Grzegorz Sroczyński: Czy w Polsce można ponieść podatki?
Paweł Doligalski: Można. I to sporo. W naszym raporcie podajemy wyliczenia dla dochodów przekraczających 200 tys. zł rocznie, czyli około 17 tys. zł miesięcznie. Dla tej grupy podatki mogłyby bezpiecznie wzrosnąć do prawie 50 proc., i to zarówno u etatowców, jak i u samozatrudnionych. Bez ryzyka dla budżetu.
Ryzyka?
Że baza podatkowa się skurczy. Chodzi o efekt ucieczki w szarą strefę, optymalizację podatkową, ograniczanie godzin pracy, czy rejestrowanie się za granicą.
A skąd to wiadomo?
Z krzywej Laffera. Policzyliśmy szczyt krzywej Laffera dla najwyższych dochodów w Polsce i okazało się, że istnieje sporo miejsca na podwyżki. Obecnie opodatkowanie najlepiej zarabiających pracowników na etacie wynosi w sumie około 38 proc., jeśli uwzględnić PIT, składki ZUS i składki zdrowotne, a mogłoby bezpiecznie wynosić 48 proc. Z kolei opodatkowanie najlepiej zarabiających samozatrudnionych wynosi 19 proc., a mogłoby - 45 proc.
Dwa razy więcej?!
Tak. Ale podkreślam: mówimy o progu podatkowym, który zaczynałby się od 200 tys. zł rocznie.
Co to jest krzywa Laffera?
To zależność między stopą opodatkowania a dochodami budżetowymi z danego podatku. Krzywa Laffera pokazuje, że jeśli podnosimy stopę jakiegoś podatku od zera, to wpływy budżetowe rosną, w pewnym momencie osiągają szczyt, a potem - jeśli stopę podatku nadal podnosimy i staje się ona zbyt wysoka - wpływy zaczynają spadać. Po prostu ludzie reagują na podatki i jeśli przekraczają one pewną wysokość, to podatnicy zaczynają ich na różne sposoby unikać, albo stwierdzają, że będą mniej pracować. Szczyt krzywej Laffera to właśnie maksymalne opodatkowanie, które nie będzie dawało tych negatywnych efektów.
I to jest jakiś uniwersalny wzór matematyczny?
Tak. Ale on mocno uwzględnia lokalny kontekst, czyli szczyt krzywej Laffera jest całkiem inny w USA i w Polsce, inny dla podatku korporacyjnego, a inny dla podatku od dochodów osobistych.
Jak to się dokładnie liczy?
Mam podać wzory? Nie będzie to zbyt atrakcyjne: stopy podatku maksymalizujące dochody budżetowe τ P wynoszą 1 + ξ P 1 (w liczniku), a P · e P + ξ P + η P (w mianowniku).
Najważniejsze przy liczeniu szczytu krzywej Laffera jest uwzględnienie jak największej ilości lokalnych danych, inaczej te obliczenia nie mają wiele sensu.
Podwyżka podatków dla najlepiej zarabiających samozatrudnionych z 19 proc. na 45 proc. to przecież podwyżka ponad dwukrotna.
Tak.
"Uciekną nam najlepsi specjaliści do Anglii". "Nikt takich podatków nie będzie chciał płacić".
To cytaty z forów internetowych?
Nie. Tak mówią poważni eksperci ekonomiczni w poważnych polskich mediach.
Nie będę komentował tego, co się komuś wydaje.
Nasze badanie to nie jest agitka za podnoszeniem podatków, ono mówi tylko tyle, że gdyby w Polsce ktoś chciał podnosić stopy podatkowe, to jest na to miejsce. Przy czym w tych wyliczeniach podajemy całkowite obciążenie podatkowo-składkowe, czyli podawany przez nas szczyt krzywej Laffera dotyczy zsumowanego podatku PIT, składek ZUS i zdrowotnych. Jeśli spojrzeć tylko na stawkę PIT dla najlepiej zarabiających na etacie, to ona mogłaby wzrosnąć z obecnych 32 proc. do około 43 proc. Największe pole manewru jest rzeczywiście przy opodatkowaniu jednoosobowej działalności, tam jest miejsce na dwukrotną podwyżkę.
"To niszczenie specjalistów". "Informatycy wyprowadzą się z podatkami na Karaiby".
Jeśli podniesiemy podatki do poziomów, o których mówimy, to wpływy budżetowe wzrosną. Dopiero powyżej szczytu krzywej Laffera efekty emigracji podatkowej i innych form uchylania się od podatków będą dominowały.
Dlaczego - skoro jest spora przestrzeń na podwyżki podatków dla najlepiej zarabiających - to się tego nie robi? Przecież budżet od zawsze potrzebuje pieniędzy na wszystko.
Wydaje mi się, że w Polsce o tym nie wiedzieliśmy. Nikt wcześniej tego nie policzył.
Jak to?
No po prostu.
Krzywa Laffera to jakaś nowość?
Nie, korzenie tej idei sięgają połowy XIX wieku, a pod współczesną nazwą jest znana od lat 70-tych. Znajdzie ją pan w każdym akademickim podręczniku z finansów publicznych. Natomiast konkretny model opodatkowania najwyższych dochodów, na którym bazowałem w wyliczeniach, pochodzi od artykułu Emmanuela Saeza z 2001 roku.
I nikt dotąd nie policzył, że w Polsce mogą być wyższe podatki? Chociaż krzywa Laffera jest znana od ponad 40 lat?
Nie widziałem żadnych - opartych na dobrych źródłach - wyliczeń, gdzie jest szczyt krzywej Laffera dla podatków w Polsce.
Trochę to dziwne.
Nie chcę świecić oczami za innych ekonomistów. To, że teraz możemy to policzyć, też jest zasługą polskich ekonomistów, którzy po prostu opublikowali badania i dane.
Jakie?
Oszacowania reakcji na podatki, z których korzystałem, pochodzą m.in. z badań dr Tomasza Zawiszy z brytyjskiego Institute for Fiscal Studies, wykorzystałem też nowe dane rozkładu dochodów z opracowań zespołu ekonomistów ministerstwa finansów. Od niedawna polscy ekonomiści mają sporo danych z zeznań podatkowych, które są bardziej precyzyjne.
A wcześniej tych danych nie było?
W Polsce? Nie bardzo. Informacje dotyczące zarobków były śladowe, niedokładne, zwykle pochodzące z ankiet GUS. Bardziej szerokie zainteresowanie zarobkami, nierównościami i wpływem podatków na nierówności zaczęło się w Polsce trzy, cztery lata temu. Paweł Bukowski z London School of Economics, który wchodzi w skład naszej grupy eksperckiej "Dobrobyt na pokolenia", opublikował ostatnio badania, które pokazują, że wzrost nierówności w Polsce od czasów transformacji był dużo wyższy, niż sądziliśmy, i że w czasie jednego pokolenia z grupy najmniej nierównych społeczeństw Europy trafiliśmy do grupy najbardziej nierównych. Tego nie wiedzieliśmy, wiemy to teraz. Tych publikacji jest coraz więcej.
Tyle że jeśli zapytać o to dowolnego polityka z Platformy albo z PiS-u, to oni zgodnie odpowiedzą, że nierówności w Polsce to nie jest problem. "Przecież wskaźnik Ginniego spada".
Tak. Premier Morawiecki też mówił w expose, że nierówności spadły do 28 punktów skali Ginniego, czyli mamy nierówności na poziomie Danii.
No i?
Nie wiem, do jakiej statystyki się odnosił. Prawdopodobnie do nierówności w tzw. dochodzie rozporządzalnym, ale dane GUS tutaj też nie mówią prawdy, mamy ostatnią publikację Mycka, Najsztuba i Brzezińskiego - naukowców z UW i Centrum Analiz Ekonomicznych - i widać w niej, że jeśli skorygujemy dane ankietowe GUS - czyli pochodzące z odpowiedzi na pytanie "Ile pan/pani zarabia?" - o dane z zeznań podatkowych, to nierówności dochodowe mamy bliższe Rosji, a nie Danii. Kwestionowanie eksplozji nierówności w Polsce w ciągu ostatnich trzech dekad jest działaniem wbrew nauce.
Można to porównać do kwestionowania globalnego ocieplenia?
Można.
To całe niezrozumienie chyba wynika z idei sprawiedliwości, którą się posługujemy. Jeśli ktoś uważa, że zasadniczo nierówności dochodowe są efektem różnego wysiłku, który wkładamy w pracę, a więc wynikają one z naszych decyzji, no to dlaczego zamożni ludzie mieliby się czuć odpowiedzialni za pozostałych, którym się gorzej powiodło? Wyższe stawki podatkowe dla lepiej zarabiających są w takim układzie niesprawiedliwe. Ale istnieje też inny pogląd, który mówi, że duża część naszego sukcesu w życiu wynika ze zdarzeń losowych, szczęścia, tego, w jakim środowisku się urodziliśmy, jak zamożni byli nasi rodzice. I taki punkt widzenia jest mi bliższy.
W debacie publicznej rzeczywiście pojawiają się głosy, że nierówności są w Polsce niskie i mało istotne, ale jeśli pan spojrzy na publikowane artykuły badawcze, to nie ma takich głosów. Trzeba chyba odróżnić medialnych ekspertów ekonomicznych od naukowców.
"Podatki są w Polsce wysokie". Prawda?
Kto tak mówi? Ekonomiści chyba nie.
Też. To powszechna opinia.
Nie są wysokie. Natomiast podatki są Polsce skrajnie niepopularne. Nie zdajemy sobie sprawy, że płacąc podatki finansujemy usługi publiczne. A nawet jeśli to wiemy, to z kolei nie mamy świadomości, że nie da się usług publicznych substytuować usługami prywatnymi.
Substytuować, czyli zastąpić?
Tak. Rynki sobie nie radzą z usługami publicznymi, czyli edukacją, zdrowiem, emeryturami. Innymi słowy, gdyby w pańskiej kieszeni zostawić wszystkie składki ZUS, zdrowotne, wszystkie podatki, to za te pieniądze nie kupiłby pan sobie pakietu, który oferuje panu państwo. Wszędzie, gdzie podejmowano próby prywatyzowania systemu, kończyło się to gigantycznym wzrostem kosztów i marnotrawstwem. Po prostu państwo rozwiązuje problem usług publicznych lepiej i taniej, niż wolny rynek, więc podatki są najtańszym sposobem zapewnienia sobie pakietu tych usług. Jeśli się to wie, to podatki przestają być czymś strasznym.
Gdyby na jakiejś konferencji naukowej zaczepiła pana ekonomistka na przykład z Australii i zapytała, jaki jest w Polsce system podatkowy, to co by pan odpowiedział?
Że dziwny. Najdziwniejsze w naszym systemie jest to, że inaczej opodatkowujemy pracę na etacie i jednoosobową działalność gospodarczą. W krajach Zachodu zazwyczaj opodatkowuje się podobnie dochody z pracy najemnej i z jednoosobowej działalności, a rozróżnienie wprowadza się dopiero między dochodami osób fizycznych, a osób prawnych, czyli na poziomie CIT-u.
Dlaczego?
Bo preferencje dla jednoosobowej działalności prowadzą do rozregulowania rynku pracy, fikcyjnego samozatrudnienia i optymalizacji podatkowej przez osoby najlepiej zarabiające. Gdybyśmy mieli system podobny do zachodnich, to jednoosobowa działalność gospodarcza byłaby opodatkowana tak jak etat: 17 proc. do pierwszego progu dochodowego i 32 proc. powyżej progu.
A dlaczego w Polsce jest inaczej?
Nie wiem.
Ma to jakikolwiek sens z punktu widzenia makroekonomii?
Nie bardzo. Być może miało sens w późnych latach 90., ale teraz już nie widzę żadnych zalet takiego rozwiązania. Jest wiele wydatków publicznych, na które moglibyśmy przeznaczyć pieniądze z normalnego opodatkowania jednoosobowych firm, i które zwróciłyby się w postaci wyższych wpływów budżetowych w przyszłości.
Jakie wydatki się zwracają?
Na przykład w edukację i zdrowie, one zwracają się najlepiej. Teraz tak samo ważne stają się wydatki klimatyczne, chociaż nie wiem, czy same z siebie będą się zwracać, to się dopiero okaże, ale i tak nie możemy sobie pozwolić, żeby na nie patrzeć tylko w kategorii zysków.
Coś jeszcze by pan tej ekonomistce z Australii o polskim systemie opowiedział?
Tak. Bardzo dziwnym konstruktem jest oskładkowanie jednoosobowej działalności, co polega na tym, że sam pan deklaruje, od jakiego dochodu chce płacić składki na ZUS, ale nie może być to mniej niż 60 lub 75 proc. przeciętnego wynagrodzenia.
Prawie wszyscy na jednoosobowej działalności deklarują najniższe składki i płacą około 1400 zł miesięcznie. Dlaczego to dziwne?
Bo takie rozwiązanie wprowadza do systemu podatkowego silną regresję, czyli całkowite opodatkowanie jest bardzo wysokie na niskich poziomach dochodu i maleje wraz ze wzrostem dochodów. Prosty przykład: jeżeli ktoś jest kurierem, to prawdopodobnie pracodawca wymaga od niego, żeby miał jednoosobową działalność. Zarabia 3000 zł miesięcznie, więc 1400 zł składek stanowi niemal 50 proc. jego wynagrodzenia. Do tego jeszcze musi zapłacić podatek liniowy PIT 19 proc. Natomiast jeśli ktoś zarabia 100 tysięcy zł miesięcznie na samozatrudnieniu, to dla niego ten ryczałt 1400 zł wynosi 1,4 proc. dochodów.
To jest ogromny problem polskiego systemu, bo to ogranicza przedsiębiorczość.
Jak to?
Trudno utrzymać działalność gospodarczą, jeśli przez pierwsze lata trzeba płacić tak duże składki. Wiem, że obecnie są preferencje na początku, czyli tzw. mały ZUS, ale to i tak jest duże obciążenie. W dodatku jeśli jednoosobowa firma przez kilka lat się rozkręca i ma dochody 3000-5000 zł miesięcznie, to po wyczerpaniu małego ZUS-u ogromną część musi oddawać na składki. Jeśli firma ma chudy miesiąc i zarobi tylko 1000 zł, to jest na minusie, bo składki i tak płacić trzeba.
Czyli taki system jest niesprawiedliwy i w dodatku szkodliwy dla gospodarki, bo wali po głowie tych, którzy rozkręcają biznes.
Tak.
To dlaczego tak jest? Jaki jest powód?
Nie wiem. Może polskie społeczeństwo preferuje taki model.
Nie sądzę. Z badań opinii publicznej wynika, że Polacy są za progresywnymi podatkami, czyli chcą, żeby niższe stawki procentowe płacili mniej zarabiający, a wyższe - lepiej zarabiający.
No to na pewno w realu tak nie jest. System podatkowo-składkowy jest de facto liniowy, bo owszem, niby są dwie stawki PIT 17 proc. i 32 proc., ale jeśli uwzględnić wszystkie daniny, to tym, którzy wpadają w drugą stawkę, odpadają składki na ZUS z powodu tzw. limitu 30-krotności. Tak więc wszyscy etatowcy - mało zarabiający i świetnie zarabiający - oddają państwu około 38 proc. Mamy liniowca. O samozatrudnionych już mówiliśmy, tutaj mamy silną regresję w podatku.
I co?
Skoro Polacy chcą w podatkach progresji, czyli są zwolennikami systemu funkcjonującego powszechnie na Zachodzie, no to mogą czuć się oszukiwani. Bo system podatkowy jest progresywny jedynie fasadowo, a tak naprawdę jako całość - degresywny.
W ustawie o PIT rząd sam pisze, że system podatkowy w Polsce jest mało progresywny, podaje dane OECD, więc wydaje mi się, że ta wiedza powoli do polityki się przebija. PiS wprowadził daninę solidarnościową powyżej miliona złotych zarobków - dodatkowe 4 procent - to był pierwszy taki krok od dłuższego czasu.
Ale to kolejny patchwork, a nie uporządkowanie całego systemu.
Tak. I ciekawe, że nazwano to "daniną solidarnościową" z przeznaczeniem na niepełnosprawnych, zamiast po prostu powiedzieć, że podnosimy podatki najlepiej zarabiającym. To pokazuje, że elektorat chyba jednak nie lubi podatków, nawet dla najzamożniejszych, skoro potrzebne są takie wielkie uzasadnienia. Z kolei, jak się obniża - to wszyscy zadowoleni.
Moim zdaniem to zasadniczy problem: nie mamy zaufania do państwa. Nie zauważamy, że płacąc wyższe podatki finansujemy usługi publiczne jak edukacja i służba zdrowia. To zresztą nie jest tylko polski problem, w Europie erozja zaufania do państwa też postępuje. Przez to powstało wrażenie, że rząd zabiera ludziom góry pieniędzy, nie dając nic w zamian.
***
Dr Paweł Doligalski (1987) jest makroekonomistą badającym redystrybucję dochodów. Absolwent SGH, obronił doktorat w Europejskim Instytucie Uniwersyteckim we Florencji. Obecnie wykłada finanse publiczne na Uniwersytecie w Bristolu. Raport "Gdzie jest szczyt krzywej Laffera dla najwyższych dochodów w Polsce?" można znaleźć na stronie think tanku "Dobrobyt na pokolenia".
