"Ludzie się boją, że władza będzie się nad nimi pastwić". Rozmowa z Jackiem Rostowskim

Piotr Skwirowski
- Mamy fundamentalną zmianę stosunku władzy do obywatela i przedsiębiorcy. Inwestycje prywatne nie rosną, bo ludzie boją się załamania praworządności, że nie będą mieli niezawisłych sądów, do których będą mogli się odwołać. Żadne tzw. konstytucje biznesu, nic w tej sytuacji nie zmienią - mówi Jacek Rostowski, były wicepremier i minister finansów w rządach Donalda Tuska, były poseł PO, ekonomista.

Piotr Skwirowski: Gdyby był pan agencją ratingową i miał wystawić ocenę wiarygodności Polsce, to jaka by to była ocena?

Jacek Rostowski: Agencje ratingowe patrzą na kraje w długiej perspektywie. Do takiej oceny podchodziłbym więc relatywnie optymistycznie. Bo Polska ma bardzo dobrą historię osiągnięć gospodarczych przez ostatnie 27 lat, świetnego rozwoju, najlepszego w Europie od czasu upadku komunizmu. Jestem przekonany, że obecne, bardzo niekompetentne i szkodliwe rządy PiS, nie będą trwały dłużej niż do 2019 r. Wobec tego, z punktu widzenia agencji ratingowej, byłbym dość optymistyczny, w tym sensie, że w ciągu trzech nadchodzących lat nie da się wszystkiego popsuć.

Ale na początku zeszłego roku agencje pogroziły nam palcem. Mieliśmy obniżkę ratingu i jego perspektyw.

- Oczywiście. Ja nie mówię, że jako agencja ratingowa dałbym dziś tak samo dobrą ocenę, jak dawałem w 2014 czy 2015 r. Ale mówię, że nie byłaby to ocena katastrofalna. Obniżenie ratingu, absolutnie słuszne, wiązało się z zagrożeniem dla niezależnych instytucji. Atak na praworządność, i pośrednio na cały system demokratyczny, jakim był atak przypuszczony na Trybunał Konstytucyjny, spowodował obniżenie ratingu przez agencję S&P. A obniżenie perspektywy wynikało z obawy przed zamachem na niezależność banku centralnego. Okazało się, że tego drugiego elementu nie było. Zresztą nie było takiej potrzeby, bo prezes, większość członków Rady Polityki Pieniężnej i członków zarządu banku, są z nominacji PiS. Ta negatywna perspektywa, już przy obniżonym ratingu, została wobec tego odwrócona na stabilną.

No, ale w międzyczasie, dzieją się dodatkowe bardzo złe rzeczy. Trybunał już został rozbity. Do tego dochodzi uzależnienie prokuratury od rządzących polityków, rozbicie służby cywilnej i zawłaszczenie mediów publicznych. Gdybym był analitykiem agencji ratingowej bardzo bym się też martwił atakiem na niezawisłość sądów. Z punktu widzenia gospodarczego, to jest nawet poważniejsze, niż zniszczenie Trybunału Konstytucyjnego. To są jednak wszystko rzeczy, które będzie można naprawić po 2019 r. To co musi jednak niepokoić agencje i inwestorów to to, że nawet jak to zostanie odwrócone, to Pan Bóg raczy wiedzieć, czy nie będzie nawrotu tego raka politycznego w dalszej przyszłości.

No dobrze, mamy więc ocenę perspektyw naszej gospodarki w dłuższym horyzoncie. A jaka by ona była, gdyby miał pan spojrzeć na gospodarkę jako nauczyciel akademicki i wystawić jej ocenę w skali od 1 do 6, w krótkiej perspektywie? Gdyby oceniać to co się dzieje tu i teraz. W ciągu ostatniego roku.

- Tu jest gorzej. Trzy z minusem. A może nawet dwa z plusem.

Nie za ostro?

- Nie. Wyniki z 2016 r. i perspektywy na 2017 r. są niepokojące. Mamy szokujący spadek tempa wzrostu PKB. Myślałem, że pierwotna prognoza wzrostu o 3,8 proc. na 2016 r. może nawet być za niska, że PKB może urosnąć nawet o 4 proc., bo spodziewałem się raczej poprawy w porównaniu z 2015 r., kiedy mieliśmy 3,9 proc. wzrostu, niż pogorszenia. Tymczasem mieliśmy pogorszenie tempa wzrostu gospodarczego o ponad 1 pkt proc. To naprawdę bardzo złe. I nie można tego wszystkiego zwalać na koniec poprzedniej perspektywy unijnej i zamknięcie dopływu pieniędzy z UE. Inwestycje unijne nie są przecież jedynymi inwestycjami publicznymi. Było też załamanie inwestycji spółek publicznych. Nie tylko samorządów czy inwestycji centralnych. Za to PiS odpowiada bezpośrednio.

Co więcej, nie nastąpił wzrost inwestycji prywatnych, który powinien był nastąpić. Przy szybko rosnącej konsumpcji powinniśmy mieć wzrost inwestycji prywatnych.

No to co się stało? Dlaczego ich nie ma?

- Ludzie się boją po prostu. Boją się załamania praworządności. Bezpośrednio boją się urzędów skarbowych. Ale problem nie w tym, że urzędy skarbowe są niesympatyczne. Przecież jeżeli urząd skarbowy niesympatycznie zachowa się wobec przedsiębiorcy, to on wie, że póki istnieje niezależne sądownictwo, w sądzie się obroni. Nic złego w nieuzasadniony sposób nie powinno mu się stać. Wobec tego, nikt nie przestanie inwestować na znaczącą skalę tylko dlatego, że ma trochę więcej pracy papierkowej z urzędem, bo musi więcej szczegółów uzasadniać. To nie jest powód, żeby nie inwestować, jeśli się uważa, że jest argument gospodarczy za tym, żeby jednak rozwijać działalność. Musi więc być inny powód. I jest. Ludzie się boją, że władza będzie się nad nimi pastwić i nie będą mieli niezawisłych sądów, do których będą mogli się odwołać. To jest przejście z systemu europejskiego do azjatyckiego, tureckiego czy rosyjskiego. To fundamentalna zmiana stosunku władzy do obywatela i przedsiębiorcy. Żadne tzw. konstytucje biznesu, nic w tej sytuacji nie zmienią, jeśli chodzi o gotowość rozkręcenia biznesu.

Mamy zaostrzenie kar. Za fałszowanie faktur nawet 25 lat więzienia. Dodatkowe sankcje finansowe za uszczuplenie, nawet niezamierzone, VAT...

- Tak. I póki ma się zaufanie do sądów, to wiadomo, że jeżeli się nie sfałszowało faktury, to się w ogóle nie pójdzie do więzienia. I niech te 25 lat wisi sobie jako straszak dla prawdziwych oszustów. Ale jeżeli jest nawet źdźbło nieufności wobec niezawisłości sądów, to wtedy to jest zupełnie inna bajka. Inna sprawa, że nawet jeśli na razie nie mamy obaw, że sądy będą stronnicze i upolitycznione, to już mamy stronniczą i upolitycznioną prokuraturę. I już to wystarcza, by wstrzymywać się z inwestycjami. To może powodować autentyczne, gigantyczne straty.

Wicepremier, szef resortów rozwoju i finansów Mateusz Morawiecki, bagatelizuje dane o wzroście gospodarczym za zeszły rok. Mówi, że PKB nie wkłada się do garnka. Mało tego, twierdzi, że w poprzednich latach dane te były sztucznie zawyżane, bo doliczaliście do PKB fałszywe faktury VAT wykorzystywane przez oszustów przy fikcyjnym eksporcie i wyłudzeniach tego podatku.

- To kuriozalna wypowiedź. Ekonomiści zwrócili uwagę po pierwsze, że w rachunkach PKB uwzględnia się eksport netto, a nie brutto. Czyli po odliczeniu związanego z nim fikcyjnego importu, który przy przestępstwach karuzelowych także ma miejsce. To się w dużej mierze znosi. Po drugie, jeśli przy takich przestępstwach towar naprawdę wpływa do kraju i jest w nim sprzedany, to do PKB należy zaliczyć niezarejestrowaną konsumpcję. Po trzecie, aby zakwestionować wzrost gospodarczy, który Polska osiągnęła w 2015 r. należałoby wykazać, że w tym roku było znacznie więcej "fałszywego eksportu netto" niż w 2014 r. A o tym Morawiecki nawet nie wspomniał! Więc wpływ fikcyjnego eksportu na wzrost PKB, jeśliby w ogóle był, to znikomy.

Poza tym, PKB liczy się na trzy różne sposoby, z czego tylko jeden uwzględnia faktury z eksportu. Obok metody popytowej, o której mówimy, jest też metoda dochodowa i produkcyjna. Wszystkie muszą dać ten sam wynik. I dawały. To sugeruje, że Morawiecki, mówiąc pobłażliwie, nie rozumie systemu liczenia PKB.

Rząd bardzo liczył na uszczelnienie systemu podatkowego i związane z nim dodatkowe duże pieniądze w budżecie państwa.

- Z tego też nic nie wyszło. I to jest drugi najważniejszy powód złej oceny gospodarki w ostatnim roku. Okazuje się, że w zeszłym roku dochody budżetu z VAT wzrosły w porównaniu z 2015 r. o 2,8 proc. PKB też wzrosło o 2,8 proc. Wobec tego, ten VAT wzrósł tyle, ile wzrósłby bez jakiegokolwiek uszczelnienia systemu podatkowego. Z danych dotyczących PKB w 2016 r. wiemy też, że inwestycje spadły o 5,5 proc., a konsumpcja wzrosła 3,6 proc. Czyli struktura PKB powinna była wpłynąć bardzo pozytywnie na dochody z VAT. Bo konsumpcja jest obłożona VAT, a inwestycje nie. W tym wzroście PKB jest tymczasem wzrost konsumpcji i spadek inwestycji. To dowodzi, że nie było żadnego uszczelnienia VAT! Ba, mieliśmy jego rozszczelnienie. A zatem należy przypuszczać, że liczba fałszywych faktur w obrocie w 2016 r. była co najmniej taka sama jak rok wcześniej! W żaden sposób nie można więc sugerować, że gorszy wzrost z zeszłego roku to efekt uwzględnianych w 2015 r. fałszywych faktur. Morawiecki tym stwierdzeniem skompromitował się.

Jak w tej sytuacji patrzeć na to, że rząd wpisuje sobie po stronie dochodów budżetu planowane dodatkowe dochody z uszczelnienia podatków?

- To moja największa troska związana z 2017 r. Bo wzrost dochodów z VAT w 2016 r. wynosił 3,5 mld zł w porównaniu z 2015 r. Na 2017 r. budżet przewiduje sześciokrotnie wyższy wzrost dochodów z tego podatku, aż o 17,5 mld zł. Obawiam się, że to nadzwyczaj optymistyczne.

W swoich planach wydatkowych na ten rok rząd uwzględnił 23 mld zł na dodatki na dzieci z programu 500+. Czy jako minister finansów miał pan pokusę rozdania tak dużych pieniędzy obywatelom?

- Jednym z większych osiągnięć naszej ekipy jest to, że bezrobocie, które było drugim najwyższym w krajach UE w 2007 r., dziś jest siódmym najniższym. Poprawa o 20 miejsc w tym rankingu wynika po pierwsze, ze sprawnie prowadzonej polityki makroekonomicznej, ale także z wielkiego programu budowy autostrad. To ułatwiło naszym przedsiębiorcom dostęp do rynku europejskiego. Wobec tego bezrobocie geograficzne w Polsce w dużej mierze znikło. To dalej się toczy w naturalny sposób. Liczone według zasad unijnych bezrobocie jest dziś na poziomie 5,5 proc. Przy tak niskim bezrobociu - najniższym od początku transformacji - nie uważam, żeby polska gospodarka potrzebowała jakiegokolwiek pobudzenia popytowego. Nasza gospodarka potrzebuje natomiast działań pro-podażowych, w tym dalszej liberalizacji, zdjęcia widma strachu przed upolitycznionym aparatem państwowym i sądowniczym itd.

Zapytam inaczej. Może w trudnej sytuacji demograficznej, kiedy rodzi się mało dzieci, a polskie społeczeństwo się starzeje, wydanie tych 23 mld zł rocznie, po to by poprawić dzietność, ma sens?

- Skłaniam się ku temu. Ale z dwoma "ale". Po pierwsze, nie znam się wystarczająco na polityce demograficznej, by twierdzić, że jest to najlepszy sposób na zwiększenie wskaźnika dzietności w Polsce. Może lepszym, a przy tym tańszym sposobem, byłaby jednorazowa, wysoka, idąca w dziesiątki tysięcy złotych, premia za urodzenie dziecka. W ten sposób moglibyśmy objąć wsparciem wszystkie dzieci. Także pierwsze w rodzinie. Jeszcze inne podejście to większe wydatki na żłobki, przedszkola, wyprawki dla dzieci, to wszystko co robiliśmy w naszej drugiej kadencji... Efekt demograficzny mógłby być większy. Ale PiS nie chodziło oczywiście o żaden efekt demograficzny, lecz o efekt polityczny.

Drugie "ale" jest takie, że wiemy, iż na efekty polityki demograficznej trzeba długo poczekać. Można było z tym ruchem spokojnie poczekać 2-3 lata, aż budżet na skutek wzrostu gospodarczego będzie w stanie ten wydatek bezpiecznie sfinansować. PiS sfinansował to z góry.

Z deficytu?

- No tak. Jeśli spojrzeć do Wieloletniego Planu Finansowego Państwa, to okazuje się, że dwa lata temu na 2015 r. planowaliśmy 2,7 proc. PKB deficytu finansów publicznych. W 2016 r. miało to być 2,3 proc., w 2017 r. 1,8 proc., a w 2018 r. 1,2 proc. PKB deficytu. Tymczasem mieliśmy w zeszłym roku 2,7 proc., zaś w tym mamy mieć 2,9 proc. PKB deficytu. To bardzo znaczący wzrost. Co gorsza wyniki budżetu w 2016, o których tu mówimy, mieliśmy w sytuacji, gdy było mało wydatków unijnych. A przecież projekty unijne obciążają budżet na wielką skalę. Bo rząd i samorządy muszą się do nich dokładać. Jeśli PKB przyspieszy na skutek większych inwestycji publicznych związanych z pieniędzmi z nowej perspektywy unijnej, jak uspokaja Morawiecki, to będzie to kosztem wzrostu deficytu finansów publicznych. Obawiam się, że rząd w ogóle tego nie uwzględnił.

Czesi mieli w zeszłym roku budżet bez deficytu. Niemcy mają taki od kilku lat. My nie mamy na to szans?

- Zmierzaliśmy w kierunku deficytu w wysokości 1 proc. PKB. Przy wzroście gospodarczym, którym Polska się wykazywała za naszych rządów, taki deficyt oznaczałby stale malejący dług publiczny w relacji do PKB. I to już byłoby wystarczające. Niestety po wyborach rząd poszedł w inną stronę. Gwałtownie wzrosły wydatki budżetu. A w ślad za nimi deficyt i relacja długu do PKB. Zbliżamy się tu znów do poziomu 55 proc. Balansujemy dziś na granicy dopuszczalnego w UE poziomu deficytu, czyli 3 proc. PKB.

Wszystko to przy założeniu, że nic złego w otoczeniu zewnętrznym, w gospodarce światowej, się nie wydarzy. Tymczasem w USA mamy nieprzewidywalnego prezydenta Trumpa, w Europie Brexit, za chwilę wybory we Francji, które może wygrać skrajna, populistyczna prawica...

- I to jest najbardziej przerażające. Spadek wzrostu PKB miał miejsce w sytuacji, gdy Europa od lat tak dobrze się nie rozwijała. Mamy bardzo dobrą koniunkturę, i w 2016, i w 2017 r. Tymczasem mamy wyniki trzecie najgorsze w ostatnich 10 latach. Przy czym gorsze przypadają na lata światowego kryzysu gospodarczego. Jeżeli w tych warunkach międzynarodowych nie możemy się dobrze rozwijać, to co będzie, jak się zacznie dziać gorzej?

A zagrożenia są poważne. I to dwojakie. Pierwsza kategoria, to zagrożenia czysto gospodarcze. Czyli ryzyko wojny handlowej między USA i Europą, USA i Chinami... Ogromny szok w gospodarce światowej może też spowodować podatek wyrównawczy forsowany przez amerykańskich republikanów. Według wielu ekspertów, już tylko to może doprowadzić do recesji w gospodarce krajów rozwiniętych, które są przecież naszym głównym rynkiem. Druga kategoria to ryzyka czysto geostrategiczne. Krótkoterminowe mogą wynikać z uległości Stanów Zjednoczonych wobec Putina. To by oznaczało dalszą ucieczkę kapitału i załamanie inwestycji w Polsce. No bo kto by chciał inwestować blisko frontu, w kraju, który może podlegać wrogim wpływom rosyjskim. Z drugiej strony, niespodziewanie twarda polityka Trumpa wobec Moskwy może, na skutek nieporozumień obu stron, skończyć się konfliktem zbrojnym. Tak czy inaczej, skutki mogą być dla nas dewastujące gospodarczo.

Jest też zagrożenie długoterminowe. Przy uległych Stanach Zjednoczonych i braku głębszej integracji i współpracy militarnej w ramach UE, Polska może znów być postrzegana jako kraj, który jest w szarej strefie, między zachodem i Rosją. I to na pewno negatywnie wpłynęłoby na rozwój naszego kraju.

Coraz głośniej mówi się też o Europie dwóch prędkości. Przy takim wariancie mielibyśmy pozostać poza głównym nurtem. To dla nas bardzo niebezpieczne. Każde z tych ryzyk może spowodować ostre wahnięcie kursu złotego. A wtedy łatwo możemy przekroczyć próg 55 proc. relacji długu publicznego do PKB, a chwilę potem próg 60 proc. Co wtedy? Zmiana ustawy? Przesunięcie progów ostrożnościowych, które mają ograniczać narastanie długu? Łamanie konstytucyjnego, 60 proc. progu? I to wszystko po co? Po to, aby PiS miał szanse wygrania wyborów w 2019 r.

Rentowności naszych obligacji są wyższe niż węgierskich czy rumuńskich. Dziś rentowność naszych obligacji 10-letnich zbliża się do 4 proc. Dwa lata temu była poniżej 2 proc. Węgierskie dziesięciolatki miały wtedy blisko 3 proc. rentowności, a rumuńskie ponad 2,7 proc. Dziś zadłużamy się jednak na gorszych warunkach niż oni. Nie mówiąc już o Czechach. Chętnym na nasze papiery musimy płacić kilka razy więcej niż nasi południowi sąsiedzi. To dowód, że inwestorzy nie aż tak dobrze widzą naszą gospodarkę. Mają obawy z nią związane.

Ale przecież nikt dziś nie jest bezpieczny. Nikt nie może spać spokojnie.

- To prawda. Tyle, że obecny rząd nie stara się w żaden sposób zabezpieczyć Polski. PiS jak zawsze opiera swoje rządy na scenariuszu najbardziej optymistycznym: że wszystko będzie świetnie. Tymczasem świat jest dziś jeszcze bardziej niestabilny i groźniejszy, niż wtedy, kiedy my rządziliśmy. A przecież my rządziliśmy w naprawdę niebezpiecznych czasach. Różnica w tym, że byliśmy tego świadomi i podejmowaliśmy kroki, aby Polskę zabezpieczyć, a oni tego nie robią.

Rozmawiał Piotr Skwirowski

 

Więcej o:
Komentarze (102)
"Ludzie się boją, że władza będzie się nad nimi pastwić". Rozmowa z Jackiem Rostowskim
Zaloguj się
  • smurfmadrala

    Oceniono 7 razy -7

    Klasyczny konflikt interesów - polskiego i żydowskiego.
    Ja otrzeźwiałem z GW-TVN-prania mózgów, nie popieram "multi-kulti" cymes gites sozialistisch gescheft.
    cbdu

  • kastore

    Oceniono 8 razy -6

    Wyborcza, zdecydujcie się, na pierwszej stronie dajecie wypowiedź łysego żyda o dramatycznym spadku PKB razem z podwyższeniem prognozy PKB dla Polski przez JP Morgan. Kto ma rację. Stary nażarty dziadyga, czy fachowcy z największego banku. Nie ośmieszajcie się, zdejmijcie ta łysa glace z pierwszej strony.

  • buk-humor-dziczyzna

    Oceniono 5 razy -5

    świnie żrą się o koryto

  • zwiadowca_pl

    Oceniono 7 razy -5

    niewygodne.info.pl/artykul7/03227-Gigantyczna-kreatywna-ksiegowosc-ekipy-Tuska.htm

  • m78k

    Oceniono 5 razy -5

    Strachy na Lachy!

  • radix10

    Oceniono 8 razy -4

    Wierzę panu Rostowskiemu, że jego znajomi się boją, i że wiedzą, dlaczego się boją.

  • mietasek1967

    Oceniono 4 razy -4

    Kiedy ten człowiek zmądrzeje ? Był bucem i takim już zostanie . Amen .

  • john water

    Oceniono 8 razy -4

    KTO JAK KTOale p Rost nie powinien wypowiadac sie w tych sprawach To najwiekszy hipokryta i zacofaniec w nieszczęsnym rzadzie Tusku tusku Powinie sie bac za swoje "czyny "

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX