bywałam wtedy, kiedy dotyczyło to spraw budżetowych lub z budżetem związanych. Wobec tego nieznane mi są wszystkie posiedzenia i przebieg wszystkich posiedzeń Rady Ministrów zarówno rządu pana premiera Buzka, jak i rządu pana premiera Millera.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Pani przełożonym był wtedy pan prof. Belka, tak? Pełnił wtedy funkcję ministra finansów, w 2002 r.

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

W 2002 r., tak, pan premier Belka pełnił funkcję ministra finansów.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Czy pan premier Belka z panią rozmawiał na ten temat, tej informacji, którą przekazał Radzie Ministrów pan minister Kaczmarek?

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

O ile pamiętam, panie pośle, nie. To oczywiste jest, że każdy minister ustępujący ministrowi przychodzącemu na urząd przekazuje informacje o tym, jakie są najważniejsze sprawy do załatwienia w resorcie i jakie są sprawy najbardziej kłopotliwe w resorcie. Więc niewątpliwie, przekazując panu premierowi Belce niejako tekę ministra finansów, na pewno musiałam o tej sprawie wspomnieć, natomiast nie przypominam sobie tego po prostu, bo to zwykła, rutynowa sprawa.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Pani minister, proszę powiedzieć, za jakiego człowieka uważa pani pana ministra Kaczmarka?

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

Pan daruje, panie pośle, ja nie jestem psychologiem, tylko jestem ekonomistą.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Ale jak pani odbiera w takich bezpośrednich swoich kontaktach: Czy to jest człowiek inteligentny, który potrafi zrozumieć jakiś prosty przekaz, czy ma kłopoty z tym?

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

Nie śmiałabym, panie przewodniczący, wydawać opinii na temat inteligencji pana ministra Kaczmarka, proszę mi darować. Pan minister Kaczmarek niewątpliwie w sprawach, które prowadził, był i niewątpliwie pozostanie ekspertem.

Poseł Bogdan Lewandowski:

To proszę mi wyjaśnić ten fenomen. No jak to jest, że pan minister Kaczmarek przekazuje taką informację Radzie Ministrów, mówi na posiedzeniu Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, zeznaje tu również przed Komisją Śledczą, że cała ta sprawa ma swoje źródło w inspiracji, w takiej czy innej formie, pana premiera Buzka, natomiast pani z taką determinacją, z taką konsekwencją zaprzecza tej tezie?

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

Panie przewodniczący, panie pośle, panowie proszą mnie o to, żebym zeznała wszystko tak, jak wiem najlepiej, więc staram się to zrobić tak, jak prosi o to komisja, i w poszanowaniu prawa komisji do tego, żeby usłyszała prawdę, tak jak ja ją pamiętam. Proszę zrozumieć, że od tego czasu minęło kilka lat, wobec czego ja podziwiam wysoce dobrą pamięć pana ministra Kaczmarka, ja takiej pamięci nie mam, co uczciwie stwierdzam. Pamiętam tę rozmowę, kontekst tej rozmowy, ale musiałabym to sobie dosyć długo przypominać i odtwarzać, nie kryję. Natomiast, tak jak powiedziałam poprzednio, niektórych zeznań pana ministra Kaczmarka i niektórych jego stwierdzeń, i wystąpień, nie znam po prostu, wobec czego trudno mi się do nich odnieść.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Proszę mi powiedzieć, pani minister, dlaczego rząd, którego była pani członkiem, tak spieszył się z drugą prywatyzacją PZU w sytuacji, w której nie miał legitymizacji do podjęcia działań. Przecież to było już po wyborach, tuż przed powołaniem nowego rządu. Natomiast pani podejmuje tak istotną decyzję dla Skarbu Państwa, dla państwa polskiego.

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

Panie przewodniczący, panie pośle, w pańskim pytaniu jest zawarta pewna teza, a może hipoteza. Wobec tego pozwoli pan, że zaczniemy, że wybiegniemy trochę jeszcze dalej wstecz. Prywatyzacja PZU rozpoczęła się w 1997 r., bo wtedy rozpoczęły się jak gdyby starania o opracowanie programu. W 1999 r. faktycznie podjęto pierwsze kroki tej prywatyzacji i zatwierdzony został program prywatyzacji PZU, który to program przewidywał, że prywatyzacja PZU SA skończy się do końca 2001 r.

Efekty tej prywatyzacji, która miała przebiegać do końca 2001 r., były zawierane w ustawach budżetowych. W projektach ustaw budżetowych przewidywane były przychody z prywatyzacji PZU jako jeden z elementów uzupełniających przychody budżetu państwa, które to przychody budżetu państwa miały być zgodnie z ustawami kierowane między innymi na otwarte fundusze emerytalne oraz na wypłatę rekompensat dla pracowników sfery budżetowej i dopłaty do branżowych emerytur i rent, a także, nie kryję, na to, iżby można było z mniejszym zaangażowaniem rynków kapitałowych finansować deficyt budżetu państwa.

Tak więc nie było to zaskoczeniem i nie było tak, że rząd działał ad hoc, bo sprawa była sprawą wieloletnią. Ja mówię tutaj o bardzo krótkim epizodzie w sprawę, która wymagała rozstrzygnięcia.

Chciałabym również przypomnieć wysokiej komisji, że nie było tak, iż łatwo było Eureko objąć te dodatkowe akcje, ponieważ poza opinią ministra właściwego do spraw instytucji finansowych, czyli jednej z postaci, ministra finansów, wymagana była również - i było to zapisane w stosownych aneksach umowy - wymagana była również zgoda ministra spraw wewnętrznych i administracji na nabycie nieruchomości. Czyli to nie było tak, że decyzja, którą podejmował minister finansów, iżby porządkując sprawy biegnące w Ministerstwie Finansów, była jedynym elementem, który umożliwiał ten zakup.

Chciałam również zwrócić uwagę, że jeżeliby tak było, że działaliśmy po to, iżby za wszelką cenę sprzedać akcje PZU, to Eureko skorzystałoby z tej zgody wydanej do 31 grudnia 2001 r. Spieszę przypomnieć, że ono z tej możliwości, podobnie jak z innych wcześniejszych możliwości, nie skorzystało. I to kolejna sprawa, na którą chciałabym zwrócić uwagę.

Chciałabym również zwrócić uwagę wysokiej komisji na to, iż po 11 września 2001 r. sytuacja na rynkach finansowych, w tym w dużej mierze sytuacja dotycząca towarzystw ubezpieczeniowych, uległa bardzo gwałtownej zmianie, zmianie, która powodowała, że bardzo trudno było w sposób zyskowny dla Skarbu Państwa dokonać w tym momencie wejścia PZU do obrotu publicznego, i dlatego nie dokonano... Te zmiany były przecież przedmiotem decyzji Rady Ministrów, która 25 września 2001 r. podjęła decyzję o tym.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Przepraszam bardzo, pani minister.

Mam taką prośbę do kolegów, żeby jednak pozwolili pani minister złożyć zeznania.

Bardzo proszę, pani minister.

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

25 września 2001 r., poszukując rozstrzygnięcia, które pozwoliłoby zażegnać pewne narastające konflikty między rządem Rzeczypospolitej - bez względu na to, kto jest jego premierem, ale rządem Rzeczypospolitej - z jednej strony a firmą Eureko z drugiej, Rada Ministrów podjęła decyzję o tym, że nawet w przypadku braku publicznej oferty PZU będzie możliwość otwarta dla Eureko do nabycia odpowiedniej puli akcji, tak aby ten inwestor był inwestorem, który nie wstąpi na drogę sporu prawnego z Rzecząpospolitą. Jak pan wie, panie pośle, ta sprawa do dzisiaj właściwie nie została pomyślnie rozstrzygnięta.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Pani minister, czy mogłaby pani wyjaśnić inny fenomen, właściwie cała ta sprawa prywatyzacji PZU jest jednym wielkim fenomenem, ale kwestii, którą pani podniosła, reakcji pana ministra Marka Biernackiego, ministra spraw wewnętrznych i administracji, który nie wyraził takiej zgody w zakresie swojej kompetencji, i jak dzisiaj twierdzi, jest z tego dumny. Dlaczego właśnie pani minister jednak, prawda, taką zgodę wyraziła, a inny członek rządu widział tę sprawę zupełnie inaczej?

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, panie pośle, ma pan rację, że prywatyzacja PZU to jest fenomen, jeżeli przyjmiemy, że fenomen to zjawisko rzadko występujące. Faktycznie rzadko się zdarza prywatyzowanie tak dużego ubezpieczyciela, właściwie monopolisty na rynku krajowym. I z tego punktu widzenia, tak. Natomiast, jeśli chodzi o przesłanki, którymi kierował się pan minister Biernacki, z wielkim szacunkiem, ja tych przesłanek nie znam, ponieważ nie było tak, żeby minister Biernacki konsultował te sprawy z ministrem finansów. Minister Biernacki, o ile orientuję się w ustawach dotyczących wydawania zgód związanych z prywatyzacją, minister Biernacki miał trochę inny harmonogram, nie miał owego zobowiązania ustawowego, które ciążyło na ministrze finansów, czyli 30 dni od daty uzupełnienia dokumentów.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Pani minister, a może pan minister jednak odczuwał delikatność tej sytuacji, że są nowe wybory, zmienił się układ rządzący, że trzeba dać nowemu rządowi szansę, żeby mógł wypowiedzieć się w sprawie prywatyzacji PZU, że nie można przesądzać sprawy na samym finiszu rządu, na ostatnich właściwie dniach, pani minister.

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

Panie przewodniczący, panie pośle, bardzo... Pan minister Biernacki był politykiem i niewątpliwie mógł mieć, jak pan sugeruje, większe wyczucie sprawy, ja tego nie kwestionuję, zresztą nie jestem do tego powołana. Natomiast, jeśli chodzi o mnie, powtarzam raz jeszcze, jako urzędnik, bo w końcu tym byłam i tym jestem, musiałam dopilnować, moim zdaniem, terminów prawnych.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Proszę powiedzieć, pani minister, kiedy pełniła pani wysoką funkcję, czy rozmawiała pani z jakimś przedstawicielem Eureko czy BIG Banku Gdańskiego na temat prywatyzacji PZU?

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

Nie, panie pośle, nie wysoka komisjo, nie znam w ogóle tych panów, którzy reprezentują Eureko, a także nie miałam zwyczaju w owym czasie mieć znajomości w bankach, a zwłaszcza dyskutować z bankami takich spraw, ponieważ to nie była moja kompetencja i nie mój zakres obowiązków.

Poseł Bogdan Lewandowski:

A czy odbyła pani rozmowę z panem prezesem Kottem?

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

Znam pana prezesa Kotta, jak wszyscy, ale nie odbywałam żadnych rozmów na ten temat z panem prezesem Kottem.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Czy nie odbywała pani rozmów z panem prezesem Kottem, czy nie odbywała rozmów na temat prywatyzacji PZU?

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

Panie pośle, o ile pamiętam, w tym okresie między 29 sierpnia 19 października nie odbywałam rozmów z panem prezesem Kottem na temat prywatyzacji PZU, to pewne.

Poseł Bogdan Lewandowski:

A przed 29 sierpnia?

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

A przed 29 sierpnia też nie. Proszę zwrócić uwagę, że wtedy byłam tylko podsekretarzem stanu, a prezesi wielkich banków z podsekretarzami stanu zajmującymi się sprawami budżetu raczej mają małe interesy i nie prowadzą rozmów, a na pewno nie takie rozmowy, jak te, o które pan tutaj domniemuje.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Pani minister, proszę powiedzieć, kiedy ostatni raz rozmawiała pani bezpośrednio telefonicznie czy drogą elektroniczną z panem premierem Buzkiem?

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

Panie pośle, 1 lipca są moje imieniny, pan premier Buzek zadzwonił z życzeniami.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Czy rozmawiał z panią coś na temat prywatyzacji PZU, prac Komisji Śledczej?

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

Wyrażał - życzył mi wszystkiego dobrego, to wiadomo, to imieniny - ale pan premier Buzek wyrażał tylko pewien niepokój, że będzie się musiał stawić na przesłuchaniu komisji w dniu, kiedy on powinien być w Strasburgu, to zresztą było potem w jego oświadczeniu, wobec czego nic tutaj nowego nie dodam, a tylko tyle żeśmy rozmawiali na ten temat.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Czy rozmawiała pani również bezpośrednio osobiście, telefonicznie czy drogą elektroniczną z panią Teresą Kamińską, byłym szefem gabinetu politycznego pana premiera Buzka?

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

Z panią Teresą Kamińską rozmawiałam również i rozmawiałam również na okazję, o której pan tu pyta, to znaczy z okazji moich imienin, to akurat zbieżność dat. Pani Teresa Kamińska, ilekroć jest w Warszawie, dzwoni do mnie lub prawie ilekroć jest w Warszawie, dzwoni do mnie, ale są to babskie plotki, a nie sprawy polityczne.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Czy te babskie plotki obejmują również prywatyzację PZU?

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

Panie przewodniczący, pan daruje, prywatyzacja PZU, to nie są babskie plotki, to poważne miliardy złotych.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Czyli nigdy pani Teresa Kamińska nie rozmawiała z panią na temat prywatyzacji PZU, prac Komisji Śledczej?

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

Pani Teresa Kamińska rozmawiała ze mną po przesłuchaniu pana ministra Kaczmarka, że pan premier Buzek źle się czuje po tym wystąpieniu, w związku z rozbieżnością zdań, jakie się pojawiły między jego a pana Kaczmarka stwierdzeniami.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Dziękuję, pani minister.

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

Proszę bardzo.

Przewodniczący:

Dziękuję bardzo.

Gdyby było tak, że mija dopiero tydzień od pani imienin, tobym w imieniu komisji złożył pani życzenia, ale to już by było...

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

Ale już minęło więcej, panie przewodniczący.

Przewodniczący:

Minęło więcej, więc nie wypada.

Proszę bardzo, pan poseł Marek Pol.

Poseł Marek Pol:

Która to ustawa mówi o 30 dniach dla ministra finansów na wydanie zgody?

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

To art. 11d ustawy o działalności ubezpieczeniowej.

Poseł Marek Pol:

Dziękuję bardzo.

Mówi pani, że termin wydania decyzji minął 29 września, ponieważ ostatnie dokumenty, które zostały złożone przez Eureko, zostały złożone 29 sierpnia. Jaką formę nabycia akcji przewidywał ówczesny wniosek Eureko, wniosek o prawo do przekroczenia 50% na walnym zgromadzeniu, oferty publicznej czy niepublicznej?

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

Pozwoli pan, panie pośle, że ja sięgnę do dokumentu, tak będzie prościej. Tu kancelaria adwokacka działająca w imieniu Eureko, czyli White & Case, wyjaśniała, że w uzupełnieniu wniosku z dnia 15 maja uprzejmie wyjaśniają, że zamierzają osiągnąć ponad 50% akcji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń w drodze nabycia: a) 21% akcji PZU uprawniających do wykonania 21% głosów na walnym zgromadzeniu; b) do10% akcji PZU uprawniających do wykonania do 10% głosów na walnym zgromadzeniu akcjonariuszy od pracowników PZU w ramach odrębnie zorganizowanej procedury sprzedaży, której przeprowadzenie miałoby nastąpić równolegle z pierwszą ofertą publiczną.

Zasady oraz tryb przeprowadzania procesu nabycia akcji od pracowników PZU są obecnie przedmiotem uzgodnień z doradcami finansowymi Ministerstwa Skarbu Państwa, przygotowującymi przeprowadzenie pierwszej oferty publicznej, oraz doradcami PZU. Zakłada się, że pracownicy będą mogli sprzedać swoje akcje w drodze transakcji pakietowej zorganizowanej przez tak zwany asset managera albo na tak zwanej minigiełdzie zorganizowanej w tym celu przez wybrany dom maklerski.

Należy przy tym wyjaśnić, że skupienie akcji PZU posiadanych przez pracowników, których łączna liczna stanowi połowę liczby akcji oferowanych przez Skarb Państwa w ramach pierwszej oferty publicznej, stanowi niezwykle istotny czynnik zapewniający stabilizację kursu akcji PZU po rozpoczęciu notowań, a tym samym jest ważnym elementem powodzenia całej sprawy...

Poseł Marek Pol:

Ja rozumiem wobec tego, że minister finansów podejmował decyzje w oparciu o wniosek zakładający, iż Eureko nabywa transzę 21% w wyniku oferty publicznej.

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

Tak to było w owym czasie, natomiast potem, to znaczy w wyjaśnieniach ministra skarbu państwa nadsyłanych do ministra finansów, było wyjaśnienie, były wyjaśnienia, które tłumaczyły, dlaczego oferta publiczna może nie być zrealizowana. Poza tym decyzja Rady Ministrów z 25 września - to po tym piśmie - wskazywała na to, że 21% akcji może być udostępnione bez oferty publicznej.

Poseł Marek Pol:

Krótko mówiąc, mamy do czynienia ze zgodą ministra finansów, pomimo że nastąpiła dość istotna zmiana formy nabycia i zresztą, jak przypuszczamy i jak pani minister powiedziała, ona, ta zmiana formy, nastąpiła między innymi z powodu ataku na World Trade Center i gwałtownej zmiany pozycji akcji ubezpieczycieli na giełdach. Krótko mówiąc, decyzja została podjęta, bo nakazywała to ustawa, aczkolwiek nie wzięto pod uwagę faktu, że w międzyczasie zmieniła się forma nabycia tych akcji, i decyzję nadal państwo, znaczy, nie odstąpiliście państwo od podejmowania decyzji, pomimo że forma akcji zmieniła się, nabycia akcji zmieniła się zasadniczo.

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

Znaczy, moi pracownicy wskazywali na to, że termin, że nie można dalej zwlekać z podjęciem decyzji, jako że z punktu widzenia formalnego na stan faktyczny, jaki istniał czwartego, na przełomie września... sierpnia i września firma wykonała wszystkie zobowiązania, dostarczyła wszystkich dokumentów, które były wymagane. Zmiana ewentualna odstąpienia od oferty publicznej nie było wszak decyzją firmy, tylko było decyzją rządu. A zatem to rząd był tym, który zmieniał warunki.

Poseł Marek Pol:

Nie, nie, nie, pani minister.

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

Ewentualnie.

Poseł Marek Pol:

Te warunki zostały zmienione w wyniku umowy, a więc jest to decyzja zawsze dwóch stron...

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

Dobrze, ale...

Poseł Marek Pol:

...ponieważ jak dwie strony nie podpiszą umowy, to nie ma zmiany formy nabycia.

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

Panie...

Poseł Marek Pol:

Pośle.

Pani Hallina Wasilewska-Trenkner:

...premierze. To tak, tylko że ja patrzę na to, kto był tutaj inicjatorem sprawy, niewątpliwie to nie Eureko namawiało rząd od odstąpienia od oferty publicznej, tylko było odwrotnie. To dla rządu wejście w tym momencie z ofertą publiczną PZU było niezwykle niekorzystne, ponieważ był taki a nie inny stan rynków międzynarodowych i rynku finansowego w kraju.

Poseł Marek Pol:

Mówi pani rzeczy niezwykle ciekawe, ale obiecaliśmy sobie, że będziemy koncentrowali się tylko w jednej sprawie, bo z dotychczasowych zeznań świadków nie wynikało, iż to rząd zabiegał o to, aby sprzedać z wolnej ręki te akcje, a raczej wynikało z zeznań wcześniejszych, że o to zabiegały obie strony. Ale ja po prostu konkluduję, zdaję sobie sprawę z tego, że minister finansów mógł taką decyzję podjąć. Natomiast gdyby chciał, tak sądzę, może się mylę, z tytułu zmiany formy nabycia akcji również mógł, przepraszam, czynić obstrukcję albo, że tak powiem, wystąpić o dodatkowe materiały. Ale tu oczywiście nie ma, jak sądzę, przekroczenia prawa, jest kwestia tylko trybu pracy ministra finansów w tej kwestii.

Mam pytanie - oczywiście decyzję nie przygotowywała pani minister, tylko jej współpracownicy - czy zainteresowała się pani dokumentami podstawowymi, które rozstrzygają o tym, że firma ma środki własne i nie obciążone na nabycie akcji czy ich nie ma? Przypomnę, że ustawa mówi, że to jest główna rola ministra finansów: zbadać, czy firma ma własne, nieobciążone środki. Powiem, dlaczego zadaję to pytanie. Otóż, tak jak pani powiedziała, Eureko miało już jedną zgodę na przekroczenie 25% i tak się dziwnie składa, że minister finansów wówczas podjął tę decyzję, badając bilanse nie tego podmiotu, który kupował. W tamtym czasie badano bilanse, zresztą, które zaginęły potem w Ministerstwie Finansów, grupy kapitałowej Eureko, a nabywcą była spółka Eureko BV. No, tą metodą można rzeczywiście zupełnie zmienić obraz firmy i stan posiadania. Czy w tym wypadku mieliśmy do czynienia na pewno z badaniem dokumentów nabywcy, a nie nabywcy i jego przyjaciół?

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, mieliśmy od 6 lipca w naszym posiadaniu pełnomocnictwa udzielane kancelarii prawnej White & Case do reprezentowania spółki w postępowaniu przed ministrem finansów, aktualny wypis z rejestru handlowego Eureko BV, oświadczenie wnioskodawcy, iż środki przeznaczone na nabycie akcji nie pochodzą z kredytu lub pożyczki i są wolne od jakichkolwiek innych obciążeń, sprawozdanie finansowe Eureko BV za rok 2000 wraz z notami objaśniającymi oraz noty objaśniające do sprawozdania za rok 1999. Czyli mieliśmy wszystkie te dokumenty, których wymaga ustawa i które pozwalają ocenić, jaka była sytuacja finansowa.

Jednocześnie chciałam zwrócić uwagę, że w uzasadnieniu tej podjętej przeze mnie decyzji znalazło się stwierdzenie, które sądzę, że jest ważne z punktu widzenia pytania pana posła. Mianowicie zapisaliśmy w uzasadnieniu tej decyzji, że w wyniku nabycia akcji, jeżeli wykorzysta zgodę, "Eureko BV będzie posiadało ponad 50% akcji uprawniających do głosu, ale z uwagi na fakt, że zgodnie ze strategią prywatyzacji PZU przyjętą przez Radę Ministrów w dniu 18 marca 2001 r. oraz sprecyzowaną w dniu 28 sierpnia 2001 r. przeprowadzenie oferty publicznej nastąpi do końca 2001 r., decyzja niniejsza jest decyzją terminową do dnia 31 grudnia.

W przypadku niedojścia do skutku oferty publicznej, zgodnie z uchwałą Rady Ministrów, zmianie uległaby jedynie forma zbycia 21% pakietu akcji na tryb niepubliczny, a więc i w tym przypadku transakcja ma odbyć się nie później niż do końca 2001 r. - I dalej - Należy zauważyć, że minister finansów, wydając decyzję zezwalającą na nabycie określonego pakietu akcji, ocenia sytuację finansową oraz bada, czy nabywca daje rękojmię prowadzenia spraw zakładu ubezpieczeń w sposób należyty. Wydanie zatem decyzji na przekroczenie 50% progu głosów i tego dodatkowego pakietu, bez wskazania terminu ich nabycia, nastąpiłoby w oparciu o dane przedstawione w dniu złożenia wniosku, a mogłoby dotyczyć odmiennej sytuacji prawnej, która zaistnieje dopiero w przyszłości, kiedy transakcja dojdzie do skutku. Z tego właśnie powodu...

Poseł Marek Pol:

Pani minister...

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

...skracamy czas obowiązywania tego zezwolenia".

Poseł Marek Pol:

Pani minister, oczywiście ja się, ja bardzo szanuję wybór, państwa decyzję, że zdecydowaliście się państwo na bardzo krótki termin, w którym to ta zgoda obowiązuje, i wiele to spraw pozwoliło rozwikłać czy uratować. Natomiast pytanie brzmi, czy jest pani przekonana o tym, że badaliście państwo bilans firmy, która kupowała, czy grupy Eureko? Ponieważ Eureko miało skłonność przedstawiania siebie jako grupę, a w rzeczywistości kupowała firma, która zatrudniała, o ile pamiętam, w tamtym czasie 15 osób. W związku z tym pytanie brzmi: Czy jest pani pewna, czy tylko czyta pani z dokumentów doradców? Bo doradcy poprzednio też pisali, że składają prawidłowe bilanse.

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

Panie przewodniczący, szanowni państwo, badaniem szczegółowym dokumentów zajmowali się oczywiście pracownicy Departamentu Instytucji Finansowych i nadzorujący pan podsekretarz stanu Ireneusz Wilk, który jednocześnie, bo to ważna sprawa, był generalnym inspektorem informacji finansowej, czyli był człowiekiem, który odpowiedzialny jest za pranie brudnych pieniędzy. To nie przypadek, że po odejściu pana ministra Zagórnego sprawy instytucji finansowych nadzorował pan minister Wilk, po to właśnie, żeby...

Poseł Marek Pol:

Czy mam wnioskować, że pan minister Zagórny coś miał wspólnego z praniem pieniędzy?

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

Nie, nie, nie. Tylko po prostu nas zostało po odejściu, po dymisji pana ministra Bauca nas zostało w Ministerstwie Finansów, powiedziałabym, garstka wiceministrów i musieliśmy rozdzielać te obowiązki, które poprzednicy prowadzili. Dla pana ministra Wilka dlatego to zadanie, żeby być pewnym, iż sprawdzanie będzie sprawdzeniem w pełni wiarygodnym. Ja uważam, że takie sprawdzenie tak zostało przeprowadzone.

Poseł Marek Pol:

Czyli ja rozumiem, że pani tej pewności nie ma, ale zakłada pani, że dokumenty, które pani przedłożono opierały się o prawidłowe sprawdzenie bilansów.

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

Pod przysięgą pyta mnie pan, panie przewodniczący, czy pamiętam, jak wyglądał cały plik dokumentów, które oglądałam 5 lat temu. Ja nie potrafię odpowiedzieć pod przysięgą uczciwie inaczej.

Poseł Marek Pol:

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący:

Pan poseł Bury, proszę bardzo.

Poseł Jan Bury:

Proszę świadka, jeden premier, chodzi o pana Buzka, zeznaje nam przed komisją, że nie wydawał żadnych poleceń w sprawie Eureko, inny premier niedawno mówi nam, chodzi o Leszka Millera, mówi nam, iż - pytałem o to dwa razy, nawiasem mówiąc - potwierdził, że wycena PZU była poniżej wartości i sprzedano inwestorowi niebranżowemu. Tak, ciekawe, że jeden premier inaczej mówi, drugi mówi też, że nie wydawał poleceń, a minister w rządzie jednego z tych premierów mówi, że inny minister mu powiedział, iż: No, dostałem takie polecenie. To wszystko jest bardzo ogólne, nikt nie mówi konkretnie, nikt nie mówi, że chodzi o polecenie jednoznaczne, że chodzi o firmę Eureko, wszystko jest bardzo ogólne, tak jak wszystko przy prywatyzacji PZU. Szkoda tylko, że pani jako znany fachowiec, bezpartyjny fachowiec, wiele lat pani pracuje w resorcie w różnych rządach, tak, wykazała się taką gorliwością, że decyzję jednak pani podjęła. A inny minister w rządzie, minister polityczny, konstytucyjny także, no, też miał, podejrzewam, że takie samo polecenie od premiera, bardzo ogólne, jak wszyscy ministrowie w jego rządzie na koniec, żeby kończyć sprawy. I dziwne, że tamten minister nie wydał decyzji, żeby skończyć tą sprawę. Pani tą decyzję jednak wydała. Dzisiaj on ma satysfakcję, decyzji takiej nie wydał. Czy pani ma też satysfakcję, że pani decyzję wydała?

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, bardzo to dużo "gdyby" w tym pytaniu. Ale postarajmy się je rozłożyć na czynniki pierwsze.

Pyta mnie pan, czy mam satysfakcję, że wydałam tę decyzję. Zeznając tu przed komisją, satysfakcji nie mam. Natomiast pamiętając tamten czas i wiedząc jak trudno było przeprowadzić budżet i finanse publiczne roku 2001 przez różnego rodzaju pułapki i zagmatwania, jakie wówczas miały miejsce, ja podejmowałam tamtą decyzję, mając na względzie m.in., poza tym terminem, o którym mówiliśmy, mając na względzie i to, żeby ochronić finanse publiczne, tak panie pośle, ochronić finanse publiczne przed ewentualną koniecznością stanięcia w sporze i płacenia kary za niewykonaną umowę.

Poseł Jan Bury:

To teraz pani takich kilka szczegółów podam za chwileczkę. W dniu 3 października wydaje pani zgodę na nabycie przez Eureko akcji PZU, zapewniającą przekroczenie 50% na walnym zgromadzeniu. I pisze pani w uzasadnieniu, tam jest podpis pani złożony, że została oceniona sytuacja finansowa i zbadano, czy nabywca daje rękojmię prowadzenia spraw PZU w sposób należyty i zabezpieczający interesy ubezpieczonych w oparciu o aktualne dane. Informuje pani, że nabywca przedstawił dokumenty finansowe i złożył oświadczenie, iż środki przeznaczone na nabycie akcji nie pochodzą z pożyczki ani z kredytu i nie są w żaden inny sposób obciążone.

Teraz do tego troszkę historii. Pierwszy wniosek o przekroczenie progu 25% na walnym zgromadzeniu przez Eureko złożył... Eureko złożyło 26 października 1999 r. Został rozpatrzony wniosek przez ówczesnego ministra Zagórnego w rekordowym tempie, decyzja została wydana po 24 dniach od złożenia wniosku. Analizując sprawozdania finansowe wtedy, kiedy pan Zagórny wydawał tą decyzję, wyglądały one tak: Eureko nabywa 20% akcji PZU i zamierza podwyższyć kapitał PZU o 600 mln zł, aktywa Eureko, bo o nim mówimy tutaj, w 1998 r. wynosiły 880 mln euro, na które składały się niepłynne akcje spółek zależnych w kwocie 375 mln euro i niepłynne akcje spółek stowarzyszonych w kwocie 329 mln euro, a środki pieniężne, które posiadało Eureko w owym czasie wynosiły 2,5 mln euro, 2,5 mln euro. I tej spółce w tamtym czasie minister Rafał Zagórny wydał zgodę na przekroczenie 25% na walnym zgromadzeniu. Przypominam jeszcze raz, środków własnych Eureko BV miało 2,5 mln euro.

A teraz pani drogę prześledzimy, ja zrobię to trochę szczegółowiej niż pan poseł Pol. Pani decyzję na przekroczenie 50% głosów na walnym wydaje, tak jak mówiłem na początku, 3 października. Wniosek został złożony przez Eureko 15 maja, czyli o wiele, wiele wcześniej. 6 lipca 2001 r. wniosek był uzupełniany o oświadczenie, że Eureko posiada środki własne na nabycie tych akcji. I przesłało sprawozdania finansowe za rok 2000, i uzupełniło dokumenty za rok 1999. Wtedy rzeczywiście w finansach pracował podsekretarz Ireneusz Wilk, w miarę dociekliwy, bo korespondencja dość bogata z tego okresu między ministrem skarbu a Eureko, ciągle prosił o uzupełnienie tego wniosku, bo wniosek był dość niechlujnie złożony, nawiasem mówiąc, brakowało wielu dokumentów.

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

Tak.

Poseł Jan Bury:

Dziwne, bo niechlujny wniosek, inwestor bardzo dobry i kupował bardzo ważną spółkę, pozostały pakiet akcji. Ostatnie uzupełnienie wniosku pochodzi z 29 września, a już 3 października jest decyzja. To jest taki rekord: 5 dni od skompletowania pełnego dokumentu - jest decyzja. Brak jest w dokumentach analizy - w tych dokumentach, niestety, my nie mamy i myślę, że ich nie było, niestety, bo my nie mamy tych dokumentów - brakuje analizy jednostkowych sprawozdań finansowych, to, co mówił pan poseł Pol, Eureko BV, brakuje. Analiza w owym czasie, jak pani wydawała decyzję, byłaby też dość ciekawa i prosta. Pani zapewne będzie to teraz dobrze rozumieć.

Mianowicie na koniec roku 2000 aktywa wynosiły 4782 mln euro. Składają się z niepłynnych akcji, z niepłynnych akcji w spółkach zależnych w kwocie 4088 mln euro i niepłynnych akcji w spółkach stowarzyszonych w kwocie 454 mln euro. Nie zapominamy jeszcze o tym, że 5,1 mln euro w postaci środków pieniężnych było. Było wtedy w owym czasie 5,1 mln euro środków własnych pieniężnych. Oczywiście pewnie było łatwiej podjąć decyzję wtedy pani niż panu Zagórnemu, bo ta różnica wynosiła 2,5 mln euro, nawiasem mówiąc, środków własnych. To są wnioski z analizy w tamtym czasie, którą pewnie wykonywali urzędnicy u pani.

Tak myślę sobie, rzeczywiście, że środki własne wtedy były marginesem. Bo jeszcze raz powtarzam, kupował Królik, a nie przyjaciele Królika akcje PZU. Kupował Królik, a nie jego przyjaciele. To, co mówimy o stowarzyszonych firmach czy firmach zależnych, to nie powinno być brane do oceny. Takie wnioski, wydaje się, że powinien student pierwszego roku SGH wyciągnąć z analizy, iż Eureko BV niestety zostało ocenione na podstawie nie analizy jednostkowej firmy Eureko BV, tylko na podstawie dokumentów, które złożyli, u różnych zależnych od siebie podmiotów. Moim zdaniem to była absolutnie wykonana błędnie analiza. Błędna analiza. Eureko BV wtedy za pana Zagórnego i teraz przy decyzji pani, jakby sprawdzić rzeczywiście rzetelnie, zgodnie ze sztuką, nie posiadało środków własnych na zakup akcji. Dlatego pytanie: Skąd i dlaczego taka decyzja?

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

Wysoka komisjo, panie pośle, ja już odpowiedziałam na to, skąd termin decyzji, skąd taka decyzja. Dlatego że badania, które prowadził minister finansów, jak pan sam zresztą zauważył, panie pośle, pan Ireneusz Wilk skrupulatnie sprawdzał również z tymi badaniami, które prowadziło Ministerstwo Skarbu Państwa.

Przecież decyzja ministra finansów, aczkolwiek niezawisła i samodzielna, nie była jedyną decyzją dotyczącą przebiegu tej prywatyzacji. Rozumiem, że badanie, które prowadzili i eksperci ministra finansów, i eksperci ministra skarbu państwa, wskazywało na to, że istnieje szansa, iż Eureko może wykorzystać zgodę ministra finansów, nie było natomiast pewności.

Poseł Jan Bury:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze raz, jeszcze raz, pani minister.

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

...że Eureko może wykorzystać zgodę...

Poseł Jan Bury:

Kupowało akcje Eureko BV, analiza powinna być wykonana tej firmy, a nie podmiotów stowarzyszonych, stowarzyszonych. Błąd w rozumowaniu.

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

Przepraszam, panie pośle, wobec tego taki błąd popełniano w sposób notoryczny w obu ministerstwach. To, że tak powiem, pierwsza część odpowiedzi i widocznie wszyscy eksperci taki błąd popełniali. Ja nie jestem księgowym - z całym szacunkiem do tego zawodu - wobec czego w momentach, kiedy przedstawia mi się analizę i przedstawia mi się dokumenty, ja polegam na tym, co mówią eksperci z innych dziedzin. To sprawa pierwsza.

Sprawa druga. To, jak powiadam, był to czas, kiedy doszliśmy do wniosku, że udzielenie zgody nie musi być równe natychmiastowemu zakupowi.

Przewodniczący:

Dziękuję bardzo.

Pan poseł Cezary Grabarczyk.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, pani minister, chciałbym zapytać, czy przed wydaniem decyzji, o którą pytali moi poprzednicy, badała pani, czy wcześniejsze decyzje, które były wydawane w związku z wyrażeniem zgody na nabycie akcji przez Eureko, spełniają wymogi prawa.

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

Jeśli chodzi o wymogi formalne decyzji, formalne, prawne decyzji, to tym, który był zobowiązany i zawsze jest zobowiązany z ramienia ministra finansów do sprawdzania... poprawności formalnej i formalnoprawnej decyzji, jest i pozostaje biuro prawne ministra finansów. Minister finansów, podpisując decyzję, otrzymuje również decyzję parafowaną i zaopiniowaną przez biuro prawne.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Ale czy pani osobiście interesowała się tymi wcześniejszymi postępowaniami, które prowadziły do wydania takiej decyzji?

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

Panie pośle, oczywista, że w aktach ministerstwa jest i wśród pracowników ministerstwa jest nie tylko pamięć tego, co się dzieje w danym momencie, ale również pamięć przebiegu sprawy. I każda następna decyzja, każdy następny krok jest jak gdyby podyktowany krokami, które miały miejsce poprzednio.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Ustawa o działalności ubezpieczeniowej w art. 11 ust. 1 przewiduje z jednej strony obowiązek uzyskania zgody na nabycie akcji lub praw z akcji z zakładu ubezpieczeń zapewniających przekroczenie odpowiednich limitów, ale w pkt. 1 tego ustępu przewiduje obowiązek powiadomienia ministra finansów i to w ciągu 7 dni od dnia nabycia akcji zakładu ubezpieczeń w ilości zapewniającej przekroczenie 10% głosów na walnym zgromadzeniu. Taka sytuacja w przypadku inwestora, jakim było Eureko, nastąpiła po podpisaniu umowy prywatyzacyjnej 5 listopada 1999 r. Czy pani badała, czy ten obowiązek przez Eureko został dopełniony?

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

Panie pośle, osobiście tego nie badałam, przyjmując jako rzecz oczywistą, że skoro dalej trwają rozmowy i prowadzone są postępowania z tym samym inwestorem, to znaczy, że ten inwestor dopełniał wszystkich wymogów formalnych, który były wymagane w owym czasie. Ja chcę powiedzieć, że w 1999 r. sprawy dotyczące instytucji finansowych nie były przedmiotem moich zainteresowań w Ministerstwie Finansów. Miałam natomiast od pracowników raport o tym, że zgoda była udzielona, ta zgoda na dwadzieścia pięć pierwszych procent była udzielona, nie została skonsumowana niejako, że wobec tego właśnie w okresie od 15 maja do, praktycznie do końca sierpnia trwały wyjaśnienia, czy Eureko powinno zgłosić wniosek o 21% i czy przy 21% nastąpi przekroczenie owych 50. Dla nas sprawą najbardziej, wówczas najbardziej ważką i najtrudniejszą do rozstrzygnięcia było to, jak liczyć akcje, które posiada Eureko. Czy traktować Eureko jako samodzielnego partnera, co by dawało mu zaledwie 20 plus 21% akcji - tak jak mówię, proponowaliśmy, żeby wobec tego wystąpiło ponownie o zgodę na 25%, na przekroczenie 25% - czy też wliczać do tego owe 10% akcji BIG Bank? I to drugie podejście w końcu okazało się podejściem bardziej prawidłowym. Stąd owa zgoda na 50%. Ale, jak powiadam, trwały po temu długie wyjaśnienia prawnicze, bo to bardzo skomplikowana kwestia. Jak powiadam, znam ją jak gdyby z drugiej ręki, bo ja nie uczestniczyłam w pierwszej części tych rozważań, wobec tego miałabym duże trudności, żeby to rzetelnie odzwierciedlić w tej chwili. Natomiast to, o cośmy zadbali, to była owa, ów konieczność wypisu z rejestru handlowego Eureko, gdzie w tym rejestrze, którzy otrzymaliśmy w 2001 r., było już napisane, że jest to firma zajmująca się ubezpieczeniami, czyli mająca w swoim zakresie działalność ubezpieczycielską.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Była pani ministrem finansów i chciałbym zapytać, kto powinien sprawdzić, czy obowiązek wynikający z art. 11d ust. 1 pkt 1, czyli ten obowiązek o powiadomieniu ministra finansów o nabyciu akcji zapewniających przekroczenie 10% głosów na walnym zgromadzeniu, czy powinien sprawdzić dopełnienie tego obowiązku minister finansów, czy minister skarbu, który w spółce reprezentował Skarb Państwa, gdzie Skarb Państwa był większościowym akcjonariuszem. Kto powinien zadbać o interesy Skarbu Państwa w tej spółce? Pytam w kontekście skutków, jakie ustawa o działalności ubezpieczeniowej w ust. 6 i 7 art. 11d przewiduje, iż uchwały podjęte z naruszeniem przepisu, który przewiduje ten obowiązek, powoduje nieważność wszystkich uchwał.

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

Panie pośle, wysoka komisjo, wniosek o przekroczenie 50% głosów na walnym zgromadzeniu został skierowany do ministra finansów 15 maja. W owym czasie pan minister Zagórny był tym, który nadzorował instytucje finansowe, ja nadzorowałam budżet, wobec czego dokładnie... Mówię o tym dlatego, że przez domniemanie po prostu i nie zarzucając nikomu złej woli, ale przejmując normalny tok zadań, fakt, że sprawy rozmów z PZU... z Eureko o PZU były prowadzone dalej i nie było tam zastrzeżenia, które pan poseł łaskaw jest podnosić, rozumiałam, domniemywałam, że sprawy, które dotyczyły roku 1999, są załatwione i wyjaśnione od strony formalnoprawnej w sposób właściwy. Mało tego, o ile przypominam sobie, w czasie przesłuchania pana premiera, prezesa Leszka Balcerowicza sprawa ta była wyjaśniana i było tłumaczone wyjaśnienie, którego ja nie jestem w stanie dokładnie powtórzyć, panie pośle, że prawnicy uznali, iż fakty, które miały miejsce, były równoznaczne z tym powiadomieniem. Stąd, powiadam, przyjęłam, nie widziałam dokumentu, bo przyjęłam takie rozstrzygnięcie.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Komisja dysponuje opinią dostarczoną przez pana prezesa Balcerowicza w tej sprawie. Niemniej jednak opinia ta nie odpowiada na pytanie, bo takie pytanie nie zostało zadane ekspertowi, który ją przygotowywał: kto powinien dopilnować, aby ten obowiązek został dopełniony, bądź też kto powinien zweryfikować, czy dopełnienie tego obowiązku nastąpiło, czy minister finansów, któremu podmiot nabywający powyżej 10% akcji powinien złożyć zawiadomienie o tym fakcie, czy też minister skarbu państwa, który reprezentuje na walnym zgromadzeniu akcjonariusza większościowego? To jest ważne pytanie w gruncie rzeczy, bo komisja nie natrafiła w dokumentach przesłanych przez Ministerstwo Skarbu Państwa i Ministerstwo Finansów powiadomienia wprost o nabyciu akcji zapewniających przekroczenie tego limitu 10%.

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

Panie pośle, wysoka komisjo, ja jestem z wykształcenia i z praktyki ekonomistą. To jest bardzo skomplikowane, podejrzewam. Słuchając i czytając to, co było dostępne na ten temat w przesłuchaniach wysokiej komisji, wynika, że to bardzo skomplikowana sprawa prawna. Mało tego, kiedy się czyta bezpośrednio art. 11d ustawy o działalności ubezpieczeniowej, to powiedziane jest, kto jest zobowiązany kogo powiadomić, natomiast nie ma wskazania, czy jest ktoś zobowiązany weryfikować.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Dlatego pytam o zdanie pani minister, bo pełniła pani funkcję ministra finansów.

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

Proszę mi wybaczyć, panie pośle, ale ja po prostu, ja odpowiadam szczerze, jak było w przypadku, o którym rozmawiamy, natomiast ja nie będę... co nie czuję się na siłach ferować tutaj ekspertyzy prawnej. Sądzę, że prawnicy powinni to rozstrzygnąć, bo to wskazuje na to, że w tej ustawie było niedomówienie bardzo ważne, jak teraz widzimy. Wedy, kiedy ustawa powstawała, i później, kiedy ją stosowano, nie do końca o tym było wiadomo.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Komisja w swoim sprawozdaniu także będzie chciała zwrócić uwagę na fakt istnienia luk prawnych w polskim systemie...

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

To nic nowego.

Poseł Cezary Grabarczyk:

...tak aby w przyszłości unikać wątpliwości. Ale my będziemy musieli odpowiedzieć także na pytanie, czy uchwały walnego zgromadzenia, które były podejmowane od dnia przeprowadzenia prywatyzacji, były ważne. A to już jest bardzo poważny problem.

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

Zgoda, panie pośle, ale to akurat, szczęśliwie czy nieszczęśliwie, nie był problem ministra finansów w tamtym czasie.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Czy to jest odpowiedź na moje wcześniejsze pytanie?

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

Nie, nie, nie, ja tylko mówię jako komentarz do tego, co pan łaskaw był powiedzieć. Natomiast, jak powiadam, ponieważ ta sprawa toczyła się i to, co było przedmiotem naszych dyskusji i rozważań wewnątrz Ministerstwa Finansów z pracownikami departamentu, z panem Ireneuszem Wilkiem - no przecież czuliśmy odpowiedzialność tej sprawy - to były kwestie dotyczące, jak powiadam, sformułowania, właściwego sformułowania wniosku o tę drugą transzę, ponieważ przyjęliśmy, przyjmując schedę, że to, co miało miejsce między 1999 r. a momentem, kiedy to myśmy byli za to odpowiedzialni, było przeprowadzone i poprowadzone w sposób właściwy i zgodny z prawem.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Dziękuję bardzo. Nie mam pytań.

Przewodniczący:

Dziękuję bardzo.

Pan poseł Czepułkowski.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, pani minister, zgodę, o której mowa, wydała pani 3 października. 4 października natomiast została podpisana druga umowa dodatkowa przez panią minister Aldonę Kamelę-Sowińską, czyli dzień po dniu. Czy tak jest, że pani minister Aldona Kamela-Sowińska oczekiwała na zgodę wydaną przez panią minister, by móc podpisać tę umowę?

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

Nie wiem, nigdy nie rozmawiałam na ten temat z panią minister Kamelą-Sowińską.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Czy pani minister Aldona Kamela-Sowińska zwracała się do pani oficjalną drogą bądź nieoficjalnie z prośbą o pilne wydanie tej zgody?

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

Jeżeli pani minister skarbu państwa tak bardzo by chciała przyspieszyć termin wydania zgody przez ministra finansów, to sądzę, że odpowiadałaby szybciej na nasze listy. Ja, przepraszam, sekundę, sięgnę do dokumentów, pan pozwoli, panie pośle. Myśmy wystąpili do ministra skarbu państwa z pytaniem, jak ocenia Eureko jako inwestora w związku ze zgodą. Wystąpiliśmy 18 września, a odpowiedź, po otrzymaniu odpowiedzi z PUNU i po zbadaniu tejże, odpowiedź z Ministerstwa Skarbu Państwa otrzymaliśmy 26 września i dodatkowe wyjaśnienia jeszcze związane z przebiegiem ewentualnym prywatyzacji w ofercie publicznej PZU otrzymaliśmy 2 września, czyli 2 października, czyli nie widać tutaj, aby minister skarbu państwa przyspieszał nasze decyzje bądź dbał o to, byśmy nie wydali bardzo szybko.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Dziękuję bardzo. A czy pani wiadomym było, że to właśnie pani minister Aldona Kamela-Sowińska zwracała się z prośbą do przedstawicieli Eureko o to, by zechcieli zgodzić się na drugą umowę dodatkową i by szybko przystąpili do jej podpisania, bo jeśli tak, świadczyłoby o tym, że pani Aldona Kamela-Sowińska jednak pragnęła podpisania i to jak najszybciej tej umowy?

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

Podejrzewam, że jest to bardzo możliwe, ale, jak powiadam, nie znam tych odczuć pani minister Kameli-Sowińskiej ani nigdy mnie o tym nie informowała. Natomiast problem, podejrzewam, wynikał z oceny ogólnej sytuacji. Ja pragnę przypomnieć, że zbliżał się czy była taka sytuacja na rynkach finansowych, jaka była, wygasały pewne terminy, które umożliwiały otwarcie oferty publicznej PZU na rynki międzynarodowe, co też było jakby jednym z elementów, które skłaniały do złego...

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Dziękuję bardzo.

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

...przebiegu tej całej transakcji. Stąd, być może, pani minister poszukiwała gwałtownie w tym momencie innego rozwiązania.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Dziękuję bardzo. A czy pani minister mogła poszukiwać wsparcia właśnie u premiera Jerzego Buzka, aby wpłynął na termin wydania przez panią decyzji, na fakt wydania przez panią decyzji?

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

Jak powiadam, panie przewodniczący, to wpływanie dotyczyło owej uwagi, którą premier zgłaszał pod adresem wszystkich ministrów. Natomiast czy pani Kamela-Sowińska rozmawiała z panem premierem Buzkiem, proszę mi darować, ani pan premier Buzek, ani pani minister mi tego nie mówili.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Dziękuję bardzo. Pani minister zeznała, że to była ogólna dyrektywa adresowana do wszystkich ministrów. Proszę mi powiedzieć, czy przekazał pan minister tę właśnie dyrektywę czy prośbę, czy polecenie w czyjejś obecności, czy to było na posiedzeniu Rady Ministrów, czy na spotkaniu innym nieformalnym, czy też w indywidualnej rozmowie. Kto był tego świadkiem?

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

Panie pośle, jeśli dobrze pamiętam, to były nawoływania pana premiera w czasie obrad Rady Ministrów na zasadzie, że proszę pamiętać, że kończy się okres naszego urzędowania i że należy zamykać te sprawy, które można zamknąć zgodnie z prawem. W owym czasie, to znaczy pod koniec września, bo potem już nie, ale pod koniec września posiedzenia Rady Ministrów odbywały się dość często, dyskutowaliśmy projekt budżetu i trwały dość długo, nie kryję.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

A zatem było to w obecności innych ministrów?

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

Najprawdopodobniej tak, bo ja to kojarzę z wystąpieniami premiera na Radzie Ministrów bądź w trakcie tych posiedzeń. Ale czy to było na zasadzie wtedy, kiedy było 10 minut przerwy w kuluarach, czy to było na zasadzie programu obrad, tego już nie potrafię powiedzieć.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

I nie potrafi pani powiedzieć, czy byli świadkowie tych słów wypowiedzianych do pani osobiście?

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

To znaczy jestem absolutnie pewna, że nie były to słowa wypowiedziane li tylko do mnie, a były to słowa wypowiadane do szerszych grup kolegów ministrów. Ale czy to było na posiedzeniu Rady Ministrów na zasadzie pełnego protokołowania tego posiedzenia, czy w czasie przerwy, kiedy na chwilę zawieszano jak gdyby tok obrad po to, żeby można było po iluś tam godzinach porozmawiać swobodniej, tego nie jestem w stanie powiedzieć.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Dobrze. I ostatnie pytanie. Pani minister, potwierdza pani, że wypowiedziała pani słowa wobec pana Kaczmarka, te, które cytował pan poseł Lewandowski: "Nie miałam wyboru, to odbywało się na polecenie premiera". Czy pani potwierdza wypowiedzenie tych słów?

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

Panie pośle, jak powiedziałam, najprawdopodobniej podobne było brzmienie tych słów, ale czy dosłownie były takie, proszę wybaczyć, ja nie pamiętam.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący:

Proszę bardzo, pan poseł Ryszard Tomczyk, proszę.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Pani minister, tak naprawdę to dzisiaj została pani zawezwana przez Komisję Śledczą w celu właśnie wyjaśnienia tej jednej kwestii, dotyczącej ewentualnych nacisków pana premiera Buzka. Stąd też większość pytań, które koledzy zadają, są pytaniami eksperckimi, bo jest pani przecież fachowcem w tej dziedzinie. Ale rodzi się pewna taka wątpliwość i tu, pani minister, musi pani przyznać, mianowicie tak naprawdę to przyspieszenie, o czym pani mówiła dzisiaj, przyspieszenie prac nad zakończeniem prywatyzacji PZU nastąpiło na przełomie sierpnia i września. Bo, poczynając od 29 sierpnia poprzez cały wrzesień, gdzie ta korespondencja kursowała między resortami, między resortami a Eureko, no, wreszcie jest 3 październik i 4 październik, to są te daty, które tak naprawdę kończą pewne proceduralne wewnątrzministerialne, wewnątrzrządowe procedury, które państwo musieliście zgodnie z prawem spełnić, więc proszę się nie dziwić, że to budzi nasze wątpliwości. Pani minister, czy wówczas, w owym okresie, no, w bardzo gorącym okresie, bo jeżeli chodzi o właśnie prywatyzację PZU, nie jest to zbyt szczęśliwy okres, mamy 11 wrzesień w Stanach Zjednoczonych, zachwianie rynków kapitałowych, jakby nie patrzeć, przynajmniej w sektorze ubezpieczeń, mamy kampanię wyborczą, którą Akcja Wyborcza Solidarność chociażby w oparciu o sondaże przegrywa, czy w tym okresie pani prowadziła jeszcze jakieś inne sprawy, które na prośbę pana premiera kończyła pani w tym okresie?

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

Panie pośle, wysoka komisjo, ja mówię to, być może tak wynika z mojego wystąpienia, po prostu sprawy, które się toczyły między 29 sierpnia a 19 października są mi dużo lepiej znane niż sprawy, które toczyły się wcześniej. Segregator, który obejmuje korespondencję między Departamentem Instytucji Finansowych a instytucjami zaangażowanymi w prywatyzację PZU jest na rok 2001 segregatorem niezwykle bogatym. Jak powiadam, znam bardzo szczegółowo tylko ten okres, więc może stąd jest wrażenie fałszywe, że ta intensywność była dużo wyższa. Dla mnie ona była ogromna, natomiast nie była ona chyba wyjątkiem. To była bardzo długo trwająca i ciągnąca się sprawa, to po pierwsze.

Po drugie, tak, panie pośle, ja mam i tu chcę powiedzieć, pokazać państwu dwie różnice między sprawami. Jak powiadam, zarówno to napomnienie pana premiera Buzka do terminowego załatwienia spraw, jak i moja rozmowa z panem ministrem Kaczmarkiem... Być może nie potrafię dostarczyć wysokiej komisji tak szczegółowych informacji, co dokładnie powiedziałam i kiedy to było, ponieważ nawoływanie pana premiera w tej materii potraktowałam jako rutynowe - proszę mi darować - nawoływanie każdego premiera pod koniec gabinetu, iżby kończyć te sprawy, które można kończyć zgodnie z prawem, które trzeba zgodnie z prawem kończyć, to po pierwsze. A rozmowa z panem ministrem Kaczmarkiem, która urosła w końcu do rangi tak wysokiej, nie była rozmową o charakterze oficjalnym, bo co innego, inaczej się pamięta tego typu rozmowy.

Poseł Ryszard Tomczyk:

To ja to wszystko rozumiem.

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

To była pewna wymiana zdań jak gdyby z boku. Natomiast na polecenie pana premiera Buzka, ale równocześnie na jego pisemne polecenie, bo przy wydawaniu tego typu poleceń miałam prawo i żądałam polecenia na piśmie i takie polecenie jest w aktach sprawy, podpisywałam, panie pośle, wysoka komisjo, gwarancje dla Polskich Linii Lotniczych LOT i polskich przewoźników lotniczych na wypadek zamachu antyterrorystycznego. To było, przepraszam, dla mnie o wiele cięższe przeżycie, bo podpisywałam tę zgodę, choć nie było po temu podstawy prawnej, ponieważ ustawa polska o poręczeniach i gwarancjach nie przewidywała tego typu poręczeń ani gwarancji. Nie było wówczas Wysokiej Izby, poprzedniej i nowej, bo jedna już się rozwiązała, druga się jeszcze nie konstytuowała. Natomiast trzeba było zapewnić naszym przewoźnikom możliwość podróży przez Atlantyk. I taka gwarancja na miliard dolarów została przeze mnie podpisana. Czyli jak były to sprawy, które to - chcę pokazać różnice - jak były to sprawy, które faktycznie wymagały postąpienia ponad prawem i były interwencją premiera, to się kończyły w ten sposób. Ta pełna dokumentacja jest w Ministerstwie Finansów.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Dobrze, dziękuję. Pani minister, jeszcze kilka pytań typowo eksperckich. Proszę mi powiedzieć, czy w owym okresie - mam na myśli rok 1999, 2000, 2001 - polskie prawo zabraniało resortowi finansów badania, np. z własnej inicjatywy, źródeł pochodzenia środków finansowych, które firmy nabywające zainteresowane kupnem akcji polskich przedsiębiorstw, czy Ministerstwo Finansów w owym okresie miało prawo badać z własnej inicjatywy źródła pochodzenia tychże środków.

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

Panie pośle, od połowy, a właściwie nie, od pierwszego kwartału chyba roku 2000 został powołany generalny inspektor informacji finansowej. To on badał przebieg ewentualny transakcji, pranie pieniędzy, nielegalne transakcje i on takimi sprawami też niewątpliwie się zajmował. Jednakże funkcje, które pełnił generalny inspektor, były funkcjami, które otacza tajemnica, i wobec tego ci z nas, którzy nie stykali się ze swoimi sprawami, a sprawy budżetu szczęśliwie bardzo rzadko stykały się ze sprawami, którymi zajmował się generalny inspektor, nie byli informowani o innych sprawach. Tak że trudno mi na ten temat odpowiedzieć.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Ale rozumiem, że w ramach resortu ministra finansów państwo...?

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

Istniała komórka, która temu służyła.

Poseł Ryszard Tomczyk:

I wykorzystywaliście to państwo?

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

I ta komórka była przez nas i nie tylko przez nas wykorzystywana.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Czy pani resort na przykład zwracał się do holenderskiego nadzoru ubezpieczeniowego z pytaniami o Eureko?

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

Współpraca nadzorów ubezpieczeń była w domenie Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeniowego. To jest właściwa jednostka, która... Teraz komisja nadzoru nad funduszami emerytalnymi i ubezpieczeniami.

Poseł Ryszard Tomczyk:

I rozumiem, że państwo...

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

Ja rozumiem, że oni to robili, dlatego że to nie jest jednostka, która była podległa ministrowi finansów. To była jednostka, która dokonywała tych badań we własnym zakresie.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Na użytek państwa czy tylko na własny użytek?

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

Na użytek Rzeczpospolitej, panie pośle.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Czy na użytek również Ministerstwa Finansów?

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

Rozumiem, że na użytek Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Skarbu Państwa także.

Poseł Ryszard Tomczyk:

I rozumiem, że państwo korzystaliście z tych prac?

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

Wtedy, kiedy to było konieczne, rozumiem, że były takie prace prowadzone i wykorzystywane.

Poseł Ryszard Tomczyk:

A w przypadku Eureko?

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

Natomiast, ponieważ wiem, do czego pan zmierza, panie pośle, natomiast ja takiego postępowania osobnego i specjalnego nie zlecałam w tym okresie od 29 sierpnia do 19 października.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Pani minister, ustawa o prowadzeniu działalności ubezpieczeniowej - pytanie, które generalnie już dzisiaj padało - obowiązująca w 2001 r. stanowiła w art. 11d ust. 3 pkt 2, że umowa zakupu akcji jest nieważna, gdy środki przeznaczone na nabycie owych akcji pochodzą z kredytu lub pożyczki albo są w jakikolwiek inny sposób obciążone. No, zapis ten generalnie chroni zarówno budżet, jak i obywateli państwa. Rozumiem, że w chwili, gdy była pani wiceministrem finansów, później ministrem, państwo i pani wydała tę zgodę dla Eureko. Rozumiem, że pani resort był przekonany, że Eureko zapłaci ze środków własnych za akcje. Ale moje pytanie idzie w kierunku takim, czy państwo w Ministerstwie Finansów dysponujecie, dysponowaliście w owym okresie jakimiś ekspertyzami, które świadczyłyby, że kondycja finansowa Eureko pozwala tej firmie na nabycie akcji PZU?

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

Rozumiem, że, mówiąc o tym, czy dysponowaliśmy opiniami ekspertów, pyta pan, czy mieliśmy ekspertów zewnętrznych?

Poseł Ryszard Tomczyk:

Tak.

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

Otóż zewnętrznych ekspertów nie mieliśmy, ponieważ wewnętrzna sytuacja firmy, status firmy jest oczywista tym, czego firma, delikatnie mówiąc, nie zdradza. Do tego są audytorzy opiniujący sprawozdania firmy i badający sprawozdania firmy. Mieliśmy natomiast wgląd w - i potwierdzał to również PUNU, który z urzędu sprawdza te rzeczy, to jest w jego opinii - badanie audytorskie bilansu PZU SA na owy czas i, jak powiadam, dostarczone dokumenty i odpowiednie dokumenty dotyczące bilansów Eureko. Słusznie pan zwrócił uwagę, panie pośle, że byliśmy pewni, że jeśli nastąpi zakup, to nastąpi zakup ze środków własnych, nieobciążonych i nie z kredytu. Tak, co do tego byliśmy pewni, że będziemy pilnowali, żeby tak to miało miejsce i że teoretycznie istnieje podstawa do tego, żeby przypuszczać, że firma może dokonać tego zakupu ze środków własnych.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Pani minister, i ostatnie pytanie typu eksperckiego. Czy w pani przekonaniu system, który w Polsce działa, nadzoru rynków kapitałowych, nadzoru ministra finansów, szereg innych inspekcji, które działają w tym kraju, jest dobrze zorganizowany?

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

To pytanie jest pytaniem bardzo szerokim i nie sądzę, żeby wiązało się bezpośrednio ze sprawą, o której rozmawiamy. Natomiast niewątpliwie jest tak, że budowa instytucji każdej trwa. Jak pan poseł doskonale zresztą wie, po to, żeby osiągnęła ona zdolność do działania, trwa jednak kilkanaście miesięcy. To potwierdza doświadczenie nie tylko nasze, rynek finansowy w kraju rozwija się niezwykle szybko, a ponieważ zakresy działania instytucji są zakreślone prawem, wobec tego układ jest taki, że nie zawsze zdążamy za formami, które się kreują w rzeczywistości. To znaczy ja bym powiedziała, jesteśmy, chociaż te instytucje są zbudowane i działają, to jednak cierpią czasami na niedowłady.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Ale krótko, pani minister, w pani ocenie, czy to jest dobry system, który potrafi dobrze funkcjonować?

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

Ten system, który mamy, jest systemem, moim zdaniem, dobrym, natomiast jest to system, który ciągle jest w trakcie budowy.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący:

Tylko jedno wyjaśnienie, bo oglądają nas jednak telewidzowie. Pani minister, nie ma braku ciągłości pomiędzy jedną kadencją Sejmu a drugą. Jeżeli jest nadzwyczajna sytuacja, to do dnia zaprzysiężenia następnego Sejmu mandat poselski... i posiadają te uprawnienia parlamentarne, i Sejm jako całość do zaprzysiężenia, konstytucja właśnie polska ma ten pozytywny walor, że takiego dyskomfortu, że nagle...

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Ma wiele innych oczywiście.

Przewodniczący:

...dyskomfortu nie ma po prostu. I konstytucyjnie jest to możliwe, jest to możliwe.

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

Ale zaraz, panie przewodniczący, spieszę donieść na użytek telewidzów, że oczywiście nowy Sejm po ukonstytuowaniu pracował nad ustawą o poręczeniach i gwarancjach dla przemysłu lotniczego jako jedną z pierwszych. Czyli oczywiście formalnie ma pan w 100% rację. Natomiast był taki moment martwy, kiedy faktycznie już nie można było zwołać posiedzenia Sejmu poprzedniej kadencji, a ten Sejm jeszcze do końca nie był ukonstytuowany. Przepraszam, ale to się czasami w życiu zdarza, nawet wbrew konstytucji.

Przewodniczący:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pani poseł Ewa Kantor.

Poseł Ewa Kantor:

Dziękuję.

Ja chciałam zapytać świadka z odpowiedzi, którą świadek udzieliła. W jakich okolicznościach uznała pani, że to jest polecenie premiera Buzka do zakończenia spraw, w jakich okolicznościach uznała pani, że sprawa PZU jest sprawą, która musi być zakończona, i że to jest ta ze spraw, która ma być zakończona?

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

Pani poseł, wysoka komisjo, ja tu niewiele miałam do uznawania, bo sprawę uznaje kalendarz: 30 dni od daty otrzymania wniosku powinna sprawa być rozstrzygnięta. Jak mówiłam, już trwały wyjaśnienia i uzupełnienia tego wniosku, ale ten termin 30 dni mijał z końcem września, wedle tego, co było nam znane na moment podejmowania decyzji w sposób oficjalny i formalny.

Poseł Ewa Kantor:

Dobrze. Czyli Eureko złożyło wniosek w jakim terminie?

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

Eureko po raz pierwszy wystąpiło o przekroczenie 50% udziałów na walnym zgromadzeniu 15 maja 2001 r. Ale jak żeśmy tutaj wyjaśniali...

Poseł Ewa Kantor:

Dobrze, dziękuję. A 30 dni od 15 maja to jest jaka data?

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

A jeśli nie od 15 maja, to wniosek ten ponownie po wielu wyjaśnieniach był ponowiony 7 sierpnia i potem jeszcze uzupełniany właśnie w końcu sierpnia 28-29 sierpnia i 4 września.

Poseł Ewa Kantor:

Ja pragnę zapytać: 30 dni od 15 maja, to jaka data, przepraszam?

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

30 dni od 15 maja to jest zawsze 15 czerwca, pani poseł.

Poseł Ewa Kantor:

Dobrze. A na uzupełnienie wniosku wnioskodawca, zgodnie z Kodeksem postępowania administracyjnego, na który w decyzji się państwo powołujecie, ma ile dni na uzupełnienie wniosku?

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

Czternaście normalnie.

Poseł Ewa Kantor:

Czternaście albo siedem.

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

To zależy od sprawy.

Poseł Ewa Kantor:

Do kiedy mogliście państwo wydać wniosek, odpowiedź wnioskodawcy, jeżeli wniosek jest nieprawidłowo złożony? Jaka powinna być odpowiedź do wnioskodawcy takiej instytucji, jak Ministerstwo Finansów, które ma być jedną z podstawowych instytucji, które reprezentują państwo?

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

Pani poseł, zgodnie z tym, co było przedmiotem korespondencji, wiadomym było, że niezłożenie uzupełnień powoduje to, że wniosek nie będzie rozpatrywany, nie złożono go w odpowiednim terminie.

Poseł Ewa Kantor:

Na jakiej podstawie żeście państwo ciągle przedłużali proces i robili darmową edukację Eureko na to, żeby złożyło wreszcie wniosek, przynajmniej pozorne dokumenty z napisem: oświadczenie, że mamy środki własne. Jak długo, na jakiej podstawie prawnej żeście państwo edukowali wnioskodawcę na koszt państwa polskiego?

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

Jeżeli chodzi o edukację, jak była pani poseł łaskawa powiedzieć, to wątpię, dlatego że nasze pisma były kierowane do kancelarii White & Case, czyli do polskiego podmiotu, który był przedstawicielem pełnomocnym inwestora, to po pierwsze.

Po drugie, my nie byliśmy w stanie zaprzestać sprawy, ponieważ ta korespondencja od 15 maja trwała z przerwami, ale cały czas, pani poseł.

Poseł Ewa Kantor:

Nie, bardzo przepraszam...

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

Nie wydawaliśmy decyzji.

Poseł Ewa Kantor:

...pani minister, to wprowadza pani mnie i całą komisję w błąd. Czternaście dni ma wnioskodawca na uzupełnienie wniosku do końca, termin został przekroczony, wnioskodawca nie potrafił złożyć prawidłowego wniosku. Jaka powinna być odpowiedź Ministerstwa Finansów bez żadnych ogródek i bez czekania na cokolwiek? Powinna być odpowiedź odmowna. Pytam się, kto w Ministerstwie Finansów działał na rzecz Eureko i promował Eureko, i przedłużał proces uzupełniania wniosku, który powinien być natychmiast załatwiony odmownie.

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

Pani poseł, pani pozwoli, że udzielę odpowiedzi w dwóch częściach. Po pierwsze, 15 czerwca, nie wiem, czy była udzielana taka odpowiedź. Jak powiedziałam, wtedy nie byłam ministrem finansów, to po pierwsze.

Po drugie, ja bardzo przepraszam, ale w imieniu mojej byłej instytucji gorąco protestuję przeciwko temu, że ktoś działał na rzecz Eureko i ze szkodą dla Skarbu Państwa. Bo jedyną troską ministra finansów były sprawy dotyczące Skarbu Państwa i pozyskanie jak największych przychodów, pani poseł, do budżetu z tych prywatyzacji, które będą miały miejsce.

Poseł Ewa Kantor:

Ale to jest pani wizja, że ma być wysokie przychody do budżetu...

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

Nie, pani poseł, to... wizja Wysokiej Izby...

Poseł Ewa Kantor:

To jest pani miara, pani miara interesu Skarbu Państwa i tą miarą się państwo posługujecie wobec społeczeństwa. Natomiast dla społeczeństwa jest miarą tego, czy zostanie majątek wyłudzony przez osoby, które nie mają nawet na to środków, bo taką metodą mógłby każdy obywatel kupić PZU i stać się jego właścicielem.

Uprzejmie proszę o odpowiedź na pytanie: kto w Ministerstwie Skarbu Państwa personalnie, w czasie kiedy była pani ministrem, przedłużał wniosek i korespondencję?

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

Odpowiedziałam na to pytanie, że nie wiem, panie przewodniczący, kto działał z ramienia Eureko.

Poseł Ewa Kantor:

Ja pytam o Ministerstwo Finansów, a nie o Eureko, tylko na rzecz Eureko.

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

Więc odpowiadam, że nie wiem, kto w Ministerstwie Finansów działał na rzecz Eureko. Pani daruje, pani poseł, nie prowadziłam i nigdy się tym nie zajmowałam - prac biura śledczego.

Poseł Ewa Kantor:

Kto prowadził wniosek Eureko z pracowników Ministerstwa Finansów?

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

Podałam to państwu wcześniej, Departament Instytucji Finansowych i bezpośrednio pan Ireneusz, pan podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Ireneusz Wilk, w owym czasie, przez 52 dni, pani poseł. Przez 52 dni działał na rzecz Eureko po odstąpieniu mu tej funkcji przez pana ministra Zagórnego. To chyba jest jednak mimo wszystko, daruje pani, zbyt daleko idący wniosek.

Poseł Ewa Kantor:

Myśli pani, że jeżeli są przepisy prawa, które mówią wyraźnie, jakie powinno być postępowanie urzędników i jeden urzędnik na źle złożony wniosek daje odpowiedź odmowną, a inny urzędnik poucza wnioskodawcę i przedłuża proces wydawania decyzji w sposób nieograniczony, to to jest właściwe postępowanie? Myślę, że tutaj chyba jest jednoznaczny Kodeks postępowania administracyjnego.

Proszę o podanie, czy polecenie w sprawie zakończenia spraw dostała pani na piśmie od premiera Buzka, czy ustnie.

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

Pani poseł, ja już o tym mówiłam, że jeżeli było to polecenie, to po pierwsze, nieskierowane personalnie do mnie, po drugie, nie na piśmie, tylko ustnie.

Poseł Ewa Kantor:

W jakiej sytuacji zostało wydane to polecenie?

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

Też już mówiłam.

Poseł Ewa Kantor:

Czy to były okoliczności służbowe?

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

Pani poseł, proszę mi darować, ale ja się nie spotykałam w okolicznościach niesłużbowych z panem premierem. Wobec czego nie mogłam w okolicznościach niesłużbowych uzyskać takiego polecenia. Minister z premierem spotyka się zawsze w okolicznościach służbowych. To po pierwsze.

Po drugie, mówiłam już, że było to w trakcie posiedzenia obrad Rady Ministrów, tyle tylko, że zaznaczyłam dla pełnej jasności sprawy, że mogło to być w trakcie protokołowanej części posiedzenia, jak i wtedy, kiedy Rada Ministrów po pięciu czy sześciu godzinach obrad zarządza krótką przerwę.

Poseł Ewa Kantor:

Czyli proszę o odpowiedź, czy to było w trakcie przerwy, czy jest to zaprotokołowane jako polecenie wydane w trakcie posiedzenia Rady Ministrów?

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

Pani poseł, byłam już łaskawa dwa razy powiedzieć, że nie pamiętam, czy było to w trakcie protokołowanego posiedzenia, czy było to w trakcie przerwy.

Poseł Ewa Kantor:

Czy jeżeli było to w trakcie przerwy, to możemy przyjmować, że to nie było polecenie służbowe, tylko polecenie wydane pozasłużbowo, tak? Czy dla pani polecenie wydane w przerwie to jest polecenie służbowe, czy polecenie wydane w czasie posiedzenia protokołowanego to jest polecenie służbowe albo polecenie wydane na piśmie? Proszę to wyjaśnić.

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

Proszę mi darować, pani poseł, ale finezję, którą pani stosuje w swoim pytaniu, są dla mnie niezbyt jasne. Wobec czego ja tylko mogę stwierdzić to, co już powiedziałam, między ministrem a premierem istnieje pewna zależność służbowa, to niewątpliwe, i wobec czego polecenia premiera przekazywane bądź jako polecenia ustne w sensie: prosiłbym, żeby państwo, albo polecam, aby państwo, są poleceniami wydanymi tylko w różnej formie redakcyjnej, ale są tak samo zobowiązujące.

Poseł Ewa Kantor:

Na razie dziękuję.

Przewodniczący:

Poseł Ryszard Zbrzyzny, proszę bardzo.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Dziękuję bardzo.

Pani minister, jak z pani oświadczenia wynika, została pani czy objęła pani funkcję ministra finansów 29 sierpnia, jak dobrze pamiętam, i chciałem zapytać się, czy znane są pani okoliczności odejścia pani poprzednika.

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

Panie pośle, wysoka komisjo, tego samego dnia, bo tak się to składa, tego samego dnia, tylko w godzinach rannych pan premier Buzek zaprosił do swojej kancelarii całe kierownictwo Ministerstwa Finansów, wcześniej był tam już także pan minister Bauc. I po naszym przyjeździe do kancelarii pan premier prosił, abyśmy zaczekali chwilę, po czym powrócił na salę z panem ministrem Baucem i poinformował nas, że panowie zrezygnowali z dalszej współpracy, to znaczy pan minister Bauc ze współpracy z panem premierem i vice versa pan premier z panem ministrem Baucem. W związku z tym ministerstwo pozostaje bez ministra. Pan premier zwrócił się również do nas o to, abyśmy zechcieli pozostać na swoich stanowiskach i zajmować się funkcjami, które były nam przypisane. No, finanse to dosyć ważny fragment gospodarki narodowej. To panowie wyjaśnili, że rozbieżności powstały w sprawach dotyczących budżetu.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

A czy nie było tak, że jedną z okoliczności była opieszałość ministra finansów w wydaniu zgody na przekroczenie bariery 50% akcji PZU dla firmy Eureko. Zresztą, jak sama pani powiedziała, wniosek był złożony już w połowie maja, a to już był koniec sierpnia?

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

Panie pośle, wysoka komisjo, powiadam, mogę powtórzyć to, co wiem, wiem tyle. Jaka była rozmowa między panami bezpośrednio jest mi, niestety, nieznane i nie sądzę, żebym mogła to powtórzyć.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

W takim razie chciałem zapytać panią już jako ministra finansów tamtego okresu, mianowicie 23 września w niedzielę odbyły się wybory parlamentarne i 24 września już było wiadomo, jaki jest wynik, oczywiście nieoficjalny jeszcze to był wynik, ale oczywiście z dużą dozą prawdopodobieństwa, że oficjalne nie będą wielce odbiegały od tych nieoficjalnych. A więc było wiadomym, że AWS i cała koalicja ówcześnie sprawująca władzę poniosła sromotną klęskę wyborczą i szykuje się poważna zmiana orientacji politycznej w rządzie i w ogóle w organach sprawowania władzy państwowej i parlamentarnej. I mamy 25 września, jest to wtorek, zwołane jest posiedzenie Rady Ministrów. Chciałem zapytać, czy pani uczestniczyła w tym posiedzeniu Rady Ministrów 25 września?

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

Tak, panie pośle, na pewno byłam na tym posiedzeniu, ponieważ było to jednocześnie posiedzenie, w programie którego obok wszystkich innych spraw, były także sprawy związane z projektem budżetu na rok 2002.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

I czy podczas tego posiedzenia Rady Ministrów została podjęta uchwała czy decyzja Rady Ministrów w sprawie dalszej prywatyzacji PZU i kto był tą osobą, która rekomendowała Radzie Ministrów określone rozwiązanie dotyczące dalszej prywatyzacji?

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

Panie pośle, że taka rzecz miała miejsce, wiemy oboje, ponieważ są ku temu protokoły stosowne, uchwała Rady Ministrów w tej sprawie. Natomiast zawsze taką uchwałę może wnieść i wnosił w tym przypadku także minister skarbu państwa.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

W takim razie chciałem zapytać, czy pamięta pani, jaka decyzja została podjęta w sprawie tej dalszej prywatyzacji PZU co do wielkości pakietu oferowanego inwestorom i co do sposobu tej oferty?

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

Proszę mi darować, ja po prostu nie przygotowałam się z tej części materiałów, nie odświeżałam sobie tego w pamięci, nie potrafię tego w tej chwili powtórzyć.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Powiem, ja oczywiście, kontynuując ten wątek, przypomnę pani minister, że Rada Ministrów podjęła uchwałę zezwalającą na zbycie 21% akcji PZU w trybie art. 33 ust. 3 ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Co to oznacza literalnie, to ja zacytuję z ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, a mianowicie art. 33 ust. 3 mówi, że: "Rada Ministrów może wyrazić zgodę na inny niż przewidziany w ust. 1 tryb zbywania akcji". A w art. 1 są zapisane następujące tryby, cztery: pierwszy - oferta publiczna, drugi - przetarg publiczny, trzeci - rokowania podjęte na podstawie publicznego zaproszenia i czwarty - przyjęcie oferty złożonej przez podmiot ogłaszający wezwanie, o którym mowa itd. w ustawie Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi. A więc żaden z tych czterech nie miał zastosowania.

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

Żaden z tych czterech, tak.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Więc pytanie, jaka decyzja została podjęta, skoro... co do trybu zbycia akcji, skoro żaden z tych czterech trybów nie był brany pod uwagę czy został wykluczony w uchwale.

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

Pan pozwoli, panie pośle, żeby odpowiedzieć ściślej na to pytanie, ja sięgnę do posiadanego w moich kopiach dokumentów pisma z Ministerstwa Skarbu Państwa, nie chciałabym tu niczego przekłamać, jak minister skarbu to nazywa ostatecznie. Natomiast, dlaczego żaden z tych czterech trybów, ponieważ żaden pewnie dokładnie nie pasował do sposobu, jaki był zastosowany, a zobaczmy, jak ten sposób dokładnie określał minister skarbu państwa.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Nie, nie, moment, przecież jeszcze pani minister odpowiada.

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

Pan minister Krzysztof Łaszkiewicz, przesyłając nam dodatkowe wyjaśnienia 2 października, sformułował w swoim piśmie: "W dniu 25 września 2001 r. na wniosek ministra skarbu państwa Rada Ministrów wyraziła zgodę na niepubliczny tryb zbycia do 21% akcji PZU SA, stanowiący własność Skarbu Państwa na rzecz Eureko BV oraz na zmianę harmonogramu prywatyzacji i sprzedaż pozostałych akcji PZU należących do Skarbu Państwa w ofercie publicznej do końca 2002 r.". Czyli mieliśmy tutaj dwa elementy decyzji, panie pośle, wysoka komisjo, w tej uchwale Rady Ministrów przesunięcie ostatecznego terminu prywatyzacji jeszcze o rok i zgodę na zbycie niepubliczne tych 21% akcji.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Tak. W takim razie, kontynuując, chciałem się zapytać, w międzyczasie pani odpowiadała na to pytanie, aczkolwiek nie do końca być może precyzyjnie, jak brzmiała decyzja ministra finansów z 3 października 2001 zezwalająca na nabycie ponad 50% akcji PZU przez firmę Eureko?

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

Ja nawet, panie pośle, nie tyle odpowiadałam, co przeczytałam fragment decyzji.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Szczególnie chodzi mi o tą część dotyczącą sposobu sprzedaży pakietu, który w sumie doprowadzi do przekroczenia bariery 50%.

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

Jak powiadam, ten pakiet składał się z dwóch części, z owych 21 i z owych 10, o których...

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Po 10% to jest dobra wola pracowników, bo mogli sprzedać, a nie musieli. Interesuje mnie ta część Skarbu Państwa.

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

Dobra wola pracowników mogła obejmować, niestety, dużo więcej, bo aż 14,6%.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Mogła, oczywiście, że mogła, ale ja pytam o kwestie dotyczącą Skarbu Państwa, więc tego, o czym mógł zadysponować rząd.

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

W uzasadnieniu pisaliśmy o dwóch, jakby o dwóch stanach prawnych, tym, który zaistniał po dniu 3 kwietnia 2001 r., kiedy to pomiędzy Skarbem Państwa Rzeczypospolitej Polskiej a Eureko została zawarta umowa dodatkowa do umowy sprzedaży akcji z dnia 5 listopada 1999 r., na mocy której wnioskodawca nabędzie 21% akcji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń. To była pierwsza część uzasadnienia, wyjaśniająca, że miało się to odbyć w czasie publicznej oferty, a 10% miało być nabyte zgodnie z oświadczeniem wnioskodawcy na rynku wtórnym zaraz po rozpoczęciu prywatyzacji, a w ostatnim fragmencie naszego, naszej decyzji. Jeśli pan pozwoli, panie pośle, łatwiej nam będzie obojgu:...

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Tak.

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

"Z uwagi na fakt, że zgodnie ze strategią prywatyzacji PZU SA przyjętą przez Radę Ministrów w dniu 18 marca 2001 r. oraz sprecyzowaną w dniu 28 sierpnia 2001 r. przeprowadzenie oferty publicznej nastąpi do końca 2001 r., decyzja niniejsza jest decyzją terminową do dnia 31 grudnia 2001 r. - to jak gdyby odnosiło się do pierwszego stanu prawnego, a potem pisaliśmy dalej - W przypadku niedojścia do skutku oferty publicznej, zgodnie z uchwałą Rady Ministrów z dnia 25 września, zmianie uległaby jedynie forma zbycia 21% pakietu akcji na tryb niepubliczny, a więc i w tym przypadku transakcja ma odbyć się nie później niż do końca 2001 r." Taki był nasz zapis w decyzji.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

A więc decyzja dopuszczała dwie formy: albo publiczną, albo niepubliczną. W takim razie chciałem zapytać, czy znana była pani albo w resorcie ktokolwiek analizował treść aneksu drugiego do umowy prywatyzacyjnej podpisanej w 1999 r.?

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

Tak, panie przewodniczący, z tego, co wiem, analizy tego aneksu były prowadzone i przez pana Zagórnego, i potem przez pana Ireneusza Wilka bardzo wnikliwie.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

A czy uczciwym było zapisanie w tym aneksie następujących warunków. Otóż Skarb Państwa sprzeda, zaś Eureko kupi 21% akcji w razie spełnienia jednego z warunków określonych w art. 1 § 5 itd. Ja ten artykuł zacytuję, bowiem ten artykuł mówi o tym, że warunkiem wejścia w życie niniejszej, drugiej umowy dodatkowej, a więc zbycie tą niepubliczną ścieżką, jeżeli spełniony zostanie jeden spośród następujących zdarzeń, mianowicie... i pierwsze, które od razu zostało spełnione w momencie podpisania tej umowy: "Komisja Papierów Wartościowych i Giełd nie wyrazi zgody na wprowadzenie akcji PZU do publicznego obrotu do dnia 5 października" - i to się pisze w umowie z 4 października, a więc czy to nie jest kuriozalne?

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

To jest o tyle dramatyczne, panie pośle...

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Dramatyczne.

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

...że w dniu, że już wiadomo było wcześniej nieco, iż... Znaczy komisja przygotowała wszystkie papiery do oferty publicznej, natomiast, jak powiadam, po 11 września było wiadomo, że ta oferta publiczna nie przyniesie nam żadnego pożytku, ani nam, ani PZU, to znaczy Skarbowi Państwa.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

To po co zatem te takie oszustwa i takie zapisy, które...?

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

Nie, to nie jest oszustwo ani... To znaczy to jest to zapis bardzo specyficzny, pokazujący, jak specyficzny był to czas, natomiast to jest zapis po prostu porządkujący pewne rzeczy i związany z tym, co było wcześniej w różnego rodzaju dokumentach stwierdzane, bo wcześniej, czyli jeszcze na początku i w połowie 2001 r., mało tego, nawet w sierpniu byliśmy przekonani, że oferta publiczna PZU nastąpi w październiku, najdalej do połowy listopada.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

W takim razie już na koniec, ostatni warunek, było wiadomo już 4 października, że nie będzie oferty publicznej do końca roku 2001, bo pisze się, że sprzedający stwierdził, że obecne warunki rynkowe są niekorzystne, w związku z tym, z czym i zostanie odłożone na termin po 31 grudnia 2001 r.

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

To jest zgodne z decyzją Rady Ministrów z 25 września 2001 r., że ostateczna prywatyzacja w ofercie publicznej powinna nastąpić do końca 2002 r.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Dziękuję bardzo.

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

Proszę bardzo.

Przewodniczący:

Poseł Gosiewski, proszę bardzo.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Dziękuję.

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, pani minister, ja chcę zadać kilka pytań, które będą dotyczyły prawidłowości procesu wydania decyzji przez panią minister i będę posługiwał się ustawą o działalności ubezpieczeniowej, bo art. 11d precyzuje sprawy, które powinna pani minister sprawdzić, zanim wydała tego typu decyzję. Pani minister, chciałbym po pierwsze zapytać, czy istniał w ministerstwie dokument, który określał szczegółową procedurę badania wniosku o nabycie odpowiedniego poziomu akcji.

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, w Ministerstwie Finansów istnieje regulamin wewnętrzny określający o odpowiedzialności i istnieje wynikająca z kodeksu zwyczajowa procedura badania wszystkich dokumentów, nie tylko tego jednego.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Ale czy jest sformalizowane?

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

Mogę odpowiedzieć, że ta procedura jest procedurą następującą. Dokładnie tak, wszystkie dokumenty powinny wpływać do kancelarii głównej ministerstwa, skąd są rozdzielane w zależności od podziału kompetencji istniejących w danym momencie według regulaminu do poszczególnych wiceministrów, a część niewielka w pierwszym etapie trafia do ministra głównego. Każdy z ministrów podporządkowanych ma obowiązek przygotować sprawę, to znaczy zaproponować jej rozstrzygnięcie bądź rozstrzygnięcie i w sprawach, które są zastrzeżone wyłącznie do kompetencji ministra, przedłożyć je ministrowi do podpisu. Jeśli natomiast nie jest to wyłączna kompetencja ministra bądź minister główny udzielił wiceministrowi odpowiedniego upoważnienia, może te sprawy załatwiać w kompetencji własnej, nie zgłaszając tego ministrowi głównemu.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Dobrze, pani minister, moje pytanie nie dotyczyło procedury przebiegu dokumentów, ile sposobu rozpatrywania wniosku. Ale, pani minister, chciałbym zapytać o taką sprawę, czy poza sprawozdaniami, które Eureko przedstawiło, i poza oświadczeniem pana Talone były inne wymagane dokumenty, które miały stwierdzić, czy Eureko posiada środki własne nieobciążone na zakup akcji.

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

Jak powiadam, były to badania, były to bilanse wraz z wyjaśnieniami, było to oświadczenie o posiadaniu środków własnych, bilanse analizowane, oświadczenie przyjęte. Natomiast jeśli chodzi o postawę, to jest ten drugi wymóg w art. 11d ust. 3 o to, czy gwarantuje Eureko odpowiednią działalność naszego ubezpieczyciela. Była to opinia PUNU i opinia ministra skarbu państwa, jedna, ponieważ to nadzorująca instytucja, a drugi, ponieważ to instytucja właścicielska. W obu przypadkach te zainteresowane instytucje przekazały nam pozytywną opinię o Eureko jako inwestorze i współwłaścicielu PZU i Ministerstwo Skarbu Państwa na to zwracało nam uwagę, na pozytywne elementy związane z prywatyzacją PZU.

Poza tym jeśli chodzi o interes państwa, chcę zwrócić uwagę, bo to trzeci punkt w art. 11d ust. 3, ten interes państwa był również przedmiotem obrad Wysokiego Sejmu, ponieważ przychody z prywatyzacji PZU miały stanowić uzupełnienie przychodów budżetu. Mówiliśmy już o tym.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Pani minister, w posiadaniu...

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

Czyli był to ten, była to ta grupa dokumentów, które wymagane są ustawą.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Pani minister, w posiadaniu komisji jest dokument Ministerstwa Finansów z 2003 r., który jako jedną z podstaw odmowy udzielenia zgody na nabycie akcji przez Eureko, tego samego progu przekroczenia 50%, stwierdza, że Eureko w październiku, kiedy została wydana decyzja, zaciągnął kredyt wartości miliona 600 tys., miliarda 600 mln dolarów i w tym zakresie było to podstawą m.in. odmowy wydawania decyzji z racji tego, że Eureko nie posiadało środków własnych. Czyli zarzut, który został postawiony przez pani następcę, był taki, że w okresie, bo decyzja była wydawana 3 października 2001 r., Eureko nie posiadało środków własnych. Dlaczego państwo nie sprawdziliście, nie żądaliście od wnioskodawcy przedstawienia informacji o zaciągniętych kredytach, bo ta informacja stała się podstawą odmowy udzielenia zgody?

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, ja mówiłam już o tym, że od 11 września do końca 2001 r. przedsiębiorstwa ubezpieczeniowe i towarzystwa ubezpieczeniowe były w bardzo złej sytuacji finansowej. To, co się zdarzyło w październiku 2001 r., w październiku, ale nie do 3 października, było zdarzeniami następnymi. Chcę zwrócić uwagę pana posła, że zgodnie z tym wszystkim Eureko nie wykorzystało zgody, jaką żeśmy im udzielili wówczas.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Ale, pani minister, ja mówię o momencie wydania decyzji. Czyli ta sprawa, jak rozumiem, nie została wyjaśniona?

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

Znaczy...

Poseł Przemysław Gosiewski:

I jeszcze jedną sprawę mam do pani. Pani minister, pani wydała decyzję administracyjną pod warunkiem i z zastrzeżeniem terminu, tak? Art. 107 § 2 Kodeksu postępowania administracyjnego mówi, że wprowadzenie któregoś z tych elementów wymaga podstawy w przepisach materialnych ustawy.

W związku z tym, pytanie moje jest następujące: Jaki przepis ustawy o działalności ubezpieczeniowej dawał pani podstawę prawną do wydania decyzji, w tym przypadku nie tylko pod warunkiem, chociaż to tak państwo określiliście, ale również z zastrzeżeniem terminu?

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

Tak jak już mówiłam na wstępie, nie jestem prawnikiem, wobec czego w niektórych sytuacjach, a w większości przypadków chcąc być pewna tego, że podejmowane decyzje nie mają wad formalnoprawnych, a nie tylko wad merytorycznych, zwracałam się o opinię do biura prawnego Ministerstwa Finansów, prosząc, aby ono zechciało opiniować te decyzje. I powołując się na 162 art. § 1 pkt 2 Kodeksu postępowania administracyjnego, biuro prawne twierdzi, że wydając decyzję, możemy zawrzeć w niej warunek, od którego będzie zależeć obowiązywanie decyzji. W związku z tym proponuje się itd., aby ta zgoda była czasowa. W związku z zawarciem w rozstrzygnięciu decyzji warunku należy uzupełnić uzasadnienie do decyzji, co też zostało dokonane.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Jasne, ale art. 107, jeszcze raz powiem, określał, że musi być zawarta podstawa do warunku bądź terminu w prawie materialnym. I pytanie moje jest takie: Pani minister, który przepis ustawy o działalności ubezpieczeniowej daje podstawę do określenia warunkowego bądź terminowego wydania decyzji w sprawie nabycia akcji? Który przepis? Proste pytanie.

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

Owszem, pytanie jest proste, ale dla prawnika, natomiast nie dla ekonomisty, panie pośle. Podejrzewam, że ten sam, 11d, który przewiduje, że można wydać zgodę na czas określony bądź nieokreślony, ale musiałabym to sprawdzić.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Chciałem powiedzieć, że nie przewiduje, pani minister.

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

No, to bardzo przepraszam, ale powiadam, w tej chwili nie będę szukała w artykułach prawa materialnego. Powiadam, taka była świadomość tego, co mam w opinii biura prawnego.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Pani minister, i ostatnia sprawa, bo mój już czas...

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

Zresztą uzasadnienie powoływało się właśnie na 162 art. K.p.a.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Pani minister, jeszcze jedno. Znaczy ten, jeżeli chodzi o artykuł w ogóle 162, to on tylko mówi o kwestii, to chcę pani przypomnieć, wygaśnięcia decyzji. To jest w ogóle jakby troszeczkę inny problem.

Natomiast - jeżeli chodzi o kwestię dotyczącą środków, które Eureko musiało posiadać - jaką kwotę przyjęliście państwo do badania, która miała określać, czy Eureko posiada środki własne, czy nie posiada?

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

W tej chwili nie odpowiem panu, panie pośle. Po prostu nie pamiętam. A ja zeznaję pod przysięgą cały czas.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Jasne. Pani minister, z dokumentów, które państwo posiadacie, są dane zawarte tylko z umowy dodatkowej. I tam jest podana cena nominalna akcji. Czy państwo, badając środki, które musi posiadać Eureko, badaliście wartość nominalnych akcji, to znaczy mnożyliście liczbę akcji, które może nabyć, przez cenę, bodaj chyba 10 zł, co dawałoby kwotę, że Eureko musiało posiadać środki w wysokości ok. 26 mln zł? Czy braliście państwo pod uwagę te kwoty, które na przykład nabyło Eureko z akcji w 1999 r., które według wniosku, według decyzji z 2003 r. wymagałoby kwoty posiadania 3 118 612 965 zł? Która kwota przez państwa była brana pod uwagę?

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

Jak już odpowiadałam, panie przewodniczący, panie pośle, ja w tej chwili tego nie pamiętam po prostu. Proszę darować, ale naprawdę tego nie pamiętam, a nie chcę pana wprowadzić w błąd, bo ja mogę odpowiedzieć dowolnie, ale państwo żądają, żebym mówiła to, co wiem, i prawdę.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Pani minister, ostatnia sprawa jest taka: Dlaczego, pani minister, w tym postępowaniu, pomimo długiego okresu czasu rozpatrywania wniosku, ministerstwo nie zażądało dokumentów podkreślających rękojmię wykonywania przez Eureko obowiązków zakładu ubezpieczeń? To, co pani przed chwilą powiedziała, co jest w pkt. 1 art. 11d.

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

Panie przewodniczący, my zażądaliśmy wypisu z rejestru, holenderskiego rejestru spółki Eureko BV, i w tym rejestrze, w tym wypisie jest stwierdzenie, że jest to instytucja prowadząca działalność ubezpieczeniową.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Tylko że statut tej instytucji, pani minister, stwierdza wyraźnie, że jest to spółka po prostu o innym profilu działalności niż to pani mówi. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący:

Dziękuję bardzo.

Czy ma świadek jeszcze coś do dodania ze swojego, na zakończenie?

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

Nie, panie przewodniczący. Wszystko, co potrafiłam, na co potrafiłam odpowiedzieć, starałam się przekazać wysokiej komisji.

Przewodniczący:

Dziękuję bardzo. Świadek może z sekretariatem komisji ustalić termin podpisania protokołu.

Pani Halina Wasilewska-Trenkner:

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący:

Kończymy na tym tą część przesłuchań.

Ogłaszam 10-minutową przerwę, taką techniczną.

Przewodniczący:

Przystępujemy do realizacji drugiego punktu porządku dziennego posiedzenia komisji.

Na wezwanie komisji stawił się pan Jarosław Pawlik.

Czy ustanowił pan pełnomocnika?

Pan Jarosław Pawlik:

Nie, nie ustanowiłem.

Przewodniczący:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat 3.

Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan treść tego pouczenia?

Pan Jarosław Pawlik:

Tak, zrozumiałem.

Przewodniczący:

Dziękuję bardzo.

Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.

Pan Jarosław Pawlik:

Nazywam się Jarosław Antoni Pawlik, mam lat 42, prowadzę działalność gospodarczą.

Przewodniczący:

Dziękuję bardzo.

Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy.

Czy był pan karany za fałszywe zeznanie lub oskarżenie?

Pan Jarosław Pawlik:

Nie byłem karany.

Przewodniczący:

Dziękuję bardzo.

Proszę wszystkich o powstanie.

Zgodnie z art. 187 § 2 i art. 188 § 1 Kodeksu postępowania karnego nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.

Proszę za mną powtarzać:

Świadomy znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem...

Pan Jarosław Pawlik:

Świadomy znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem...

Przewodniczący:

...przyrzekam uroczyście...

Pan Jarosław Pawlik:

...przyrzekam uroczyście...

Przewodniczący:

...że będę mówił szczerą prawdę...

Pan Jarosław Pawlik:

...że będę mówił szczerą prawdę...

Przewodniczący:

...niczego nie ukrywając z tego, co mi jest wiadome.

Pan Jarosław Pawlik:

...niczego nie ukrywając z tego, co mi jest wiadome.

Przewodniczący:

Dziękuję bardzo.

Możemy usiąść.

Informuję pana, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan się uchylić od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe.

Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą.

Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu, które zostało panu doręczone.

Zgodnie z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji.

Czy chce pan z tego prawa skorzystać?

Pan Jarosław Pawlik:

Nie, dziękuję bardzo. Jestem do dyspozycji wysokiej komisji.

Przewodniczący:

Dziękuję serdecznie.

W takim razie przechodzimy do pytań, tak żeśmy założyli. Jeżeli będzie konieczność zadawania dodatkowych pytań, to oczywiście ustalimy wtedy mniej więcej czas zadawania pytań. Na pewno, jeżeli nie skończymy zadawania pytań, to o godz. 12.50 ogłaszamy przerwę.

Przechodzimy do pytań.

Czy wiadomo coś świadkowi o rozmowach premiera, profesora Jerzego Buzka, w sprawie prywatyzacji PZU SA z panią Wasilewską-Trenkner lub z panem Lesławem Pagą?

Pan Jarosław Pawlik:

Nie, nic nie jest na ten temat mi wiadomo.

Przewodniczący:

Żadnych takich informacji pan nie posiadł?

Pan Jarosław Pawlik:

Żadnych informacji, nawet w sensie opinii, plotki, nic nie słyszałem na ten temat.

Przewodniczący:

A czy prowadził pan jakieś rozmowy w kwestiach prywatyzacji PZU SA, bo, no, i z kim, jeżeli te rozmowy były prowadzone? Bo oczywiście z tego punktu, w którym pan był, prawda, z punktu pracy, której, i obowiązków, które pan, prawda, miał w tamtym okresie czasu, oczywiście trudno wyobrazić sobie, żeby no, prywatyzacja tak wielkiego ubezpieczyciela nie powodowała, no, żeby na ten temat nie rozmawiać.

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, rozmów dotyczących prywatyzacji, czyli całych procedur, mechanizmów, które się z tym wiążą, nie prowadziłem właśnie z tytułu obowiązków, jakie mi zostały powierzone. Ja byłem dyrektorem gabinetu politycznego, tzw. politycznego, i nie pracowałem w departamencie merytorycznym. I z tego to powodu formalnie, a faktycznie nie widziałem takiej, formalnie nie prowadziłem żadnych rozmów czy negocjacji prywatyzacyjnych, a faktycznie nie widziałem żadnej potrzeby, abym ja współdziałał z departamentami, które merytorycznie były odpowiedzialne za tę prywatyzację.

Przewodniczący:

Czy miał pan kontakty, rozmowy, korespondencje z przedstawicielami Eureko lub BIG Banku, a jeśli je pan miał, to czego te kontakty, jakich, jakiego obszaru spraw dotyczyły?

Pan Jarosław Pawlik:

Ewentualną korespondencję utrzymywałem czy to z Eureko, czy, ewentualnie, nie jestem pewien, czy z Eureko, czy z BIG Banku, ale w momencie, od momentu, kiedy zasiadałem w Radzie Nadzorczej PZU, gdzie również byli przedstawiciele tych dwóch firm w tej radzie, i być może w tym czasie między członkami rady nadzorczej wymiana korespondencji miała miejsce. Przed podpisaniem umowy prywatyzacyjnej w listopadzie 1999 r. nie prowadziłem żadnych rozmów czy to telefonicznych, czy mailowych, czy w jakiejkolwiek formie z przedstawicielami czy to BIG Banku Gdańskiego, czy Eureko BV.

Przewodniczący:

A w ramach właśnie tych obowiązków, które miał pan w Radzie Nadzorczej PZU, czy takich kontaktów nie było?

Pan Jarosław Pawlik:

Przyznam, że trudno jest mi wykluczyć jakąś korespondencję, która mogła między nami przepływać. Jeśli korespondencja takowa miała miejsce, to dotyczyła ona jakby problemów, którymi zajmowała się rada nadzorcza tej firmy. Ja w radzie nadzorczej zasiadywałem od końca listopada 1999 r. do końca czerwca 2000 r., no, i w tym czasie być może to, co nie udało się nam ustalić na radzie, było przedmiotem wymiany korespondencji, ale tego, nie potrafię tego wykluczyć, ale też nie potrafię potwierdzić takich faktów jak wymiana korespondencji. Jeśli była korespondencja między nami, czyli między mną a innymi członkami rady nadzorczej, to ta korespondencja powinna być w dokumentacji w archiwum Ministerstwa Skarbu Państwa.

Przewodniczący:

A te kontakty osobiste, rozmowy, przeróżne gremia, po których pan na pewno się znajdował, spotykał?

Pan Jarosław Pawlik:

Panie pośle, ja... Panie przewodniczący, proszę wybaczyć, pytanie jest zbyt ogólnie sformułowane. Czy mam... Wiadomo, że interesowałem się prywatyzacją PZU jak każdy obywatel, czyli śledziłem doniesienia prasowe, z prasy wiedziałem, jakie są oferty złożeń, które firmy, które konsorcja startują w tym przetargu. Ale rozmów, jakichś negocjacji sensu stricto, które dotyczyłyby właśnie założeń czy harmonogramu, czy warunków prywatyzacji, z nikim nie prowadziłem, czy jeśli nawet chodzi tu czy o ministra Wąsacza, czy o panią wiceminister Kornasiewicz, która była odpowiedzialna za tę spółkę, czy też z dyrektorem Kierkowskim, czy innymi wicedyrektorami tego departamentu.

Przewodniczący:

A czy docierały do pana jakieś informacje o nieprawidłowościach w prywatyzacji PZU? Jeżeli one docierały, to jak pan na nie reagował? Czy w ogóle, jeżeli one docierały, to z jakiego źródła były to informacje?

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, chciałbym jak najczęściej odpowiadać pozytywnie, ale proszę wybaczyć, w tym przypadku również nie mogę jakby potwierdzić dopływu czy dostępu do mnie informacji, które miałyby świadczyć o nieprawidłowościach w czasie tego procesu. Znałem, jak mówię, co się dzieje, w sensie, że jest wybierany doradca, potem wiedziałem, że doradcy jakby opracowuje koncepcje prywatyzacji dla ministra skarbu, ale to były fakty, które jakby były ogólnie dostępne w mediach publicznych, a rozmów, jeszcze raz powtórzę, rozmów, które miałyby dotyczyć czy prywatyzacji, czy nieprawidłowości przy tej prywatyzacji, nie odbywałem i nie miałem o tym zielonego pojęcia.

Przewodniczący:

No, my to pytamy, dlatego że komisja, może mieć pewne wątpliwości. Jednak funkcja, którą pan pełnił, nawet jeżeli ona miała charakter, a może dlatego, że miała charakter polityczny, siłą rzeczy powodowała sytuację, w której dyskusje takie musiały się odbywać. I na pewno trudno uwierzyć w to, żeby osoby, które wokół ministerstwa skarbu się kręciły, nie rozmawiały w ogóle ze świadkiem, bo to jest też pewna utopia, pewne niezrozumienie, że takie zjawiska mogły mieć miejsce. Czy w ogóle w takim razie pan miał jakąś własną wizję prywatyzacji PZU i czy, mówiąc wprost, ta wizja nie sprowadzała się właśnie do tego, że widział pan pozytywy w prywatyzacji PZU przez Eureko-BIG Bank?

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, nie posiadałem z wielu powodów żadnej wizji prywatyzacji ani PZU, ani jakiegokolwiek innego podmiotu gospodarczego, ponieważ to, nawet gdybym chciał takowe wizje snuć czy posiadać, to było niedopuszczalne właśnie ze względu na pozycję, jaką zajmuję w strukturze Skarbu Państwa. Pan przewodniczący ma rację, twierdząc, że to był komitet polityczny; tak nazwał to gremium ustawodawca w każdym ministerstwie. Ja uznawałem, że po prostu jestem odpowiedzialny za prowadzenie gabinetu ministra, ale nazwa, trzeba ją szanować, gabinet polityczny. A chociażby z tego względu ja sobie nie wyobrażałem, abym ja, właśnie jako dyrektor polityczny, ingerował w jakikolwiek sposób w, w sumie merytoryczne, działania prywatyzacyjne. To była zupełnie inna dziedzina działań, zachowań niźli w moim przypadku. Ja nie miałem żadnych, po pierwsze, kompetencji, a po wtóre, nie miałem najmniejszej ochoty brać w tym udziału.

Przewodniczący:

Dziękuję bardzo.

Głos ma pan poseł Cezary Grabarczyk.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Wysoka komisjo, panie dyrektorze, czym zajmował się pan przed rozpoczęciem pracy w Ministerstwie Skarbu Państwa?

Pan Jarosław Pawlik:

Prowadziłem taką samą działalność gospodarczą jak w tej chwili, czyli rodzinną firmę handlową.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Jaki jest pana zawód?

Pan Jarosław Pawlik:

Wyuczony? Ja jestem prawnikiem, ale nie uprawiam tego zawodu.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Kto zaproponował panu pracę w Ministerstwie Skarbu Państwa?

Pan Jarosław Pawlik:

Pamiętam, jako że sytuacja była dla mnie niecodzienna, tak że zapamiętałem tę sytuację dosyć szczegółowo. To było gdzieś w połowie listopada, wieczorem, późnym wieczorem, zadzwonił telefon w moim domu prywatnym i dzwonił do mnie minister Emil Wąsacz, i zaproponował mi spotkanie w Warszawie. Zgodziłem się na to spotkanie i po kilku dniach to spotkanie odbyliśmy. I podczas tego właśnie spotkania, tu już w Warszawie, w budynku ministerstwa, minister Wąsacz zaproponował mi właśnie współpracę polegającą na tym, że miałbym być dyrektorem gabinetu politycznego.

Poseł Cezary Grabarczyk:

A czy pan minister wyjaśnił panu skąd pomysł, aby to właśnie pan był szefem gabinetu politycznego?

Pan Jarosław Pawlik:

Przyznam, że ja o to ministra nie pytałem.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Czy znał pan wcześniej pana ministra?

Pan Jarosław Pawlik:

Znałem pana ministra. Spotkaliśmy się dwu- lub trzykrotnie, ponieważ w latach 1992-1993 byłem urzędnikiem w kancelarii, teraz, to się nazywała jeszcze wtedy kancelaria, Urząd Rady Ministrów, i przygotowywałem dwu- lub trzykrotnie wizyty, spotkania wicepremiera Goryszewskiego, który był odpowiedzialny za gospodarkę, z prezesem Wąsaczem, bo on w tym czasie był prezesem Zarządu Huty Katowice. Ale to były jedyne jakby okoliczności, które służyły naszemu kontaktowi. Potem nigdy wcześniej ani nigdy później, do tego listopada 1999, nie miałem kontaktu z ministrem Wąsaczem.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Czy pan zabiegał o tę pracę? Czy składał pan komuś, przekazywał swoje CV?

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, nie zabiegałem, nie przekazywałem żadnego CV i dlatego to właśnie, to mówiłem na początku, ten telefon był dla mnie wielkim zaskoczeniem, i dlatego tak dobrze w miarę pamiętam te okoliczności, ponieważ nie pojawiałem się w tak zwanym środowisku, obiegu, mieszkałem i mieszkam w małej miejscowości i ten telefon dla mnie był zaskoczeniem.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Czy ktoś rekomendował pana panu ministrowi, dowiedział się pan o tym?

Pan Jarosław Pawlik:

Z moich podejrzeń, ale nie są to podejrzenia śledcze, w stylu śledczym, z moich podejrzeń wynika, że taką rekomendację mógł minister Wąsacz otrzymać od pana premiera Goryszewskiego, bo z tego mojego, w cudzysłowie, śledztwa wynika, że panowie Goryszewski i Wąsacz mieli jakiś ze sobą kontakt po prostu.

Poseł Cezary Grabarczyk:

A czy pan miał jakieś bliskie kontakty z panem premierem Goryszewskim?

Pan Jarosław Pawlik:

Tak, w tym przypadku mogę mówić o bliskich kontaktach. Jak już mówiłem, pracując w Urzędzie Rady Ministrów, jakby pracowałem z panem premierem Goryszewskim. Po zakończeniu misji przez rząd pani premier Suchockiej, premier Goryszewski otrzymał od pana prezydenta Wałęsy propozycję funkcjonowania w tak zwanym BBN, czyli Biurze Bezpieczeństwa Narodowego, jako sekretarz tego biura. I premier Goryszewski poprosił mnie już wtedy osobiście o taką współpracę właśnie w BBN. Na tę współpracę wyraziłem zgodę i razem z premierem Goryszewskim pracowałem w BBN do czasu zakończenia z kolei swojej misji przez pana prezesa, prezydenta Wałęsę. Chociaż pierwsze, ta pierwsza współpraca w Urzędzie Rady Ministrów nie zasadzała się na propozycji pana premiera Goryszewskiego, wtedy się nie znaliśmy, po prostu mieliśmy wspólnego kolegę, przyjaciela, który poproszony przez Goryszewskiego, z kolei ten kolega mnie poprosił o współpracę i tak trafiłem do Urzędu Rady Ministrów, i pracowałem z premierem Goryszewskim.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Czy zastanawiał się pan kiedyś, jak to było możliwe, że na jednego z najbliższych współpracowników pan minister Wąsacz wybrał właśnie pana, którego wcześniej znał bardzo powierzchownie? Czy zastanawiał się pan nad tym?

Pan Jarosław Pawlik:

Tak, oczywiście, ja nie potrafię ukryć, że się zastanawiałem. Dla mnie w dalszym ciągu jest to przedmiot zastanawiań. Pamiętam, że pytałem właśnie pana ministra Wąsacza podczas tej pierwszej rozmowy w jego gabinecie o właśnie powody zainteresowania się moją osobą w kontekście współpracy. Minister Wąsacz stwierdził, że ja, tu może jakiegoś takiego kolokwializmu użyję, że on nie ma swojej grupy osób, ludzi po prostu, że on, pracując w Katowicach czy w Szczecinie, nie zajmował się organizacją pewnej grupy osób, która przechodziłaby z nim z instytucji do instytucji. On był po prostu, mówiąc tak też bardzo prosto, singlem tutaj w Warszawie. Prawdopodobnie rekomendacja pana premiera Goryszewskiego wystarczała. Oczywiście na pewno byłem oceniany. Wydaje mi się, że minister Wąsacz czuł pewien rodzaj przymusu, aby ryzyko podjął takowe, mi to proponując. Oczywiście na pewno weryfikował moje zachowanie i efekty współpracy. Myślę, że one były na tyle pozytywne, że minister Wąsacz jakby nie wnosił o moją dymisję. Ale początek ja nazwałbym, że nie miał innego wyjścia jak ponieść pewne ryzyko, nie ryzyko śmiertelne, broń Boże, ale istotnie było to pewne jego ryzyko, które chyba musiał podjąć.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Jak długo pracował pan w Ministerstwie Skarbu Państwa?

Pan Jarosław Pawlik:

Tak długo, jak pracował minister Wąsacz, czyli do połowy sierpnia 2000 r.

Poseł Cezary Grabarczyk:

A kiedy pan rozpoczął pracę?

Pan Jarosław Pawlik:

To był koniec listopada, 27, 28, 1990 r.

Poseł Cezary Grabarczyk:

1990?

Pan Jarosław Pawlik:

1997, przepraszam, 1997 r. Cały czas myślę o PZU, ale ten 1997 w PZU jest ważny.

Poseł Cezary Grabarczyk:

A jednak pan myśli o PZU?

Pan Jarosław Pawlik:

No, jestem na komisji, to akurat PZU, tak że...

Poseł Cezary Grabarczyk:

A jednak pan myśli o PZU. To spróbujmy ustalić, jaki jest pana stan wiedzy o prywatyzacji PZU. Co pan wie?

Pan Jarosław Pawlik:

W tej chwili wiem bardzo wiele, ponieważ obserwuję, może nie tak starannie, jak powinienem, ale obserwuję prace komisji.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Nie ma przymusu oglądania pracy komisji.

Pan Jarosław Pawlik:

Ja wiem, że nie ma przymusu, ja to z własnej woli czynię, nawet nie wiedząc, że będę zawezwany przez państwa, obserwowałem te prace z ciekawości chociażby.

Poseł Cezary Grabarczyk:

To znaczy, że zna pan dopiero ostatni fragment prac.

Pan Jarosław Pawlik:

Znam jakiś, na pewno nie znam całości dokumentacji, którą wysoka komisja dysponuje. Tak czy inaczej, w toczącej się procedurze prywatyzacyjnej ja nie byłem i nie chciałem być informowany o jakby planowanych rozstrzygnięciach. Nie uczestniczyłem w żadnej komisji przetargowej czy komisji, która wybierała komisję przetargową na, na przykład, wybór doradcy. Nie prowadziłem tego typu działań, ponieważ, jak mówię, to było niezgodne z kompetencjami, jakie mi minister Wąsacz przydzielił.

Poseł Cezary Grabarczyk:

To zatrzymajmy się jeszcze na moment...

Pan Jarosław Pawlik:

Proszę bardzo.

Poseł Cezary Grabarczyk:

...przy tych kompetencjach. Co należało do pana zadań?

Pan Jarosław Pawlik:

Zgodnie z tą ustawą, która jakby konstruowała gabinety polityczne, kompetencje gabinetu każdego właściwego ministerstwa minister ustalał. Do moich, musiałbym mieć tutaj regulamin ministerstwa, gdzie były enumeratywnie wyliczone, ale tak z życiowego doświadczenia mogę powiedzieć, że do moich kompetencji należało jakby utrzymywanie kontaktów z parlamentem, z klubami poselskimi, głównie tymi, które tworzyły po prostu koalicję, co jakby znakomicie się przydawało przy okazji tych trzech wniosków o odwołanie ministra Wąsacza; również jakby utrzymywanie współpracy między resortami a Kancelarią Rady Ministrów, szczególnie jeśli chodziło o jakby uzgodnienia międzyresortowe, o wspólne jakby działania kilku ministerstw. Ja, jak to się mówi poprawnie, koordynowałem takie wspólne niekiedy działania. Po wtóre, też moją jakby dziedziną działań były kontakty ze związkami zawodowymi, które to kontakty jakby miały służyć przekonaniu strony związkowej, w wielu przypadkach, o potrzebie takiej czy innej prywatyzacji. Ja pamiętam sytuację właśnie z TP SA i Pocztą, z PZU i faktycznie także to ma ze związkami. Plus oczywiście wykonywałem jakby bieżące zadania, które mi Emil Wąsacz codziennie zlecał, i nie potrafię ich jakby zdefiniować, one dotyczyły najróżniejszych spraw. No, też w jakimś zakresie ja organizowałem czas mojemu szefowi, czy przygotowując jakieś po prostu spotkania, czy to na jego prośbę, czy wręcz z własnej inicjatywy, jeśli uznawałem, że dany problem wymaga jakby zainteresowania ministra, czyli po prostu szedłem i wnosiłem o to, aby tym się zainteresował. Tak bym to określił.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Siłą rzeczy brał pan udział w części tych spotkań?

Pan Jarosław Pawlik:

Tak, te, które ja jakby organizowałem czy co do których przekonywałem ministra Wąsacza, naturalną rzeczą było, że ja jakby byłem tym wnoszącym temat, musiałem uczestniczyć w tym, co najczęściej...

Poseł Cezary Grabarczyk:

To była większość spotkań?

Pan Jarosław Pawlik:

Nie, bym powiedział, w jakiejś części Emilowi Wąsaczowi ten czas organizowałem. Nie potrafię powiedzieć proporcji.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Jak duża część?

Pan Jarosław Pawlik:

Właśnie, jeśli ma być to 100% cały czas ministra, to jeśli muszę się silić, to myślę, jakieś 10% było to przeze mnie, że tak powiem, zagospodarowywane. To głównie chodziło o...

Poseł Cezary Grabarczyk:

Czy to były mniej istotne spotkania, czy te ważniejsze?

Pan Jarosław Pawlik:

Nie, to były dosyć drażliwe spotkania, głównie ze związkowcami, ponieważ nie wszystkie prywatyzacje, o czym wszyscy wiemy, wysoka komisja doskonale o tym wie, jakby cieszyły się aprobatą tych związków zawodowych. W wielu firmach związki były jakby siłą bardzo poważną i należało w wielu przypadkach przez zaangażowanie autorytetu i umiejętności ministra Wąsacza te związki jakby przekonywać, nie w sposób jakiś skryty, w sposób naturalny, przez argumenty, i dlatego w wielu przypadkach właśnie musiałem korzystać z pomocy, że tak powiem, ministra Wąsacza.

Poseł Cezary Grabarczyk:

A czy w spotkaniach z przedstawicielami klubów parlamentarnych też brał pan udział?

Pan Jarosław Pawlik:

Przyznam, że byłem na pierwszym czy jednym z pierwszych posiedzeń klubu parlamentarnego AWS.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Nie pytam teraz o spotkania klubów...

Pan Jarosław Pawlik:

Tak.

Poseł Cezary Grabarczyk:

...tylko czy brał pan udział w spotkaniach, które się odbywały w Ministerstwie Skarbu Państwa bądź na zewnątrz ministerstwa z przedstawicielami klubów.

Pan Jarosław Pawlik:

Ale te spotkania miałyby dotyczyć prywatyzacji PZU?

Poseł Cezary Grabarczyk:

Nie. Na razie mówimy ogólnie o kompetencjach, jakie pan miał w Ministerstwie Skarbu Państwa.

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, po prostu ja rozumiem, czy miałem spotkania z posłami...

Poseł Cezary Grabarczyk:

Tak.

Pan Jarosław Pawlik:

...którzy tworzyli jakieś kluby parlamentarne. Oczywiście te kontakty miały miejsce, szczególnie one się jakby nasilały czy, nasilały się przy właśnie próbach odwołania czy udzielenia wotum nieufności dla ministra. Tych prób było aż trzy, tak że na pewno z posłami miałem ożywione kontakty, oczywiście nie ze wszystkimi.

Poseł Cezary Grabarczyk:

A czy w spotkaniach, w których uczestniczył pan minister Wąsacz, z przedstawicielami klubów parlamentarnych, brał pan udział?

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, na pewno w kilku spotkaniach z posłami, znaczy przedstawicielami klubów, z posłami, z grupami posłów, nie wiem, dwóch, trzech, takowe Emil Wąsacz na pewno odbywał i w niektórych na pewno ja brałem udział.

Poseł Cezary Grabarczyk:

To były to także spotkania z przewodniczącymi klubów?

Pan Jarosław Pawlik:

Znaczy, ja mogę zeznać pod tymi warunkami, o których wcześniej pan przewodniczący mówił, czyli pod przysięgą, że byłem uczestnikiem jednego lub dwóch spotkań z panem przewodniczącym Krzaklewskim i Emilem Wąsaczem.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Czy znał pan treść korespondencji, która napływała do pana ministra Wąsacza?

Pan Jarosław Pawlik:

Nie, raczej nie znałem, ponieważ taka była pragmatyka, że całość korespondencji była kierowana do biura ministra Wąsacza i tam osoba odpowiedzialna jakby segregowała tę korespondencję na poszczególne departamenty. Ona była osobą na tyle biegłą, że po treści pisma wiedziała, do kogo to pismo trafiało. To, co trafiało na biurko ministra Wąsacza, trafiało tylko i wyłącznie, na pewno nie trafiało na moje biurko. Jeśli minister Wąsacz dekretował zapoznanie się z otrzymaną korespondencją na gabinet polityczny, to oczywiście taka korespondencja była przesyłana do mnie po prostu, ale nie było żadną praktyką...

Poseł Cezary Grabarczyk:

Jak często zdarzało się, że pan minister Wąsacz dekretował korespondencję do pana wiadomości?

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, jest mi niezmiernie trudno tak. Były takie przypadki, ale ile ich było w ciągu tych trzech lat...

Poseł Cezary Grabarczyk:

Komisja wie, bo zna część dokumentacji z ministerstwa skarbu.

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, chcąc być w zgodzie z prawdą i z pamięcią moją, twierdzę, że one były. Nie mogę ich określić liczbą, ile ich było, jak to było często. Były, ale ile - nie umiem tego powiedzieć, policzyć.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Czy często zdarzało się tak, iż osoby, które chciały spotkać się z ministrem Wąsaczem, zabiegały o takie spotkanie u pana? To pan organizował czas pracy pana ministra. Sam pan przed chwilą zeznał.

Pan Jarosław Pawlik:

Zeznałem, że w pewnym zakresie organizowałem ten czas, właśnie tu pan poseł słusznie domniemuje, że przez organizowanie takich niekiedy spotkań z osobami, które ja nie wiem, czy te osoby uznawały, że przeze mnie warto czy też nie warto. Były przypadki, że osoby spotykały się ze mną, prosząc, wnosząc o spotkanie z ministrem Wąsaczem. Niekiedy, jeśli problem definiowany przez mojego gościa wydawał mi się poważny i wymagający jakby zainteresowania ministra, o takie spotkanie z moim gościem wnosiłem do mojego szefa. Ale w większości przypadków albo starałem się dany problem rozstrzygnąć, że tak powiem, własnymi siłami czy zespołu, który pracował w gabinecie politycznym, bądź też wielokroć, przyznaję, sprawę uznawałem za jakby mało ważną i starałem się jakby przekonać gościa mojego w tym momencie, że dalsze procedowanie nie ma sensu, ponieważ sprawa na to nie zasługuje.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Czy to znaczy, że każdy, kto chciał wcześniej dostać się do pana ministra Wąsacza, musiał spotkać się z panem?

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, na pewno tak nie było.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Czy to znaczy, że można było uzyskać spotkanie z panem ministrem bez wiedzy dyrektora gabinetu politycznego?

Pan Jarosław Pawlik:

Zdziwiłbym się, gdyby tak nie było. Przyznam, że nie było...

Poseł Cezary Grabarczyk:

Ile takich spotkań mogło mieć miejsce?

Pan Jarosław Pawlik:

Takich przeze mnie robionych, organizowanych?

Poseł Cezary Grabarczyk:

Tak, w proporcji do tych, które sobie ustalał pan minister w inny sposób.

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, panie pośle, odwołam się do wcześniejszej odpowiedzi na pana pytanie. Ja, jeśli miałbym się silić na udział procentowy, mój wkład, w cudzysłowie, organizowanie prac, to jest 10%.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Czy to znaczy, że gabinety polityczne są w ogóle niepotrzebne w polskim systemie?

Pan Jarosław Pawlik:

Nie. Wydaje mi się, że są bardzo potrzebne.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Czy to znaczy, że miał pan dużą rolę do spełnienia w Ministerstwie Skarbu Państwa?

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, jest trudno mi określić moją rolę, czy ona była duża, mała; ona była taka, jaka była.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Proszę mówić prawdę.

Pan Jarosław Pawlik:

Mówię prawdę. Jest mi trudno ją określić. Ona była, powiem w ten sposób, taka, jaka była potrzebna po prostu.

Poseł Cezary Grabarczyk:

To jak pan ocenia? Czy był pan potrzebny ministrowi Wąsaczowi jako szef gabinetu politycznego ministra skarbu państwa?

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, wydaje mi się, że o to trzeba spytać ministra Wąsacza. To, że pracowaliśmy wspólnie, ja z nim czy ja w jego ministerstwie, przez ten 3,5-letni okres, jest dla mnie dowodem, że on uznawał potrzebę współpracy ze mną. W innym przypadku natychmiast byśmy się przecież rozstali. Ale w moim przekonaniu ta współpraca nie polegała i nie mogła polegać na tym, że ja zajmowałem się jakby wszelkimi działaniami, które dotyczą Emila Wąsacza jako ministra, i przeze mnie winny przechodzić jakby wszelkie problemy, z którymi minister powinien się zapoznać i ewentualnie rozstrzygać. Nie wyobrażam sobie takiej jakby sytuacji. Zresztą mam wrażenie, że takiej sytuacji przede wszystkim nie wyobrażałby sobie minister Wąsacz.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Jaką część pracy ministra skarbu państwa planował gabinet polityczny ministra? Jaka część pracy ministra była wykonywana przez ministra Wąsacza bez wiedzy gabinetu politycznego?

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, nie mogę powiedzieć, jaka część była bez wiedzy, bo właśnie nie miałem tej wiedzy i bardzo dobrze. Tak że określić część, jestem przekonany...

Poseł Cezary Grabarczyk:

Jaka część dnia pracy ministra była poza wiedzą gabinetu politycznego? O której pan minister był zwykł rozpoczynać pracę?

Pan Jarosław Pawlik:

On zwykł najwcześniej, bo około siódmej. Tak przyjęły się takie zwyczaje. On zawsze wcześniej przybywał do ministerstwa.

Poseł Cezary Grabarczyk:

I długo pracował. Do której?

Pan Jarosław Pawlik:

Znaczy, każdy dzień był inny. Wydaje mi się, że średnio można przyjąć, jeśli już muszę uśredniać każdą kategorię, do której, to powiem, że średnio do 20.30.

Poseł Cezary Grabarczyk:

I jaką część dnia pracy organizował ministrowi gabinet polityczny ministra?

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, będąc już wprowadzony w te określenia, powtórzę jeszcze raz: 10%.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Zadam jeszcze raz pytanie: Czy w związku z tym gabinet polityczny był potrzebny ministrowi?

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, gabinet polityczny, a ja jako jego szef też korzystałem z pewnej autonomii. To nie było tak.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Co robił pan przez te 90% czasu?

Pan Jarosław Pawlik:

Chociażby, aby zagospodarować 10% czasu ministra, to ja musiałem, przy moim wątłym intelekcie i umiejętnościach, poświęcić 80% swojego czasu, żeby te 10% sensownie zapewnić, jeśli tak mogę powiedzieć.

Przewodniczący:

Jest pan zbyt skromny. Proszę bardzo.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Niepotrzebnie pan tak stwierdził. Ale w takim razie proszę powiedzieć teraz wysokiej komisji: Jaką posiada pan wiedzę o procesie prywatyzacji PZU SA?

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, panie pośle, ja nie mogę w tej chwili, ja w tej chwili mam wiedzę bardzo bogatą dzisiaj, ponieważ, jak mówiłem wcześniej, oglądam, słucham wielu fragmentów działań komisji, tej komisji.

Poseł Cezary Grabarczyk:

To proszę powiedzieć: Czy były nieprawidłowości w procesie prywatyzacji PZU SA?

Pan Jarosław Pawlik:

Nie czuję się na siłach, aby na to pytanie odpowiedzieć w jakikolwiek sposób.

Poseł Cezary Grabarczyk:

No, jeżeli ma pan tę bogatą wiedzę o procesie prywatyzacji, a komisja pracuje już prawie pół roku, to sporo tej wiedzy powinien pan posiąść.

Pan Jarosław Pawlik:

Ja, panie przewodniczący, wysoka komisjo, poczekam na raport komisji i wtedy jakby ugruntuję sobie to, co...

Poseł Cezary Grabarczyk:

To proszę powiedzieć: Czy zna pan kulisy wyboru doradcy prywatyzacyjnego?

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, nie znam jakichkolwiek kulisów tego procesu.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Czy przed wyborem doradcy odbywały się jakieś spotkania, w których uczestniczył pan minister Wąsacz i pan?

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, nie uczestniczyłem w żadnym spotkaniu, którego tematem czy jednym z tematów byłyby procedury wyłaniające doradcę przy prywatyzacji. Wydaje mi się, że to była powołana komisja, chyba taka wybierająca. Nie miałem i nie chciałem mieć najmniejszego wpływu na skład osobowy tejże komisji. Po pewnym czasie powziąłem informacje, że ta komisja wybrała tego, a nie innego doradcę. I jakby tutaj zaspokoiłem, że tak powiem, swoją ciekawość, w cudzysłowie "ciekawość", wiedziałem że tym doradcą jest ABN AMRO.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Czy uczestniczył pan zwyczajowo w akcie podpisywania umów prywatyzacyjnych przez pana ministra Wąsacza?

Pan Jarosław Pawlik:

Wysoka komisjo, nie było to w moim zwyczaju ani w zwyczaju ministra Wąsacza, abym ja uczestniczył nawet w finalizacji jakiegokolwiek procesu, czyli podpisaniu, ani w przypadku PZU, ani też w przypadku żadnej innej firmy. Ja nie uczestniczyłem na żadnym etapie, również na tym etapie finalnym, czyli podpisanie danej umowy z jakimś inwestorem.

Poseł Cezary Grabarczyk:

I nigdy się nie zdarzyło, żeby pan brał udział przy podpisywaniu umów?

Pan Jarosław Pawlik:

Według mojej najlepszej pamięci, wiedząc, że zeznaję pod przysięgą, mogę odpowiedzieć, że nigdy. Ale gdyby pan poseł mnie zapytał, czy wykluczam, tobym powiedział, że nie mogę wykluczyć, chociaż według mojej najlepszej pamięci nigdy nie brałem udziału w takich uroczystościach.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Czy zna pan kulisy wyboru oferty w procesie prywatyzacji PZU SA?

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, nie znam żadnych kulisów, jeśli to tak można określić. Nie znam, jak procedowała.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Czy wie pan, jakie oferty zostały złożone?

Pan Jarosław Pawlik:

Wiem to, co było dostępne w publikatorach, ile ofert jest złożonych i nazwy tych oferentów bądź konsorcjów, które złożyły. Nie widziałem, mówię...

Poseł Cezary Grabarczyk:

Czy gabinet polityczny ministra Wąsacza interesował się, dlaczego jeden z oferentów, konsorcjum, które złożyło ofertę, wycofał się z prywatyzacji?

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, według mojej...

Poseł Cezary Grabarczyk:

Czy to nie była sprawa dla gabinetu politycznego?

Pan Jarosław Pawlik:

W moim przekonaniu, to nie była sprawa dla gabinetu politycznego, bo nawet jeśli wchodziły polityczne...

Poseł Cezary Grabarczyk:

Czy to, że amerykański inwestor wycofuje się z inwestycji w polską firmę, nie interesowało gabinetu politycznego, nie interesowało ministra Wąsacza?

Pan Jarosław Pawlik:

Być może ministra Wąsacza tak, gabinetu politycznego na pewno nie. To była decyzja jednego z podmiotów konsorcjum. Nie wiem, na podstawie jakich przemyśleń moich ja powinienem się tym zainteresować i w jaki sposób, cóż miałbym pisać do tego inwestora, czemu się wycofał. To była jego wola, którą ja, dowiedziałem się o niej i uznałem, że on tak rozporządza swoją marką, że nie chce w tym brać udziału.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Od kogo pan dowiedział się o tym, że ten inwestor wycofał się z prywatyzacji?

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, prawdopodobnie z prasy. Ja przyznam, że mam pewien kłopot, ponieważ...

Poseł Cezary Grabarczyk:

Kłopoty dopiero się zaczną.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Kłopoty to nasza specjalność.

Pan Jarosław Pawlik:

Tak. Po prostu nie mogę w żaden sposób przekonać pana posła, że ja z założenia nie zajmowałem się prywatyzacją, bo nie mogłem i nie chciałem. To nie była moja kompetencja. Były departamenty, zresztą tu już wielokrotnie, nie chcę powtarzać jak mantrę, już struktura jest ministerstwa panom znana. Są departamenty, które za to odpowiadają po prostu. I ja nie miałem najmniejszego powodu, aby nadzorować, bo tak to trzeba było nazwać, żeby pytać, dopytywać o problemy, jakie były, na pewno były; to były problemami tych departamentów merytorycznych i doradców.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Czy gabinetowi politycznemu ministra skarbu zależało na sukcesach ministra w procesie prywatyzacji?

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, gabinetowi politycznemu, jak i chyba wszystkim urzędnikom, którzy pracowali i pracują w tym ministerstwie, zależało, żeby procesy prywatyzacyjne były przeprowadzone w sposób logiczny, jakby ekonomicznie uzasadniony, potrzebny. I to był sukces na pewno dla gabinetu politycznego.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Jakie działania w celu osiągnięcia sukcesu przy prywatyzacji PZU SA podejmował gabinet polityczny ministra Wąsacza i jaka była pana w tym rola?

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, nie potrafię określić do końca swojej roli w budowaniu sukcesu przy prywatyzacji.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Czy to znaczy, że był pan potrzebny ministrowi Wąsaczowi w procesie prywatyzacji PZU SA, czy nie?

Pan Jarosław Pawlik:

Mogę powiedzieć, że w procesie samej prywatyzacji, czyli podejmowania decyzji, które dotyczyłyby na przykład wyboru doradcy, potem zapoznania się z opinią doradcy, wydaje mi się, że moje działania były ministrowi Wąsaczowi niepotrzebne. Nie miałem ani własnych umiejętności, ani też ludzi, którzy pracowali w gabinecie, którzy mogliby takie decyzje merytorycznie przygotowywać i je potem odpowiednio argumentować u ministra Wąsacza.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Czy dotarła do pana, jako dyrektora gabinetu politycznego ministra skarbu, informacja, że w jednej z ofert zostały podmienione dwie strony, po otwarciu ofert? Czy ta sprawa mogła zaważyć na sukcesie bądź porażce procesu prywatyzacji w ocenie dyrektora gabinetu politycznego ministra skarbu?

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, ja nie odpowiadam na to trochę... Przypominam sobie, czy taka informacja do mnie dotarła, i muszę powiedzieć, może z przykrością, że nie miałem takiej informacji.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Czy nie czytał pan prasy?

Pan Jarosław Pawlik:

Ale jeśli ona...

Poseł Cezary Grabarczyk:

Czy czytał pan tylko wybiórczo? Czy wiedział pan, że w umowie prywatyzacyjnej PZU została przerobiona data dnia wykonania umowy?

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, nie wiedziałem. Dowiedziałem się, obserwując prace komisji.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Czy odbywał pan jakiekolwiek spotkania poświęcone procesowi prywatyzacji PZU SA i z kim?

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, nie odbywałem takowych spotkań, które dotyczyłyby procesu prywatyzacji, czyli przyjęcia, nie wiem, metod, warunków, potrzeb ministerstwa skarbu, nie uczestniczyłem...

Poseł Cezary Grabarczyk:

Czy przeprowadzał pan jakiekolwiek analizy związane z procesem prywatyzacji? Czy obserwował pan zagrożenia, jakie w toku procesu prywatyzacji miały miejsce? Czy monitował pan o tych zagrożeniach ministrowi skarbu państwa?

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, nie podejmowałem takowych działań. Po pierwsze, gabinet polityczny tak skonstruowany liczył 3 osoby. To nie było siłą rzeczy, według mnie, gremium, które mogłoby monitorować, analizować.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Czy zlecał pan jakieś ekspertyzy na zewnątrz w tej sprawie?

Pan Jarosław Pawlik:

Nie, nie zlecałem z prostego powodu, może z bardzo prozaicznego i śmiesznego. Nawet gdybym miał takowy pomysł, a być może takowe pomysły niekiedy miewałem, nie było pieniędzy na sfinansowanie tego typu ekspertyz wewnętrznych w ministerstwie skarbu.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Czy miał pan wpływ na decyzje personalne w procesie prywatyzacji PZU SA?

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, nie miałem żadnego wpływu na decyzje personalne. Jak mówiłem, zacząłem pracę, tu o personalia, zacząłem pracę w listopadzie, pan prezes Jamroży został prezesem PZU na początku grudnia bez mojej wiedzy, co w żaden sposób nie dziwiło mnie. Nie brałem udziału w ewentualnych rozmowach prowadzonych między Ministerstwem Skarbu Państwa czy ministrem skarbu państwa a inwestorami w sprawie składu organów spółki po prywatyzacji.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Czy prowadził pan w toku prywatyzacji rozmowy z prezesami PZU i PZU Życie?

Pan Jarosław Pawlik:

W toku prywatyzacji, czyli przez kilka miesięcy 1999 r., kilkakrotnie spotkałem się z panem prezesem Jamrożym, z panem prezesem Wieczerzakiem nie miałem żadnego kontaktu do czasu, kiedy zostałem członkiem Rady Nadzorczej PZU, i wtedy odbywaliśmy spotkania na radach nadzorczych. Raz się spotkałem też, przepraszam, z prezesem Wieczerzakiem na Walnym Zgromadzeniu Akcjonariuszy Banku Handlowego, kiedy ja byłem jednym z pełnomocników Skarbu Państwa, a pan prezes Wieczerzak reprezentował PZU Życie, i wtedy wspólnie, bo taka była decyzja ministra Wąsacza, wspólnie jakby przeciwstawialiśmy się połączeniu chyba Banku Handlowego z BRE Bankiem, jak pamiętam, ale to była jedyna okoliczność, kiedy ja spotkałem się bezpośrednio z prezesem Wieczerzakiem, i potem dopiero na radach nadzorczych. Kilkakrotnie spotkałem się z prezesem Jamrożym. Z reguły to było z jego inicjatywy.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Czy prowadził pan na temat prywatyzacji PZU SA rozmowy z politykami?

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, na pewno nie prowadziłem rozmów z politykami z jakiejkolwiek opcji na temat prywatyzacji PZU SA, ponieważ ja nie miałem żadnej wiedzy o konkretnych warunkach czy...

Poseł Cezary Grabarczyk:

Czy znał pan treść dezyderatu, który Komisja Skarbu Państwa, sejmowa komisja, skierowała do ministra?

Pan Jarosław Pawlik:

Na pewno w tym czasie, kiedy dezyderat był przesłany...

Poseł Cezary Grabarczyk:

Czy w związku z tym dezyderatem prowadził pan jakieś rozmowy z politykami? Czy przygotowywał pan odpowiedź na dezyderat?

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, na to ostatnie pytanie, na pewno nie ja przygotowałem to.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Czy znał pan treść tej odpowiedzi?

Pan Jarosław Pawlik:

Być może, że znałem, ale przyznam, że na treść nawet pisaną przez departament, a na pewno napisany przez departament merytoryczny, ja, według moich standardów, nie powinienem i nie miałem wpływu.

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, to nie jest tak, że ja odcinam się od działań ministra Wąsacza i Skarbu Państwa, ale z drugiej strony też nie mogę podzielić być może takiej opinii, że wszystkie czy ogromna większość sytuacji, która dotyczyła tego ministerstwa skarbu, a tych sytuacji były przeokropne liczby, winno być przedmiotem mego zainteresowania, mojej ingerencji, mojego działania, mojego, no, wnikania po prostu w sprawy prywatyzacji. I jeszcze raz to powtórzę: nie chciałem i nie miałem mieć wpływu. To zupełnie, według moich ocen, być może niesłusznych, jakby mój wpływ nie powodowałby polepszenia tego procesu, wręcz przeciwnie, nie czułem jakby potrzeby, abym ja tam ingerował w jakikolwiek sposób.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Czy brał pan udział w opiniowaniu kandydatów do rad nadzorczych bądź kandydatów obejmujących funkcje w zarządach spółek Skarbu Państwa?

Pan Jarosław Pawlik:

Prawdopodobnie decyzją ministra Wąsacza, znaczy w sensie formalnym, a na pewno decyzją w sensie faktycznym, było ustalenie pewnej procedury powoływania rady nadzorczej, to było trzystopniowe bądź czterostopniowe. Najpierw departament, w którym dana spółka jakby znajdowała się, przygotowywał projekt ewentualnych zmian i on, ten departament to parafował. Potem ja ten kwit, bo był taki specjalny kwit, przechodził do politycznego gabinetu i ja to parafowałem, sprawdzając przede wszystkim, czy te kandydatury zaproponowane przez departament merytoryczny tak zwany...

Poseł Cezary Grabarczyk:

Czy brał pan udział, wracam do tego pytania, w kreowaniu władz spółek PZU i PZU Życie?

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, chyba już odpowiadałem na to pytanie. Nie brałem żadnego udziału w kreowaniu tych organów spółki PZU czy PZU Życie.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Czy zna pan pana Rafała Manię?

Pan Jarosław Pawlik:

Tak, znam Rafała Manię, poznałem go, będąc już w Skarbie Państwa. On, w którymś momencie go, przyznam, że mam kłopot, w 1999 lub 1998 r., został przez panią minister Litak-Zarębską powołany na stanowisko dyrektora Departamentu Nadzoru i Prywatyzacji I i wtedy przybył do ministerstwa, rozpoczął pracę, i wtedy się poznaliśmy.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Za pozwoleniem pana przewodniczącego zacytuję fragment dokumentu, którym dysponuje komisja. W tym fragmencie jest następujące stwierdzenie, autor słów wypowiada je i proszę, żeby pan się odniósł do tego tekstu: "Proces prywatyzacji PZU SA poznawałem jako zewnętrzny obserwator, urzędnik w Ministerstwie Skarbu Państwa, ale zajmujący się innymi sprawami. Miałem jednak częste kontakty z Jarkiem Pawlikiem, szefem gabinetu politycznego ministra Wąsacza, i tam docierała do mnie wiedza kuluarowa. Zresztą w gabinecie Pawlika poznałem Władka Jamrożego". Czy może pan podzielić się z komisją tą wiedzą kuluarową, którą dzielił się pan z rozmówcą, z Rafałem Manią?

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, ja rozumiem, że to był cytat z wypowiedzi pana Mani, tak? Czy...

Poseł Cezary Grabarczyk:

Tak.

Przewodniczący:

Zeznanie przed prokuraturą gdańską.

Jeden z posłów:

Pod przysięgą składał.

Pan Jarosław Pawlik:

Też jestem w takiej samej sytuacji i dlatego mam tego świadomość, ale powiem, że nie mam najmniejszego pojęcia, co Rafał Mania odbierał jako wiedzę kuluarową dotyczącą prywatyzacji.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Zacytuję inny fragment: "Wielokrotnie byłem uczestnikiem rozmów, w gabinecie szefa gabinetu politycznego, z Jarosławem Pawlikiem i Władysławem Jamrożym, podczas których ten ostatni opowiadał się zdecydowanie i kategorycznie za sprzedażą 30% akcji PZU konsorcjum Eureko. Wskazywał, że Eureko jest dobrym inwestorem, że z całą pewnością po sprzedaży im akcji można będzie liczyć na zachowanie tożsamości PZU i narodowego charakteru". Tu jest jeszcze dalszy fragment, chwilowo pomińmy.

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo...

Poseł Cezary Grabarczyk:

Czy ten fragment pozwoli odtworzyć w pana pamięci treść rozmów na temat kuluarowej wiedzy o prywatyzacji?

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, mówiłem to wcześniej, że kilkakrotnie, raczej z inicjatywy pana prezesa Jamrożego, spotykałem się z nim w czasie tej prywatyzacji i przedmiotem rozmowy z naturalnych względów były jakby pana Jamrożego oceny tego procesu, który się dokonywał w Skarbie Państwa. I ja nie mogę potwierdzić, pod przysięgą składając zeznania, że prezes Jamroży, tak jak przytacza pan Mania, opowiadał się za firmą Eureko i za 30...

Poseł Cezary Grabarczyk:

To jest tylko jeden fragment. Czego dotyczyły te rozmowy w gabinecie? Zacytuję inny: "O spotkaniach Jamrożego i Kierkowskiego słyszałem zresztą, widywałem ich wchodzących do gabinetu".

Pan Jarosław Pawlik:

Ale nie Pawlika gabinetu. Nie przypominam sobie, przepraszam, bo to, muszę to powiedzieć, bo tak to zabrzmiało, jakby Kierkowski z panem Jamrożym do gabinetu, czyli, a odpowiadam jako dyrektor gabinetu politycznego, nie przypominam sobie.

Poseł Cezary Grabarczyk:

"Natomiast osobiście nie brałem w tych rozmowach udziału, zresztą dało się odczuć taką blokadę w Departamencie Spółek Strategicznych co do propozycji w negocjacjach konsorcjum Eureko, która w pewnym momencie pękła. Wcześniej Jamroży, podczas spotkań u Jarka Pawlika, niejako narzekał na Kierkowskiego. Później nastąpiła zmiana stanu rzeczy. Jamroży już nie narzekał, natomiast zaczął często spotykać się z Kierkowskim". Proszę odnieść się do tego fragmentu.

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, jest faktem, że pan prezes Jamroży w rozmowach chociażby ze mną, a myślę, że w rozmowach z innymi, z którymi się spotykał, jakby on był zaniepokojony jakby odcięciem jego czy w ogóle Zarządu PZU od udziału czy też nawet od informacji, które dotyczyły właśnie jego firmy. Ja powtarzam to, jak zapamiętałem jego stanowisko. Nie wiem, czy on rzeczywiście był odcięty jako prezes, czy członkowie zarządu też nie mieli dostępu, ale opinię taką wyrażał, że czuje się, że nie ma żadnego wpływu na prywatyzację spółki, której jest prezesem.

Przyznam, to jest kwestia ocenna, czy robiłem dobrze, czy źle. Nie starałem się po uzyskaniu takiej oceny przez prezesa Jamrożego czy to u Emila Wąsacza, czy to u pani minister Kornasiewicz bądź też u pana dyrektora Kierkowskiego jakby zmienić tej polityki, w cudzysłowie, prowadzonej wobec pana prezesa. Uznawałem i uznaję w dalszym ciągu moje zachowanie za zasadne, ponieważ, podkreślam to w dalszy ciągu, nie chciałem w jakikolwiek sposób ingerować w prywatyzację. To, że pan prezes Jamroży czuł się właśnie na uboczu tych procedur, ja mogłem nad tym ubolewać, ale nie było to tak, że to jego ubolewanie prowokowało mnie do działań, które miałyby pomóc panu prezesowi Jamrożemu w tym dostępie.

Poseł Cezary Grabarczyk:

To dlaczego on zabiegał o spotkania i rozmowy z panem?

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo...

Poseł Cezary Grabarczyk:

Myślał, że pan mu pomoże?

Pan Jarosław Pawlik:

Prawdopodobnie takie intencje mogły towarzyszyć panu Jamrożemu.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Czy prowadził pan rozmowy na temat prywatyzacji PZU SA z panem dyrektorem Kierkowskim?

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, z dyrektorem Kierkowskim na zupełnie inny temat raz rozmawiałem w moim gabinecie, ale to był schyłkowy czas. W czasie, kiedy dyrektor Kierkowski zajmował się tym projektem czy go po prostu prowadził przez cały czas, nie przypominam sobie jakiegokolwiek spotkania z panem dyrektorem Kierkowskim, które by było poświęcone stanowi rzeczy w prywatyzacji PZU SA.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Czy prowadził pan rozmowy na temat prywatyzacji PZU SA z panem kierownikiem, późniejszym dyrektorem Miłkowskim?

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, nie prowadziłem jakichkolwiek rozmów z panem Karolem Miłkowskim. Bardzo rzadko w ogóle z nim rozmawiałem. Myślę, że to jeśli już o liczby na palcach jednej ręki... i to nie do końca, ale na pewno nie rozmawiałem z nim na temat PZU. Po prostu nasze kontakty...

Poseł Cezary Grabarczyk:

Czy prowadził pan rozmowy na temat prywatyzacji PZU SA z panem prezesem Dojnowem?

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, nie znam pana prezesa Dojnowa. Po raz pierwszy go widziałem, jak tutaj na tym miejscu, na którym ja teraz siedzę, był wezwany przez komisję.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Jeszcze raz zapytam: Czy zechce pan podzielić się z komisją wiedzą o kulisach prywatyzacji PZU SA?

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, nie mogę się dzielić wiedzą o czymś... znaczy wiedzą, której nie posiadam. Ja w rozmowach na przykład z prezesem Jamrożym mogłem, ale to jest kwestia jakby silnego przypominania sobie jego stwierdzeń... To że on ubolewał, że jest odsunięty, to mogę w tych warunkach, w jakich dzisiaj mi przychodzi zeznawać, stwierdzić... Ale o jakich? To na przykład, czy on... Faktem jest, że prezes Jamroży też rysował mi różne jakby warianty procentowe tej prywatyzacji i prawdopodobnie - mówię to prawdopodobnie, bo moja pamięć tutaj jakby jest zatarta, ale prawdopodobnie - przynajmniej w jakimś momencie, on się istotnie opowiadał, przynajmniej taką informację mi chyba przekazywał, też za tą opcję 30-procentowego jakby pierwszego rozdania prywatyzacyjnego. Ale jeśli to są kulisy, to tak je mogę przedstawić. Prezes Jamroży... Jakby my nie byliśmy przyjaciółmi i jeśli prezes Jamroży próbował przedsięwziąć jakieś działania, które dałyby mu ten wpływ, jakiś tam wpływ oczekiwany może przez niego, na prywatyzację, to na pewno nie przez moją osobę. On według mojego przekonania szybko zorientował się, że na dziś takie miał intencje, aby przeze mnie współuczestniczyć w tym procesie prywatyzacji. Ja chyba szybko dałem do zrozumienia, że mnie proces prywatyzacji w sensie merytorycznym i jakimkolwiek innym nie interesuje - to jest departament Huberta Kierkowskiego, to jest minister Kornasiewicz i na końcu jest minister Wąsacz, no i oczywiście ABN AMRO, jak zostało wybrane. Ja zupełnie się między tymi osobami w tym temacie, mówią niektórzy, nie pojawiałem. Może to się wydać dziwne czy nieprawdopodobne, ale tak było i taka jest moja wiedza.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Czy wiedział pan, że pan prezes Jamroży i pan prezes Wieczerzak podpisali 4 listopada umowy z Deutsche Bankiem?

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, tutaj mam pewien kłopot z chronologią zdarzeń. Wysilając tą moją pamięć, mogę powiedzieć, że nazwę to plotką kawiarnianą. Nie wiem, czy to jest instytucja, ale tak zdefiniuję to, co chodziło po Warszawie - taka informacja, że jest jakaś umowa między PZU a Deutsche Bankiem. Ale przyznam szczerze, że plotek na różne inne tematy było takie multum, że ta plotka... Powiem to warunkowo: Być może ja pytałem, ale tego nie mogę kategorycznie stwierdzić. Być może pytałem prezesa Jamrożego, jakby słysząc tę plotkę. Lokowałbym ją czasowo gdzieś właśnie na grudzień, styczeń na przełomie 1999/2000 r., ale tu precyzyjny nie mogę być zanadto. Prawdopodobnie pytałem prezesa, czy jest coś na rzeczy w tej plotce, dla mnie plotce. Jeśli go pytałem, to musiałem mieć odpowiedź negatywną, bo oczywiście, gdybym powziął informacje, że jest jakaś umowa, to myślę, że w tym przypadku nie pozostawiłbym jakby sprawy własnemu biegowi, ale bym się tym zainteresował. Ja mówię, to był mój pierwszy kontakt z tą, że tak powiem, instytucją umowy.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Czy jako szef gabinetu politycznego ministra Wąsacza poinformował go pan o zagrożeniach, które wiązały się z taką plotką, która dotyczyła podpisania umów z Deutsche Bankiem?

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, mam wrażenie, że minister Wąsacz też o tej plotce mógł był wiedzieć czy wiedział...

Poseł Cezary Grabarczyk:

Czy od pana?

Pan Jarosław Pawlik:

Tego nie mogę wykluczyć. Ja z tą plotką się spotkałem.

Poseł Cezary Grabarczyk:

Dziękuję, nie mam pytań.

Przewodniczący:

Ja chciałem wyjaśnić, że akurat pan Pawlik został wezwany mniej więcej z inspiracji i na wniosek pana posła Cezarego Grabarczyka, dlatego tak tutaj w tej pierwszej części długo, że tak powiem, to przesłuchanie wyglądało ze strony pana posła. Ale też, żeby tutaj nie stworzyć takiego właśnie wrażenia, to wyjaśniam, że inni posłowie mają tylko do dziesięciu minut, ale tak żeśmy tutaj w ramach prezydium ustalili.

Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Ryszarda Zbrzyznego.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Dziękuję.

Chciałem na początek zapytać: Czy znane są panu kulisy odejścia pana ministra Wąsacza?

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, wydaje mi się, to jest chyba już może niedefiniowalne, ale atmosfera wokół ministra Wąsacza w drugiej połowie 2000 r. była bardzo napięta. Chodziło tutaj o prywatyzację PZU i potem o prywatyzację TP SA, bo to był czas, kiedy też minister Wąsacz finalizował i sfinalizował, to był chyba lipiec 2000 r., prywatyzację TP SA, i jakby nastawienie zaplecza politycznego, tak to nazwę, jeżeli w ogóle można tak mówić w przypadku ministra Wąsacza o zapleczu, ale przynajmniej nastawienie zaplecza politycznego tego rządu w dużej części było nastawione negatywnie do działań ministra Wąsacza i wydaje mi się - to jest moja taka ocena bardzo prosta, może nawet aż prozaiczna - że premier Buzek, mówiąc po ludzku, był zmęczony tymi ciągłymi atakami pewnej części tego właśnie jego zaplecza na Emila Wąsacza i postanowił go odwołać.

Ja nawet nie pamiętam, czy, panie pośle, wysoka komisjo, to była dymisja Wąsacza, czy premier Buzek jego zdymisjonował, ale to jest nieistotne chyba.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

A czy to nie było tak, że tą bezpośrednią przyczyną był fakt, że pan Emil Wąsacz podjął decyzję, wniosek o bezpośrednią sprzedaż kolejnej transzy akcji PZU spółce Eureko - to jest transza, która pozwalała na przekroczenie bariery 50% zaangażowania w kapitale akcyjnym PZU - otrzymał pozytywną opinię Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów, a Rada Ministrów nie podjęła uchwały w tej sprawie?

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, jeśli mogę jakby hipotetycznie: Być może to było jakby ostatecznym czy jakimś powodem odwołania. Trudno jest... Ja nigdy nie pytałem - znaczy nie miałem okazji i ochoty - ani ministra Wąsacza, ani tym bardziej premiera Buzka, o faktyczne przyczyny jego odwołania. Odbierałem to jako pewne zmęczenie materiału, tak bym to mógł nazwać, i ministra Wąsacza, i też premiera Buzka, który, mam wrażenie, musiał wiele czasu poświęcać obronie Emila Wąsacza przed tymi atakami. Ja nie odnoszę się merytorycznie do zarzutów, jakie grupa posłów czy w ogóle działaczy gospodarczych, czy politycznych stawiała Wąsaczowi. Czy one były sensowne, czy też nie, się pojawiły i były pewnym dużym, wydaje mi się, problemem dla tego rządu. Ale tu się nie chcę silić na jakieś filozoficzne dywagacje politologiczne. Wydaje mi się, że po prostu jakby nastawienie już znacznej części posłów do ministra Wąsacza i jego działań było tak negatywne, że odszedł z tego rządu.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

W takim razie chciałem zapytać o pańską osobę. W jakich radach nadzorczych pan zasiadał w okresie swojej pracy w Ministerstwie Skarbu Państwa?

Pan Jarosław Pawlik:

W dwóch radach nadzorczych. Wcześniej od lutego 1998 r. do grudnia 2000 r. w Radzie Nadzorczej KGHM Polska Miedź, a od listopada 1999 r. do czerwca 2000 r., czyli niecały rok, w Radzie Nadzorczej PZU SA.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

A więc w związku z tymi faktami pewnie znana była panu sprawa tworzenia Telewizji Familijnej, bowiem te dwie spółki były udziałowcami Telewizji Familijnej. Chciałem zapytać pana: Czy uczestniczył pan w jakimkolwiek spotkaniu, którego celem było zachęcenie przedstawicieli organów spółek kontrolowanych przez Skarb Państwa do tego, żeby zechciały wejść w to przedsięwzięcie kapitałowo?

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, panie pośle, zaiste zasiadałem w organach dwóch spółek, których zarządy w pewnym czasie wystąpiły do rady nadzorczej o zgodę na inwestycję w coś, co się nazywało Telewizją Familijną. Mogę tak powiedzieć: Ja nie byłem jakby ideowym zwolennikiem powołania tej telewizji. Miałem do czynienia z dokumentacją, która jakby przedstawiała założenia biznesowe i programowe tej telewizji, siedząc właśnie, zasiadając w radach nadzorczych. Trudno jest mi jakby powiedzieć o szczegółowym moim... o moich wątpliwościach. Tak czy inaczej...

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Ale kto wymyślił tą telewizję i kto lobbował na jej rzecz? Bo to było poważne przedsięwzięcie gospodarcze i finansowe.

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, moja wiedza jest wiedzą taką, powiem, kawiarnianą i nie chciałbym tą wiedzą się dzielić z komisją. Nie byłem świadkiem czy uczestnikiem jakichkolwiek rozmów, podczas to których jedna czy druga osoba zdefiniowana z imienia i nazwiska sugerowałaby w ten czy inny sposób konieczność powstania takiej instytucji jak Telewizja Familijna. Tą wiedzą kawiarnianą jest to, o czym wysoka komisja też doskonale wie, że - ale to jest, powtarzam, wiedza kawiarniana - pan przewodniczący Krzaklewski zabiegał o to. Przy mnie i na mnie pan Krzaklewski w żadnym momencie nie wywierał jakiejkolwiek presji na to, abym prowadził takie działania, które służyłyby, żeby ta telewizja powstała. Mówiło się, że pan Krzaklewski... Ale to jest na zasadzie: mówiło się. Ja nie powinienem może nawet tego mówić, bo ja mam zeznawać co do faktów, a fakty mnie dotyczące nie wskazywały na to, abym mógł powiedzieć co innego, niż powiedziałem przed chwilą. Nigdy nie byłem przez nikogo, ani przez ministra też Wąsacza, przekonywany co do tego, abym tak procedował w PZU czy KGHM, aby te firmy się zaangażowały. Najlepszy dowód, że badały oba te organy, czyli Rada Nadzorcza KGHM i Rada Nadzorcza PZU, wnikliwie ten projekt. Ale ani jedna, ani druga rada nie zdecydowała się tego projektu poprzeć i pamiętam, że w PZU mieliśmy nawet spotkania chyba z przedstawicielami już zawiązanej tej Telewizji Familijnej, z osobami, które jakby realizowały już tę Telewizję Familijną, i te spotkania nie były na tyle przekonywające, żeby rada PZU... Bo ja nie pamiętam, czy KGHM też się spotykał z przedstawicielami telewizji, ale wiem, pamiętam spotkanie z radą PZU. Te spotkania też nie były wystarczające. Wiem, że w PZU wystąpiliśmy o opinię biznesową do Artura Andersena. A co było potem? Potem nie wiem, czy ją otrzymaliśmy. Okazało się, co było dla mnie pewnym zaskoczeniem, że Telewizja Familijna uzyskała akcjonariat w postaci PZU Życie i KGHM Metale.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

I dlatego chciałem zapytać pana, jeśli chodzi o KGHM: Dlaczego będąc pan członkiem Rady Nadzorczej KGHM, w tym okresie oczywiście, reprezentując interes Skarbu Państwa w tej radzie nadzorczej, pan, i wielu innych przedstawicieli Skarbu Państwa w tej radzie, nie zareagował na fakt wejścia w to przedsięwzięcie finansowe spółki parterowej, stuprocentowej spółki KGHM pod nazwą KGHM Metale, co kosztowało firmę 52 mln zł, których ta firma już nigdy nie odzyskała i nie odzyska? Dlaczego przedstawiciele ministra skarbu państwa nie interweniowali, nie reagowali w żaden sposób?

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, interwencja, wydaje mi się, byłaby spóźniona, ponieważ ja wiedzę o zaangażowaniu Metali w Telewizję Familijną uzyskałem jakby post factum, po jakby już zaangażowaniu się właśnie tego przedsięwzięcia. KGHM Metale miał swoje organy, zarząd i radę nadzorczą. Te organy uznały, że to, co nie było przekonywające w stu procentach, bo ja nie mówię, że projekt Telewizji Familijnej...

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Tak, tylko że KGHM Metale na to przedsięwzięcie gospodarcze od spółki matki, w której radzie nadzorczej był pan także, otrzymały dotację w postaci podniesienia kapitału akcyjnego - to jest 52 mln zł. A więc to nie mogło się odbyć bez udziału Rady Nadzorczej KGHM.

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, nie mam śladu w mojej pamięci, aby rada nadzorcza rozpatrywała wniosek Zarządu KGHM, czyli matki, w sprawie dokapitalizowania KGHM Metale jakąś kwotą pieniędzy a propos Telewizji Familijnej. Być może to miało miejsce, jeśli w ogóle miało miejsce, po tym, jak ja odszedłem z Rady Nadzorczej KGHM Polska Miedź SA.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Dobrze. W takim radzie przejdziemy na wątek PZU, bo...

Pan Jarosław Pawlik:

Bardzo proszę.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

...Telewizja Familijna też się wiąże z prywatyzacją PZU, być może niebezpośrednio, ale pośrednio na pewno tak. Czy pamięta pan datę 12 października 1999 r.? Jest to data, w której to wyłączność negocjacyjną przy prywatyzacji PZU ma Eureko. Jest to data, przed którą Eureko zgłosiło dodatkowe żądania, żądania znaczącego wpływu na zarządzanie PZU. I to jest okres takiego, można powiedzieć, pewnego spięcia pomiędzy Eureko a Ministerstwem Skarbu Państwa. I 12 października 1999 r. w Ministerstwie Skarbu Państwa, wieczorem późnym czy wczesnym, to tutaj są rozbieżności, odbywa się spotkanie z udziałem pana Kotta, Jansena, Wąsacza, pani Kornasiewicz, Kierkowskiego, pana Kaszy, Krzaklewskiego, no i pana. Co było przedmiotem tego spotkania? I kto go zorganizował?

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, nie wiem, proszę wybaczyć, bo to nie jest moja złośliwość, skąd ta informacja. Ja w takim spotkaniu nie brałem udziału. Nie pamiętam, jak mówiłem wcześniej w zeznaniu...

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Pytanie, czy pan nie pamięta, czy pan rzeczywiście nie brał udziału?

Pan Jarosław Pawlik:

Nie brałem zdecydowanie. Ja pana Jansena czy pana Kotta, już tu mówiłem we wcześniejszych zeznaniach, po raz pierwszy na oczy, tak mogę określić to zdarzenie, zobaczyłem na walnym zebraniu PZU po prywatyzacji w końcu listopada 1999 r. Wcześniej nigdy nie miałem z nimi najmniejszego kontaktu. Ta informacja, którą pan tutaj zacytował, jest nieprawdziwa, przynajmniej jeśli chodzi o moją osobę.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Przynajmniej ktoś tutaj mówi nieprawdę albo rozmija się z prawdą.

Pan Jarosław Pawlik:

Proszę... Ja nie będę pytać, skąd ta informacja, bo jest to poza... jakby nie powinienem tym być zainteresowany, ale zeznaję z całą świadomością, że ta osoba dezinformuje w tym momencie, nie wiem, czy świadomie, czy też nie. Nie brałem w takim spotkaniu udziału.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

W takim razie na koniec chciałem zapytać pana: Czy ze stanu wiedzy, którą pan posiadał wówczas, a więc w okresie prywatyzacji i teraz, może pan stwierdzić, co twierdzi wielu świadków, że tej prywatyzacji towarzyszyła korupcja? A więc tutaj mówi się o wątkach Telewizji Familijnej, o Stoczniowym Funduszu Inwestycyjnym, w który zaangażowany był pan Kierkowski. Mówi się o braku obiektywizmu przy wyborze inwestora, o wycenie itd. Czy pan też ma takie wrażenie?

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, jeśli o wrażeniach moich - ale to są wrażenia, to nie jest wiedza oparta na faktach, ale chodzi o wrażenia - to zaiste, słuchając chociażby przebiegu prac komisji, można takie wrażenie w pewnych aspektach podjąć, że być może była jakaś sytuacja nie do końca wyjaśniona. Ale powrócę tutaj do tego znaczenia: To jest, jeśli już moje, to wrażenie, a nie wiedza. W procesie prywatyzacji i po zakończeniu procesu prywatyzacji, kiedy funkcjonowałem w Ministerstwie Skarbu Państwa, nie powziąłem wiedzy na temat jakichkolwiek działań korupcyjnych, łapówkarskich, które dotyczą właśnie PZU - szeroko pojętej prywatyzacji PZU. Tak że wrażenie być może takie mogę posiadać, ale to nie jest, jeszcze raz zastrzegam, wiedza, bo tych faktów, jeśli miały miejsce, nie znam i nie mogę powiedzieć, że to jest moja wiedza, że korupcja miała miejsce. To jest wrażenie.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

W takim razie tylko już ostatnie pytanie: Dlaczego w tym ostatnim okresie prywatyzacyjnym od tego procesu prywatyzacyjnego została odsunięta pani Alicja Kornasiewicz, która w pierwszej części doboru inwestora, w pierwszej części doboru doradcy była tą osobą, można powiedzieć, wiodącą?

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, to nie jest polemika z opinią pana posła, broń Boże, ale przyznam, że jeśli była zmiana w akcentowaniu ról poszczególnych osób, to ona dla mnie była na tyle jakby niewidoczna, że ja po prostu tej zmiany nie odnotowałem. Według mnie... Chociaż mogę to zawężać, być może, że były okresy, kiedy minister Kornasiewicz z tych czy innych, dla mnie nieznanych, powodów jakby była na drugi plan odsuwana. Ale według mnie, w całym tym procesie minister Kornasiewicz jakby bezpośrednio nim zarządzała, nadzorowała i uczestniczyła. Ale to, jak mówię, to jest po pięciu latach, to, co mówię w tej chwili, być może, że ocena pana posła jest trafniejsza, że w ostatnim okresie minister była odsunięta. Ale ja tego nie mogę potwierdzić, nie zanotowałem takich wydarzeń, takiego ciągu zdarzeń, które pozwalałyby mi dzisiaj potwierdzić, że też takie miałem oceny. Nie miałem takowych ocen, a przynajmniej ich nie pamiętam. Tak że wydaje mi się, że minister Kornasiewicz do końca w tym procesie jakby w sposób funkcjonalny uczestniczyła. Była za niego zresztą odpowiedzialna merytorycznie i nie przypominam sobie faktu pozyskanego czy to od Emila Wąsacza, czy od kogokolwiek innego, który to fakt, zdarzenie powodowałyby konieczność przesunięcia pani minister Kornasiewicz gdzieś do drugiego szeregu.

Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Dziękuję bardzo.

Pan Jarosław Pawlik:

Dziękuję.

Przewodniczący:

Dziękuję bardzo.

Głos ma pan poseł Ryszard Tomczyk, proszę bardzo.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Dziękuję bardzo.

Był pan szefem gabinetu politycznego ministra Emila Wąsacza, zasiadał pan w radach nadzorczych PZU SA, zasiadał pan w Radzie Nadzorczej KGHM Polska Miedź. Ja mam na początku tego typu pytanie: Czy prawdą jest, że w grudniu roku 2000 KGHM Polska Miedź SA podpisała z panem umowę-zlecenie na wykonanie czynności doradcy do spraw finansowych, no, na kwotę 12 tys. zł? Czy to jest prawda?

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, bardzo dziękuję za to pytanie. Z tym miałem kłopot, z tą sytuacją, od kilku lat, ponieważ jedna z gazet taką informację zamieściła. Jest to nieprawda. Nie podpisałem żadnej umowy ani z KGHM, ani z żadną zresztą inną firmą na temat jakiejkolwiek współpracy. To jest informacja fałszywa, totalnie fałszywa. Nie podpisałem żadnego dokumentu z KGHM, z... a na pewno nie dokumentu, który by gwarantował mi jakąkolwiek pracę i wynagrodzenie za tę pracę. To jest kłamstwo.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Dobrze.

Proszę mi powiedzieć, kto pana zaforsował do tychże dwóch rad nadzorczych, kto pana tam skierował?

Pan Jarosław Pawlik:

Zarówno w jednym, jak i w drugim przypadku rekomendował mnie pan minister Wąsacz.

Poseł Ryszard Tomczyk:

A czy to było naturalne, że pracownicy gabinetu politycznego byli w radach nadzorczych i to tak poważnych spółek w tamtym czasie?

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, no, trudno mi się odnieść do tego pytania. Decydował Emil Wąsacz. Wydaje mi się, że on uznał to za zasadne.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Wróćmy do wydarzeń związanych z PZU: Czy prawdą jest, że 29 stycznia 2000 r. w trakcie posiedzenia Rady Nadzorczej PZU za główny zarzut pod adresem Zarządu PZU uznał pan zachowanie pana Jamrożego i pana Wieczerzaka na Walnym Zgromadzeniu Akcjonariuszy BIG Banku Gdańskiego i stwierdził pan, że w opinii Skarbu Państwa poparcie udzielone Deutsche Bankowi przez Jamrożego i Wieczerzaka nie było uzgodnione z resortem skarbu państwa, to znaczy z ministrem Wąsaczem? Z kolei inny członek rady, prezes Eureko Joao Talone, miał powiedzieć, że zgodnie z informacją otrzymaną od Skarbu Państwa przedstawiciele PZU podczas owego zgromadzenia "głosowali przeciwko stabilizacji akcjonariuszy BIG Banku Gdańskiego, przy czym głosowali przeciwko Eureko na rzecz akcjonariusza, który kierował wrogi atak na BIG Bank Gdański SA". Czy mógłby pan nam wyjaśnić tutaj, o co chodzi? Ministerstwo Skarbu Państwa wyraźnie staje po stronie jednego z akcjonariuszy BIG Banku Gdańskiego. Prezes Talone mówi o tym, że Jamroży głosował przeciwko stabilizacji akcjonariuszy BIG. Czy miał pan polecenie ze strony ministra Emila Wąsacza, aby poprzeć stanowisko Eureko i BIG Banku Gdańskiego?

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, panie pośle, odpowiadając na pytanie, muszę powiedzieć, że tak a nie inaczej się zachowując, Skarb Państwa dbał przede wszystkim o własne interesy. Nie o interesy Eureko, BIG czy kogokolwiek innego, ale o własne interesy. Zaraz wytłumaczę, dlaczego przynajmniej ja jestem o tym przekonany. Pan poseł pyta o sytuację, która miała miejsce w styczniu 2000 r., a więc już po prywatyzacji, kiedy akcjonariuszami PZU byli Skarb Państwa...

Poseł Ryszard Tomczyk:

Ja pytam o sytuację...

Pan Jarosław Pawlik:

Ale, ale, panie pośle..

Poseł Ryszard Tomczyk:

...o próbę przejęcia banku przez Deutsche Bank.

Pan Jarosław Pawlik:

Panie pośle, wrócę do tego interesu Skarbu Państwa. W interesie Skarbu Państwa było to, aby wspólnie z BIG Bank Gdańskim i Eureko prowadzić PZU i aby jak najszybciej nastąpiło to IPO, czyli ten obrót papierami po prostu. I z tego powodu, tak rekonstruuję sposób myślenia ministra Wąsacza, ten stabilny akcjonariat u drugiego inwestora, czyli konsorcjum. W interesie Skarbu Państwa było pożądane, aby PZU było zarządzane przez stabilny akcjonariat. Ale PZU, sam akcjonariat BIG nie interesowałby Ministerstwa Skarbu Państwa, gdyby nie fakt, że BIG i Eureko byli akcjonariuszami, współakcjonariuszami PZU. I walka w tym...

Poseł Ryszard Tomczyk:

Ale bardzo bym prosił o krótką odpowiedź: Czy pan wykonał polecenie ministra Wąsacza w tym zakresie?

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, nie nazwałbym tego poleceniem, po prostu minister Wąsacz zwrócił się do mnie, wniósł o to, abym zwołał posiedzenie Rady Nadzorczej PZU S.A. Wcześniej informował mnie, czy podczas tego samego spotkania, że, z tego co pamiętam i odtwarzam w tej chwili, stracił zaufanie do właśnie panów prezesów Jamrożego i Wieczerzaka, i przedstawił mi właśnie tę argumentację, czym ta sytuacja, która rozgrywała się na walnym w BIG Banku Gdańskim, może skutkować dla interesów PZU czy dla Skarbu Państwa. I tak że minister przekonał mnie, ja wniosłem o zwołanie rady nadzorczej.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Proszę mi powiedzieć, czy pamięta pan nazwiska członków rady wówczas, którzy wnioskowali o zawieszenie prezesa Jamrożego?

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, jeśli wysoka komisja pozwoli, chciałem troszkę szerzej na temat tej rady. Ja nie pamiętam, ponieważ to głosowanie było tajne. Ja wniosłem, jak już ta rada została zwołana i zebrała się w budynku Uniwersytetu Warszawskiego - bo tam jest Wydział Zarządzania, ale to nieistotne - o zaproszenie na to posiedzenie rady panów Jamrożego i Wieczerzaka. Wiedziałem, że - spotkałem się z nim przed rozpoczęciem rady - oni są po prostu do dyspozycji rady. I wtedy odbyło się głosowanie tajne nad moim wnioskiem o właśnie zaproszenie obydwu panów, aby wyjaśnili swoje działania. I to głosowanie zostało w ten sposób rozstrzygnięte, że rada nie wyraziła zgody na zaproszenie tych panów. I wtedy, nie wiem, która z osób wnioskowała o zawieszenie, nie o odwołanie, a o zawieszenie. Z mojej pamięci wynika, że to głosowanie też miało charakter tajny, zresztą to chyba wynikało ze statutu i regulaminu rady nadzorczej, że tego typu głosowania odbywają się w tajności. Tak że nie mogę panu posłowi odpowiedzieć na pytanie, kto jak głosował - nie wiem tego. Ale efekt był taki, że tych głosów zawieszających obydwu panów była odpowiednia ilość, aby ta czynność się dokonała.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Po tym posiedzeniu Rady Nadzorczej PZU, w trakcie którego właśnie zawieszono prezesa Jamrożego, doszło do serii dość, w moim przekonaniu, niezwykłych zdarzeń. W dokumentach, które posiada komisja, jest wniosek o zabezpieczenie powództwa o ustalenie nieważności umów zawartych pomiędzy PZU SA, PZU Życie SA z Deutsche Bankiem, złożony 15 lutego 2000 r. do Sądu Okręgowego w Warszawie, a podpisany przez pełnomocnika Eureko BV i członków zarządu BIG Banku Gdańskiego. Czytamy w nim: "Głównym motywem zaangażowania się banku - mówię o BIG Banku Gdańskim - i Eureko w procesie prywatyzacji PZU było leżące u podstaw umowy prywatyzacyjnej założenie, że nabycie akcji PZU przez bank i znaczącego akcjonariusza banku Eureko BV będzie gwarancją zachowania dotychczasowej proporcji akcjonariatu banku. Warunkiem włączenia się banku i Eureko BV w prywatyzację PZU było utrzymanie co najmniej na dotychczasowym poziomie udziału PZU i jego spółki zależnej PZU Życie SA w kapitale akcyjnym banku, co miało zapewnić dotychczasowym akcjonariuszom banku większość na walnym zgromadzeniu banku i zapobiec wrogiemu przejęciu banku przez Deutsche Bank". Czy wiedział pan o tym wniosku?

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, treść tego wniosku była oczywiście ogólnie dostępna i przyznam...

A ten wniosek był złożony chyba w lutym, tak?

Poseł Ryszard Tomczyk:

15 lutego.

Pan Jarosław Pawlik:

15 lutego.

...treść tego wniosku była dla mnie wielkim zaskoczeniem, ponieważ jakby tak rozumiałem ten wniosek, że w tym wniosku jest zawarta motywacja, która kierowała konsorcjum angażujące się w PZU. I przyznam, że byłem zadziwiony czymś takim. O takiej motywacji, że angażowanie się kapitałowe w PZU ma służyć li tylko stabilizacji akcjonariatu w BIG... Nigdy wcześniej jakby nie doszło do mnie, nikt nigdy nie napomknął nawet o tym, że taka jest motywacja.

Poseł Ryszard Tomczyk:

A czy pan rozmawiał na temat tego wniosku z ministrem Wąsaczem jako szef gabinetu politycznego?

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, na pewno rozmawiałem. Stąd ta pewność, ponieważ pamiętam, że Emil Wąsacz był też, nie chcę powiedzieć, zaszokowany, ale zdziwiony, bardzo negatywnie zdziwiony treścią tego wniosku. Wydaje mi się, ale tutaj moja pamięć jest chyba zawodna, prawdopodobnie wyjaśniał treść tego wniosku z autorami tegoż pisma.

Poseł Ryszard Tomczyk:

To prawda. Pan minister 21 lutego skierował pismo do prezesa Talone. To pismo jest znane komisji.

Proszę pana, i ostatnie moje pytanie: Proszę powiedzieć, czy pan ma wiedzę, dlaczego minister Wąsacz zgodził się na wprowadzenie do umowy prywatyzacyjnej zapisu pozwalającego na natychmiastową sprzedaż przez BIG Bank Gdański 10% akcji PZU do jego spółki zależnej BIG Bank Gdański Inwestycje. Czy pan ma wiedzę na ten temat? Czy pan wie, kto o to wnioskował?

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, nie mam najmniejszej wiedzy. Nie wiem, kto ministra Wąsacza angażował w tym temacie z takim efektem. Nie mam najmniejszej wiedzy.

Poseł Ryszard Tomczyk:

Dziękuję bardzo.

Pan Jarosław Pawlik:

Dziękuję również.

Przewodniczący:

Dziękuję serdecznie.

Zapowiadaliśmy przerwę w związku z tym ważnym wydarzeniem, które potrzebuje refleksji, a też w związku z faktem, że mamy jeszcze kilka zgłoszeń do zadawania pytań.

Ogłaszam przerwę do godz. 13.30. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący:

Przechodzimy do drugiej części naszego przesłuchania.

Proszę bardzo, pan poseł Jerzy Czepułkowski ma głos.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, proszę świadka, odniosłem wrażenie, że historia pańskiego awansu jest porównywalna czy może być porównywana do historii Kopciuszka. Zdziwił się pan, nie wiadomo, skąd się taka propozycja wzięła, i do dzisiaj pan nie może wyjść z tego zadziwienia, a jednocześnie z pańskich zeznań wynika, że nic pan nie widział, nie słyszał i nie robił. Chciałoby się zadać pytanie, za co pan brał pieniądze. Zapytam natomiast inaczej: Stwierdził pan, że jako członek Rady Nadzorczej KGHM Miedź nie wiedział pan o istotnych decyzjach podejmowanych przez zarząd i radę nadzorczą. Jako członek Rady Nadzorczej PZU stwierdził pan, że nic pan nie wie na temat prywatyzacji, a prywatyzacją się pan interesował tej instytucji finansowej tyle, co inny obywatel. Przepraszam, czy to jest odpowiedź godna członka Rady Nadzorczej PZU? Proszę o odpowiedź: Czy pan żartuje z komisji, czy pan naprawdę jest osobą taką, jak się pan na wstępie scharakteryzował?

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, ja zeznając, stwierdziłem, że do Rady Nadzorczej PZU zostałem powołany 20 lub 22 listopada 1999 r., a więc już po zakończeniu prywatyzacji pierwszego etapu. I będąc członkiem Rady Nadzorczej PZU, byłem tym członkiem w okresie sprywatyzowanej spółki. Proszę mi wybaczyć...

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Pan żartuje, ta prywatyzacja dopiero się rozpoczęła. Został sfinalizowany pierwszy etap. Umowa dopiero wchodziła w życie, przygotowywane były kolejne etapy, te kolejne etapy, które się stały przyczyną tego m.in., że jest Komisja Śledcza. Więc niech pan nie oszukuje komisji.

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, nie oszukuję komisji, odpowiadając, że nie brałem udziału w prywatyzacji PZU SA. Proszę mi wybaczyć, według moich standardów, według mojego stanowiska, członek rady nadzorczej, w tym przypadku PZU SA, nie jest zobowiązany uczestniczyć w procesie prywatyzacji. Proces prywatyzacji dotyczy inwestorów, którzy posiadają, chcą sprzedać, bądź kupić akcje...

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Proszę świadka, ja pytam o wiedzę, a nie o podejmowanie decyzji. Czy członek Rady Nadzorczej PZU powinien pana zdaniem cokolwiek wiedzieć o tym, co się dzieje w firmie, w której się zasiada w organie zarządzającym?

Pan Jarosław Pawlik:

Cokolwiek wiedziałem, wiem do tej pory...

Poseł Jerzy Czepułkowski:

No to dlaczego pan nie mówi nawet cokolwiek dzisiaj? Niech pan zacznie mówić cokolwiek, chyba że pan traktował zasiadanie w radzie nadzorczej, jednej czy drugiej, jako synekurę, a nie rzeczywistego reprezentanta Skarbu Państwa, który nadzoruje i kontroluje zarząd, czy interesy Skarbu Państwa w tym podmiocie gospodarczym są zabezpieczone prawidłowo? Czy pan bywał na posiedzeniach rady nadzorczej?

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, stwierdzam, że nie traktowałem zasiadania w jakiejkolwiek radzie nadzorczej jako synekurę. Zasiadając w radzie nadzorczej czy KGHM Polska Miedź SA, czy PZU SA, reprezentowałem interesy Skarbu Państwa, po drugie, dbałem o rozwój danej firmy - czy to będzie KGHM, czy to PZU SA.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Minister Wąsacz, odpowiadając, i szereg innych świadków, twierdził, że prywatyzacja PZU miała na celu m.in. umocnienie PZU i jej dalszy rozwój. A zatem pan jako członek rady nadzorczej powinien ten proces wspierać. Czy pan wspierał?

Pan Jarosław Pawlik:

Wspierałem proces rozwoju PZU.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

To znaczy, że pan się zajmował.

Pan Jarosław Pawlik:

Wspierałem proces rozwoju PZU jako całości firmy.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

I nigdy w radzie nadzorczej nie rozmawialiście na temat prywatyzacji PZU?

Pan Jarosław Pawlik:

Ja w radzie nadzorczej funkcjonowałem pół roku. Nie przypominam sobie, aby dalsza prywatyzacja była przedmiotem działań czy zainteresowań rady nadzorczej. W moim przekonaniu prywatyzacja, jej losy, jej przebieg zależą od właścicieli akcji i od akcjonariuszy. Rada nadzorcza i jej członkowie, w moim przekonaniu, powinni dbać o rozwój spółki. Prywatyzacja sensu stricto jako proces w moim przekonaniu nie powinna być przedmiotem aktywności rady nadzorczej, ponieważ członkowie rady nadzorczej nie posiadali aktywów. Reprezentowali interesy akcjonariuszy i zaiste ja, być może jestem w błędzie, ale trudno mi sobie wyobrazić sytuację, abym jako członek rady nadzorczej moderował czy konstruował proces prywatyzacji - czy pierwszy etap, czy kolejny, czy końcowy.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan Jarosław Pawlik:

Dziękuję.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Pan reprezentował tam Skarb Państwa. Prezesi PZU, PZU Życie rozpoczęli działania, które były swego rodzaju obstrukcją wobec działania ministra skarbu, właśnie w tamtym czasie. Czy pan cokolwiek o tym wiedział i cokolwiek czynił? Myślę o głosowaniu na walnym zgromadzeniu akcjonariuszy. Myślę o próbie wrogiego przejęcia przez Deutsche Bank. To były czasy, które pasjonowały wszystkich, z wyjątkiem członka rady nadzorczej pana Pawlika jako jedynego w radzie nadzorczej.

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, przed chwilą, odpowiadając na pytanie pana posła Tomczyka, stwierdziłem, że to ja wnioskowałem o zwołanie Rady Nadzorczej PZU SA i wnosiłem o rozstrzygnięcie, czy działania podejmowane przez panów prezesa Jamrożego i prezesa Wieczerzaka mogły mieć negatywny wpływ na funkcjonowanie spółki PZU. To ja na radzie nadzorczej głosowałem za zawieszeniem pana Jamrożego i pana Wieczerzaka w prawach członka, mając podejrzenie i świadomość, że ich działania mogły prowadzić do destabilizacji sytuacji w akcjonariacie PZU. Tak że, wysoka komisjo...

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Dobrze w takim razie. A zatem pan to uczynił, głosując w oparciu o jakąś wiedzę, tak? Czy tak bezwiednie? Więc jeśli w oparciu o wiedzę, to znaczy, że pan tę wiedzę ma jakąś, a pan powiedział, że pan nie ma żadnej wiedzy na temat PZU i interesował się tą sprawą o tyle, o ile się interesować może zwykły obywatel - członek rady nadzorczej.

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, powiedziałem, że nie mam żadnej wiedzy na temat przebiegu procesu prywatyzacji.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Ja też nie pytam o sam przebieg i decyzje, i procedury, tylko pytam, tak samo jak pytał pan poseł Grabarczyk i inni, o posiadaną przez pana wiedzę na temat przebiegu, a nie na temat tego, w jaki sposób pan uczestniczył w sensie formalnym. Ale rozumiem, że na próżno się od pana dowiadywać, bo pan jak przysłowiowy Roch Kowalski jest gotów wykonać każde zadanie i milczeć jak grób. Proszę pana, proszę świadka, świadek zeznał na wstępie, że przybył do resortu, dlatego że minister Wąsacz nie posiadał drużyny. Czy pan, przybywając do ministerstwa skarbu, posiadał taką drużynę, którą następnie pan angażował jako pracowników ministerstwa czy też członków rad nadzorczych i zarządów spółek Skarbu Państwa?

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, nie użyłem terminu "drużyna". Stwierdziłem, że minister Wąsacz nie miał osób zaufanych w sensie zawodowym, moralnym, jakimkolwiek etycznym. Nie było mowy o drużynie - ale to jest sprostowanie. Odpowiadając na pana posła pytanie, twierdzę: Ja nie posiadałem żadnej drużyny.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Ani też osób zaufanych?

Pan Jarosław Pawlik:

Ani też osób zaufanych.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Dobrze. Skąd się rekrutowali zatem pracownicy Ministerstwa Skarbu Państwa?

Pan Jarosław Pawlik:

Ja nie miałem żadnego wpływu na rekrutację pracowników Skarbu Państwa. Minister Wąsacz, obejmując ten urząd, zastał urząd w funkcjonowaniu, funkcjonalny. Istniały departamenty, departamenty pracowały, procesy były prowadzone. Według mnie nie było zasadniczej potrzeby wprowadzania jakiejkolwiek drużyny. W moim przypadku, mówię o gabinecie politycznym, którym kierowałem, w trakcie mojego funkcjonowania zostały zatrudnione dwie osoby, które wcześniej w trakcie już mojej pracy poznałem, uznałem je za godne zaufania w takim stopniu, że pozwoli to nam wspólnie pracować. O żadnej drużynie, nawet gdyby drużyny jakiekolwiek istniały... Nie było potrzeby, aby tutaj wprowadzać jakiekolwiek drużyny.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Ale pan raczy żartować sobie z komisji, bo był pan znany jako słynny kadrowiec w ministerstwie. Bez pana podpisu pod jakimkolwiek wnioskiem... Wniosek ten, który dzisiaj pan nazwał "kwitem", bo mówił pan, że kwit do pana trafiał, lekceważąco...

Pan Jarosław Pawlik:

To jest nomenklatura skarbowa.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

...nie był przedkładany ministrowi Wąsaczowi, jeśli nie było pańskiego podpisu: akceptacja polityczna. To w końcu miał pan wpływ czy nie miał wpływu na decyzje kadrowe podejmowane przez pana ministra Wąsacza?

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, ja odpowiadając na pytanie pana posła Grabarczyka, zacząłem właśnie ten temat objaśniać, teraz dokończę go. Terminu "kwit" używam w sensie jakby organizacyjnym. Taki był termin używany w ministerstwie skarbu. Nigdy nie chciałem deprecjonować tego dokumentu. Tak skrótowo nazywaliśmy je kwitami. Współuczestniczyłem w procesie podejmowania decyzji personalnych dotyczących rad nadzorczych. I tłumaczyłem, że był to czterostopniowy proces: najpierw departament merytoryczny, w którym dana firma się znajdowała, typował kandydatów do rady nadzorczej, następnie ten wniosek kierowany był do mnie, ja sprawdzałem, czy ci kandydaci jakby spełniają formalne...

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Należą do AWS, tak?

Pan Jarosław Pawlik:

Przepraszam?

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Czy do AWS należą?

Pan Jarosław Pawlik:

Nie, tego nie sprawdzałem.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Nie?

Pan Jarosław Pawlik:

Nie sprawdzałem. Sprawdzałem, czy mają formalne uprawnienia i czy nie zachodzi przypadek, że konkretna osoba wnioskowana przez departament merytoryczny nie posiada znaczącej liczby rad, ponieważ w pewnym momencie minister Wąsacz wydał taką decyzję, że jedna osoba fizyczna może zasiadać najwyżej w dwóch radach nadzorczych. Potem z mojego gabinetu taki wniosek trafiał do wiceministra, który odpowiadał za ten departament, który te kandydatury wysuwał. I to po parafowaniu przez wiceministra, niektóre wnioski - nie mówię, że wszystkie, bo większość wniosków kończyła się na tym poziomie wiceministra - jeszcze były opiniowane czy parafowane po prostu przez ministra Wąsacza.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

A ile wniosków pozostawało w pana gabinecie po negatywnej opinii lub po braku podpisów w tej rubryce - parafa polityczna?

Pan Jarosław Pawlik:

Ja nie używam terminu "parafa polityczna", ja używam terminu "parafa dyrektora gabinetu politycznego". Takiej parafy nie uzyskały te wnioski, które nie spełniały tych wymogów formalnych, których należało po prostu przestrzegać. Wtedy taki wniosek był wycofywany do departamentu.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Czy miał pan wpływ na decyzje kadrowe w Ministerstwie Skarbu Państwa, czy nie?

Pan Jarosław Pawlik:

Panie pośle, wysoka komisjo, prosiłbym o... Decyzje kadrowe to jest bardzo szeroki temat. Jak mówię, w procedurze powoływania członków rad nadzorczych uczestniczyłem, co do decyzji kadrowych sensu stricto, czyli dla mnie decyzją kadrową jest jakby sytuacja zatrudnieniowa w całym ministerstwie, nie miałem udziału w decyzjach personalnych, które jakby...

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Kształtowanie składów rad nadzorczych ponad tysiąca spółek Skarbu Państwa w skali kraju nie jest uczestniczeniem w podejmowaniu decyzji kadrowych w pana rozumieniu.

Pan Jarosław Pawlik:

Panie pośle, wysoka komisjo, powiedziałem, że uczestniczyłem w procedurze kreowania rad nadzorczych. Potem jakby temat polityki kadrowej, jako że jest szeroki... Powiedziałem, że na przykład w tym uczestniczyłem, ale na przykład nie uczestniczyłem w kształtowaniu polityki kadrowej dotyczącej samego Ministerstwa Skarbu Państwa, czyli jakby ruchów kadrowych na poziomie...

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Już mamy połowę, że tak powiem, wiedzy uzyskanej, bo początkowo pan twierdził, że pan nie uczestniczył w żadnych, w odpowiedzi na pytania kolegów, decyzjach kadrowych.

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, odpowiadając na pytanie pana posła Grabarczyka, który mnie pierwszy pytał, zacząłem o tym mówić, tylko pan poseł jakby przeszedł do następnego pytania. Zacząłem właśnie mówić o sposobie powoływania członków rad nadzorczych. To samo zacząłem mówić, co powtórzyłem przed chwilą już w całości panu przewodniczącemu...

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Czyli był pan osobą, która posiadała ogromną władzę, bo bez pańskiego podpisu nikt nie został skierowany do rady nadzorczej, jeśli nie uzyskał akceptacji czyli parafy gabinetu politycznego ministra. A zatem był pan osobą, z którą kontakty były z pewnością niezwykle pożądane, osobą, z którą chcieli zabiegać o spotkanie różni ludzie, parlamentarzyści, i nie tylko parlamentarzyści, bo od pana przychylności zależało bardzo wiele. Pański gabinet był gabinetem, w którym przewijały się dziesiątki osób, które zabiegały o spotkanie z Emilem, jak pan zdaje się wyraził we wstępnej wypowiedzi. Nie wiem, czy pan miał na myśli Emila Wąsacza, czy jakąś inną osobę...

Pan Jarosław Pawlik:

Emila Wąsacza.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

...ale również chcieli z panem rozmawiać, bo pan miał decyzje, wpływ na to, co się dzieje po prostu w ministerstwie skarbu. I pan twierdzi, że z panem nikt na żadne tematy nie rozmawiał, z nikim się pan nie spotykał, nikt do pana nie przychodził, o nic nie zabiegał. Więc ja może w takim razie zadam pytanie konkretne. Konkretne pytanie zadam: Czego dotyczyły rozmowy podczas spotkania Mariana Krzaklewskiego z Emilem? Kogo pan miał na myśli, tak mówiąc?

Pan Jarosław Pawlik:

Mówiąc o Emilu, miałem na myśli oczywiście ministra Emila Wąsacza.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Czyli pan minister Wąsacz, będąc z panem po imieniu, nie znał pana, kiedy pana zatrudniał na funkcji szefa gabinetu politycznego, tak?

Pan Jarosław Pawlik:

Znał mnie z naszej współpracy, kiedy ja pracowałem w Urzędzie Rady Ministrów, a minister Wąsacz był prezesem Zarządu Huty Katowice.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Czyli znał pana, a nie że prawie się nie znaliście?

Pan Jarosław Pawlik:

Ja o tym mówiłem, odpowiadając na pytania pana posła Grabarczyka.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Panie dyrektorze, proszę świadka, kilkakrotnie - dwukrotnie, wedle wiedzy komisji - zmieniany był regulamin pracy urzędu Ministerstwa Skarbu Państwa i każda z tych zmian kończyła się zwolnieniami bardzo wielu osób. Proszę powiedzieć, jaki procent pracowników Ministerstwa Skarbu Państwa, myślę o kadrze kierowniczej, zostało zmienionych z chwilą objęcia urzędu przez ministra Wąsacza i pana?

Pan Jarosław Pawlik:

Przypominam sobie, że nastąpiła wymiana znacznej części.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Jak znacznej?

Pan Jarosław Pawlik:

Myślę, ale to jest moje przybliżone skojarzenie, że około...

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Więcej jak 100% to na pewno nie, bo więcej nie ma, uprzedzam.

Pan Jarosław Pawlik:

Dziękuję, wykorzystam to. 80, 70%, przy czym założeniem... I tu jest prawo, przynajmniej ja to tak odbierałem i do tej pory tak to traktuję, szefa do doboru współpracowników. Jest to jego niezbywalne prawo. Jeśli stracił do kogoś zaufanie czy ocenił umiejętności danej osoby jako niewystarczające, miał prawo dokonać zmiany. Przy czym chciałbym tutaj mocno podkreślić pewną zasadę, jaka towarzyszyła tym koniecznym, według ministra Wąsacza, zmianom: Gdy następowało wręczenie dymisji czy rozstanie z daną osobą, która zajmowała kierownicze stanowisko, z reguły, ja nie znam przypadku, który by tę regułę naruszał, na to stanowisko była powoływana osoba, która już funkcjonowała w strukturze organizacyjnej Ministerstwa Skarbu Państwa. Z reguły były to osoby będące wicedyrektorami bądź naczelnikami wydziałów. Nie było mowy, przynajmniej, ja mówię, nie pamiętam ja takiego przypadku, aby na miejsce odwołanej dyrektor czy pana dyrektora przychodziła osoba z zewnątrz struktur ministerstwa. Zawsze minister Wąsacz dbał o to, żeby to następstwo było w ten sposób, że przychodzi osoba, która znajdowała się już w strukturze, już znając materię, przedmiot działań, a nie osoba z zewnątrz.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Na przykład z emerytury jak kadrowiec, tak?

Pan Jarosław Pawlik:

Ja mówiłem, panie pośle, tutaj o departamentach merytorycznych, powinienem to zastrzec. Faktem jest, i pan poseł mi to uzmysłowił, ten zastrzeżony wyjątek, że chyba w Departamencie Kadr przyszła osoba z zewnątrz. Ale to też w połowie, tak bym to określił, może kadencji, tak nazwę ten okres kadencji ministra Wąsacza, chociaż tu się mogę mylić.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Dziękuję. O te zmiany kadrowe, wie pan, ja pytam z określonych powodów. Bo ja wiem, jaki był procent wymienionych kadr, i wiem, że to pan realizował twórczo zasadę TKM słynną, okrzyczaną w tym właśnie ministerstwie. Ale ja chcę pana zapytać, czy pan sobie zdawał sprawę, że tak głębokie zmiany kadrowe mogły być powodem tych wszystkich problemów z prywatyzacją, jakie miał minister Wąsacz, z uwagi na to, że tak głębokie zmiany i w tak szerokim zakresie przeprowadzone musiały, czy komuś się to podobało, czy nie, skutkować określonym okresem adaptacji, rozpoznawania spraw i nabywania tego, co nazywamy profesjonalizmem w zawodzie. Zburzyliście profesjonalną kadrę Ministerstwa Skarbu Państwa, stąd takie knoty jak PZU SA. Być może nawet minister Wąsacz miał dobrą wolę, ale jeśli dysponował urzędnikami, których pan mu dobierał, to ja już teraz jestem świadom, skąd to wszystko.

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, proszę o pozwolenie mi ustosunkowania się do tej wypowiedzi.

Przewodniczący:

Bardzo proszę.

Pan Jarosław Pawlik:

Nie realizowałem żadnej polityki, którą pan określa mianem TKM. Po wtóre, nie byłem doradcą personalnym ministra skarbu państwa w doborze pracowników. Powtarzam jeszcze raz, że zmiany personalne, które dotyczyły części kierowniczej Ministerstwa Skarbu Państwa, polegały na tym, że w miejsce osoby odwołanej przychodziła osoba z zasobów, tak to już określę, personalnych, ludzkich Ministerstwa Skarbu Państwa. To nie była osoba, która się musiała wdrażać. Minister Kornasiewicz powołała pana dyrektora Kierkowskiego, bo mówimy tu o prywatyzacji PZU, a więc to była firma w strukturze departamentu spółek strategicznych, którą zawiadywał pan dyrektor Kierkowski, ale przeszłość i doświadczenie dyrektora Kierkowskiego upoważniały ministra skarbu państwa do założenia, że ta osoba nie będzie się musiała wdrażać, nie będzie musiała poznawać problematyki, ponieważ dyrektor Kierkowski z tego, co jest wiadomym, pracował wcześniej kilka lat jeszcze wtedy w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych. Nie było żadnych innych zmian chyba personalnych. Tam był dyrektor Miłkowski, tam funkcjonowała dyrektor Siejda, ale to były te osoby, które od iluś lat, nie badałem życiorysów zawodowych tych osób, funkcjonowały w strukturze ministerstwa z chwilą, kiedy resort ten objął minister Emil Wąsacz.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Dziękuję bardzo.

Czy gościem pana gabinetu był niejaki pan Kotlarek odpowiedzialny za sprawy międzynarodowe w AWS? Kotlarski, przepraszam.

Pan Jarosław Pawlik:

Z całą odpowiedzialnością chcę powiedzieć, że nigdy nie był moim gościem pan Kotlarski.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

I nie spotykał się pan z nim ani w urzędzie, ani poza urzędem?

Pan Jarosław Pawlik:

Mam takie wrażenie, że w klubie parlamentarnym, w siedzibie, tutaj, na terenie Sejmu, kiedyś z nim się mogłem spotkać, ale dalibóg, nie poznałbym go dzisiaj, mając go objawionego, nie wiedziałbym, że to jest ten pan. To było przypadkowe jakieś jedno czy dwa spotkania.

Poseł Jerzy Czepułkowski:

Czas mi się skończył, muszę kończyć, ale mam nadzieję, że koledzy zapytają jeszcze o pana Stycznia, o pana Kaszę i parę innych osób, które bywały pana gośćmi.

Dziękuję.

Przewodniczący:

Dziękuję bardzo.

Głos ma pan poseł Bogdan Lewandowski.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Dziękuję, panie przewodniczący.

Panie dyrektorze, czy to pan Henryk Goryszewski był pana promotorem, to właśnie były wicepremier zdecydował o tym, że pan został dyrektorem gabinetu politycznego ministra Wąsacza?

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, ja mam takie podejrzenie, może nie powinienem tutaj na tym forum dzielić się podejrzeniami, ale to nie jest moja wiedza, ja tego nie weryfikowałem, po prostu zastanawiając się nad motywacją ministra Wąsacza doszedłem do wniosku, że być może premier Goryszewski zarekomendował mu tę osobę, ale nie weryfikowałem tego podejrzenia.

Poseł Bogdan Lewandowski:

W jakich okolicznościach poznał pan pana Henryka Goryszewskiego?

Pan Jarosław Pawlik:

Próbę odpowiedzenia na to pytanie podjąłem, odpowiadając na pytanie pana posła Grabarka, powtórzę ją: W 1992 r. bodajże bądź 1991 r., moja pamięć jest tutaj słabsza, pan premier Goryszewski został powołany do rządu pani premier Suchockiej na stanowisko właśnie wicepremiera odpowiedzialnego za sprawy gospodarcze. W strukturze Urzędu Rady Ministrów funkcjonowały też tzw. gabinety wicepremierów. Szefem gabinetu wicepremiera Goryszewskiego została przez niego, przez Goryszewskiego, poproszona osoba, którą znałem jeszcze z czasów studenckich i licealnych, i ta osoba, i ona nie znała wtedy pana premiera Goryszewskiego, oprócz...

Poseł Bogdan Lewandowski:

Mógłby pan podać nazwisko tej osoby?

Pan Jarosław Pawlik:

To był pan Jarosław Dąbrowski. I właśnie pan Dąbrowski poprosił mnie o współpracę z nim, z Jarosławem Dąbrowskim w strukturze gabinetu. Jak podałem, pana Goryszewskiego do tej pory nie znałem. Jedynym epizodem, ale to był czysty przypadek, było to, że składałem u niego egzamin na Uniwersytecie Warszawskim, ale to po prostu był czysty przypadek i po zdaniu tego egzaminu nie widziałem już pana premiera Goryszewskiego do czasu podjęcia z nim współpracy.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Tak. Panie dyrektorze, proszę powiedzieć, kto panu zakreślił zakres obowiązków.

Pan Jarosław Pawlik:

Tą osobą, chyba nawet zgodnie z ustawą, nawet na pewno zgodnie z ustawą, był minister Emil Wąsacz, bo on miał...

Poseł Bogdan Lewandowski:

I co on takiego powiedział panu, panie dyrektorze? Co pan ma w ogóle robić? No, zostaje pan tutaj szefem gabinetu politycznego, prawda. Czego oczekuje od pana?

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, ja też próbowałem na to odpowiedzieć, odpowiadając na pytanie posła Grabarka... Grabarczyka, przepraszam serdecznie, bo to już po raz kolejny ten błąd popełniam. Postaram się już nie robić tego dalej. Zaiste trudno jest zdefiniować w sposób niepodważalny i bardzo klarowny moje kompetencje. Ja mówię, do moich kompetencji należało utrzymywanie kontaktów z parlamentem, szczególnie z klubami, które tworzyły koalicję rządzącą, czyli z klubem AWS i klubem Unii Wolności do czasu, kiedy istniała koalicja; po wtóre, utrzymywanie kontaktów ze związkami zawodowymi, to był jakby jedyny element, w którym gabinet polityczny, można byłoby powiedzieć, uczestniczył w prywatyzacji, bo często zdarzały się sytuacje, kiedy związki zawodowe były przeciwne jakimkolwiek czy jakimś formom prywatyzacji i wtedy, zgodnie z moimi kompetencjami, ja i nie tylko zresztą ja, ale również gabinet polityczny, próbowaliśmy argumentować, przekonywać członków danych związków zawodowych; po wtóre, kontakt z innymi resortami i z kancelarią pana premiera w sytuacjach, kiedy uzgodnienia międzyresortowe wymagały jakby koordynacji działań, aby po prostu ten obieg formalnoprawny był w miarę szybki i sprawny...

Poseł Bogdan Lewandowski:

Proszę powiedzieć tak, panie dyrektorze, personalnie, z kim pan utrzymywał te kontakty? W parlamencie z kim szczególnie pan utrzymywał kontakty?

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, ja jakby siłą rzeczy najdokładniej pamiętam moje kontakty z parlamentem, z parlamentarzystami przed trzema wnioskami o udzielenie ministrowi wotum nieufności. Wtedy jakby moim obowiązkiem, i tak to dzisiaj traktuję i tak to postrzegam, była dbałość o to, aby te wnioski nie uzyskały wymaganej większości.

Poseł Bogdan Lewandowski:

W jaki sposób pan chciał przeprowadzić tę operację?

Pan Jarosław Pawlik:

Ja... argumentowałem na spotkaniach z różnymi posłami, wyjaśniałem im jakby sposób funkcjonowania Ministerstwa Skarbu Państwa. Po prostu dbam o to, żeby przedstawić wizerunek Emila Wąsacza w świetle, które było przekonywające, że to nie jest osoba, która prywatyzuje w sposób naganny, zasługujący właśnie na odwołanie.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Z kim pan prowadził te rozmowy?

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, trudno mi tak wymienić z nazwiska te osoby.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Panie dyrektorze, ja muszę powiedzieć tak, że nie mogę oprzeć się pewnej refleksji. Jest pan, zeznaje pan tu jako były szef gabinetu politycznego ministra Wąsacza, a ja czasami odnoszę takie wrażenie, że był pan dyrektorem jakiegoś gabinetu osobliwości, a nie gabinetu politycznego, bo na szczegółowe pytania nie potrafi pan, no, nic powiedzieć, no. Jeżeli w tak ważnej sprawie, jaką był wniosek o wotum nieufności, chce pan komisję przekonać, że nie pamięta pan swoich rozmówców, no to, panie dyrektorze, pan wybaczy, no ale to gdzieś staje się niezwykle podejrzane.

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, ja staram się odpowiedzieć konkretnie na pytanie. Jeśli nie jestem w stanie... Powiem w ten sposób, wiadomym powszechnie jest, że w tym zapleczu politycznym rządu pana premiera Buzka istniała grupa osób, która jakby nie zgadzała się z istotą, z ideą prywatyzacji i na przykład w tych momentach, kiedy padały wnioski o udzielenie wotum nieufności panu ministrowi Wąsaczowi, moje działania skupiały się na kontaktach z tą właśnie grupą. Definicja tej grupy... Nie pamiętam wszystkich jakby współtworzących tę grupę, ale na pewno miałem kontakty z panem przewodniczącym Wójcikiem, z panem prof. Bielą i próbowałem im właśnie tłumaczyć, że jakby głosowanie przeciwko Emilowi Wąsaczowi jest niezasadne. Skutki były tego różne. Część osób, które tworzyły klub Akcji Wyborczej "Solidarność", na pewno była przeciwna ministrowi Wąsaczowi, nie zgadzając się, i ja to rozumiałem doskonale, że są pewne inne poglądy na prywatyzację. Ale w tych momentach krytycznych głównie z tą częścią Klubu Parlamentarnego AWS próbowałem nawiązać dialog.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Panie dyrektorze, czy sprawa prywatyzacji PZU była przedmiotem pana rozmów z panem przewodniczącym Wójcikiem, z panem prof. Bielą?

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, najprawdopodobniej tak, bo to w pewnym momencie - to jest, nie wiem, środek 2000 r., przynajmniej maj, czerwiec - ta sprawa była przedmiotem dużego sporu wśród członków klubu AWS.

Ja na pewno próbowałem spotykać się prawdopodobnie, i spotykałem się, czy z panem profesorem Bielą, czy z panem Tomaszem Wójcikiem i podejmowałem na pewno próby przekonania ich co do zasadności i sensowności tej prywatyzacji, ale co do skutków tych moich działań nie mogę ich jakoś definiować w sposób jednoznaczny.

Poseł Bogdan Lewandowski:

A z czego pan czerpał wiedzę, że ta prywatyzacja była zasadna?

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, tę wiedzę czerpałem chociażby z pobytu w radzie nadzorczej tej spółki, gdzie podczas spotkania na tych gremiach byłem przekonywany przez odpowiednie dokumenty, wnioski rządu, że ta firma ma szansę rozwoju, ma szansę funkcjonowania na rynku i oparcia się tej konkurencji, która miała za chwilę wkroczyć do Polski w związku z Unią Europejską. Miałem przekonanie, i do tej pory je posiadam, że ta prywatyzacja, jej założenia, jej filozofia były dobre. Założenia znałem, znałem cykl, że tak powiem, prywatyzowania, że najpierw jest te 30% dla inwestorów, potem jest wspólne działanie i te IPO, czyli obrót giełdowy. Ta forma była przeze mnie akceptowana i używam argumentów, które według mnie mogłyby przekonać tę opozycję co do tego. Ja mówię, skutek nie jest przeze mnie definiowalny.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Panie dyrektorze, i pan tłumaczył swoim rozmówcom, że Eureko jest to znana firma na rynku ubezpieczeniowym?

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, ja nie tłumaczyłem, że Eureko jest znaną firmą na rynku ubezpieczeniowym. Procedury, które Skarb Państwa stosuje i powinien stosować, w moim przekonaniu zapobiegały i zapobiegać powinny, aby inwestorami w danej dziedzinie stawały się spółki przypadkowe. Jeśli po zastosowaniu tych procedur przez departament merytoryczny i przez doradcę, który został wybrany, okazało się, że inwestorem jest spółka Eureko, ja nie miałem żadnych jakby podstaw podejrzewać, że ta spółka może nie spełniać warunków.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Ale pan jako dyrektor gabinetu politycznego, czy interesował się pan tym, czy ta firma prowadzi działalność ubezpieczeniową?

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, nie chcę sprawiać wrażenia, że ja się niczym nie zajmowałem, ale podkreślam to w sposób zdecydowany: nie zajmowałem się i jestem przekonany, że dobrze czyniłem. Nie zajmowałem się prywatyzacją sensu stricto, to nie była moja rola...

Poseł Bogdan Lewandowski:

Czyli sensu largo, tak, prywatyzacją się pan zajmował? Rozumując a contrario?

Pan Jarosław Pawlik:

Nie zajmowałem się prywatyzacją po prostu.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Ale mówił pan: sensu stricto, panie dyrektorze, przed chwilą.

Pan Jarosław Pawlik:

Teraz poprawiam się: Nie zajmowałem się, uznając, że moje kompetencje, moja wiedza i umiejętności w żaden sposób nie upoważniają mnie do...

Poseł Bogdan Lewandowski:

A czemu pan tak podważa swoje kwalifikacje, przecież jest pan szefem gabinetu politycznego?

Pan Jarosław Pawlik:

Bo ja nie mam doświadczenia w stosowaniu procedur prywatyzacyjnych, nigdy nie zajmowałem się tą sferą.

Poseł Bogdan Lewandowski:

To jakim cudem znalazł się pan w Radzie Nadzorczej PZU, jeżeli pan nie ma żadnych kwalifikacji?

Pan Jarosław Pawlik:

Ja jestem prawnikiem, ja tłumaczyłem - zeznając - że w moim przekonaniu funkcjonowanie w radzie nadzorczej jakiejkolwiek spółki nie ma, w moim przekonaniu, na celu prywatyzowanie tej spółki, a dbałość o jej rozwój. Ja jestem z wykształcenia prawnikiem, posiadam umiejętności prawnicze i stąd chyba to był argument dla ministra Emila Wąsacza, że powoływał mnie do rady nadzorczej tych dwóch spółek. Jeszcze raz podkreślam, nie zajmowałem się prywatyzacją. Tam...

Poseł Bogdan Lewandowski:

Panie dyrektorze, powołuje się pan w tej chwili na swoje kompetencje prawnicze, ale przecież nie tak dawno przed przerwą zeznał pan, że nie wykonywał pan zawodu prawnika.

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, ja nie wykonuję zawodu prawnika, w sensie nie jestem radcą prawnym, nie jestem mecenasem, nie jestem też sędzią, nie wykonywałem tego zawodu. Skończyłem fakultet prawny na Uniwersytecie Warszawskim i ta wiedza tam zdobyta pozwala mi tytułować siebie prawnikiem i śmiem twierdzić, że umiejętności prawnicze posiadam. To, że nie wykonuję zawodu, jest...

Poseł Bogdan Lewandowski:

Czyli to, że jest pan magistrem prawa, było jedynym tytułem, żeby pan mógł zasiadać w Radzie Nadzorczej PZU?

Pan Jarosław Pawlik:

Proszę, panie przewodniczący, wysoka komisjo, proszę, aby pan poseł zapytał o to ministra Wąsacza...

Poseł Bogdan Lewandowski:

A to minister Wąsacz zdecydował, tak? Że pan będzie w radzie nadzorczej?

Pan Jarosław Pawlik:

Minister Wąsacz tak zdecydował.

Poseł Bogdan Lewandowski:

I jakie obowiązki w związku z tym powierzył panu? Co pan ma robić w tej radzie nadzorczej? Przecież mówi pan: pan nie zna się na PZU.

Pan Jarosław Pawlik:

Jeszcze raz powtarzam, wysoka komisjo, ja nie uczestniczyłem w procesie prywatyzacji PZU, to nie ma nic wspólnego z wiedzą na temat PZU jako taką.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Nie, panie dyrektorze, ustalmy: zostaje pan członkiem Rady Nadzorczej PZU, a więc siłą rzeczy chyba wypada, żeby wiedzieć coś, co w ogóle jest ta... na czym polega ta działalność ubezpieczeniowa, jaka jest to firma. Jeżeli desygnuje pana sam minister, to chyba ma jakieś oczekiwania. Czy mówi tak sobie: A może, powiedzmy tak, że skierujemy tutaj pana - nie wiem, czy po imieniu - do rady nadzorczej. Niech pan tam będzie, prawda.

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo...

Poseł Bogdan Lewandowski:

Czy tak powiedział pan minister: Jarku, a rzucimy cię tu na radę nadzorczą, na ten odcinek.

Pan Jarosław Pawlik:

Nie, tak pan minister nie powiedział. Poprosił mnie, czy wyrażam zgodę, aby mnie powołać do rady nadzorczej PZU w tym przypadku i taką zgodę wyraziłem.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Ale czy wyraził jakieś intencje, dlaczego minister osobiście kieruje pana do rady nadzorczej PZU?

Pan Jarosław Pawlik:

Nie przedstawiał mi swoich intencji, którymi się kierował, składając mi taką propozycję.

Poseł Bogdan Lewandowski:

To była zachcianka ministra?

Pan Jarosław Pawlik:

Trudno mi na tak sformułowane pytanie odpowiedzieć.

Poseł Bogdan Lewandowski:

No dobrze. Ciężko jest rzeczywiście od pana wydobyć jakiekolwiek informacje, które układałyby się w pewną logiczną całość. Wszystko jest niezwykle tajemnicze.

Panie dyrektorze, czy, będąc członkiem rady nadzorczej, rozmawiał pan z panem Talone na temat prywatyzacji PZU, dalszych losów tej firmy?

Pan Jarosław Pawlik:

W czasie, kiedy byłem członkiem Rady Nadzorczej PZU i zresztą przed tym czasem i po tym czasie nie rozmawiałem z panem prezesem Talone ani z prezesem Jansenem, ani z prezesem Kottem na temat dalszej prywatyzacji PZU.

Poseł Bogdan Lewandowski:

To był temat tabu?

Pan Jarosław Pawlik:

To nie był temat tabu, ale nie czułem się upoważniony do prowadzenia jakichkolwiek rozmów. Do tego byli konstytucyjnie wręcz upoważnieni minister jako zwierzchnik i struktury merytoryczne Ministerstwa Skarbu Państwa.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Ale przecież spotykaliście się na radach również, pewnie jakichś spotkaniach towarzyskich, czy takich nie było, gdzie siłą rzeczy jakby ta kwestia musiała wypływać, panie dyrektorze?

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, ja bardzo ubolewam, że nie potrafię w sposób pozytywny zareagować na pytanie, czy ja rozmawiałem z panem Talone, czy z Jansenem na temat prywatyzacji, ale ja nie rozmawiałem. Na radach nadzorczych ten temat nie był wnoszony przez kogokolwiek. Nie pamiętam, abyśmy spotykali się na stopie towarzyskiej z przedstawicielami konsorcjum...

Poseł Bogdan Lewandowski:

W przerwach w bufecie nie spotykaliście się też?

Pan Jarosław Pawlik:

Spotykaliśmy się na pewno, ale tłumaczę, że nie spotykaliśmy się, aby omawiać sprawy prywatyzacji PZU.

Poseł Bogdan Lewandowski:

A pan Talone czy pan Jansen, pan Kott nie mówili: No, co tam dalej, jak to będzie z PZU, przecież tutaj jest pan szefem gabinetu politycznego ministra Wąsacza. Od niego tu właściwie wszystko zależy.

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, zależy od ministra Wąsacza, z tym się zgadzam, ale...

Poseł Bogdan Lewandowski:

No nie szukali tak zwanego dojścia do pana?

Pan Jarosław Pawlik:

Nie odpowiadam za intencje osób, z którymi spotykałem się urzędowo.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Nie, ja się pytam, czy były takie próby ze strony tych panów, żeby jednak coś dowiedzieć się od pana, no.

Pan Jarosław Pawlik:

Odpowiadam, że takich prób sobie nie przypominam. Jeśli one nawet istniały, o czym nie pamiętam w tej chwili, to na pewno ci panowie, ci pytający, nie uzyskiwali ode mnie jakichkolwiek informacji, co dalej z prywatyzacją.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Jak im pan odpowiadał, jeżeli oni się pytali o te sprawy prywatyzacji?

Pan Jarosław Pawlik:

To mówię hipotetycznie, bo nie pytali mnie, ale pan pyta, panie pośle, jakbym odpowiadał.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Z tego wynika, że jednak nie wyklucza pan tych sytuacji, przynajmniej że takie pytania mogły paść ze strony wskazanych osób.

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, rozmawiamy o historii, która się wydarzyła pięć lat temu. Ja nie mogę, bo zeznaję pod przysięgą. Gdybym powiedział kategorycznie, że nikt ze mną nie rozmawiał czy nie próbował rozmawiać, to nie byłbym w stanie być pewien tego stwierdzenia i stąd moje zastrzeżenie, że być może ktoś ze mną na ten temat rozmawiał.

Poseł Bogdan Lewandowski:

No i właśnie chodzi o to, jaka była pańska reakcja w takiej sytuacji.

Pan Jarosław Pawlik:

Powiem hipotetycznie, bo nie przypominam sobie takich spotkań czy takich rozmów. Gdyby takie pytanie padło, gdyby ktoś chciał ode mnie, powiedziałbym, jak i mówię to wysokiej komisji, że ja prywatyzacją się nie zajmuję i nic o niej naprawdę nie wiem.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Panie dyrektorze, czy pan kierował jakieś wnioski personalne o objęcie funkcji członków Zarządu PZU?

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, też na to pytanie odpowiadałem: nie uczestniczyłem w żadnym spotkaniu - z tego, co posiadam w pamięci - w żadnym spotkaniu, które byłoby poświęcone ustalaniu kandydatów do Zarządu PZU, czy to w Skarbie Państwa, czy też między Skarbem Państwa, Eureko i BIG Bankiem Gdańskim. Bo z tego, co jest mi wiadomo, tam musiał być konsensus. Pewne były parytety udziałów dla poszczególnych inwestorów w zarządzie, jak i radzie nadzorczej zresztą.

Ale wracam do pytania. Jeszcze raz chcę powiedzieć, nie brałem udziału w tego typu spotkaniach.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Czytam panu fragment zeznań. "Mnie propozycję objęcia funkcji członka zarządu przedstawił Jarosław Pawlik działający z upoważnienia ministra Wąsacza. Z tego, co pamiętam, nastąpiło to na początku czerwca 2000 r. Zgodziłem się na tę propozycję. Moja kandydatura musiała być zaopiniowana przez Eureko, odbyłem więc rozmowę z Jansenem i de Costą". Czy wie pan o kogo chodzi?

Pan Jarosław Pawlik:

Znaczy, tutaj, panie pośle, dla mnie pewną podpowiedzią jest data, to jest czerwiec 2000 r., a więc to może chodzić albo o Rafała Manię, albo o pana...

Poseł Bogdan Lewandowski:

Doskonale pan trafił, panie dyrektorze.

Pan Jarosław Pawlik:

Tak, ale to... Ja wiem... Panie przewodniczący, wysoka komisjo, być może zdarzyło się tak, że ja w imieniu Emila Wąsacza powiadomiłem czy zaproponowałem panu Mani...

Poseł Bogdan Lewandowski:

A jednak.

Pan Jarosław Pawlik:

Ale, panie przewodniczący, ja powiem... ja chcę tu tę dystynkcję uczynić, która jakby wyjaśni moje zachowanie. Ja mogłem przekazywać decyzję wstępną Emila Wąsacza, która dotyczyła propozycji objęcia przez pana Rafała Manię urzędu członka zarządu, z tego co pamiętam. Tak mogło być zaiste. Ale podtrzymuję moje stwierdzenie, że nie brałem udziału w jakichkolwiek gremiach, które by ustalały tą decyzję. Być może tak było, nie wykluczam tego, że minister Wąsacz poprosił mnie, abym tę informację jako jego decyzję przekazał panu dyrektorowi Mani, co być może uczyniłem. Ja nie będę zaprzeczać. Być może takie zdarzenie miało miejsce.

Poseł Bogdan Lewandowski:

A proszę powiedzieć, panie dyrektorze, ile razy zwracał się pan minister Wąsacz do pana z takimi prośbami właśnie, o których przed chwilą mówiliśmy.

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, to na pewno nie było standardem takie zachowanie ministra. Podkreślam - to, co zeznał pan dyrektor Mania, mogło mieć miejsce. Ale jeśli tak było, to to zdarzenie było raczej wyjątkiem niźli regułą. Minister Wąsacz, jak dobrze sobie przypominam, nie miał w zwyczaju zbyt często posiłkować się moim zastępstwem. Prawdopodobnie w tym przypadku konkretnym, być może, że minister Wąsacz był w tym momencie nieobecny w Polsce. Bo przypominam sobie, że czerwiec 2000 r. to jest finalizacja prywatyzacji TP SA. I pamiętam, że minister Wąsacz przez jakiś czas przebywał w Londynie. Ale to jest moje podejrzenie co do jakby rzeczywistości tam wtedy istniejącej. I może dlatego, że był nieobecny, poprosił mnie o jakby przedstawienie tej propozycji panu Rafałowi Mani.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Panie dyrektorze, czy pan również przebywał w czerwcu 2000 r. w Londynie?

Pan Jarosław Pawlik:

Nie, nie przebywałem w czerwcu 2000 r. w Londynie. Mówiąc szczerze, ja myślę, że w tym czasie, kiedy sprawowałem urząd dyrektora gabinetu politycznego, nie towarzyszyłem ministrowi Wąsaczowi w żadnym wyjeździe zagranicznym.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Przeczytam panu inny fragment zeznań pana Mani. "29 czerwca 2000 r. wyleciałem razem z prawnikiem Weil, Gotshal & Manges do Londynu na prośbę Emila Wąsacza. Miało się tam odbyć sfinalizowanie sprzedaży drugiej transzy akcji Orlenu. Sądzę, że minister Wąsacz nie chciał być w kraju podczas planowanej na dzień 30 czerwca 2000 r. zmiany we władzach PZU". Czy przypomina pan sobie taką sprawę?

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, ja pomyliłem. Jak z tego fragmentu to wynika, że moja pomyłka dotyczyła firmy. Pamiętałem właśnie, że w czerwcu minister Wąsacz był w Londynie, ale myliłem, twierdząc, że chodziło o TP SA. Chyba istotnie chodziło o PKN Orlen. Nie śmiem w żaden sposób odnosić się do tej opinii, którą wyraził pan dyrektor Mania. Nie mam najmniejszego powodu, aby tę opinię potwierdzać czy też tej opinii zaprzeczać.

Poseł Bogdan Lewandowski:

A ten dzień 30 czerwca, czy zapadł panu w pamięci?

Pan Jarosław Pawlik:

Znaczy, dzień 30 czerwca o tyle jest dla mnie powodem do pamiętania, ponieważ tego dnia złożyłem rezygnację z Rady Nadzorczej PZU SA.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Dlaczego pan złożył rezygnację?

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, nie chciałbym w irytację wprowadzać członków komisji. Po prostu sprawy prywatne o tym zadecydowały. Uzyskałem zgodę pana ministra wcześniej na to, jako że on mnie rekomendował. Uznawałem, że jego prawem jest jakby decyzja w sprawie mojej dymisji. Minister Wąsacz przed wyjazdem do Londynu zgodził się, abym przestał być członkiem Rady Nadzorczej PZU. Pamiętam, że do Rady Nadzorczej tej firmy zostały rekomendowane osoby, wysocy rangą urzędnicy Skarbu Państwa. Tego właśnie 30 czerwca.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Panie dyrektorze, czy pan złożył również rezygnację z funkcji szefa gabinetu politycznego?

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, ja wyznaję taką zasadę, że współpracuje się z szefem. Gdy szef odchodzi, należy poważnie zastanowić się nad kontynuacją tej pracy z innym szefem. Ogólnie przyjętą taką mam prywatną zasadę, że powinienem odchodzić razem z ustępującym szefem. W przypadku Emila nastąpiło to 15 sierpnia albo też 14, ja tutaj mogę się mylić co do dokładnego dnia. Pamiętam, w któryś z poniedziałków, bądź był to 16, bądź 17 sierpnia, spotkałem się z nowym ministrem panem Chronowskim, którego znałem i szanowałem jako parlamentarzystę. I w krótkiej rozmowie szybko doszliśmy do konsensusu, że ja składam rezygnację, ta rezygnacja jest przyjęta przez pana ministra Chronowskiego.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Chciałem panu jeszcze...

Przepraszam, panie przewodniczący, ale dokończę tylko tę kwestię tego wyjazdu do Londynu.

Otóż cytuję dalej: "Natomiast poprosił mnie, abym udał się do Londynu, bo wydaje mi się, że nie czuł się zbyt pewnie, szczególnie jeżeli chodzi o angielski. A po wtóre, pracując w MSP, nadzorowałem sprzedaż pierwszej transzy akcji Orlenu. Przypominam sobie, że w nocy z 29 na 30 czerwca 2000 r. do Emila Wąsacza na jego telefon komórkowy dzwonił zarówno premier Buzek, jak i Marian Krzaklewski, prosząc go, aby wrócił do kraju i zmienił swoją decyzję o odwołaniu Jamrożego i Wieczerzaka, które miało nastąpić 30 czerwca 2000 r." Czy to właśnie te wydarzenia były podstawą tych wszystkich zawirowań, o których mówiliśmy - kwestia zwolnienia prezesów Wieczerzaka i Jamrożego?

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, nie mogę, nie mam wiedzy na ten temat, która by upoważniała mnie do stwierdzenia, że tak...

Poseł Bogdan Lewandowski:

A czy minister rozmawiał na ten temat ze swoim dyrektorem gabinetu politycznego?

Pan Jarosław Pawlik:

Wielokrotnie rozmawialiśmy na ten temat. Jak wcześniej zeznawałem, sytuacja w PZU, a więc zawieszenie pana prezesa Jamrożego i pana prezesa Wieczerzaka, spowodowała pewne napięcie, tak powiem, w ramach klubu AWS. Panowie Wieczerzak z Jamrożym mieli wsparcie grupy posłów, która jakby nie zgadzała się z decyzjami prywatyzacyjnymi ministra Wąsacza. I to jest moje przypuszczenie, że być to może, że ta sytuacja wewnątrz PZU, a więc ten konflikt między zwolennikami a przeciwnikami działań ministra Wąsacza w sprawie PZU, mógł być powodem czy jednym z powodów decyzji o dymisji ministra Wąsacza. Ale to jest moje...

Poseł Bogdan Lewandowski:

Panie dyrektorze, czy słyszał pan o tym, że premier był gotów przysłać samolot rządowy po pana ministra Wąsacza?

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, nie pamiętam, żebym taką informację...

Poseł Bogdan Lewandowski:

Dobrze. A czy panu powiedział pan minister, że zdecydowanie odmówił minister - mówiąc, że nie zmieni swojego stanowiska i gotów nawet w związku z tym pogodzić się, że zostanie zdymisjonowany - że nie zmieni minister Wąsacz swojego stanowiska w sprawie odwołania prezesów Wieczerzaka i Jamrożego? Czy panu minister Wąsacz mówił cokolwiek w tej sprawie?

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, na pewno w tym dniu, o którym pan przewodniczący, pan poseł mówi, minister Wąsacz nie mówił mi o tym, ponieważ on przebywał właśnie w Londynie. I jeśli... ja nie byłem świadkiem rozmów, które prowadził minister w Londynie, ponieważ mnie w Londynie nie było. Tak że trudno jest mi potwierdzić, czy telefon od pana premiera Buzka, czy pana przewodniczącego Krzaklewskiego miał miejsce. Na ten temat nic nie wiem. Pamiętam jakby stanowisko ministra Wąsacza sprzed wyjazdu do Londynu i mogę powiedzieć, że przed wyjazdem do Londynu minister Wąsacz też uznawał, że należy odwołać pana prezesa Jamrożego i pana prezesa Wieczerzaka. Być może w czasie tego pobytu pana ministra Wąsacza w Londynie miały miejsce jakieś wydarzenia, ja świadkiem ich nie byłem i trudno mi się do nich odnosić w komentarzu.

Poseł Bogdan Lewandowski:

Dziękuję bardzo i przepraszam, panie przewodniczący, ale chciałem...

Pan Jarosław Pawlik:

Dziękuję.

Poseł Bogdan Lewandowski:

...do końca wyjaśnić tę kwestię.

Przewodniczący:

I niestety, mam wrażenie, że nie wyjaśnimy i świadek jest rekordzistą co do nieprzemakalności, jeśli chodzi o pytania. I no, jak mówiliśmy o konkretności, to chciałem świadkowi powiedzieć, że pod tym względem na pewno jest pan liderem tych osób, które tutaj były wcześniej przesłuchiwane.

Proszę bardzo, pani poseł Ewa Kantor.

Poseł Ewa Kantor:

Chciałam zapytać świadka: Czy świadek dostał przydział czynności na piśmie? Zakres obowiązków na piśmie czy słownie od Emila Wąsacza?

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, to był dokument, to się nazywało regulamin organizacyjny Ministerstwa Skarbu Państwa.

Poseł Ewa Kantor:

Nie, nie.

Pan Jarosław Pawlik:

Znaczy, tu mogę...

Poseł Ewa Kantor:

To się nie nazywał regulamin. Jak świadek został powołany na funkcję dyrektora politycznego, która wynikała z regulaminu organizacyjnego, to dostał świadek przydział czynności na piśmie czy na słowo?

Pan Jarosław Pawlik:

Wysoka komisjo, nie pamiętam, jaki to rodzaj. Podejrzewam, że to jest - przepraszam, że podejrzewam, nie mam dobrej pamięci w tym zakresie - że mój zakres obowiązków w formie pisemnej był sporządzony. Mogę mylić się co do tytułu tego dokumentu.

Poseł Ewa Kantor:

No i co w tych obowiązkach było świadka wypisane czarno na białym?

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, nie jestem w stanie przytoczyć czarno na białym, bo nie pamiętam, co tam...

Poseł Ewa Kantor:

Dostał świadek zakres czynności do ręki i podpisał?

Pan Jarosław Pawlik:

Ja tego nie pamiętam, prawdopodobnie tak było, że otrzymałem zakres czynności, który musiałem zatwierdzić przez swój podpis, ale przyznam, że...

Poseł Ewa Kantor:

A czy był świadek dyrektorem politycznym departamentu politycznego czy nie był świadek?

Pan Jarosław Pawlik:

Formalnie byłem dyrektorem gabinetu politycznego.

Poseł Ewa Kantor:

Na pewno był świadek dyrektorem?

Pan Jarosław Pawlik:

Tak, na pewno byłem.

Poseł Ewa Kantor:

Na pewno.

A miał świadek sekretariat, znaczy biuro swoje w ministerstwie?

Pan Jarosław Pawlik:

Miałem tzw. gabinet, czyli pokój połączony otworem z sekretariatem...

Poseł Ewa Kantor:

Drzwiami czy otworem?

Pan Jarosław Pawlik:

Drzwiami, które były... Otworem, który był zapełniony drzwiami.

Poseł Ewa Kantor:

Panie przewodniczący, ja muszę ustalić do końca fakty, przepraszam bardzo, ale muszę ustalić fakty.

Przewodniczący:

Uspokójmy troszeczkę atmosferę, bo mnie się nasunęły takie refleksje z komisji rywinowskiej, tam też były te reminiscencje...

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący...

Przewodniczący:

...ale to akurat nie pani poseł wina, tylko pana świadka. Bo ja też nie znam określenia, żeby gdzieś do gabinetu wchodzono otworami. To raczej są drzwi, jakieś zasuwane...

Poseł Ewa Kantor:

Zapytam, czy do...

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, jeśli można, ja to powiedziałem w formie żartu, może niestosownego i nie na miejscu, ponieważ pytanie, czy ja miałem gabinet jest dla mnie pytaniem retorycznym.

Poseł Ewa Kantor:

No bo jak świadek nie wie, czy świadek podpisywał przydział czynności...

Pan Jarosław Pawlik:

Pani poseł, to...

Poseł Ewa Kantor:

...to ja nie wiem, czy świadek był na pewno pracownikiem ministerstwa, czy po prostu był świadek pozornie. Dlatego chcę ustalić wszystko dokładnie, żebyśmy wiedzieli, z jaką rzeczywistością mieliśmy do czynienia w czasie, kiedy Emil Wąsacz był ministrem, a Jarosław Pawlik pełnił w dokumentach stanowisko jego dyrektora gabinetu politycznego.

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, ja przepraszam, ja chciałem powiedzieć, że umowa o pracę to jest inny dokument. Dysponuję fotokopią, mogę ją przesłać. Zakres obowiązków nie jest umową o pracę, dlatego pragnę pospieszyć z wyjaśnieniem, że byłem pracownikiem Ministerstwa Skarbu Państwa, mam na to odpowiednie dokumenty. Co do...

Przewodniczący:

Jeżeli można, ja chciałem... bo będziemy krążyć koło pytania, a ono jest bardzo zasadne. Pani poseł chodzi o to, że w każdej instytucji tego rodzaju jest zakres czynności jakby takim suplementem do umowy o pracę. I pani się poseł pyta dokładnie i precyzyjnie, jaki był zakres czynności świadka. I tyle. I tylko tyle.

Poseł Ewa Kantor:

Otrzymany na piśmie.

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, zgadzam się, że zakres czynności jest jakby suplementem, dodatkiem do umowy o pracę. Ten zakres czynności został jakby zdefiniowany przez ministra Wąsacza. Nie powiedziałem pani poseł, że nie podpisywałem. Ja nie pamiętam po prostu i mam dzisiaj zeznawać o stanie swojej wiedzy. Prawdopodobnie takowy dokument podpisałem...

Poseł Ewa Kantor:

Nie o wiedzy, tylko o faktach, które miały miejsce...

Pan Jarosław Pawlik:

Tak, ale...

Poseł Ewa Kantor:

...a nie wiedzy. My nie pytamy z prawa pana, tylko pytamy z faktów, które miały miejsce przy pana udziale. Proszę odróżnić te rzeczy. My pytamy o fakty i czynności, które świadek podejmował i o których zeznawali inni świadkowie, a nie pytamy o świadka wiedzę na temat prawa czy inną.

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący...

Poseł Ewa Kantor:

Pytamy o fakty, które miały miejsce w czasie, kiedy świadek był dyrektorem, o to pytamy.

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, jeszcze raz powtórzę, ten dokument, jeśli jest wymagany, a jest, na pewno został mi okazany i jeśli jest wymagany, a jest, zapoznanie się przeze mnie z tym dokumentem nastąpiło. I jeśli wymagany, a jest, mój podpis, niechybnie ten podpis złożyłem. Nie pamiętam tylko, kiedy to nastąpiło, w którym... w jakich okolicznościach. I dlatego mówiłem prawdopodobnie te czynności zostały przeze mnie dopełnione. Ja nie posiadam w swojej dokumentacji fotokopii czy oryginału takiego dokumentu, prawdopodobnie taki dokument...

Poseł Ewa Kantor:

Od kogo świadek dostał... Od kogo Emil Wąsacz dostał telefon do świadka? Kto podał telefon, kontakt ze świadkiem ministrowi Emilowi Wąsaczowi?

Pan Jarosław Pawlik:

Nigdy na ten temat z ministrem Wąsaczem nie rozmawiałem. Nie jestem w stanie odpowiedzieć, kto podał mój telefon.

Poseł Ewa Kantor:

Których działaczy AWS, Unii Wolności zna świadek osobiście? Zanim został dyrektorem. Z kim się znał? Z wysokich funkcjonariuszy publicznych, posłów, senatorów...

Pan Jarosław Pawlik:

Zanim zostałem...

Poseł Ewa Kantor:

...lub pełniących funkcje?

Pan Jarosław Pawlik:

Zanim zostałem...

Poseł Ewa Kantor:

W urzędach.

Pan Jarosław Pawlik:

...dyrektorem gabinetu ministra skarbu państwa, nie znałem osobiście nikogo z wysokich czy mniej wysokich działaczy politycznych, społecznych czy gospodarczych AWS i Unii Wolności.

Poseł Ewa Kantor:

Posłów żadnych...

Pan Jarosław Pawlik:

Oprócz pana premiera Goryszewskiego, który również był przez pewien czas posłem AWS.

Poseł Ewa Kantor:

To, z którym okręgiem wyborczym jest związany, z białostockim?

Pan Jarosław Pawlik:

Przepraszam, czy ja...

Poseł Ewa Kantor:

Świadek, tak, tak.

Pan Jarosław Pawlik:

Ja jestem związany z radomskim, jako że mieszkam w dawnym woj. radomskim i chyba to jest traktowane w tej chwili jako okręg wyborczy.

Poseł Ewa Kantor:

I żadnych posłów nie znał świadek ani z Unii Wolności, ani z...

Pan Jarosław Pawlik:

Pani poseł...

Poseł Ewa Kantor:

...AWS?

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, pani poseł spytała mnie, czy prywatnie i kogo znałem. Odpowiadam - prywatnie nie znałem żadnego. Być może, pracując w Urzędzie Rady Ministrów, spotkałem się w latach 1991-1992 z osobami, które potem stały się członkami, czy to Klubu Parlamentarnego AWS, czy to Klubu Parlamentarnego Unii Wolności, ale nawet jeśli takie spotkania wtedy miały miejsce, to nie były one... nie można ich było nazwać osobistą znajomością. Nie wiem, tam w rządzie pani premier Suchockiej funkcjonował pan...

Poseł Ewa Kantor:

A służbowe znajomości z kim w takim razie świadek miał?

Pan Jarosław Pawlik:

Ja nie miałem żadnych służbowych spotkań ani kontaktów przed objęciem, ponieważ pracowałem w mojej miejscowości, w której mieszkam, w rodzinnej firmie i nie prowadziłem żadnej działalności...

Poseł Ewa Kantor:

A czym się zajmuje ta rodzinna firma świadka?

Pan Jarosław Pawlik:

Działalnością handlową.

Poseł Ewa Kantor:

Czym handluje?

Pan Jarosław Pawlik:

Tkaninami.

Panie przewodniczący, ja przepraszam, ale to są już prywatne... Nie wiem, co ma moja działalność do PZU? Ale...

Zastępca Przewodniczącego Jerzy Czepułkowski:

Dziękuję za tę uwagę. Panią poseł proszę o...

Poseł Ewa Kantor:

Dobrze, panie przewodniczący.

Zastępca Przewodniczącego Jerzy Czepułkowski:

...powrót do pytań mających związek z tematem...

Poseł Ewa Kantor:

...myślę... Teraz, jak często świadek bywał w Sejmie, w klubie AWS?

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, to zależało od wymogów czy potrzeb chwili. Na pewno, kiedy zbliżały się dni głosowań nad wotum nieufności dla pana ministra Wąsacza, bywałem częściej. W "normalnych" warunkach, kiedy takie wnioski nie były procedowane, trudno mi tak jednoznacznie powiedzieć. W tygodniu, myślę, że kiedy była sesja Sejmu, mogłem bywać raz, nie więcej na pewno, średnio właśnie w Sejmie, na terenie Sejmu.

Poseł Ewa Kantor:

A z kim się spotykał świadek wtedy z przywódców AWS?

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, jeśli za przywódcę AWS mieć pana przewodniczącego Krzaklewskiego, to z nim nigdy nie spotkałem się w cztery oczy, ani na jego prośbę, ani na moją prośbę. Jeśli do spotkań dochodziło, to w jakichś, nie wiem, większych gremiach. Mam pewien kłopot z definicją dalszych członków tej czołówki.

Poseł Ewa Kantor:

No z kim uzgadniał świadek to, że na przykład trzeba wesprzeć pana Wąsacza, bo źle prywatyzuje i naród się buntuje, a pan im co innego mówił.

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, na przykład miałem kontakty z szefem, tak to nazwę ten urząd, z szefem dyscypliny w klubie panem Andrzejem Szkaradkiem, który do czasu odpowiadał właśnie za utrzymanie dyscypliny, bo to była to osoba, która jakby z urzędu mogła wpływać na posłów w tych sprawach, które mnie żywotnie nurtowały. O kontaktach z posłami, którzy tworzyli tę nieformalną grupę oczko, to już wcześniej mówiłem, że starałem się mieć z nimi kontakty. Po prostu w ciągu trzech i pół roku mojego funkcjonowania w skarbie ileś razy spotykałem się, bądź to raz czy kilkakrotnie, z różnymi posłami. Nie potrafię ich wymienić.

Poseł Ewa Kantor:

A kto ustalał wizyty w gabinecie ministra Wąsacza? Czy pan nadzorował wejście osób? Od pana zależało, z kim się spotyka Emil Wąsacz?

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, chociażby moje - wracamy do naszych humorów i wymiany zdania á propos lokalizacji - usytuowanie tego gabinetu względem gabinetu Wąsacza, ministra Wąsacza, było takie, że to była dość znaczna odległość w sensie fizycznym. Tak że ja funkcjonowałem w swoim gabinecie i nie ingerowałem w sekretariat, w obsługę...

Poseł Ewa Kantor:

Kto organizował kalendarz spotkań?

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, ja odpowiadając na wcześniejsze pytania, oceniłem, że w jakimś segmencie ja organizowałem zajęcia i czas panu ministrowi.

Poseł Ewa Kantor:

I co świadek rozumie pod pojęciem segmentu?

Pan Jarosław Pawlik:

To już ustalaliśmy wcześniej...

Poseł Ewa Kantor:

Tak.

Pan Jarosław Pawlik:

...Że kilkanaście, dziesięć, kilkanaście procent czasu Emila Wąsacza średnio, uśredniając całe te trzy i pół roku...

Poseł Ewa Kantor:

Które czynności świadek organizował ministrowi? Za które czynności był świadek odpowiedzialny?

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący...

Zastępca Przewodniczącego Jerzy Czepułkowski:

Pani poseł, te pytania już padały.

Poseł Ewa Kantor:

Tak. I nie było na nie odpowiedzi rzeczowej.

Zastępca Przewodniczącego Jerzy Czepułkowski:

Oczywiście, że nie było.

Poseł Ewa Kantor:

To dlatego dopytuję.

Zastępca Przewodniczącego Jerzy Czepułkowski:

Ale jeśli jest, powiedziałem...

Poseł Ewa Kantor:

Dlatego pytamy, bo dalej nic nie wiemy.

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, nie wiem, w jaki sposób miałbym usatysfakcjonować swoją odpowiedzią wysoką komisję.

Poseł Ewa Kantor:

Odpowiedzieć na pytania do końca, co to było w tych 10% czasu, na które pan tracił 80% czasu. I to ma być odpowiedzią.

Pan Jarosław Pawlik:

Wyjaśniałem to wcześniej, że...

Poseł Ewa Kantor:

Które czynności, proszę świadka, świadek organizował ministrowi Wąsaczowi, proszę odpowiedzieć.

Pan Jarosław Pawlik:

W sensie formalnym były to spotkania z różnymi osobami...

Poseł Ewa Kantor:

Jakimi?

Pan Jarosław Pawlik:

...które miały różne problemy.

Poseł Ewa Kantor:

Proszę wymienić funkcje, stanowiska, nazwiska.

Pan Jarosław Pawlik:

Na przykład, przypominam sobie, że organizowałem spotkanie z grupą związkowców, i z "Solidarności", i z OPZZ, na przykład z Poczty Polskiej, którzy to związkowcy...

Poseł Ewa Kantor:

Czyli z grupami związkowymi. Dalej, następne grupy.

Pan Jarosław Pawlik:

To była grupa...

Poseł Ewa Kantor:

Z posłami świadek organizował spotkania ministra Wąsacza? Ci, którzy przychodzili na interwencję? Czy nie organizował świadek?

Pan Jarosław Pawlik:

Ja, pani poseł, takich spotkań nie wykluczam, że posłowie mieli jakieś problemy do rozstrzygnięcia związane z funkcjonowaniem Ministerstwa Skarbu Państwa. I spotykaliśmy się, spotykałem się z nimi...

Poseł Ewa Kantor:

Czy świadek ustalał spotkania...

Zastępca Przewodniczącego Jerzy Czepułkowski:

Czas mija, pani poseł.

Poseł Ewa Kantor:

...i wpisywał w kalendarz spotkania Emila Wąsacza z posłami. Ze związkami zawodowymi, już wiemy. Z posłami się pytam.

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, nigdy bez wcześniejszej zgody Emila Wąsacza nie wpisywałem do jego kalendarza jakichkolwiek spotkań z jego udziałem. Zawsze to, jeśli w ogóle tego typu spotkania w moim przekonaniu, były konieczne, wcześniej przedstawiałem dany problem ministrowi Wąsaczowi. Jeśli on wyraził zgodę na takowe spotkanie, to wtedy dopiero następował wpis do kalendarza. Nie..

Poseł Ewa Kantor:

Ale kto dokonywał pierwszej selekcji? Świadek dokonywał pierwszej selekcji i następnie uzgadniał z ministrem, tak?

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, już też to starałem się powiedzieć.

Poseł Ewa Kantor:

Ja pytam o procedurę, pytam o procedurę, której przestrzegał dyrektor gabinetu politycznego ministra, bo taki był gabinet polityczny potrzebny ministrowi, więc pytam, co się w tym gabinecie politycznym działo.

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, moje ingerencje w plan zajęć pana ministra były niewielkie. Minister sam decydował, spotykając się z różnymi osobami, sam decydował w ogromnym zakresie o swoim terminarzu, o swoich zainteresowaniach. Ja ze swoimi przemyśleniami uzupełniałem niejako jego terminarz spotkań, ale standardowo, w sposób naturalny, to minister sam decydował przez swoje kontakty, przez swoich interlokutorów, o tym, jak będzie wyglądał jego kalendarz.

Poseł Ewa Kantor:

To kto prowadził kalendarz spotkań ministra?

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo...

Poseł Ewa Kantor:

Bo to był urząd...

Pan Jarosław Pawlik:

Sekretariat pana ministra. Sekretariat pana ministra.

Poseł Ewa Kantor:

Pan nie nadzorował sekretariatu ministra?

Pan Jarosław Pawlik:

Nie, nie nadzorowałem sekretariatu pana ministra, jak i nie nadzorowałem żadnego innego gremium, ciała organizacyjnego w tym ministerstwie.

Poseł Ewa Kantor:

A nie miał pan takiej potrzeby, żeby się zwolnić stamtąd po tygodniu, skoro nic pan nie nadzorował i 10% pan czasu organizował przez 80% swojego czasu pracy?

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, to jest kwestia komisji.

Zastępca Przewodniczącego Jerzy Czepułkowski:

Dziękuję bardzo, pani poseł, czas już upłynął. Bardzo bym prosił...

Poseł Ewa Kantor:

Ale pytam świadka, niech odpowie na pytanie.

Zastępca Przewodniczącego Jerzy Czepułkowski:

No nie odczuwał, skoro się nie zwolnił, pani poseł.

Pan Jarosław Pawlik:

Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Jerzy Czepułkowski:

Dziękuję, pani poseł.

Jako kolejny zadawał będzie pytania pan poseł Przemysław Gosiewski.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, wysoka komisjo. Ja może zacznę od takiego pytania bardzo formalnego, ale myślę, że pomoże nam w dalszej pracy. Proszę wymienić miejsca pracy poszczególne, w jakich pan pracował, proszę wymienić stanowiska, na jakich pan pracował, i okresy, w których pan pracował w danych miejscach pracy.

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo...

Poseł Przemysław Gosiewski:

Przed rokiem oczywiście 1998, kiedy rozpoczął pan pracę w Ministerstwie Skarbu Państwa, listopadem 1998.

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, ja pracowałem, skończyłem studia w 1989 bądź w 1990. Potem byłem za granicą. Po powrocie rozpocząłem pracę, o czym już mówiłem wcześniej, w Urzędzie Rady Ministrów, w roku 1991, chyba w 1991, w gabinecie pana premiera Goryszewskiego. Ta praca trwała do czasu właśnie odwołania rządu pani premier Suchockiej, to był 1993 chyba. Potem, po 1993 rozpocząłem działalność gospodarczą, którą do dzisiaj prowadzę zresztą z przerwami. Potem pracowałem od końca 1993 chyba do przegranych przez pana prezydenta Wałęsę wyborów, czyli do 1995 r., w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego na stanowisku asystenta szefa tegoż biura, czyli pana premiera Goryszewskiego. Od 1995 r. do 1997 r. do listopada prowadziłem działalność gospodarczą. Od listopada 1997 do sierpnia 2000 r. pracowałem na stanowisku dyrektora gabinetu politycznego. I od sierpnia 2000 r. prowadzę działalność gospodarczą do dzisiaj.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Rozumiem. Proszę powiedzieć, bo pan stwierdził, że między 1989 r., kiedy pan ukończył studia, a 1991 przebywał pan za granicą. Gdzie pan przebywał, w jakich celach?

Pan Jarosław Pawlik:

Znaczy, jeśli ma to znaczenie, powiem, że byłem w Londynie i pracowałem przy wyrobie pizzy.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Rozumiem. Proszę mi powiedzieć taką sprawę, czy pan był... miał kontakty ze służbami specjalnymi RP. Jeżeli tak, to jaki one miały charakter. Czy pan był pracownikiem służb specjalnych, funkcjonariuszem, współpracownikiem czy miał pan innego typu kontakty ze służbami specjalnymi?

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, nie miałem jakichkolwiek kontaktów z jakąkolwiek służbą specjalną tego kraju i innych krajów. Nie miałem najmniejszych kontaktów.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Proszę pana, chodzi o wyjaśnienie pewnych zdarzeń z pana udziałem. Komisja dysponuje dokumentami wskazującymi na pana udział. Chodzi o to, żeby pan mógł przybliżyć nam pewne fakty związane właśnie z tymi spotkaniami. Proszę pana, chodzi mi o spotkanie 12 października 1999 r., w trakcie którego został złożony przez Eureko wniosek w sprawie znaczącego wpływu na zarządzanie PZU. Proszę pana, chciałbym prosić pana o wyjaśnienie, kto oprócz pana uczestniczył w tym spotkaniu.

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, ja na to pytanie odpowiadałem po pytaniu chyba pana posła Zbrzyznego. Ja kategorycznie zaprzeczam, abym brał udział w takim spotkaniu. Nie pytam skąd...

Poseł Przemysław Gosiewski:

Ale ma pan świadomość, że zeznaje pan pod przysięgą.

Pan Jarosław Pawlik:

Mam pełną świadomość. Tak, mam pełną świadomość i z pełną tą świadomością jeszcze raz powtarzam: nie brałem. Nie pamiętam, czyli w momencie obecnej mojej wiedzy mogę powiedzieć: nie brałem udziału w takowym spotkaniu. Nie pamiętam gremium, które by się składało w jednym miejscu z pani minister Kornasiewicz - bo pamiętam, pan poseł Zbrzyzny przytaczał - z pana Talone, z pana Krzaklewskiego, Wąsacza chyba, tak?

Jeden z Posłów:

Kaszy.

Pan Jarosław Pawlik:

Kaszy. Mogę powiedzieć o przekonaniu graniczącym z pewnością. Gdybym brał udział w takim spotkaniu z takim zestawem osób, na pewno bym to pamiętał. Nie pamiętam w ogóle, aby takie spotkanie miało miejsce i abym ja w nim brał udział. Tak że tutaj jest rozbieżność.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Tak, komisja będzie tę sprawę wyjaśniała, tylko, rozumiem, że pan zeznał, mając świadomość swoich oświadczeń.

Pan Jarosław Pawlik:

Jeszcze raz powtarzam, z pełną świadomość tego.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Proszę pana, kiedy pan poznał pana posła Zygmunta Berdychowskiego? Jakie kontakty pan utrzymywał z panem posłem Berdychowskim?

Pan Jarosław Pawlik:

Pana posła Zygmunta Berdychowskiego poznałem po rozpoczęciu pracy w Ministerstwie Skarbu Państwa. Nie potrafię zdefiniować, który to był miesiąc i rok. Myślę, że gdzieś w 1998 r. poznaliśmy się. Pan poseł Berdychowski był członkiem, z tego co pamiętam, sejmowej Komisji Skarbu, Uwłaszczeń i Prywatyzacji - mogę mylić nazwę. I no chociażby z tego powodu kontakty, które istniały między nami, odbierałem jako coś ważnego, ponieważ mogłem jakby w rozmowach z posłem Berdychowskim uzyskać informacje, co komisja, jakie ma jakby sugestie i postulaty, jakie ma wnioski a propos ministerstwa.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Proszę pana, jak często miał pan kontakty?

Pan Jarosław Pawlik:

Spotykałem się z nim. Trudno mi tak, trochę nie wiem... przez miesiąc... Ile razy się spotykaliśmy?

Poseł Przemysław Gosiewski:

Tak. Często? Raz na trzy miesiące, raz na pół roku, raz na tydzień?

Pan Jarosław Pawlik:

Nie, nie. Myślę, że częściej niż raz na trzy miesiące. Myślę, że częściej, ale też trudno mi tak syntetyczną tutaj określić średnią tych spotkań. Spotykałem się z nim po prostu.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Proszę pana, komisja dysponuje dokumentami wskazującymi na pewien przebieg rozmów, które odbywały się w pana gabinecie z udziałem posła Berdychowskiego. Proszę pana, proszę nam powiedzieć, w jakim zakresie rozmowy te dotyczyły prywatyzacji PZU?

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, tu jest... ja mam przynajmniej ten problem z definicją prywatyzacji PZU.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Ale proszę pana, no proces to jest. To jest proces pewien, który przebiegał między, proszę pana, początkiem 1998 r. a w przypadku pana pracy, 19 sierpnia 2000 r... Więc sprawa jest bardzo prosta co do definicji.

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, ja próbuję jakby w sposób właściwy na to pytanie odpowiedzieć. Jeśli przez proces prywatyzacji PZU rozumiemy, kto wygrał przetarg na doradcę, ja w tej materii nie... tą materią się w ogóle nie interesowałem. Jak przez proces prywatyzacji rozumiemy, jakie warunki minister Wąsacz uznał jako wystarczające, aby negocjować z danym inwestorem, a z innym nie, przy ustalaniu tych warunków nie uczestniczyłem...

Poseł Przemysław Gosiewski:

Proszę pana, jeszcze raz chcę postawić pytanie. Chcę dowiedzieć się, co było przedmiotem pana rozmów z panem posłem Berdychowskim w okresie między lutym 1999 r. a listopadem 1999 r.?

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, być może, że z posłem Berdychowskim czy z innymi osobami, czego też nie wykluczam, rozmawiałem na temat ich jakby przemyśleń. Ja nie mówię, że wszyscy posłowie AWS czy Unii Wolności mieli swoje koncepcje prywatyzacji, ale były pewne spory wcześniej toczone, czy optymalnym rozwiązaniem będzie na przykład w pierwszej transzy 30, a może 15, a może od razu 51 jako strategiczne. Na te tematy tu nie jestem pewien, czy to jest uczestnictwo w procesie prywatyzacji.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Dobrze. Proszę pana, jakie opinie wyrażał pan poseł Berdychowski na temat ofert Eureko?

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, ja nie przypominam sobie, aby w mojej obecności pan poseł Berdychowski oceniał ofertę Eureko. Na pewno jeśli, to nie wyobrażam sobie, żeby to miało miejsce przed jakby upublicznieniem tych ofert. Nie wiem, kiedy zresztą miały w ogóle miejsce. A nawet już po podpisaniu umowy trudno mi określić jego stosunek do oferty Eureko. Jestem przekonany, że poseł Berdychowski będący właśnie członkiem komisji skarbu, a więc właściwej, niewątpliwie miał swoją ocenę tej firmy i tego procesu. Ale jest mi niezmiernie trudno jednoznacznie powiedzieć, jak ta ocena brzmiała.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Przypomnę panu fragment zeznania, które może pan odświeży w tym zakresie...

Pan Jarosław Pawlik:

Bardzo proszę.

Poseł Przemysław Gosiewski:

...o wydarzeniach. "Przypominam sobie rozmowę z Władysławem Jamrożym, kiedy lobbował na rzecz Eureko z udziałem posła Zygmunta Berdychowskiego. Ta rozmowa również miała miejsce w gabinecie Jarka Pawlika. W mojej ocenie Jamroży chciał wpłynąć na ministra Wąsacza przez poziom pośredni, Jarosława Pawlika i Huberta Kierkowskiego, a także poprzez naciski polityczne wskazujące na to, że Eureko jest najlepsze sercu AWS".

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, ja nie przypominam sobie, aby prezes Jamroży lobbował mnie z założeniem, że ja będę lobbował Emila Wąsacza na jakiekolwiek rozwiązania prywatyzacyjne. Być może, że dla prezesa Jamrożego ta firma, o której zeznaje świadek cytowany przez pana posła, była, no nie wiem, z tych czy innych powodów najlepszą, czy najwłaściwszą dla tej firmy. Ale pragnę podkreślić, że ja nie prowadziłem żadnych rozmów, które służyłyby lobbingowi tej czy innej czy jakiejkolwiek firmy na rzecz prywatyzacji. Zawsze uznawałem i uznaję do tej pory, że są zapisane procedury, których przestrzeganie jest wymagane przez prawo...

Poseł Przemysław Gosiewski:

Ale, proszę pana, mi chodzi o prostą sprawę. Zostało złożone zeznanie o rozmowie, która została przeprowadzona w pana obecności. W związku z tym moje pytanie dotyczy jego, czy świadek jest nam w stanie przybliżyć postawę wówczas pana posła Zygmunta Berdychowskiego, bo pozostałych uczestników znamy stanowisko, no i oczywiście nie znamy stanowiska świadka w tej sprawie.

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, niezmiernie trudno jest mi określić stanowisko posła Berdychowskiego, ponieważ nie pamiętam, czy miał jakiekolwiek stanowisko. Prawdopodobnie miał, bo się tymi sprawami interesował jako parlamentarzysta siedzący w tej komisji właściwej. Ale nie potrafię odtworzyć konkretnie, jakie miał stanowisko w tej sprawie w ogóle, prywatyzacji PZU.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Proszę pana, co panu jest wiadome na temat kontaktów z AXA polityków polskich? Czy ta sprawa była omawiana w pana obecności?

Pan Jarosław Pawlik:

O kontaktach polityków polskich z firmą AXA nie mam żadnych wiadomości. Nie dochodziły do mnie takie, nawet to, co nazwałem kawiarnianymi plotkami. Z jednym chyba wyjątkiem, chyba to było nawet zdarzenie: pani minister Kornasiewicz chyba miała jakieś spotkanie z przedstawicielami firmy AXA w Paryżu. Ale to jest moja pamięć, nie wiem, czy to...

Poseł Przemysław Gosiewski:

Proszę pana, czy tę sprawę pan minister Wąsacz wyjaśniał, że jego zastępczyni w trakcie, kiedy były już podejmowane decyzje przez Radę Ministrów co do kierunku prywatyzacji, miała kontakty z jednym z potencjalnych nabywców akcji?

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, ta informacja o tym spotkaniu przynajmniej mi była objawiona czy przedstawiona, nie w żadnej formie pisemnej, od kogoś to usłyszałem.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Od kogo? Od pana ministra Wąsacza? No pewnie musiało to być komentowane w Ministerstwie Skarbu Państwa, skoro sekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa spotykał się z przedstawicielem jednego z oferentów, przyszłych oferentów.

Pan Jarosław Pawlik:

Panie pośle, ja wiem, o co pan pyta. Ale chciałem powiedzieć, że mam wrażenie, że informacja o takim spotkaniu, które miało miejsce, ona, ta informacja, dotarła do mnie znacznie później, niż to wydarzenie nastąpiło. Ja odtwarzam to w pamięci, nie mogę tak usadowić w czasie terminu pozyskania tej informacji, ale przypuszczam, że tę informację pozyskałem o wiele za późno. Na pewno z nią podzieliłem się z ministrem Wąsaczem, być może to od niego otrzymałem. Nie jestem tego pewny.

Poseł Przemysław Gosiewski:

A czy pani minister Kornasiewicz składała wyjaśnienia co do swoich kontaktów z firmą AXA?

Pan Jarosław Pawlik:

Prawdopodobnie tak. Co prawda ja...

Poseł Przemysław Gosiewski:

Jak wyjaśniała swoje kontakty?

Pan Jarosław Pawlik:

Ale, panie pośle, wysoka komisjo, mówię: prawdopodobnie, ponieważ wbrew temu, co jakby się o mnie sądzi, ja nie ustalałem jakby polityki spotkaniowej czy tematycznej ministra Wąsacza. Mówię, w moim przekonaniu...

Poseł Przemysław Gosiewski:

Ale był pan szefem gabinetu politycznego, to akurat jest sfera działalności politycznej resortu. I w tym zakresie zrozumiałą sprawą jest to, że pan w tym zakresie posiada wiedzę.

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, powiem tak: prawdopodobnie minister Wąsacz na ten temat rozmawiał z minister Kornasiewicz, ale ja nie byłem uczestnikiem tego spotkania.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Proszę pana, weźmy inną sprawę, która leżała w pana kompetencjach, bo pan ma problemy z przypomnieniem sobie różnych spraw. A mianowicie chodzi mi o wniosek, który był kierowany na posiedzenie Rady Ministrów, w sprawie strategii prywatyzacji oraz zgody na sprzedaż akcji PZU. Ta sprawa była kierowana przez pana ministra Wąsacza, pan kierował gabinetem politycznym, czyli strukturą koordynującą obsługę pana ministra. Pytanie jest następujące: Kto fizycznie przygotował projekt wystąpienia dla pana ministra Wąsacza?

Pan Jarosław Pawlik:

Według mojej wiedzy, która wynika ze znajomości organizacji ministerstwa, to tego typu wnioski, tego typu wniosek dotyczący strategii prywatyzacji PZU winien i powinien być przygotowany przez Departament Spółek Strategicznych i Instytucji Finansowych.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Proszę pana, Najwyższa Izba Kontroli postawiła zarzut panu ministrowi, że pan minister nie poinformował Rady Ministrów o istotnych elementach strategii prywatyzacji, przez co Rada Ministrów, podejmując decyzje o kierunku prywatyzacji, nie była wprowadzona w pewne szczegóły dotyczące jej przebiegu. Jak pan sądzi, według pana wiedzy, kto był odpowiedzialny za to, że pan minister Wąsacz złożył niekompletny wniosek na posiedzenie Rady Ministrów? Pan dyrektor Kierkowski jako dyrektor departamentu czy pani minister Kornasiewicz jako osoba, która nadzorowała prace departamentu?

Pan Jarosław Pawlik:

Jeśli ten wniosek istotnie posiadał takie wady, które są wymienione w raporcie NIK, to odpowiedzialność za te wady ponosi i departament, który ten wniosek przygotował, i osoba, która nadzoruje bezpośrednio prace tego departamentu. Jak powiedziałem wcześniej...

Poseł Przemysław Gosiewski:

Czyli kto?

Pan Jarosław Pawlik:

Ten wniosek, jeśli sprawa dotyczyła prywatyzacji PZU, musiał być przygotowywany przez Departament Spółek Strategicznych i Instytucji Finansowych pod dyrekcją pana dyrektora Kierkowskiego, a tym departamentem spółek strategicznych zarządzała czy nadzorowała, tak trzeba powiedzieć, pani minister Kornasiewicz.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Proszę pana, czy w zakresie kierunków prywatyzacji PZU była różnica zdań między ministrem Wąsaczem a panią minister Kornasiewicz? Muszę panu powiedzieć, że komisja dysponuje różnymi dokumentami w tym zakresie.

Pan Jarosław Pawlik:

Wysoka komisjo, nie posiadam wiedzy, która by mi pozwoliła odpowiedzieć na to pytanie w sposób pozytywny. Nie byłem świadkiem spotkań, konsultacji, gdzie sprawy różnic strategii byłyby tak mocno eksponowane między właśnie na przykład minister Kornasiewicz a ministrem Wąsaczem, że te różnice jakby utkwiłyby w mojej pamięci jako właśnie polaryzacja stanowisk.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Pani minister Kornasiewicz była bardzo lojalnym wykonawcą polityki pana ministra Wąsacza, tak?

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, nie chcę powiedzieć, że była zgoda w każdym przypadku. Podejrzewam, jak w każdym procesie trudnym i złożonym, były jakieś różnice zdań. Tak że, mówiąc, że nie pamiętam, nie słyszałem o jakichś wielkich rozbieżnościach, to nie znaczy, że twierdzę tym samym, że była pełna zgoda. Te różnice na pewno były, ja ich nie definiuję.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Proszę pana, Rada Nadzorcza PZU, w której pan zasiadał w okresie od listopada 1999 do czerwca 2000 r., negatywne wyraziła stanowisko na temat wniosku BIG Banku Gdańskiego o zakup przez PZU dwóch spółek - to jest wniosek z połowy stycznia 2000 r. - kierując się stanowiskiem, że zakup tych spółek byłby działaniem niekorzystnym dla PZU. Czy zechciałby pan przybliżyć argumentację, dlaczego rada nadzorcza zaopiniowała ten wniosek? I gdyby pan zechciał przybliżyć, kto w tym zakresie opowiedział się za negatywną opinią rady nadzorczej w sprawie zakupu dwóch spółek.

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, nie pamiętam...

Poseł Przemysław Gosiewski:

Pewnie pan pamięta takie wydarzenia. Nie chcemy chyba sądzić, że pan tam nie uczestniczył w posiedzeniach rady nadzorczej?

Pan Jarosław Pawlik:

Raczej byłem uczestnikiem każdej rady nadzorczej.

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, jest mi w tej chwili trudno przekazać informacje na temat mojej wiedzy. Ja nie pamiętam jakby procedowania w tym temacie na tej styczniowej radzie nadzorczej, nie jestem w stanie powiedzieć, oczywiście rada nadzorcza działa in corpore, nie jestem w stanie powiedzieć, kto jak głosował...

Poseł Przemysław Gosiewski:

Nie był pan świadomy tego, co działo się na tym posiedzeniu?

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, byłem świadomy, działając tego dnia jako członek rady nadzorczej. Dzisiaj po 5 latach moja pamięć zawodzi w tym zakresie, nie pamiętam. A z tego powodu proszę mi nie czynić zarzutu braku świadomości, bo taki stan nie występował.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Proszę pana, w jakim okresie pan minister Wąsacz spotykał się z panem Markiem Belką?

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, jeśli chodzi o okres od listopada 1997 do połowy sierpnia 2000 r., czyli kiedy funkcjonowałem w strukturze MSP, nie powziąłem żadnej wiadomości, żeby kiedykolwiek minister Wąsacz spotkał się z panem prof. Belką.

Poseł Przemysław Gosiewski:

A czy pani minister Kornasiewicz spotykała się z panem Markiem Belką?

Pan Jarosław Pawlik:

Nie mam na ten temat żadnych informacji.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Czy minister Emil Wąsacz spotykał się z panem Bogusławem Kottem? Proszę pana, to jest łatwe do sprawdzenia, bo są kalendarze w tym zakresie.

Pan Jarosław Pawlik:

Z panem prezesem Kottem, wydaje mi się, że spotykał się, negocjując zapisy umowy prywatyzacyjnej. O spotkaniach, które wykraczałyby poza ten zakres działań, nie słyszałem.

Poseł Przemysław Gosiewski:

I ostatnie pytanie już, panie przewodniczący, już będę kończył.

Komisja dysponuje bardzo istotnym dokumentem z 3 września 1999 r., w którym pan Marek Dojnow zaproponował, aby jeden z uczestników konsorcjum mógł nabyć akcje PZU przez podmiot zależny, czyli w tym przypadku BIG Bank Gdański mógł nabyć za pomocą BIG Bank Inwestycje. Chciałem zapytać pana: Jakie było stanowisko, ono jest wyrażone też, pana ministra Wąsacza wobec tej propozycji?

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, nie mam wiedzy na temat stanowiska Wąsacza w sprawie tej propozycji złożonej przez pana Marka Dojnowa. Nie znam tego stanowiska.

Poseł Przemysław Gosiewski:

No myślę, że pan tu bardzo mało wie. Ale to jest sfera, którą bardzo łatwo będzie można zweryfikować, panie przewodniczący, konfrontując te zeznania z innymi zeznaniami. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący:

Dziękuję bardzo.

Kończymy na tym pytania. No nieodparta myśl się tutaj nasuwa i wrażenie i proszę, żeby świadek tego nie przyjmował jako szczególne z naszej strony nieżyczliwe działanie czy nieżyczliwą opinię, otóż można odnieść takie wrażenie z przesłuchania całego, że albo świadek faktycznie nie chce się z komisją podzielić wiedzą z czasu, kiedy pełnił tą swoją dość istotną funkcję z różnych względów, albo telewidzowie mogą odnieść wrażenie, bo nie tylko my tutaj, że jako ci, którzy płacą podatki na nasze instytucje państwowe, za te pieniążki specjalnie się pan nie wysilał po prostu. Takie tutaj mamy chyba wszyscy wspólnie wrażenie. Nie chcę też być podejrzewany o to, że będę reklamował jakiś jeden środek, specjalny medykament, ale niestety, są to doświadczenia nasze - kończą się już te przesłuchania - że niektórym świadkom przed przesłuchaniem trzeba by zaaplikować lecytynę czy jakąś inną szczególną... jakiś inny szczególny medykament, bo naprawdę, proszę mi wierzyć, z dokumentów i z pytań posłów wynika troszeczkę inna rzeczywistość niż ta, którą nam świadek zaprezentował, ale takie jest prawo świadka.

Czy świadek chciałby jeszcze coś dodać ze swojego tutaj zeznania, czy nie?

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, chciałbym odnieść się do słów pana przewodniczącego, jeśli pan pozwoli. Przez cały czas przesłuchania próbowałem przekonać członków wysokiej komisji, że sprawami prywatyzacji ja z urzędu się nie zajmowałem. To, że ktoś przychodził do mnie i mówił, że jego koncepcja prywatyzacji jest inna niż koncepcja realizowana, to było przedmiotem mojego wysłuchania po prostu. Na tym polegał mój udział w tej prywatyzacji. Ja nie miałem prawa uczestniczyć w gremiach decyzyjnych, które decydowały o sposobie, o jakości, o szybkości prywatyzacji. To nie należało do moich kompetencji. Ja byłem dyrektorem gabinetu politycznego i chociażby z samej nazwy wnioskując, to byłoby... gdybym ja uczestniczył w podejmowaniu decyzji, jaka oferta jest lepsza, czy oferta na przykład AXY, czy oferta Eureko, czy jakakolwiek inna oferta, to byłoby wprowadzanie tego pierwiastka politycznego do tej oceny. Od tego... może to brzmiało bardzo żałośnie, ale w gabinecie politycznym pracowały trzy osoby. Ministerstwo do tej pory jest wyposażone w strukturalnie obszerne gremia osób przygotowanych do tych prac, które nazywamy prywatyzacją, i wypada mi tylko przeprosić komisję, że ja w tych prywatyzacjach nie uczestniczyłem, ale według mojego przekonania, które do tej pory posiadam, to uczestnictwo było wręcz zabronione, to że niewskazane, próbowałem to udowodnić, ale wręcz zabronione, bo były i są właśnie mówię, struktury do tego predysponowane. Po to był doradca wybrany, aby ten proces wspomagać i moje działania, pomijam już sprawę prawną, że to było zakazane, nie były zupełnie potrzebne i stąd ten może rozziew między opiniami członków komisji a moim stanowiskiem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący:

Dziękuję bardzo.

Poseł Przemysław Gosiewski:

Panie przewodniczący, przepraszam, ja mam tylko jedno pytanie. Bo świadek w końcu na końcu powiedział coś bardzo konkretnego, a mianowicie że uczestniczył w rozmowach, gdzie bliżej nieokreślone osoby wyrażały swoją opinię na temat prywatyzacji PZU. Czy świadek mógłby przybliżyć, które to osoby wyrażały w obecności świadka i co prezentowały, bo to jest jedyna konkretna informacja, która dzisiaj padła z ust świadka w czasie 5 godzin przesłuchania?

Pan Jarosław Pawlik:

Panie przewodniczący, wysoka komisjo, żadnych konkretnych wypowiedzi z mojej strony na temat prywatyzacji nie powinno być, bo z natury rzeczy ja nie mam wiedzy na temat prywatyzacji PZU. Tak że to, o czym mówił pan poseł, że ja nie udzielałem konkretnych odpowiedzi dotyczących prywatyzacji PZU, no jest stanem faktycznym, ale jest stanem przeze mnie pożądanym, ponieważ nie brałem udziału. Mówiąc o niektórych osobach, odnosiłem się chociażby do pytania, które pan poseł zadał, że z opinii czy w zeznaniu innego świadka usłyszałem, że poseł Berdychowski czy prezes Jamroży w moim gabinecie wyrażali, nie wiem, poparcie dla jednej firmy czy poparcie dla 30%. O tym właśnie mówiłem, że były takie spotkania, kiedy ja nie narzucając tematu, nie żądając tutaj negocjacji, konsultacji, no spotykałem się z takimi ocenami, które po prostu słyszałem, ale nie wykorzystywałem tych faktów, tych zdarzeń, tych opinii w moich relacjach z ministrem Wąsaczem czy z innymi departamentami merytorycznymi. Ja nie mogłem zabronić panu posłowi, prezesowi Jamrożemu, żeby on na przykład powiedział: Lepiej, żeby było 30. Powiedział, ja tego wysłuchałem, ale czy to są kuluary prywatyzacji?

Przewodniczący:

Dziękuję bardzo.

Pan Jarosław Pawlik:

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący:

Świadek może uzgodnić z sekretariatem komisji termin podpisania protokółu.

Na tym zamykam posiedzenie.

Otwieramy jutro też posiedzenie, te praktycznie ostatnie przesłuchania, o godz. 9.

Dziękuję bardzo.