Grzegorz Sroczyński: Ile oni tak naprawdę płacą?
Dr Jakub Sawulski: Coraz mniej. W naszym raporcie podliczyliśmy opodatkowanie międzynarodowych korporacji w krajach Unii Europejskiej. I widać bardzo wyraźnie zjawisko podatkowego wyścigu na dno. Kiedy jedno państwo obniża stawkę podatku CIT, to drugie uważa, że też musi to zrobić. "Bo inaczej firmy nam pouciekają". Efektywne opodatkowanie korporacji w Europie spadło w ciągu ostatnich dwudziestu lat z 24 proc. do 16 proc. O jedną trzecią.
Firmy w Unii płacą tylko 16 proc. podatku?
Tak. To jest tzw. realne opodatkowanie korporacji. Żeby je policzyć, bierze się wszystkie ich zyski w Unii i porównuje z kwotami, które trafiły do budżetów w formie CIT.
Czyli biznes płaci chyba najniższe podatki w historii, pomijając pionierski okres kapitalizmu?
Można powiedzieć: ale co to za problem, przecież niskie podatki są ok. Tyle że w tym samym czasie udział wydatków publicznych w PKB krajów Europy nie maleje. I trudno się dziwić. Tak zwane prawo Wagnera mówi - w uproszczeniu - że im zamożniejsze społeczeństwo, tym większe zapotrzebowanie na usługi publiczne, bo rosną oczekiwania obywateli wobec edukacji, służby zdrowia, stanu dróg. I z czegoś trzeba to sfinansować. Więc wydatki budżetów rosną, a korporacje dokładają się coraz mniej. I co się wtedy robi?
Podnosi podatki klasie średniej.
Albo mocniej opodatkowuje pracę i konsumpcję. Ewentualnie budżety się zapożyczają i rośnie dług publiczny.
O czym rozmawiamy w Unii od 10 lat? O nierównościach i o epidemii populizmu. Jeśli wpływowi i silni płacą mniej, to reszta musi tę stratę jakoś zapełnić. Albo państwo zaczyna robić mniej, na przykład tnie usługi publiczne po kawałku. Przed brexitem przez dekadę Brytyjczycy widzieli nieustanne cięcia, spychano część zadań państwa na samorządy, nie zapewniając im wystarczających środków. To spowodowało frustracje społeczne, które stały się pożywką dla brexitowców.
Zobacz wideo: Nowy podatek od cukru podniesie ceny w sklepach? Polacy mają się odchudzić, ale budżet się utuczy
Kiedy ten podatkowy wyścig do dna się zaczął?
Wraz z globalizacją. A przyspieszył w latach 90-tych.
Kto go zaczął?
Państwa rozwijające się.
Polska?
Też w tym uczestniczyła. W ten sposób kraje na dorobku chciały zasypywać swoje niedobory kapitału. "Przyjdźcie do nas, bo mamy niskie podatki". Ale nie to tak naprawdę nakręciło wyścig. On ruszył z kopyta, kiedy agresywnie włączyły się do gry raje podatkowe, które mówią firmom tak: "Nie musicie płacić prawie nic, wystarczy, że oddacie nam 1 proc.". I w końcu raje podatkowe zaraziły tą filozofią państwa ze ścisłego centrum Unii Europejskiej. Przodują kraje takie jak Holandia, Irlandia czy Luksemburg, które niektórym firmom oferują CIT w wysokości kilku procent.
Przecież korporacje międzynarodowe mają się świetnie, są coraz większe, coraz bogatsze, siedzą na górze oszczędności. Wystarczy spojrzeć w ich raporty giełdowe. Bez problemu mogłyby płacić normalne stawki CIT. Jaki więc te obniżki podatków mają sens?
Nie mają sensu.
Kiedy obniżanie podatków korporacjom miałoby uzasadnienie? Gdybyśmy uznali, że one coraz mniej korzystają z dóbr tworzonych przez wydatki publiczne: dróg, infrastruktury, edukacji. "Ok, nie korzystacie, to dokładajcie się mniej". Tymczasem duże firmy korzystają z dóbr publicznych coraz bardziej, nie tylko wożą coraz więcej produktów po drogach, które za coś trzeba zbudować i utrzymać, ale na przykład mają coraz lepiej wykształconych pracowników. To w ogóle nie uzasadnia obniżek.
To dlaczego je dostają i nikt nie protestuje?
Bo dla opinii publicznej to nie jest oczywiste. Biznes stara się cały czas tworzyć narrację: my płacimy ogromne podatki, rządy nas doją. I to się przebija. Obywatele nie wiedzą, że biznes korzysta coraz więcej z dóbr wspólnych, a dokłada się coraz mniej.
Przecież wystarczy spojrzeć na słupki, żeby wiedzieć, że CIT spada na łeb na szyję.
Wystarczy. A jednak jeśli zapyta pan kogoś na ulicy, czy państwo zarzyna firmy podatkami, to on pewnie machinalnie potwierdzi.
Te 16 proc. to pewna liczba?
Tak. Dotyczy wszystkich firm objętych podatkiem CIT w Unii Europejskiej – upraszczając to są firmy średnie i duże, bo mikro firmy zazwyczaj płacą PIT, a nie CIT.
Pytam, bo na przykład Facebook zapłacił w 2014 roku w Wielkiej Brytanii dokładnie 4237 funtów podatku przy miliardowych dochodach. To nie jest 16 proc., tylko jakieś 0,001 procenta.
Bo te 16 proc. to jest średnia. Niektóre firmy płacą od zysków 20-30 proc. CIT - w zależności od tego, jaka jest stawka tego podatku w ich kraju - a inne dzięki rozmaitym kombinacjom płacą 2-3 procent. A czasem zero.
Więc może te narzekania biznesu - "doją nas" - są jednak uzasadnione? Może firmy średniej wielkości - polskie, niemieckie, czy francuskie - które płacą CIT w ustawowej wysokości, mogą się czuć dociskane?
Zgoda. Globalne korporacje mają wystarczający kapitał finansowy i ekspertów, żeby unikać opodatkowania. A średniacy takich możliwości mają mniej. Co oczywiście bardzo zaburza konkurencję i wykrzywia działanie wolnego rynku.
W jaki sposób wykrzywia?
Firma średniej wielkości polska, niemiecka, czy włoska - na przykład producent rur wodociągowych, który zatrudnia 100 osób i działa głównie na krajowym rynku - prawdopodobnie zapłaci pełny CIT według krajowych stawek. W Polsce - 19 proc. zysku, w Niemczech - około 30 proc., we Włoszech - 28 proc. Natomiast międzynarodowa korporacja produkująca podobne rury - dzięki temu, że zyski przeniesie najpierw do Irlandii, a później na Kajmany - zapłaci na przykład 3 proc. Ona już z powodu swojej wielkości ma przewagę konkurencyjną nad firmą średnią, a jeśli dodatkowo dostaje fory w postaci niższych podatków, to ma więcej środków na przykład na podtapianie tych średnich firm, zarzucenie rynku tanimi rurami, dopłacanie do interesu przez dwa lata, przeczekanie, aż inni będą pod kreską i zajęcie pozycji dominującej. Jeśli taka korporacja co roku oszczędza na CIT miliony euro, to może te środki rzucić na konkurowanie ze średniakiem. Albo - to też często się zdarza - na to, żeby tego średniaka wykupić.
Jak to możliwe, że niektórzy płacą 2-3 proc.? Nawet w Irlandii nie ma tak niskich stawek CIT.
Bo mamy w Unii wewnętrzne raje podatkowe. I dobrze wiadomo, które to państwa: Belgia, Cypr, Holandia, Irlandia, Luksemburg i Malta.
Wewnętrzne raje podatkowe? Czyli?
To nie jest moje określenie. Myśmy w raporcie zacytowali Komisję Europejską, która dwa lata temu po raz pierwszy użyła tak mocnych słów. Prawdopodobnie po to, żeby wreszcie napiętnować te kraje, zawstydzić je i wstrząsnąć opinią publiczną.
I zawstydzili się?
W unijnych traktatach jest zapisane, że w kwestiach podatkowych każdy kraj rządzi się sam. Więc oni może się wstydzą, może nie, ale przede wszystkim mają te napominania w nosie.
W sytuacji, kiedy na rynku działa coraz więcej globalnych firm generalna zasada powinna być taka: zyski są opodatkowane w tym kraju, w którym są generowane. Jeśli jakaś korporacja francuska działa w całej Europie i osiąga 200 mln euro zysku we Francji, 300 milionów euro zysku w Niemczech, 100 milionów euro w Polsce i jeszcze po 50 mln w dziesięciu innych krajach Unii, to wszystkie te kwoty powinny być opodatkowane na miejscu według krajowych stawek. To się wydaje logiczne. Ale jest kilka państw w Unii - jak Luksemburg czy Holandia - które stosują różne metody prawne, żeby sztucznie transferować do nich zyski osiągane w innych krajach.
Bo zaniżają stawki CIT?
Nie o to chodzi. W Holandii stawki CIT są normalne – podstawowa wynosi 25 proc. Chodzi o przepisy prawne, które tam obowiązują. Podstawowym wehikułem do transferowania zysków jest tzw. spółka specjalnego przeznaczenia. Taką spółkę zakłada się w jednym z unijnych rajów podatkowych i ona zwykle nie prowadzi realnej działalności, ma małe zatrudnienie - pięć osób, dwupokojowe biuro - ale jest właścicielem logo całej korporacji, albo świadczy dla niej "usługi zarządcze". Inna typowa metoda polega na tym, że ta spółeczka gromadzi kapitał całej wielkiej korporacji i później z tego kapitału udziela pożyczek spółkom córkom np. w Polsce. Za korzystanie z logo każe sobie płacić, za usługi zarządcze - tak samo, a za pożyczanie kapitału - bierze odsetki. I stopa tych odsetek jest wyższa niż rynkowa, ale nie tak wysoka, żeby urząd skarbowy się przyczepił. Logo i usługi zarządcze są idealne do tych trików, bo trudno je wycenić. Na ile wycenisz znane logo? Urząd skarbowy nie jest w stanie powiedzieć, że to nie powinno kosztować 10 milionów euro rocznie, tylko na przykład milion euro. Najwięcej spółek specjalnego przeznaczenia jest w Holandii, Irlandii i Luksemburgu. To są tzw. kraje przesiadkowe w transferze kapitału.
Kraje przesiadkowe?
Bo spółka specjalnego przeznaczenia w Irlandii czy Holandii to nie jest koniec. Stamtąd kapitał jest transferowany dalej do tradycyjnych rajów podatkowych jak Wyspy Dziewicze, Wyspy Jersey, Seszele, Kajmany. Czyli mamy następujący ciąg: kilka krajów Unii ściąga zyski wypracowane w innych krajach Unii do siebie, coś tam sobie uszczkną w formie podatku, ale większość tych kwot wypuszczają dalej poza Unię do rajów podatkowych.
Po co korporacjom ta przesiadka? Nie mogą od razu transferować zysków na Kajmany, bez robienia przystanku w Holandii czy Irlandii?
Nie mogą. Dużo trudniej byłoby globalnej korporacji bezpośrednio wytransferować zyski na przykład z Niemiec na Kajmany. Niemiecki urząd skarbowy na to nie pozwoli, francuski tak samo, brytyjski i polski też.
A do Irlandii czy Holandii musi pozwolić, bo to jedna Unia, wspólny rynek itd.?
Tak. To jest naprawdę genialny pomysł na zarabianie, bo koszty tych państw przesiadkowych są żadne. Biuro, budynek, kilku pracowników. Ile to zużywa zasobów publicznych? Prawie nic. To inni ponoszą koszty, a Luksemburg, który ma koszty zerowe, może sobie pozwolić na pobranie śmiesznych kwot i wypuszczenie reszty kapitału poza Unię do rajów podatkowych.
Czyli jedne państwa Unii okradają inne państwa Unii?
To pan powiedział.
A jakie to są kwoty?
60 mld euro rocznie tracą państwa Unii na procederze sztucznego transferowania zysków przez międzynarodowe korporacje. Ale to nie wszystko. Bo są jeszcze dwa inne mechanizmy wyciekania podatków z UE: transferowanie do rajów podatkowych majątków przez osoby bogate oraz oszustwa na VAT. I to się razem składa na 170 mld euro wyciekających co roku poza Europę.
To dużo? Można tę sumę do czegoś porównać?
To mniej więcej tyle, ile wynosi budżet wspólnotowy Unii Europejskiej na jeden rok.
Czyli Unia mogłaby mieć dwa razy większy budżet?!
Tak. Można by sfinansować wszystkie inwestycje w zieloną energetykę i nie dyskutować miesiącami, skąd na to wziąć pieniądze.
Z najnowszych grudniowych badań Międzynarodowego Funduszu Walutowego wynika, że około 40 proc. światowych inwestycji zagranicznych - czyli przepływów kapitałowych między państwami - to są wydmuszki. Inwestycje fikcyjne, których jedynym celem jest unikanie płacenia podatków.
40 proc?!
W Luksemburgu 90 proc. inwestycji zagranicznych przechodzi przez spółki specjalnego przeznaczenia. W Holandii - 80 proc. "Phantom investments" - ja to tłumaczę jako inwestycje-wydmuszki, ale można też mówić inwestycje-widmo. Połowa tego typu inwestycji na świecie przypada na dwa tylko kraje: Luksemburg i Holandię.
Przecież to państwa z samego jądra Unii.
Tak. Holandia jest jedną z najbardziej rozwiniętych gospodarek Europy.
Dlaczego poważni dorośli ludzie - premierzy, ministrowie, urzędnicy unijni - na to się zgadzają? Przecież te mechanizmy są znane od lat, opisywane wiele razy, Holandia i Luksemburg niespecjalnie się nawet z tym kryją. Dlaczego nic się nie dzieje?
No cóż, te kraje na tym korzystają. To jest pewien styl uprawiania gospodarki. Pewien model.
Rozumiem, że oni na tym korzystają, ale dlaczego Niemcy i Francja na to pozwalają?!
Nie wiem.
Czy Niemcy razem z Francją nie są w stanie przez 20 lat przycisnąć małego Luksemburga?
Oczywiście, że by mogły. To jest kwestia decyzji politycznej.
Ekonomista Thomas Piketty pisze tak: "Irlandia najpierw była cudem, potem katastrofą, a teraz jest skandalem. Wprost nieprawdopodobne, że Unia pożycza jej 90 mld euro, aby ratować irlandzkie banki, a jednocześnie nie wymaga podniesienia stawki podatku od spółek CIT. Pozwalamy w ten sposób na podkopywanie bazy podatkowej sąsiadów i nie ma to nic wspólnego z zasadami gospodarki rynkowej czy liberalizmu. To się nazywa kradzież. Pożyczać pieniądze tym, którzy nas okradli, i nie domagać się niczego, co by zapobiegło takiej sytuacji w przyszłości, to z kolei głupota".
Ma rację, chociaż to bardzo radykalne słownictwo. Ja tylko bym dodał, że Irlandia nie tylko jest mistrzem Europy w zaniżaniu CIT, ona - i to jest najgorsze - stała się państwem przesiadkowym. Ściąga zyski korporacji osiągnięte w innych krajach Unii i pozwala im frunąć na Kajmany.
Felieton Piketty’ego ukazał się prawie dziesięć lat temu. To samo pisał kilka razy noblista Stiglitz i wielu innych ekonomistów. Te teksty były drukowane w największych europejskich gazetach. Czy coś się zmieniło od tego czasu?
Nie.
No i to jest dziwne. Może te konstrukcje optymalizacji podatkowej są zbyt skomplikowane, żeby sobie z nimi ktokolwiek poradził?
Nie są. Te wszystkie opowieści, że "nie da się", że "firmy i tak znajdą nowe sposoby" to wymówki. Gdyby było wola polityczna, to można sobie z tym poradzić. W USA wprowadzono niedawno coś, co się nazywa BEAT - każda korporacja oblicza swój podatek dwa razy. Raz normalnie według standardowej stawki i dotychczasowych zasad, a drugi raz - według niższej stawki, ale musi doliczyć do przychodów wszystkie te rzeczy, które najczęściej służą do transferowania kapitału, czyli płatności odsetkowe, płatności za licencje, za logo, usługi zarządcze. I z tych dwóch wyliczeń korporacja płaci ten wyższy podatek.
Czyli są skuteczne sposoby na walkę z optymalizacją?
Cała masa. Powstają coraz to nowe raporty OECD z dokładnie opisanymi metodami, jak przeciwdziałać temu zjawisku. Problem w tym, że rekomendacje OECD nie są wprowadzane.
To jeszcze raz zapytam: jak to jest, że kilka państw trzyma za gardło resztę Unii? Wszystkie duże kraje - Francja, Niemcy, Włochy - przecież tracą na tym procederze?
Tak, Niemcy i Francja najwięcej, po kilkanaście miliardów euro rocznie.
I pozwalają?
Też tego nie rozumiem. Być może jest tak, że przehandlowują to za coś innego. "Zagłosujcie z nami w jakichś ważnych dla nas sprawach na forum Unii, a my wam odpuścimy te numery z podatkami". Ale to jest spekulacja. Więc moja odpowiedź brzmi: nie wiem.
Czy to wzajemne okradanie się nie jest sprzeczne z traktatami?
Moim zdaniem jest. Bo traktaty mówią o solidarności między krajami Unii, a to jest absolutne przeciwieństwo solidarności. Z drugiej strony - tak jak mówiłem - polityka podatkowa jest wewnętrzną sprawą państw. Tylko podatek VAT reguluje się na poziomie unijnym. Więc unijne raje podatkowe za każdym razem mówią: to nie jest sprawa Komisji Europejskiej i się od nas odczepcie.
Unia od pewnego czasu co roku przygotowuje czarną listę nieuczciwych jurysdykcji podatkowych - czyli rajów podatkowych. Ostatnio dojrzewa pomysł, żeby wykluczać z publicznych przetargów w całej Unii firmy, które mają cokolwiek wspólnego z tymi krajami.
To chyba może być skuteczne?
Niby tak. Tyle że spod oceny, czy ktoś jest, czy nie jest rajem podatkowym, wyłączone są kraje Unii Europejskiej. Więc nie znajdziemy na tej czarnej liście Malty, Luksemburga, Holandii, Irlandii, które są rajami podatkowymi być może w takim samym stopniu, jak Wyspy Dziewicze.
Wasz raport o wyciekających z Europy podatkach został przedstawiony dwa tygodnie temu na Światowym Forum Ekonomicznym w Davos. Napisał o nim Guardian, napisał New York Times.
W dyskusji o raporcie wziął udział francuski minister finansów Bruno Le Maire, szef OECD Angel Gurria i premier Morawiecki. Rozmawiali głównie o podatku cyfrowym, który mają płacić internetowi giganci, bo Francja właśnie się dogadała z USA w tej sprawie. Francja chce prowadzić batalię, żeby wewnętrzne unijne raje podatkowe przykrócić. I chce ten temat wreszcie wrzucić do debaty politycznej w całej Unii.
Z unikaniem opodatkowania poradzić sobie może tylko Unia jako całość, a nie osobno kraje członkowskie. Im większa globalizacja, tym większe znacznie będzie miało regulowanie podatków na poziomie międzynarodowym, a nie krajowym.
Kiedy coś się zmieni?
Chyba niedługo. Jak pan spojrzy na bibliografię naszego raportu, to większość badań pochodzi z ostatnich trzech lat, nastąpił ogromny wzrost zainteresowania problemem niesprawiedliwości podatkowej i unikania opodatkowania. Ważne nazwiska, które o tym piszą i znaczące czasopisma naukowe z całego świata. Włącznie z publikacjami Międzynarodowego Funduszu Walutowego, który teraz całkowicie zmienia narrację w wielu kwestiach, używa coraz mocniejszych słów i opisuje spustoszenia, jakie wywołuje erozja bazy podatkowej. To się w końcu musi przełamać.
***
Jakub Sawulski skończył Uniwersytet Ekonomiczny w Poznaniu, tytuł doktora nauk ekonomicznych uzyskał w 2017 roku. Od roku pracuje w Katedrze Skarbowości Szkoły Głównej Handlowej w Warszawie, zajmuje się finansami publicznymi, w szczególności kierunkami wydatkowania środków publicznych oraz analizą systemów podatkowych i systemów emerytalnych. Interesuje się także polityką energetyczną i polityką innowacyjną państwa. Pracował też m.in. w Deloitte Polska, współpracuje z Instytutem Badań Strukturalnych.
Raport "Tax unfairness in the European Union" Sawulski z zespołem przygotowali na zlecenie Polskiego Instytutu Ekonomicznego
