Łukasz Kijek, redaktor naczelny next.gazeta.pl: Prezydent Andrzej Duda, mówiąc o Unii Europejskiej, użył sformułowania "wyimaginowana wspólnota". Jak Pan jako sprawozdawca sytuacji budżetowej w PE odebrał te słowa?
To dla mnie typowy zabieg przedwyborczy mający na celu wywołanie negatywnych emocji, a nie poważnej refleksji. Ma to ogromne znaczenie, ponieważ opinia ta jest wyrażana publicznie przez prezydenta państwa, które jest w trakcie negocjacji tzw. koperty narodowej w następnej perspektywie finansowej. Gdyby ktoś chciał te słowa potraktować poważnie, bądź je wykorzystać niekoniecznie korzystnie dla Polski, miałby bardzo ułatwione zadanie.
To być może nie jest jedynie źle skonstruowana figura retoryczna, ale także dowód na to, że PiS dla celów politycznych posługuje się jakimś wymyślonym, obrazem Unii Europejskiej, zbudowanym z półprawd, bądź wręcz celowych przekłamań, po to by wywołać negatywne emocje, wątpliwości, obawy czy wręcz wrogość. Taki obraz odbiegający od rzeczywistości jest „wyimaginowaną wspólnotą”.
W UE już trwają negocjacje w sprawie kolejnej perspektywy budżetowej UE na lata 2021-27. Czy spór o wymiar sprawiedliwości i dystansujące słowa płynące z Warszawy wpływają na te negocjacje?
Bardzo wyraźnie odczuwam zmianę nastawienia do Polski i Węgier, ale także zmianę nastawienia do wszystkich nowych państw członkowskich. Do tej pory mówiono, że pieniądze powinny iść do tych, którzy muszą nadrobić zaległości. Dzisiaj argumentacja jest inna. Pojawiają się silne głosy, że pieniądze powinny iść tam gdzie są najbardziej potrzebujący.
Czytaj więcej: Koniec z pobieraniem odsetek od odsetek? Andrzej Duda chce zakazu takich praktyk
Czyli kto? My też jesteśmy potrzebujący?
Dziś na to pytanie szuka się odpowiedzi tam, gdzie regiony były silne, a w wyniku kryzysu wyraźnie osłabły. Wymienia się także te regiony, w którym mamy do czynienia z ogromnym napływem uchodźców. Nie mówi się o Polsce wprost. Nie mówi się, żeby pieniądze zabrać i te kraje ukarać. Tutaj wszystko idzie dużo bardziej subtelnie. Mówi się o tym, że czasy są inne, zmienia się wskaźniki, metodę liczenia, poszerza się pewne kategorie. W związku z tym matematycznie wychodzi, że dostaniemy mniej. I trudno z tym walczyć, bo to jest wyliczane obiektywnie. To dowodzi jednego. W polityce jest tak, że najważniejsza jest wola polityczna i zaufanie. A do tego później dobiera się metodę. Jeżeli rząd polski nie wykazuje woli współpracy, współdziałania i pójścia razem w kierunku określonych wartości, mało tego, jeżeli rząd polski i jego przedstawiciele dają do zrozumienia, że UE powinna być zmieniona, bo taka jak dziś im nie odpowiada, to dociera to do Brukseli i następuje zmiana polityki. Już dziś na początku negocjacji wychodzi, że Polska dostanie o jedną czwartą mniej pieniędzy w polityce spójności, czyli na budowę dróg, mostów, rozwój regionów.
A w rolnictwie?
Szacuję to bardzo podobnie.
A to jest dopiero początek negocjacji.
I teraz jest pytanie, jak będzie zachowywał się rząd polski w tych negocjacjach. My jako posłowie opozycji staramy się zrobić wszystko, żeby parlament nie zgodził się na propozycje Komisji. Ja jako sprawozdawca do spraw wieloletniej perspektywy walczę oto, żeby bardzo wyraźnie pokazać, ze polityka spójności nie powinna być zmniejszana, bo jest nam bardzo potrzebna. Tego typu cięcia, które następują są nie do przyjęcia. Jednak to nie jest wystarczające. Kluczowe jest zachowanie rządu.
Co konkretnie ma Pan na myśli?
Do tej pory mówiło się tylko teoretycznie, że pieniądze z UE mogą być zamrożone, ale ostatnio pojawiła się propozycja konkretnego aktu prawnego, który może to wprowadzić. Inaczej mówiąc, jeżeli następuje zagrożenie w Polsce dla wymiaru sprawiedliwości, to może być to istotne dla wydawania pieniędzy europejskich i dla ewentualnych sporów.
Czytaj więcej: Budżet UE już oficjalnie. Bruksela szykuje duże cięcie środków dla Polski
O jakim akcie prawnym Pan mówi?
To jest nowy projekt rozporządzenia, który towarzyszy dyskusjom. On jest dosyć ciekawie zatytułowany, bo wskazuje na sytuacje zagrażające wydawaniu pieniędzy europejskich. Na pierwszy rzut oka wygląda niegroźnie, ale w gruncie rzeczy chodzi oto, że jeżeli w jakimś kraju następuje odejście od podstawowych elementów związanych z wymiarem sprawiedliwości, to wówczas może być to zagrożenie dla inwestycji. Jeżeli coś zagraża inwestycjom, to wprost zagraża też wydawaniu pieniędzy unijnych. Tam jest taka propozycja, ze jeżeli w jakimś kraju stwierdzi się zagrożenie, to Komisja Europejska uda się do Rady i zaproponuje wstrzymanie bądź zamrożenie pieniędzy dla danego kraju. Natomiast Rada, żeby to odrzucić musi mieć kwalifikowaną większość. To jest ciekawe, musi mieć kwalifikowaną większość nie żeby przyjąć propozycję zamrożenia dotacji, ale żeby odrzucić. My polscy posłowie z PO i PSL w Parlamencie próbujemy przekonać, że nawet jeśli wystąpi taka sytuacja, to rząd powinien się wywiązać z zobowiązań wobec beneficjentów, samorządów, przedsiębiorstw, czy uczelni,którzy nie mogą ponosić odpowiedzialności za działania rządzących.
Czy Zachód odpuści w pewnym momencie, bo stwierdzi, że ten spór jest nieopłacalny? W to wydaje się wierzyć polski rząd.
Zachód nie odpuści. Pytanie jak zareaguje UE, czyli wszystkie państwa członkowskie. Na pewno nie radykalnie, ale to będzie odczuwalne. Dodam, że to wszystko jest do odrobienia. Dziś moi koledzy w UE nie mogą wyjść z szoku co się stało w naszym kraju? Do tej pory Polska była kojarzona jako kraj, który wniósł do UE powiew świeżości. Nie rozumieją tego, co się stało teraz.
Politycy partii rządzącej mówią wprost, że to wy posłowie opozycji straszycie Polexitem i psujecie reputację.
Ale my nie straszymy, my mówimy jak to jest odbierane i co oni robią. Przecież to nie jest tak, że cała UE zastanawia się nad wewnętrzną sytuacją polityczną w Polsce. Ponieważ rząd podważa fundamentalne zasady wspólnoty, to zagraża to całej Unii. To jest niebezpieczne.
I uważa Pan, że wyjście Polski z UE jest realne?
Nie w taki rozumieniu bezpośrednim jak Brexit, bo wszyscy widzą jak to jest kosztowne. To co robi polski rząd, to jest wyłączanie się z poszczególnych obszarów wspólnoty. Proszę zwrócić uwagę, że jest nieukrywana chęć w państwach UE, by stworzyć wspólnotę dwóch prędkości. Rząd polski reaguje tak, jakby tego chciał, bo dobrowolnie wyłącza się z pewnych działań i tym samym to potwierdza. To jest wyjście z Unii Europejskiej na własne życzenie. Rząd co prawda mówi, że chce być w UE, ale tylko w takiej Unii, jaką sam sobie wyobraża. Proszę zwrócić uwagę, że po wyjściu Brytyjczyków aż 80 proc. krajów będzie w strefie euro i teraz jest pytanie, jak my zareagujemy. Bułgarzy i Rumunii mówią chętnie, Czesi na razie taktycznie milczą, Węgrzy nieoficjalnie mówią, że nie, a nieoficjalnie mówią, że wejdą. Tylko Polska stawia warunki i mówi nie.
Tydzień na Gazeta.pl. Tych materiałów nie możesz przegapić! SPRAWDŹ
