Wywiady Sroczyńskiego. Czy Polska przetrwa kolejną falę globalizacji? "Będziemy musieli się zgodzić na obniżki płac"

Polska stoi przy taśmie jak zdyscyplinowany robotnik, który przychodzi do pracy punktualnie i nie bierze zwolnień. Tyle że ten model gospodarczy zaraz się skończy - z ekonomistą Maciejem Grodzickim rozmawia Grzegorz Sroczyński. 

Dr Maciej Grodzicki pracuje w Instytucie Ekonomii, Finansów i Zarządzania UJ. Jest też współpracownikiem Fundacji Kaleckiego. Ostatnio wydał książkę „Konwergencja w warunkach integracji gospodarczej. Grupa Wyszehradzka w globalnych łańcuchach wartości”. Laureat stypendium podoktoranckiego P.R.I.M.E. DAAD, realizowanego na Uniwersytecie w Bremie oraz na University of Sussex.

Grzegorz Sroczyński: „Konwergencja w warunkach integracji gospodarczej”. Czy da się pańską książkę w dwóch prostych zdaniach streścić?

Maciej Grodzicki: Nie będziemy Niemcami. Dogonienie Zachodu jest niemożliwe, nie będziemy mieli podobnie rozwiniętej gospodarki i takich samych płac.

Balcerowicz parę lat temu dla „Die Welt”: „W ciągu 20 lat Polska może dogonić Niemcy pod względem poziomu rozwoju gospodarczego”. Morawiecki miesiąc temu: „Za 10 lat Polska osiągnie poziom płac taki jak na Zachodzie”.

Nie dogoni i nie osiągnie. Międzynarodowe powiązania ekonomiczne są dziś tak silne, że jeśli jakiś kraj wybrał określony model gospodarczy, to potem ciężko go zmienić. Myśmy wybrali pod koniec lat 90. po pierwszym szoku transformacji, że będziemy montownią Europy. Dobrą, dość nowoczesną i szybką. W skali makroekonomicznej niesamowicie na tym skorzystaliśmy, goniliśmy sprawnie Zachód i doszliśmy mniej więcej tam, gdzie da się dojść, mając taką gospodarkę. Nie wyciśniemy z niej dużo więcej.

W 2012 roku mieliśmy płace nominalne na poziomie 1/3 płac niemieckich. I dziś też jest mniej więcej tyle - 32 proc. Obstawiam, że za dziesięć lat nadal będzie to 32-35 proc., w porywach 40 proc. Wskoczenie na poziom 100 proc. wymagałoby zastąpienia naszego modelu gospodarki innym modelem. A na to się nie zanosi

Dlaczego?

Bo nie. Z modelami gospodarczymi jest trochę jak z modelami samochodów. Jeśli kupił pan fiata punto i o to auto dba, robi przeglądy, to będzie pan miał sprawne auto. Można założyć alufelgi i obszyć kierownicę skórą, ale nadal to będzie fiat punto. Nie jest tak, że da się w to auto postukać młotkiem i przerobić na mercedesa. Modele gospodarcze mają swoje naturalne ograniczenia i są niebywale trwałe.

To nic nowego. Od kilku lat ekonomiści mówią, że grozi nam „pułapka średniego rozwoju”. Pierwszy był chyba Hausner.

Zgoda. Tyle że cała dyskusja o „pułapce średniego rozwoju” zakłada, że da się coś z tym zrobić. Zwykle ekonomiści narzekają na polityków, że powinni myśleć bardziej perspektywicznie i wtedy polska gospodarka mogłaby wskoczyć na wyższy poziom rozwoju. Moim zdaniem to mrzonki. Od polityków tak naprawdę niewiele dziś zależy, dużo więcej od międzynarodowej sieci powiązań, w którą Polska jest uwikłana po uszy.

Czyli to już? Osiągnęliśmy już wszystko, co było można?

Mniej więcej. Powtórzę: przyjęty przez Polskę model gospodarczy pozwala dojść tu, gdzie jesteśmy. Ograniczenia takich gospodarek jak nasza są znane z badań, porównań, statystyk i przykładów innych podobnych krajów. Trzeba się z tym pogodzić i zacząć myśleć, co można poprawić w ramach istniejących ograniczeń, zamiast zużywać energię na nierealne marzenia. Żeby mieć gospodarkę na poziomie niemieckim, musielibyśmy po prostu stać się Niemcami. Mieć ich nowoczesne firmy, ich ogromne kapitały, ich instytucje. Tymczasem obecnie to my pracujemy dla niemieckich firm i kapitałów.

Powiem rzecz oczywistą, którą rozumieją zwykli ludzie, a ekonomiści nie zawsze. Większość dóbr takich jak laptopy, samochody, maszyny jest wytwarzana kawałek po kawałku w wielu miejscach na całym świecie. Niech pan sobie wyobrazi taśmę montażową - taką jak w fabryce samochodów - tyle że rozciągniętą od Alaski po Kamczatkę. Każdy kraj przy tej taśmie ma swoje miejsce. Niektóre państwa są właścicielami taśmy lub menedżerami, nadzorują pracę, a inne skręcają śrubki albo dostarczają surowców. Zmiana miejsca przy taśmie - ekonomiści nazywają ją światowym łańcuchem wartości - jest w zasadzie niemożliwa.

Niektóre ogniwa światowego łańcucha wartości są szczególnie opłacalne, ich kontrolowanie pozwala osiągać duże dochody: działy badań, projektowanie oraz reklama i marketing. Czyli wszystkie te rzeczy, które są trudne do powtórzenia. Natomiast te ogniwa, które są powtarzalne - montaż albo produkowanie czegoś na podstawie dostarczonego projektu - mają mniejszą zdolność przekuwania pracy w dochód. Bycie świetną montownią taką jak Polska w sytuacji wyrafinowanego podziału pracy na świecie nie oznacza, że można przejść do poziomu zarządzania całym procesem. To tak, jakby robotnik stojący przy taśmie nagle mógł zostać właścicielem całej firmy. Albo nagle awansował na prezesa zarządu.

Gdzie Polska jest w tym łańcuchu?

Stoimy przy taśmie jako dobrze wykwalifikowany i zdyscyplinowany robotnik, który przychodzi do pracy punktualnie i nie bierze zwolnień. Cały nasz region Europy Środkowo-Wschodniej można tak opisać. Załatwiamy dla Zachodu etap montażu i dostawy komponentów do produkcji samochodów i rozmaitych urządzeń. Ostatnio doszły też proste procesy administracyjne takie jak prowadzenie księgowości dla firm zachodnich, bo okazało się, że dzięki informatyzacji można zlecić takie prace tańszej sile roboczej w Polsce bez utraty jakości.

Nieustanne roztrząsanie, kiedy wreszcie zostaniemy Niemcami, to złe stawianie problemu. Ważne pytanie jest inne: czy nasze miejsce przy taśmie montażowej da się utrzymać, czy nikt nas nie odepchnie.

Odepchnie?

Możliwe, że w ciągu 20-30 lat nie będziemy potrzebni.

Chiny są krajem, który wywraca światowe łańcuchy wartości do góry nogami. Dziesięć lat temu model chińskiej gospodarki był zbliżony do polskiego, czyli polegał na dużych strefach ekonomicznych, gdzie były montownie elektroniki i tanie szwalnie. I nagle w światowych statystykach chińskie przedsiębiorstwa pojawiły się jako firmy produkujące skomplikowane innowacyjne towary

Nagle?

Nikt się nie spodziewał. Można powiedzieć, że Chińczycy długo stali pokornie na swoim miejscu przy międzynarodowej taśmie montażowej, ale cały czas robili zdjęcia i notatki. A teraz odtwarzają wszystko u siebie. I to nie na zasadzie ordynarnego kopiowania zachodnich patentów, ten okres mają już za sobą. Sami wymyślają. Jeśli kupujemy telefony Xiaomi czy Huawei, to one nie są już kopią, ale czysto chińskim produktem od projektu poprzez rozmaite innowacyjne rozwiązania aż po montaż. Przedsiębiorstwa chińskie będą za chwilę nadzorować najbardziej dochodowe ogniwa światowego łańcucha wartości, które do tej pory były zarezerwowane dla Amerykanów, Niemców, Holendrów i Francuzów.

Czyli jednak da się.

Owszem. Jak się ma 1,4 mld mieszkańców i autorytarny rząd, który myśli 50 lat do przodu.

Chiny przesuwają się w łańcuchu wartości o ile ogniw?

Nie przesuwają się, robią coś jeszcze bardziej spektakularnego. Organizują całe łańcuchy wewnątrz kraju - od badań, innowacji, projektu, aż po produkcję, reklamę i marketing. To coś niesamowitego. Mają nadal duże zasoby taniej siły roboczej, ale też dobrze wykształconych inżynierów. Mogą być fabryką dla całego świata i nie potrzebować zachodnich technologii. To zresztą będzie stadium przejściowe, za 10-20 lat zaczną eliminować procesy pracochłonne u siebie i umieszczać je w Afryce, gdzie istnieje gigantyczny rezerwuar siły roboczej.

Ale co właściwie z tego wynika?

Że za chwilę obudzimy się w innym świecie. Chińczycy się przyczaili. Udawali przed Zachodem, że są tanią szwalnią, wiele rzeczy umykało obserwatorom, bo odbywały się na chińskim rynku wewnętrznym. Firmy chińskie po prostu nie zgłaszały nowoczesnych procesów do urzędów patentowych, nie był widoczny chiński eksport wysokich technologii, bo puszczali to na własny rynek. Ostatnie trzy lata w statystykach patentowych to lawinowy przyrost chińskich zgłoszeń oraz wzrost wydatków na badania i rozwój. Traktowaliśmy ich jako taniego dostawcę, a mamy producenta innowacji.

I co to dla Polski znaczy?

Dojdziemy do tego.

Europa ma gospodarkę nastawioną na eksport. Sama sobie narzuciła ten niemiecki model, który polega na utrzymywaniu dużych nadwyżek eksportowych, w Niemczech i innych krajach północy to nawet 8-10 proc. PKB. Co roku! Czyli Unia jako całość ma się dobrze dzięki temu, że sprzedaje reszcie świata dużo nowoczesnych towarów. Zwykle jest to przedstawiane jako powód do dumy: „Eksport to niesamowita siła Unii!”. Tymczasem taki model ma istotne słabości.

Po pierwsze w gospodarce nastawionej na eksport cały czas występuje mocna presja na koszty produkcji, zwłaszcza na płace. To wyraźnie widać w Niemczech. Niemiecki przemysł jest niesamowicie wydajny, innowacyjny i zaawansowany technologicznie, ale mocno pilnuje wydatków i nie podnosi wynagrodzeń.

W Niemczech nie ma podwyżek?

Jakieś są. Ale płace rosną tam dużo wolniej niż wydajność gospodarki. Ostatnio w ramach jednej z prac badawczych na UJ przyglądaliśmy się niemieckiemu przemysłowi samochodowemu. A konkretnie temu, w jaki sposób offshoring - czyli przenoszenie produkcji na przykład do Polski - wpływa na konkurencyjność tego przemysłu. I natknęliśmy się na pracę niemieckich badaczy, z której wynika, że wpływ offshoringu może być dużo większy niż wynika z oficjalnych statystyk. Występuje bowiem efekt straszaka. Gdy niemieckie związki zawodowe zaczynają się upominać o podwyżki, to słyszą: „Przeniesiemy produkcję do Polski”.

Skoro płace w Niemczech słabo rosną, to popyt na rynku wewnętrznym też jest niższy niż mógłby być. Więc tym bardziej gospodarka musi swoje nadwyżki eksportować. I tu zderza się z coraz silniejszą presją Chin. Chińskie przedsiębiorstwa nauczyły się łączyć dwie morderczo skuteczne zalety, czyli innowacyjność z niskimi kosztami. I ciężko będzie Niemcom wytrzymać taką konkurencję.

Na to nakłada się inna ważna okoliczność: wszyscy trąbią, że nadchodzi nowy światowy kryzys. W każdym razie tak pisze zachodnia prasa ekonomiczna.

A nadchodzi?

Wystarczy, że coraz więcej ludzi się kryzysu spodziewa i zaczną na wszelki wypadek ograniczać wydatki. To już widać w sektorze samochodowym, gdzie zamówienia w ostatnich miesiącach bardzo spowolniły. Gdy sektor samochodowy spowalnia, to wiele krajów równocześnie wpada w kłopoty. To wynika z faktu, że samochód jest produktem mocno „rozsmarowanym” po światowym łańcuchu wartości, silnik powstaje w jednym kraju, blacha na karoserię w innym, opony w trzecim, a szyby w czwartym.

Ten kryzys może być bardzo głęboki. Koniunktura gospodarcza w ostatnich latach była napędzana długiem. W USA, Wielkiej Brytanii, zresztą prawie na całym świecie gospodarstwa domowe się zadłużały na potęgę. W takiej sytuacji ewentualny kryzys może być pogłębiony tym, że ludzie jeszcze bardziej ograniczą wydatki, bo przecież muszą spłacać raty

A w Polsce?

Też. Poziom prywatnych długów w kilku ostatnich latach wystrzelił.

Według hipotezy austriackiego ekonomisty Josepha Schumpetera kryzysy mają oczyszczający wpływ na gospodarkę. Dochodzi wtedy do selekcji, przestarzałe procesy są zastępowane przez nowocześniejsze, bardziej efektywne. Oczywiście ktoś na tym traci - głównie te kraje, gdzie te mniej efektywne procesy były umieszczone.

Czyli my?

Tak. Moment jest naprawdę wyjątkowy. W ostatnich latach wiele korporacji powstrzymywało się przed wdrożeniem technologii z zakresu cyfryzacji, które są prawie gotowe, gdzieś tam sobie pełzają, być może wymagają dopracowania. Gdy gospodarka ma się dobrze, to nikomu się nie chce po nie sięgać. „Algorytmy? Elektroniczna księgowa? Na razie mamy tanią księgowość w Polsce, działa dobrze, po co to zmieniać”. Kryzys wyzwala tak dużą presję na koszty, że wiele firm zaczyna się rozglądać za nowymi technologiami. Zmiana może być kaskadowa.

Kaskadowa?

Wiele procesów, które wykonujemy w Polsce dla zachodnich firm, może nie przetrwać następnej fali innowacji. Według szacunków OECD od 50 do blisko 70 proc. miejsc pracy można zastąpić robotami. I wiadomo, że to właśnie kraje średnio rozwinięte są najbardziej narażone na robotyzację

Wróćmy na chwilę do Niemiec. Mówiłem już, że ten kraj żyje z nadwyżki eksportowej i będzie musiał jakoś odpowiedzieć na konkurencję Chin, które zaczynają robić tak samo nowoczesne towary. Wprowadzenie cyfrowych technologii i zastępowanie pracowników algorytmami czy robotami być może pozwoli Niemcom się obronić. Pojawi się w pewnym momencie dylemat przed pracownikami w Polsce: zgodzić się na obniżki wynagrodzeń, albo utracić pewne miejsca pracy.

A coś pocieszającego może pan powiedzieć?

Że wielu rzeczy nie wiemy. Przy tego typu prognozach zwykle istnieją przeciwstawne tendencje. Być może najpierw korporacje niemieckie czy francuskie będą chciały konkurować z Chińczykami rozwijając tańsze dostawy z Polski. Jeżeli tak się stanie, to jeszcze przez 15-20 lat trwanie starego modelu może się przedłużyć. Nie będzie nam to gwarantowało skoku rozwojowego, ani wielkich podwyżek, ale względnie dobre życie - owszem.

A potem?

Ekonomistka Mariana Mazzucato przekonuje, że świat jest w przededniu wielkiego skoku technologicznego. Nowy rodzaj taniej energii? Sztuczna inteligencja? Istnieje duża niepewność, które prototypowe technologie znajdą szerokie zastosowanie w produkcji i jaki to będzie miało wpływ na światową gospodarkę. Postęp technologiczny od 300 lat nie przebiega wcale liniowo, ale zrywami. Niewiele się dzieje i nagle - bum - wszystko się zmienia. Dziś zmiana technologiczna czai się za rogiem i może być błyskawiczna, trwać zaledwie parę lat. Mogę sobie wyobrazić, że kraje wysoko rozwinięte dzięki dużym nakładom inwestycyjnym i wsparciu rządowemu błyskawicznie wejdą w erę cyfryzacji, automatyzacji i zielonej energii, a u nas będzie trwał stary model kosztem stagnacji płac.

No dobrze, ale co robić? Bo z tego, co pan mówi wynika, że w zasadzie niewiele da się zrobić. Skoku rozwojowego nie zrobimy, bo to prawie niemożliwe, a bycie montownią Europy też może się zaraz skończyć.

To nie jest sytuacja zero-jedynkowa: albo dogonimy Niemcy, albo jesteśmy skazani na klęskę. Kilka lat temu z optymizmem czytałem plan Morawieckiego, bo dawał szanse, że znajdziemy kilka branż światowej gospodarki, w których istnieją jakieś nisze i spróbujemy się w tych niszach rozpychać. To by wymagało wsparcia przedsiębiorców z tych branż i wydania sporych pieniędzy na badania, a następnie ścisłego egzekwowania od przedsiębiorstw postępu inwestycji. Determinacji w realizacji tej strategii nie widzę. Coś tam niby się dzieje, ale o wiele więcej energii rząd wykazuje w innych sferach niż polityka przemysłowa.

Wciąż słyszę o polskich start-upach, które osiągnęły sukces, a miarą tego sukcesu jest fakt, że wkupił ich zagraniczny inwestor za dobre pieniądze.

Czyli co robić?

Nie porywać się z motyką na słońce, tylko starannie stawiać drobne kroki. Na przykład mieć plan wsparcia sektora energii odnawialnych. I tak już jesteśmy z tyłu, bo Chińczycy i Niemcy od 15 lat wielkie pieniądze w to ładują, ale nadal jest szansa, żeby się pod tę falę podczepić. I mieć firmy, które będę dobrze funkcjonować w niszach tego sektora.

Duży potencjał tkwi również w zmianie relacji z korporacjami międzynarodowymi działającymi w Polsce. One mogą być swoistym wehikułem dla wzrostu polskich przedsiębiorstw. Jednak przy obecnym nastawieniu do korporacji, polegającym na zwolnieniach podatkowych i dopuszczaniu wyzysku pracowników, to się nie uda.

Wszyscy nieustannie mówią: „No tak, grozi nam pułapka średniego rozwoju, musimy unowocześniać gospodarkę”. Organizacje biznesowe w kółko organizują konferencje na ten temat. A później te same organizację biznesowe apelują do rządzących, żeby ułatwiać napływ imigrantów z Bangladeszu i Azji Wschodniej, bo brakuje pracowników. I temu poświęcają swoje wysiłki lobbingowe.

I to źle?

Źle, bo to tylko utrwali pracochłonny i przestarzały sposób produkcji w Polsce. Sercem jestem za otwarciem granic dla migrantów. Ale rząd powinien stawiać biznesowi warunek: wpuścimy migrantów dopiero wtedy, gdy zainwestujecie w wydajne i dobrze płatne miejsca pracy

Warto również nakłonić banki, żeby zamiast pchać obywatelom kredyty hipoteczne, zajęły się też kredytowaniem małego i średniego biznesu.

Nie zajmują się?

Niechętnie, bo na kredytach hipotecznych łatwiej się zarabia. Banki mają tak wyśrubowane kryteria, że polskie firmy boją się brać kredyty albo są one dla nich po prostu niedostępne. Mamy kilka banków państwowych, które mogłyby we współpracy z rządem wyznaczyć kilka branż i je porządnie dofinansować.

A przede wszystkim trzeba zwiększyć nakłady na edukację i naukę. Świat za chwilę się zmieni, nikt nie wie, jak ta zmiana będzie wyglądać, a w takiej sytuacji każda inwestycja w edukację się zwróci, bo ludzie wytrenowani w myśleniu lepiej sobie poradzą na ruchomych piaskach.

***