Łukasz Kijek: Mamy w Polsce drożyznę?
Prof. Dariusz Filar: Ja lubię zwracać uwagę na wskaźnik inflacji bazowej.
Czyli wzrost cen po wyłączeniu żywności i paliw.
Inflacja bazowa uwolniona jest od zewnętrznych wpływów, czyli przede wszystkim cen ropy naftowej i światowego rynku żywności. Według mnie pokazuje ona bardziej precyzyjnie napięcia inflacyjne, które powstają w gospodarce krajowej. Wyraźnie widać, że od pierwszego kwartału tego roku wskaźnik inflacji bazowej, który przez wiele poprzednich kwartałów był bardzo spokojny i utrzymywał się w okolicach 1 procenta, w tej chwili poszedł mocno w górę. Według mnie wyraźnie widać, że kotwica inflacji bazowej urwała się. Bardzo mocno wpływają na to przed wszystkim ceny usług. Drożejące usługi stają się dziś silnym czynnikiem napędzającym inflację.
Inflacja bazowa to wskaźnik raczej zupełnie nieznany poza środowiskiem ekonomistów.
Tak, akurat ten wskaźnik jest widoczny głównie dla analityków. Konsument z kolei najmocniej odczuwa drożejącą żywność, czyli to czego akurat nie ma w inflacji bazowej. Najmocniej poszły w górę ceny warzyw i niektórych mięs. Ponieważ to jest związane z codziennym życiem, to nie dziwię się, że jest to przez Polaków mocno odczuwane.
Czy to pozwala powiedzieć, że mamy w Polsce drożyznę?
Według mnie jest jeszcze za wcześniej, żeby mówić o tym, że w Polsce jest drożyzna. Wskaźnik inflacji w czerwcu wyniósł 2,6 proc., czyli nieznacznie przekroczył cel inflacyjny NBP. Według mnie pojawiło się natomiast ryzyko, które może silnie wpływać na oczekiwania inflacyjne. Trzeba pamiętać o tym, że te bezpośrednie odczucia konsumenta, czyli że więcej płaci za żywność, mocno wpływają na jego oczekiwania i to jest dodatkowy czynnik ryzyka. Ta sytuacja może sprawić, że kolejne odczyty inflacji mogą być gorsze.
Wskaźnik inflacji jest w celu, więc od ponad czterech lat Rada Polityki Pieniężnej utrzymuje stopy procentowe na najniższym poziomie w historii. Widzi pan tu jakieś ryzyko?
W tym kontekście niepokoi mnie to, że niska stopa procentowa nakręca popyt na kredyt mieszkaniowy. Ja mam cały czas obawę, żeby w jakimś momencie nie powtórzyła się sytuacja, która miała miejsce z frankiem szwajcarskim.
W tym sensie, że jak kredyt zrobi się droższy, to zacznie się krzyk, że myśmy nie wiedzieli. Kredyty we frankach szwajcarskich zrobiły się drogi ze względu na ryzyko kursu walutowego, a teraz kredyt w złotych może zdrożeć ze względu na ryzyko stopy procentowej i raty mogą być dużo wyższe.
Utrzymywanie stóp procentowych na najniższym poziomie w historii rodzi złudzenie taniego pieniądza? Ludzie uwierzyli, że już zawsze pożyczanie pieniędzy będzie tanie?
Tak, taka sytuacja utrzymuje złudzenie, że oprocentowanie kredytów zawsze będzie niskie, a w związku z tym, że rata zaciągniętego kredytu zawsze będzie na tak niskim poziomie, tak jak dziś. A to oczywiście nieprawda.
I co stanie się jak stopy procentowe zostaną znacząco podniesione? Ludzie nie będą w stanie spłacać rat?
Będzie im dużo trudniej spłacać te raty. Nagle się okaże, że ta rata jest znacznie wyższa i stanowi sporą wyrwę w domowym budżecie. Ja mam cały czas takie poczucie, że dziś jest za mało ostrzegania, że jeżeli zaciągasz kredyt, to licz się z tym, że w perspektywie najbliższych miesięcy, kwartałów, lat będziesz musiał płacić dużo wyższe raty kredytowe. Takiego ostrzegania zabrakło przy franku szwajcarskim, gdzie było ryzyko związane z kursem walutowym. Gdy frank drożał, to raty rosły. Pamiętajmy, że kredyt zdrożeje też w sytuacji, gdy wzrosną stopy procentowe.
Czyli tani kredyt może być pułapką?
To jest pewnego rodzaju pułapka z punktu widzenia kredytobiorców.
A to drugie zagrożenie, o którym pan wspominał?
Ono się też wiąże z polityką banku centralnego. Przez wiele miesięcy mieliśmy cały czas taki przekaz, że stopy procentowe są niskie i będą przez bardzo długi czas na niskim poziomie. Na szczęście mam wrażenie, że już teraz ta retoryka się zmienia i Rada Polityki Pieniężnej już tak mocno nie sygnalizuje utrzymywanie niskich stóp procentowych. Według mnie to jest jeszcze i tak za mało, bo RPP powinna jednak zasygnalizować możliwość podniesienia stóp procentowych.
Zobacz też: wywiad wideo z ekspertem z rynku nieruchomości, który ostrzega przed cenową bańką.
A nie ma pan wrażenia, że NBP i RPP celowo utrzymują niskie stopy procentowe, bo to pozwala utrzymywać solidne tempo wzrostu gospodarczego? A dzięki temu dobrą sytuację budżetu?
Jeżeli doszliśmy już do wzrostu gospodarczego, to ja widzę przede wszystkim nieustanną stymulację konsumpcji. Włączane są kolejne impulsy prokonsumpcyjne, takie jak 13-tka dla emerytów, skumulowana wypłata 500 plus na pierwsze dziecko. Jeżeli popatrzymy na tzw. dekompozycję wzrostu gospodarczego, czyli na źródła wzrostu gospodarczego, to bardzo wyraźnie widać, że od ponad dwóch lat ten wzrost opiera się właśnie na konsumpcji. Gdzie są inwestycje? Najpierw nie było wcale, teraz są śladowe. Eksport netto raz jest na plusie, raz na minusie. Natomiast tym, co pompuje wzrost jest konsumpcja.
Dlatego właśnie jestem sceptyczny przy tych wszystkich entuzjastycznych wypowiedziach polityków na temat tego, że mamy wzrost wyższy niż inne kraje regionu, nie mówię już o krajach Europy Zachodniej. Nasz wzrost wziął się z pompowania konsumpcji, które podręcznikowo jest wykorzystywane przy recesji gospodarczej, po to żeby ratować gospodarkę przed jeszcze większym spadkiem. U nas to pompowanie konsumpcji zostało włączone w okresie bardzo dobrej koniunktury. To jest działanie wbrew podręcznikom.
Polska gospodarka jedzie na sterydach?
Tak. Polska gospodarka jedzie na sterydach, które normalnie wykorzystuje się w czasie załamania gospodarczego. Według mnie to jest sztuczne pompowanie wzrostu gospodarczego w okresie dobrej koniunktury. Przecież sytuacja gospodarcza jest dobra i gdyby tego pompowania konsumpcją nie było to mielibyśmy wzrost w okolicach 3 proc., co byłoby całkiem przyzwoitym wynikiem i dawałoby gwarancję utrzymania równowagi w dłuższym okresie. Natomiast u nas podjęta została polityczna decyzja napompowania tego wzrostu do poziomu ponad 4 proc. w warunkach bardzo dobrej koniunktury. Biorąc pod uwagę strukturę tego wzrostu, to entuzjazmu mojego to nie budzi.
Dobra koniunktura nie będzie trwała wiecznie. Niemcy na przykład wykorzystali ten czas do budowania nadwyżki budżetowej, a nie pompowania wydatków.
Nie tylko Niemcy, także wiele krajów naszego regionu wykorzystało ten okres dobrej koniunktury, żeby przygotować się na nadchodzące spowolnienie. Natomiast my w bardzo dobrych czasach gospodarczych jeszcze bardziej podkręcamy konsumpcje i w rezultacie budujemy zagrożenie utraty równowagi w sytuacji, gdy koniunktura się skończy.
Jesteśmy gotowi na nadejście kryzysu?
Nie jesteśmy gotowi na nadejście spowolnienia gospodarczego, czy na pogorszenie koniunktury, których nadejście w świecie jest oceniane bardzo wysoko. Jak porównuje różne wskaźniki, to mam wrażenie, że tak wysokiej prognozy załamania gospodarczego, nie widziałem od wielu lat.
Nadchodzi poważne spowolnienie gospodarcze? To jest nieuniknione?
Z całą odpowiedzialnością odpowiem, że tak. Najbliższych kilkanaście miesięcy będzie okresem bardzo poważnego zagrożenia co najmniej wyhamowania koniunktury, a być może nawet recesją w skali gospodarki światowej.
Tłuste lata się kończą?
Tych tłustych lat było sporo. Od drugie połowy 2013 roku Europa jest w fazie ekspansji, czyli to jest sześć lat wzrostu. W Stanach mamy 121-szy miesiąc ekspansji, czyli to już jest 10 lat wzrostu. Sam fakt tak długi okresów dobrej koniunktury musi budzić ostrożność.
Mówi pan teraz o zagrożeniu zewnętrznym, czyli o spowolnieniu na świecie. A jak to się ma do popularnej ostatnio tezy wśród wielu ekonomistów, czyli że Polska powtórzy scenariusz grecki? Pan się z tym zgadza?
Tak, ja się z tym zgadza. Trzeba pamiętać, że scenariusz grecki nie realizował się przez dwa, czy trzy lata. To trwało kilkanaście lat. Proszę zwrócić uwagę, że tam się działy podobne rzeczy do naszych doświadczeń w latach 2005 - 2008. Mówię tutaj o bardzo silnym stymulowaniu konsumpcji, o bardzo dużym rozdawnictwie pieniądza i wmawianie Grekom, że osiągnęli już poziom życia porównywalny z tym na Zachodzie. Ten ostatni argument był nawet prawdą, bo jak się popatrzy na wskaźnik PKB na głowę mieszkańca w porównaniu ze średnią europejską, to Grecja była już na poziomie ponad 90 procent średniej unijnej. Ale później przyszedł test prawdy w latach 2008-2009, kiedy załamała się koniunktura w połączeniu z globalnym kryzysem finansowym i rezultat mamy taki, że te sztywne wydatki prospołeczne nagle stały się czymś, co zaczęło pogrążać finanse państwa.
W rezultacie wiadomo, że nastąpiła bardzo poważna obniżka płac w sektorze publicznym, nastąpiła też ogromna obniżka świadczeń emerytalnych. Okazało się, że to co w dobrej koniunkturze zaplanowano jako możliwe, w gorszych warunkach gospodarczych stało się nieosiągalne. W rezultacie Grecja ma dziś PKB na głowę mieszkańca w relacji do średniej unijnej jest dziś niższe niż w Polsce. Jak to wszędzie mówię, gdzie tylko mogę. To jest cena za to, że żyło się ponad stan.
Tak jak teraz w Polsce?
Tak. Moim zdaniem w Polsce żyjemy dziś ponad stan. Jesteśmy w takim okresie, kiedy pozwalamy sobie na bardzo silne wydatkowanie środków publicznych, w dodatku wprowadzamy je jako stałe obciążenie budżetowe. To nie jest przypadek, że podczas przyjmowania ustawy o trzynastej emeryturze toczyła się zaciekła dyskusja wśród jej autorów, czy to jest świadczenie jednorazowe, czy takie, które na stałe będzie obciążać budżet. To się nie rozstrzygnęło raz na zawsze.
Proszę zwrócić uwagę, że wiele tych rozwiązań wpisano jako sztywny element wydatków budżetowych. Sztywnych, czyli takich które udaje się zrealizować, gdy jest dobra koniunktura i dochody do budżetu są nadzwyczajne. Problem polega na tym, że trzeba będzie je wypłacać także wtedy, gdy dochodów budżecie będzie brakować.
I wówczas trzeba będzie odebrać, albo ograniczyć np. 500 plus?
Nie wiem w jaki sposób rozwiążą to ci, którzy wówczas będą sprawować władzę. To na pewno będzie trudna sytuacja. Od czegoś takiego można uciekać na przykład poprzez inflację. Można prowadzić taką politykę pieniężną, która doprowadzi do sytuacji, że wprawdzie świadczenia takie jak 500 plus nominalnie będą wypłacane wciąż takie same, ale inflacja skasuje ich wartość realną.
Rozwiązania mogą być wiec różne, ale to zawsze są rozwiązania podejmowane pod przymusem. A takie na ogół ratują sytuację doraźnie, a nie dają gwarancji długotrwałej naprawy.
Taki przykładem są OFE? Rząd szacuje, że już niedługo 80 proc. aktywów z OFE zostanie przeniesione do IKE. Od tych środków ma zostać pobrana 15-procentowa opłata przekształceniowa. Jeżeli tak się stanie, do budżetu państwa może trafić ok. 19,5 mld zł.
To jest próba typowego osiągnięcia dodatkowego dochodu do budżetu.
Premier twierdzi, że to jest kwestia sprawiedliwego rozliczenia podatku.
A ja twierdzę, że to jest nic innego niż próba typowego osiągnięcia dodatkowego dochodu, żeby załatać dziurę budżetową.
OFE mają zniknąć, a nową nadzieją dla emerytów mają być Pracownicze Plany Kapitałowe. To ma sens?
To jest postawienie sprawy na głowie. To jest próba ściągnięcia pieniędzy na giełdę, na której podstawową role odgrywają spółki, które w przeważającej większości są spółkami skarbu państwa. Proszę popatrzeć na poszczególne wskaźniki WIG. Tam w gruncie rzeczy są głównie podmioty kontrolowane przez państwo. W innych krajach wskaźniki giełdowe biją rekordy, bo sprzyja temu dobra koniunktura. Natomiast w Polsce giełda jest w trendzie bocznym. Nie widać, żeby zarobili ci, którzy zainwestowali na giełdzie. Co teraz robi rząd? Próbuje ściągnąć pieniądze, które przez system PPK będzie chciał przetransferować w publiczne przedsiębiorstwa, co do których zarządzania można mieć w ostatnim czasie ogromne wątpliwości.
Gdybym miał na to wpływ z punktu widzenia oddziaływania na giełdę, to robiłbym wszystko, żeby giełdę uatrakcyjnić. Tak, żeby stała się atrakcyjna dla nowych spółek i dla obywateli, którzy chcieliby na niej inwestować. To byłaby giełda, która mogłaby pomóc rozwijać polską gospodarkę. Przy tej sytuacji, którą mamy dziś PPK i przy rozwiązaniu zaproponowanym przez rząd to jest nic innego jak upaństwawianie gospodarki.
WOJCIECH OLKUŚNIK
Prof. Dariusz Filar - wydział ekonomiczny Uniwersytetu Gdańskiego, W latach 2004 – 2010 członek Rady Polityki Pieniężnej NBP. Od marca 2010 do grudnia 2014 członek Rady Gospodarczej przy premierze.
