Piotr Skwirowski: Politycy PO dowodzą, że afera Amber Gold to nic w porównaniu z tym, co się dzieje wokół SKOK-ów. Czym różnią się obie sprawy?
Izabela Leszczyna, była wiceminister finansów, posłanka PO: Pierwsza rzecz to skala. Jeśli Marcin P., oskarżony w sprawie Amber Gold, oszukał ludzi na 800 mln zł, to SKOK-i oszukały swoich klientów na prawie 5 mld zł. A naprawdę jeszcze więcej, bo 4,2 mld zł to wypłaty Bankowego Funduszu Gwarancyjnego na gwarantowane depozyty w upadłych SKOK-ach. Do tego trzeba dodać około 500 mln zł, także z BFG, które przekazano na restrukturyzację kas, na przykład dla banków, które zgodziły się przejąć to kukułcze jajo.
Ale przecież są jeszcze ludzie, którzy mieli depozyty wyższe niż 100 tys. euro. Oni odzyskali dzięki BFG pieniądze tylko do tej kwoty. To co było powyżej, przepadło.
Oczywiście można zadać pytanie, kto tak duże pieniądze trzymał w SKOK-ach, o których od wielu lat wiadomo, że nie wszystko w nich jest tak, jak być powinno. Ale tak samo można zapytać, dlaczego ludzie wpłacali pieniądze Marcinowi P., skoro Komisja Nadzoru Finansowego umieściła Amber Gold na czarnej liście? Odpowiedź jest banalna: on po prostu obiecał ludziom kilkunastoprocentowe zyski.
Czyli chciwość?
- Raczej naiwność, bo każdy woli zarobić więcej niż mniej. Ale powinno zapalić się nam czerwone światełko, gdy oprocentowanie lokat w bankach wynosiło przeciętnie 4 proc., a SKOK-i dawały 7-7,5 proc. To był skok na kasę Polaków. Wyciągano od ludzi pieniądze, mamiąc ich wysokim oprocentowaniem.
No dobrze, a co poza skalą różni sprawy Amber Gold i SKOK-i?
- SKOK-i funkcjonują od lat '90 i w tamtym czasie spełniały pożyteczną rolę. Ale gdy z małych kas przekształciły się w wielkie instytucje finansowe, odpowiedzialne za miliardowe depozyty Polaków, należało objąć je nadzorem Komisji Nadzoru Finansowego.
Tymczasem Prawo i Sprawiedliwość roztoczyło parasol ochronny nad SKOK-ami, torpedując kolejne ustawy, które miały wprowadzić ten nadzór. PiS dzisiaj rządzi, a bezsprzecznie beneficjentem systemu SKOK jest jeden z jego senatorów. Coś musi być na rzeczy, skoro przed wyborami w 2015 r. ten senator został wykluczony z PiS. To jednak nie przeszkadzało mu wystartować w wyborach z okręgu, w którym PiS nie wystawił swojego kandydata. Dzisiaj senator Grzegorz Bierecki jest przewodniczącym komisji budżetu i finansów w Senacie.
Co pani ma na myśli mówiąc o parasolu ochronnym PiS nad SKOK-ami?
- Już w 2006 r. chcieliśmy objąć SKOK-i nadzorem KNF, ale PiS to zablokował. W 2007 r. PO wygrywa i rozpoczyna prace nad ustawą wprowadzającą ten nadzór. Nie było w tym złośliwości, tylko odpowiedzialność. Chodziło o to, że kasy, które miały działać wśród ludzi połączonych więzią, pracujących w jednym zakładzie, mieszkających w jednej wiosce, stały się instytucjami zrzeszającymi ponad dwa miliony członków i zarządzającymi aktywami, które urosły z ok. 8 mld zł w 2008 r. do ponad 16 mld zł w 2012 r.
SKOK-i stały się tak duże, że bardzo niebezpieczne było utrzymywanie ich poza nadzorem KNF. W takiej sytuacji nie miały przecież gwarantowanych depozytów. Objęliśmy kasy nadzorem dla dobra ludzi i bezpieczeństwa ich oszczędności, nie dla siebie i nie na złość SKOK-om.
PiS tego nie chciał? Nie rozumiał?
- Tylko uczciwi nie boją się, gdy ktoś patrzy im na ręce. Kluczowe dla historii SKOK-ów i problemów sektora były lata od 2009 do 2012. W 2009 r. Sejm przyjmuje ustawę, która obejmuje kasy nadzorem KNF. Ustawa trafia do kancelarii prezydenta. Pracuje tam niejaki...
...Andrzej Duda.
- Tak. Jest ministrem. Jest prawnikiem. Doradza prezydentowi Lechowi Kaczyńskiemu w sprawach SKOK-ów. I prezydent, zamiast ustawę podpisać, kieruje ją do Trybunału Konstytucyjnego. SKOK-i dostają czas. Są bez nadzoru, ale już wiedzą, że ten nadzór będzie.
Po co im ten czas?
- To ważne pytanie. Odpowiedź można znaleźć w raporcie KNF, ale w skrócie wyglądało to tak: majątek Fundacji na Rzecz Polskich Związków Kredytowych, czyli około 65 mln zł ze składek kas, zostaje wyprowadzony do prywatnego Instytutu, a następnie spółki Grzegorza Biereckiego. SKOK-i robią w tym czasie dużą akcję reklamową. Dają za lokaty dwa razy tyle co banki, przyciągają pieniądze Polaków. W tym samym czasie majątek Kasy Krajowej, tej która miała sprawować nadzór nad kasami, ale była raczej przyczyną ich problemów, wyprowadzony zostaje w formie udziałów w spółkach należących do KK do SKOK Holding w Luksemburgu. Prezesem tej spółki jest także Grzegorz Bierecki. Tylko w jednym roku z Polski do Luksemburga przetransferowano ponad 80 mln zł.
W tym samym czasie powstaje cały szereg spółek outsourcingowych, którym kasy przekazują przeróżne zadania, np. obsługę informatyczną, ale także aktywności typowo bankowe, jak analiza ryzyka kredytowego. Kasy stają się niemal wydmuszkami. Sprzedają nawet swoje loga. W ten sposób poprawiają, niestety na krótko, bilans, bo mają przychody. Przez kolejne lata płacą jednak spółkom grube pieniądze za te usługi. Nazwy większości tych spółek znajdziemy w oświadczeniu majątkowym senatora Biereckiego.
W tym czasie, korzystając z tego, że prezydent odesłał ustawę do Trybunału Konstytucyjnego, kasy "załatwiają" także sprawę złych kredytów. SKOK-i mają dużo takich kredytów. Trudno ustalić jedną przyczynę takiego stanu rzeczy. Złe zarządzanie, brak wiedzy i umiejętności, to jedno, ale także pożyczanie pieniędzy krewnym i znajomym królika bez zdolności kredytowej, a także słupom. Mechanizmy te opisywał na jednym z posiedzeń sejmowej komisji finansów syndyk SKOK Wołomin. Te "złe kredyty" kasy przenoszą do spółki ASK Invest w Luksemburgu w zamian za nigdzie nie notowane warunkowe papiery dłużne, które zgodnie z prawem luksemburskim po dziesięciu latach zostaną umorzone. Co to znaczy? Że kasy nigdy nie odzyskają żadnych pieniędzy, a skrypty dłużne miały tylko poprawić wizerunkową sytuację kas.
Tymczasem wspomniana ustawa czeka na werdykt Trybunału. W międzyczasie zmienia się prezydent. Ustawa wchodzi w życie dopiero pod koniec 2012 r. Co ciekawe, wtedy właśnie z funkcji prezesa Kasy Krajowej rezygnuje senator Bierecki. SKOK-i zostają poddane zewnętrznemu audytowi, który miał być "bilansem otwarcia". Badanie wykazało niewyobrażalne dla instytucji kredytowych nieprawidłowości - ujemne kapitały własne przebadanych kas i niezdolność do generowania zysków z bieżącej działalności. Jedna z kas w ogóle nie wpuściła audytorów! Wprowadzenie gwarancji Bankowego Funduszu Gwarancyjnego dla depozytów było koniecznością, bez tego klienci upadłych SKOK-ów nie odzyskaliby swoich ponad 4 mld zł. A przecież to nie koniec problemów, niemal każdego tygodnia media informują o upadłości kolejnej kasy. Wściekłość tych, którzy oddali SKOK-om swoje pieniądze, byłaby znacznie większa niż tych, którzy stracili w Amber Gold, bo było ich nie kilkanaście, ale kilkaset tysięcy.
PiS patrzył na to spokojnie?
- Nie, raczej podnosił krzyk, że to działania polityczne, robi to zresztą do dzisiaj. W prawicowych mediach od lat pojawiają się artykuły, w których PiS oskarża nas o chęć zniszczenia sektora polskich SKOK-ów: kas, które przecież pożyczają pieniądze biednym ludziom, podczas gdy zagraniczne banki "żerują" na Polakach. To kłamstwo: SKOK-i nie są dla biednych ludzi, można je porównać do firm pożyczkowych, które udzielają pożyczek na bardzo wysoki procent, o wiele wyższy niż w bankach. To jest misja? Jaka? Równie fałszywy jest argument, że SKOK-i to tylko 1 proc. całego sektora finansowego. Co z tego, skoro z BFG wyssały kwotę wielokrotnie wyższą niż kiedykolwiek pozostałe 99 proc. sektora finansowego. W dodatku były to pieniądze banków, które od 1994 r.wpłaciły do BFG kilkanaście miliardów zł, podczas gdy SKOK-i tylko 98 mln zł.
Dlaczego, poza chęcią dobrych zarobków, ludzie tam idą?
- Także z powodów ideologicznych. SKOK-i są mocno reklamowane w prawicowych mediach. Senator Bierecki jest jednym z fundatorów i współzałożycieli fundacji Polski Instytut Katolicki "Sursum Corda", której jednym z celów statutowych jest obrona uczuć religijnych oraz dobrego imienia chrześcijan. Poza tym, ludzie biorą w kasach kredyty, bo analiza ryzyka kredytowego, zdolności kredytowej...
...jest uproszczona?
- Ładnie pan to powiedział. Jest mocno uproszczona i dokonywana poza kasą. Wszystko jest w zewnętrznych spółkach, a tych KNF nie bada.
SKOK Wołomin upadł na początku 2014 r. Według stanu sprzed miesiąca upadło 10 SKOK-ów. Dzisiaj to już chyba 12. Dlaczego SKOK-i padają jak muchy?
Szef KNF potwierdził na komisji finansów w Sejmie, że negatywnie ocenia funkcjonowanie spółek outsourcingowych. One są obciążeniem finansowym dla SKOK-ów. W dodatku kasa udziela kredytu, BFG gwarantuje depozyty, a najważniejsze operacje zachodzą w miejscu, które jest poza kontrolą.
Czyli można się spodziewać, że straty będą rosły?
- SKOK-i mają ujemne fundusze własne, a współczynnik wypłacalności zamiast 5 proc., wynosi minus 1,3 proc. SKOK-i co roku notują straty. Nie są więc w stanie odbudować kapitałów własnych. Ponad 30 proc. kredytów, to zobowiązania przeterminowane.
Jest groźba, że to się zawali?
- Wie pan, z tym jest trochę jak z koniunkturą gospodarczą. Nigdy nie wiadomo, kiedy przyjdzie kryzys.
Pewne jest, że SKOK-i w 2009 r. wiedząc, że będą objęte nadzorem KNF, wykorzystały czas, jaki dostały dzięki odesłaniu ustawy do TK, na pozyskanie depozytów, żeby poprawić sobie płynność. Jak nazywamy strukturę finansową, która pozyskuje w tym celu depozyty, płacąc więcej niż inni?
A to wszystko działo się w czasie kryzysu finansowego. Banki były raczej w defensywie.
Akcja kredytowa też.
- Dokładnie. A w SKOK-ach eldorado. Rosną nie tylko depozyty, ale też akcja kredytowa.
I co z tym będzie dalej?
- Dzisiaj to pytanie do rządu PiS, KNF, BFG, także do NBP. Niestety SKOK-i wciąż cieszą się szczególną estymą PiS-u i wolno im więcej. Podczas uroczystości 25-lecia SKOK na Jasnej Górze w Częstochowie, odczytano list prezydenta Andrzeja Dudy, który pisze tak: "W dzisiejszym świecie, w którym zawodzi model ekonomii oparty przede wszystkim na zysku, idee spółdzielczości ponownie są odkrywane i cenione. Także w Polsce są wartościową propozycją pomocną w budowaniu rozwoju społecznego i dobrobytu. (...) Trzeba docenić, że SKOK-i są jednym z udanych przykładów umacniania więzi międzyludzkich, opierają się na cennych relacjach, zaufaniu między ludźmi w lokalnych środowiskach, chęci współdziałania i niesienia sobie nawzajem pomocy". Jak Prezydent Duda, wiedząc przecież o tym, co dzieje się w SKOK-ach, choćby z mediów, może pisać taki list? To oburzające.
Czy dobrze rozumiem, że tak naprawdę prezydent zachęca nowe osoby do wstępowania do SKOK-ów?
- Niestety tak. Jeśli zwolennicy PiS czytają, że prezydent Duda gloryfikuje SKOK-i, jeśli prezes NBP także pisze list gratulacyjny, to ludzie myślą: jest dobrze. Prezes banku centralnego Adam Glapiński obiecuje, że NBP będzie wspierał sektor, mając na uwadze jego szczególną misję społeczną. Jeszcze raz zapytam: jaką misję? Sponsorowanie kampanii wyborczych PiS i mediów prawicowych, przykryte religijnością na pokaz, która z wartościami chrześcijańskimi nie ma nic wspólnego?
Czemu nie powołaliście sejmowej komisji śledczej do spraw SKOK-ów?
- W przeciwieństwie do PiS nie powołujemy komisji śledczych po to, żeby dopaść przeciwnika politycznego. Kiedy stopniowo dowiadywaliśmy się z KNF o skali nieprawidłowości, o działaniach, które powinny być wręcz ścigane przez prokuraturę (takie zawiadomienia zresztą zostały złożone) zdecydowaliśmy, że powołamy w Sejmie specjalną podkomisję, która bez polowania na czarownice, ale jednak wyjaśni, co działo się w SKOK-ach. Z prac podkomisji, która wzywała przedstawicieli BFG, KNF, Ministerstwa Finansów, pozostał raport, w którym czarno na białym jest napisane, że to wszystko, o czym mówię, po prostu się działo. Potwierdzeniem moich słów są też raporty KNF, a wniosek z pracy podkomisji brzmiał: należy powołać komisję śledczą.
Dzisiaj państwo nic nie robi w sprawie SKOK-ów?
- Niestety nadal roztacza parasol ochronny nad SKOK-ami i blokuje powstanie komisji śledczej, której my nie zdążyliśmy powołać. Co ciekawe, nie bardzo nawet wiadomo, czy Kasa Krajowa ma dzisiaj prezesa, bo Rafał Matusiak nie otrzymał pozytywnej opinii KNF, która jest konieczna. Kasa Krajowa jest w sporze sądowym w tej sprawie z KNF.
Tymczasem Matusiak na Jasnej Górze stwierdził, że potrzebne są zmiany przepisów, które dzisiaj nie uwzględniają specyfiki funkcjonowania kas i upodobniają je do banków komercyjnych. A to przecież one same upodobniły się do banków. Jeśli aktywa mają tak duże jak banki spółdzielcze, a nawet większe, bo nie ma tak dużego banku spółdzielczego jak Kasa Stefczyka, to muszą mieć obowiązki prawie takie same jak banki. A kasy chcą mieć prawa jak banki, a obowiązki jak spółdzielnie.
Mówią, że negatywny wpływ na ich sytuację miały nowe zasady prowadzenia rachunkowości. To tak, jakby chory twierdził, że byłby zdrowy, gdyby nie zmierzono mu gorączki. Jak nie wiedzieli, że mają 40 stopni, to żyło im się świetnie. To niesamowite.
SKOK-i maksymalnie wykorzystały czas, który przed laty dał im PiS. Wyprowadzono część pieniędzy do Luksemburga, część do zewnętrznych spółek. Taka jest smutna prawda o SKOK-ach i różnica między nimi a Amber Gold. W Amber Gold mamy jednego gościa, który oszukiwał ludzi, opowiadając im o bajecznych zyskach. Karygodne jest, że prokuratura w 2009 r. umorzyła śledztwo w tej sprawie i to trzeba zbadać. Ale Marcin P. i jego żona siedzą w więzieniu. Natomiast osoby odpowiedzialnie za sytuację w SKOK-ach siedzą w ławach parlamentarnych PiS.
