Psycholog Leszek Mellibruda: Zwykle dla ludzi otrzymywanie jest emocjonalnie ważniejsze niż oddawanie

- Z jednej strony, gdy mamy więcej, to uważamy to za naturalne. Z drugiej strony, gdy nam ubywa, to mamy wrażenie, że jesteśmy krzywdzeni - mówi w rozmowie z next.gazeta.pl o percepcji drożyzny w Polsce dr Leszek Mellibruda, psycholog społeczny i biznesu. Z dr. Mellibrudą rozmawiamy też m.in. o "napychaniu" pieniędzmi portfeli Polaków.

Czy jeśli na nasze konto wpływa dodatkowe np. 500 zł, a jednocześnie tyleż samo wypływa - to jest to dla nas neutralne z psychologicznego punktu widzenia? Albo inaczej - gdyby rząd chciał nas uszczęśliwiać, powinien stawiać na napychanie naszych portfeli, czy stawiać tamę dla wyższych wydatków?

Dr Leszek Mellibruda, psycholog społeczny i biznesu: Należy to odnieść do zjawiska, które Kahneman i Tversky opisali jako mentalne księgowanie - za co dostali Nagrodę Nobla. Ma ono to do siebie, że nasz mózg, a w szczególnie sfery podświadome, które też myślą - często irracjonalnie i emocjonalnie - przekształcają nasze postawy wobec pieniędzy w specyficzny sposób. 

Działają różnego rodzaju schematy. Ludzie np. bardziej się cieszą, kiedy dostają, a mniej się cieszą - chociaż niekoniecznie jeszcze martwią - kiedy im się zabiera. Podświadome mechanizmy powodują, że w większości przypadków dla ludzi pomnażanie, otrzymywanie jest emocjonalnie ważniejsze niż zabieranie czy oddawanie. Oczywiście, są tacy, którzy opanowują to myślenie emocjonalne częścią racjonalną umysłu i oni wiedzą o tym, że "jak dają, to skądś musieli zabrać". Czasami promowany efekt Robin Hooda - polegający na sugerowaniu przez rząd obywatelom sytuacji redystrybucji bogactwa z bogatych na biednych, co ma usprawiedliwiać różnorodność rządowych interwencji – nie przekonuje i wzbudza nieufność.

Badania pokazują, że kwestia pieniędzy jest raptem którymś z kolei czynnikiem dla szeroko pojętego dobrostanu, czy z angielskiego "wellbeing". Oczywistym jest, że transfery społeczne czy wyższe zarobki są korzystne dla portfeli Polaków. Ale czy pieniądze mają aż tak kluczowe znaczenie?

Mówi Pan o zjawisku podwójnego widzenia świata. Jedno spojrzenie to spojrzenie deklaratywne. Kiedy ludzi zapytać, co jest najważniejsze w pracy, to powiedzą "pieniądze". Ale z drugiej strony, szereg badań i to od wielu lat pokazuje, że pieniądze są na trzecim lub na piątym miejscu. Na pierwszym miejscu w pracy jest jednak atmosfera pracy. Na drugim miejscu osobowość przełożonego czy przełożonych, a na trzecim miejscu są pieniądze. 

To zresztą często powoduje, że ludzie mają dystans, że się mało angażują, i to jest jeden z podstawowych problemów większości firm.

Badania pokazują, że ponad 80 procent pracowników dokładnie nie wie, o co chodzi w firmie, nie zna ich celów. To jeden z czynników zmniejszających zaangażowanie, a temu jeszcze towarzyszy mitologiczne myślenie w kategoriach ulicznej psychologii potocznej, że najważniejsze to jest wykonywać różne ruchy, żeby zwiększyć zaangażowanie i motywację pracowników. 

Często zapomina się o tym, że to nie pracownicy wpływają na zaangażowanie, tylko system, jaki panuje w organizacji. Firmy, które rozpoczęły budowanie programów motywacyjnych od przyjrzenia się prezesom, radom nadzorczym, procedurom, regulaminom, wygrały. A nie te, które inwestowały w kolejne podwyżki i różnego typu gadżety, bonusy.

Czy można przełożyć to, co Pan mówi, na życie polityczne i powiedzieć, że politycy mogliby więcej ugrać na budowaniu zaufania, relacji, wskazywaniu celów, niż na "napychaniu" pieniędzmi portfeli Polaków?

Myślę, że można to przełożyć. Mówi pan tutaj o klimacie społecznym. Rząd może dbać o pozytywne aspekty klimatu społecznego, ta troska może się wyrażać w różny sposób.

Jeżeliby analogię między organizacją a państwem kontynuować, to np. w nowoczesnych firmach uczy się menadżerów najwyższego szczebla, że podstawowym czynnikiem kształtujących pozytywną dobrą sprzyjającą atmosferę w miejscu pracy jest przykład własny – własnego zachowania, własnych postaw i przekonań przełożonych. Od tego się zaczyna. Inaczej to są wszystko socjotechniki, sztuczne zabiegi. To, co naprawdę ludzi angażuje, to możliwość naśladowania. Naśladowanie (w psychologii nazywane "identyfikacją z ważnym dla siebie obiektem") jest zjawiskiem podstawowym i psychobiologicznym, każdy człowiek rozpoczął swoje życie od naśladowania kogoś. Na tym polega dzieciństwo, wychowanie, a potem również i rozwój. 

Budowanie atmosfery zaczyna się od przykładu własnego. Potem od wprowadzania takich rozwiązań i procedur, które wyraźnie są zorientowane na cel i ze zdefiniowanym sensem. A potem jest to konsekwentne pilnowanie, ażeby te procedury, regulaminy, rozwiązania, były wdrażane. I to właściwie jest prosty mechanizm, który buduje taki klimat bezpieczeństwa. Klimat, w którym ludzie chcą się pławić i go ulepszać.

Biorąc pod uwagę transfery społeczne, ale także po prostu to, że ludzie mają pracę, statystyczny Polak zarabia coraz więcej - czy można mówić o jakimś pułapie, przy którym powiemy "stop, już wystarczy"? I odpuszczamy dalsze poszukiwanie wpływów do naszego portfela? Czy raczej apetyt rośnie w miarę jedzenia? Pamiętam, że gdy wprowadzano 500 plus, firmy pożyczkowe nie obawiały się, że ludzie przestaną już brać chwilówki. Przekonywały, że wraz z nowym dochodem ludziom wzrosną także potrzeby, i wciąż będzie im brakowało pieniędzy. Z perspektywy czasu można chyba powiedzieć, że miały rację.

W dużym stopniu tak jest, bo rzeczywiście wkrada się tutaj zjawisko ekonomicznej rutyny. Ludzie stosunkowo szybko przyzwyczajają się do tego, że im jest lepiej. Ale wcale to nie oznacza, że nie wyznaczają sobie poprzeczki wyżej.

Jest takie zjawisko, które pomału zbliża się do Polski. Nazywa się HENRY od angielskiego "High Earner, Not Rich Yet", tzn. dobrze zarabiający, ale jeszcze nie bogaci. To jest zjawisko, które dotyczy w Stanach Zjednoczonych osób zarabiających 150-250 tysięcy dolarów. Ludzi około czterdziestki, którzy dobrze zarabiając, ale nie będąc jeszcze bogatymi, stale zmierzają do tego, ażeby tymi bogatymi się stać. 

Ale okazuje się, że to pokolenie dzieli się niemalże pół na pół. Część zmierza do tego, aby dostać się do grupy bogatych, i żeby żyć w luksusie. Jednak inna, znacząca część, zmierza do tego, ażeby poprawiać stale swój komfort - a to wcale niekoniecznie musi być związane z jeszcze większym bogactwem. Komfort jest dziś dla tego młodego pokolenia w znacznym odsetku równie ważny jak bogactwo. 

Ten komfort jest nie tylko w wymiarze materialnym, ale również w wymiarze mentalnym np. wellbeing - to ma być zdrowe jedzenie, zdrowy tryb życia, SPA. To mają być wszystkie te czynniki, które nadają większy sens zdrowemu życiu, z orientacją na to, ażeby to życie pełne wigoru i energii przedłużać. Więc definicja szczęścia u 40-latków trochę się rozszczepia. 

Wpływy do portfela to jedno, ale wiele osób wskazuje, że w Polsce teraz panuje drożyzna. Tymczasem choć dane Głównego Urzędu Statystycznego pokazują, że choć ceny w Polsce rosną (w tym m.in. żywności), to trudno powiedzieć, aby inflacja szalała. Może jest coś w tym, że skoro żyje nam się lepiej i mamy wyższe dochody, to "popuszczamy pasa" i kupujemy więcej i droższe produkty niż kiedyś? I przez to nagle widzimy, że za małą siatkę zakupów płacimy znacznie więcej niż kiedyś.

Dokładnie definiuje pan po swojemu zjawisko mentalnego księgowania. Że z jednej strony, gdy mamy więcej, to uważamy to za naturalne, a z drugiej strony, gdy nam ubywa, to mamy wrażenie, że jesteśmy krzywdzeni.

To dotyczy głównie tych osób, które nie prowadzą podstawowej ekonomii rodzinnej (czyli zarządzania finansami własnymi) i nie kontrolują swoich wydatków na papierze. Ludzi, którzy kierują się tylko wrażeniami, a jednocześnie mają pieniądze - te ich wrażenia w dużym stopniu będą destabilizować ich samopoczucie. Ta destabilizacja będzie się odzwierciedlać w większym poczuciu zagrożenia, większej nieufności.

Stąd się biorą nasze narzekania?

Narzekanie jest formą nie gnuśności i głupoty, tylko odreagowania. Jest takie zjawisko społeczne jak Polska Norma Negatywności. Polacy słyną z tego, że im się lepiej powodzi, tym gorzej się czują. Wszędzie na świecie, jak się ludziom lepiej powodzi, to jednak ich samopoczucie wzrasta. Polska Norma Negatywności mówi, że im koszula bliższa ciału, i do tego czysta i swoja, tym lepiej się czujemy, ale im dalej od nas, od naszego domu, od naszej rodziny, tym wszystko nam się bardziej nie podoba. 

Narzekanie jest spustem napięcia społecznego. W związku z tym, kiedy mówię o linii samoobrony obywatela przed systemowymi zmianami ekonomicznymi, to jednym z podstawowych sposobów jest bardzo rygorystyczne zarządzanie własnymi finansami. Wtedy nie tylko emocjonalne, ale i racjonalne czynniki, będą odgrywać większą rolę. 

>>> "Polacy wydają na żywność 1/4 swoich domowych budżetów"

Zobacz wideo