Grzegorz Sroczyński: Nadchodzi światowy kryzys?
Prof. Jan Toporowski: Czai się tuż za rogiem. Pierwszy problem to spowolnienie w Chinach, które będzie miało coraz większy wpływ na światową gospodarkę. Drugi to potężne długi. W dodatku zaciągnięte w dolarach, a nie w walutach krajowych. Gdybym miał obstawiać, gdzie tym razem kryzys wybuchnie, to pewnie gdzieś w Afryce lub Ameryce Łacińskiej.
Dlaczego tam?
Właśnie z powodu zadłużenia w dolarach. To nie jest problem tych krajów, lecz międzynarodowy. W Waszyngtonie mamy rząd, który wyznaje protekcjonizm i nie chce wolnego handlu. Donald Trump uważa, że musi ograniczyć import do Ameryki i jak się uda, to ogłosi swój wielki sukces. To nie będzie żaden sukces. Ameryka musi importować, żeby inne kraje nie musiały ogłaszać bankructwa. Sprzedają Ameryce towary, mają z tego dolary i spłacają swoje dolarowe długi. Bez tego mechanizmu wszystko stanie.
No ale to brzmi, jak standardowa diagnoza liberalnego ekonomisty: długi są złe, a Trump prowadzi głupią politykę. A pan przecież od lat pisze książki, które wywołują wściekłe polemiki liberałów.
No tak, są między nami różnice. Ekonomiści głównego nurtu uważają, że wolny handel może rozwiązać większość problemów. A ja uważam, że nie może, bo chodzi o zadłużenie. Dolar jest walutą światową, większość zadłużenia międzynarodowego trzymana jest w tej walucie i rządy na całym świecie muszą te dolary jakoś zdobywać, jeśli nie chcą zbankrutować. Czyli nie żaden wolny handel, ale tak naprawdę długi napędzają wymianę międzynarodową. I to jest bardzo niebezpieczne.
Długi zaciągnięte przez rządy, czy prywatne długi obywateli?
I jedne, i drugie. Od wielkiego kryzysu 2008 roku obserwujemy wyraźny wzrost zadłużenia prywatnego, co szczególnie niepokoi. I to kolejna różnica między moim sposobem patrzenia na światową gospodarkę, a neoliberałami, którzy piętnują zadłużenie państw, ale nie zwracają uwagi na zadłużenie prywatne. Tymczasem ono jest o wiele groźniejsze i bardziej zależne od przepływów niestabilnego kapitału.
Dlaczego?
Bo budżet gospodarstwa domowego to nie to samo, co budżet państwa, nie można ich porównywać. Państwo ma bank centralny i mechanizmy, żeby w razie kryzysu reagować. Lepiej, gorzej, ale jednak. Natomiast gospodarstwa domowe nie mają maszynki do drukowania pieniędzy i są dużo bardziej bezbronne.
Skąd ta góra prywatnych długów? Ludzie po prostu biorą kredyty, bo chcą żyć ponad stan?
Niekoniecznie. Zadłużenie jest też przerzucane przez rządy na głowy obywateli: nie możemy wam już zapewnić przyzwoitej opieki zdrowotnej i dobrej edukacji, publiczne szkoły są słabe, ale przecież kredyt jest tani, bierzcie więc kredyty i poślijcie dzieci do prywatnych szkół. Mniej więcej tak wygląda ten deal. Jak uderza kryzys, to zadłużeni obywatele są bezbronni, a wraz z nimi cała gospodarka. Dla rządów było wygodne pozwolić na wzrost zadłużenia prywatnego, bo w ten sposób politycy zdjęli sobie cześć problemów budżetowych z głowy.
Przed kryzysem 2008 roku w okresie luźnych stosunków finansowych zbyt łatwo można było zaciągać kredyty w walutach zagranicznych. W krajach rozwijających się to spowodowało poważną patologię. Wielu ekonomistów powtarzało, że są to kraje biedne, potrzebują do rozwoju gospodarki oszczędności światowych, więc należy tam dopuszczać zadłużenie zagraniczne bez ograniczeń. Tymczasem większość wydatków rządowych może być finansowana przez zadłużenie wewnętrzne w krajowej walucie. Gdy państwo ma dług wewnętrzny, to w pewnym sensie zachowuje zasoby finansowe w gospodarce, one mogą być w razie czego opodatkowane, można zmienić stopę procentową, takie zadłużenie o wiele łatwiej kontrolować. Natomiast dług zewnętrzny to wielkie ryzyko. Gospodarka traci zasoby finansowe i staje się podatna na paniki spekulacyjnego kapitału. Ten dług zwykle jest w dolarze, a dolara kontroluje nawet nie rząd USA, ale Rezerwa Federalna. A tak naprawdę Bóg raczy wiedzieć, kto.
Kryzys w nas uderzy?
Przecież kryzys w Europie trwa cały czas! Uśrednione PKB krajów Unii rośnie ledwo-ledwo, mamy stagnację gospodarczą. Rządy w Europie nie zdają sobie sprawy, jakie czynniki pobudzają wzrost gospodarczy. Najważniejszy czynnik to inwestycje.
Jak to nie wiedzą? W kółko się mówi, jak ważne są inwestycje.
Nie. W Europie w kółko się mówi o tzw. nierównowagach makroekonomicznych, a głównie o tym, że jest za dużo długów budżetowych. Ja się temu dziwię, bo dane Międzynarodowego Funduszu Walutowego jasno pokazują, że po kryzysie nastąpił poważny spadek inwestycji sektora prywatnego. Ale nie stało się to głównym przedmiotem zainteresowania i dyskusji.
Sektor publiczny powinien zacząć inwestować, żeby rozruszać gospodarkę, ale nie robi tego między innymi z powodu politycznej obsesji na punkcie zbilansowania budżetów.
Obsesja może i jest, ale długi budżetowe też są. Sam pan mówił, że długi prędzej czy później czkawką się odbijają.
Mówiłem trochę coś innego: że fatalnie zadłużać się za granicą oraz zamieniać dług publiczny w prywatne długi obywateli.
W Europie rządy boją się inwestować i to jest ogromny błąd. Popatrzmy na Niemcy. Taka potęga gospodarcza, a nie może skończyć lotniska w Berlinie! Stan kolei niemieckich? Fatalny. Jak przyjeżdżam z Anglii, to nie mogę uwierzyć, że Niemcy - mimo znakomitej sytuacji budżetowej - swoją kolej tak zaniedbali.
Chodzi po prostu o to, żeby ktoś zaczął inwestować. Sektor prywatny nie zacznie, musi zacząć sektor publiczny.
Czytaj też: "Sektor finansowy ogrywa demokrację, możemy się obudzić w świecie zamieszek i rewolucji"
Sektor prywatny nie zacznie, bo nie ma pieniędzy?
Ma. Firmy europejskie siedzą na pieniądzach, mają ogromne nadwyżki. Ale z różnych powodów boją się inwestować w realną gospodarkę, więc te nadwyżki inwestują na rynku finansowym. W 2012 roku Siemens - przedsiębiorstwo przemysłowe - zarejestrował się jako bank! Dlatego jestem zwolennikiem opodatkowania płynnych zasobów finansowych, które mają korporacje. Państwo powinno ściągnąć część tych pieniędzy i wydać na inwestycje. Te środki zresztą wrócą poprzez proces gospodarczy do tych samych firm, które zostały opodatkowane.
Ale co znaczy opodatkować płynne zasoby finansowe?
Jeżeli korporacja trzyma na koncie sto miliardów euro, to musi zapłacić podatek. Jeśli inwestuje miliardy w krótkoterminowe instrumenty finansowe albo zajmuje się spekulacjami na giełdach walutowych - też niech zapłaci podatek. Chodzi o to, żeby przekierować ten kapitał do realnej gospodarki, on nie powinien gromadzić się w systemie finansowym.
Z moich ostatnich badań wynika, że jeśli korporacje mają za dużo płynnych zasobów, to odpowiednikiem tej koncentracji jest narastające zadłużenie po stronie drobnych i średnich firm. To niekorzystne dla wszystkich, nie tylko gospodarczo, ale też politycznie. Bo właściciele małych firm mają tylko długi i czują się skrzywdzeni, pozbawieni poczucia bezpieczeństw. I to w końcu doprowadza do głosowania na Trumpa oraz eksplozji populizmu.
Europa ma względnie zamknięty system finansowy, ale z jednym wyjątkiem - europejskie banki są bardzo uzależnione od systemu swapów dolarowych. Ta zależność rośnie i może być groźna dla całego systemu.
Swapy dolarowe?
W podręcznikach ekonomii przeczyta pan, że jak bankowi brakuje płynności finansowej, to pożycza od innego banku. I cały system polityki pieniężnej jest oparty na tym podręcznikowym założeniu. Tymczasem dziś tak już nie jest. Banki europejskie, gdy potrzebują środków, pożyczają dolary w Nowym Jorku, dają jakieś zabezpieczenie, i potem wymieniają te dolary na euro.
A po co tak?
Bo jest taniej. Przy okazji omijają cały system regulacji i nie muszą odkładać kapitału. Jeśli bank pożycza od drugiego banku bez asekuracji, to musi trzymać na koncie jakieś zasoby płynne - powiedzmy siedem procent pożyczonej kwoty. W systemie swapów dolarowych tego nie ma, więc ten sposób zdobywania środków stał się właściwie rutynowy.
Banki centralne, które mają za zadania nadzorować cały system, nadal funkcjonują tak, jakby tych zmian nie zauważały. Pilnują uważnie, żeby stopa procentowa w transakcjach na rynku międzybankowym zgadzała się z oficjalną stopą procentową, chociaż ma to coraz mniejsze znacznie, bo rynek międzybankowy wysycha. Dbają o coś, co tak naprawdę nie ma wpływu na funkcjonowanie sektora finansowego.
I co z tego wynika?
Że banki centralne w Europie mają insygnia władzy, ale realnej władzy już nie mają. Bankowcy i politycy uważają, że coś regulują stopami procentowymi, a ten wpływ na gospodarkę jest dużo mniejszy. Nawet nie wiemy, ile tych swapów dolarowych istnieje, bo raporty są prowadzone co trzy lata.
Czyli europejskie banki są zadłużone w dolarach?
Tak. I na tym polegało uderzenie kryzysu w Europie w 2008 roku, że banki amerykańskie nie mogły pożyczać dolarów, zamarła płynność i bankom europejskim brakowało dolarów, żeby obsługiwać własne zadłużenie. Amerykański Fed musiał pożyczyć Europejskiemu Bankowi Centralnemu dolary, a EBC wtórnie pożyczył te dolary bankom komercyjnym.
Banki coraz rzadziej używają waluty euro w międzynarodowych przepływach. I to Europę bardzo osłabia, również politycznie. Jak Trump zerwał porozumienie atomowe z Iranem i ogłosił sankcje, to Europa chciała się wyłamać. „My respektujemy układ z Iranem i nasze firmy będą z nim nadal handlować” - ogłosili nasi przywódcy. Szybko się okazało, że to słowa niewiele warte, bo banki europejskie potulnie zastosowały się do amerykańskich sankcji. Po prostu są potężnie uwikłane w swapy dolarowe i nie zaryzykują odcięcia od dolarów.
Cały system europejski jest uzależniony od osoby mieszkającej w Białym Domu, a obecnie ta osoba jest skrajnie niestabilna. Mimo to nadal siedzimy u Trumpa w kieszeni. I warto się zastanowić nie tyle nad Trumpem - na to szkoda czasu - a bardziej nad tym, dlaczego jesteśmy tak krótkowzroczni.
***
Jan Toporowski (ur. w 1950 roku w Oxfordzie) jest polsko-brytyjskim ekonomistą, obecnie pracuje na Uniwersytecie Londyńskim. Specjalizuje się w problematyce kryzysów finansowych i myśli Michała Kaleckiego. W Polsce ukazały się jego książki „Dlaczego gospodarka światowa potrzebuje krachu finansowego” oraz „Kredyt i kryzys. Od Marksa do Minsky’ego”. Jan Toporowski będzie gościem Consilium Civitas 9 lipca w Warszawie
