Maria Mazurek, Next.gazeta.pl: Organizacja Współpracy Gospodarczej i Rozwoju przypomniała właśnie swój raport dotyczący demografii, publikując jeden z wykresów. Polska występuje w nim w roli bohatera - niestety, nie pozytywnego. Co ten wykres dokładnie pokazuje?
Jakub Sawulski, ekonomista, Polski Instytut Ekonomiczny: To, że będziemy jedną z najszybciej starzejących się populacji na świecie, czyli osób starszych w stosunku do młodych będzie przybywało u nas w tempie jednym z najszybszych. W tym przypadku państw jest akurat 36, to są gospodarki rozwinięte, ale gdyby wziąć pod uwagę cały świat i tak Polska znajdzie się w pierwszej dziesiątce tych, w których wzrost znaczenia osób starszych w populacji będzie największy.
Starzenie się populacji w krajach OECD. Gazeta.pl
Czy to jest nieodwracalna prognoza?
W tej prognozie zakłada się mniej więcej zerowe saldo migracji. I to jest bardzo ważne założenie. Bo my możemy proces starzenia się spowolnić właśnie imigracją. Na pewno nie zatrzymać, bo migracja musiałaby być naprawdę masowa. Liczba osób w wieku produkcyjnym spadnie o jakieś 40 proc. do 2060 roku - to jest mniej więcej 10 mln ludzi. Trudno sobie wyobrazić aż tak masową imigrację. Proces pokazany na tym wykresie może być łagodniejszy, ale i tak będzie postępował.
Dlaczego akurat Polska wypada tak słabo?
Żeby to wyjaśnić, musimy sięgnąć mniej więcej 70 lat wstecz. Po II wojnie światowej, w latach 50., mieliśmy wyż demograficzny. To było pokolenie, w którym rodziło się 700-800 tys. dzieci, co roku. Kiedy to pokolenie weszło w wiek rozrodczy, pojawił się kolejny, mniej więcej między 1975 a 1985 rokiem i wtedy rodziło się około 600-700 tys. dzieci. Problem polega w tym, że to pokolenie w zasadzie powoli kończy swój wiek rozrodczy ze wskaźnikiem dzietności średnio 1,3. Czyli na jedną kobietę przypada statystycznie 1,3 dziecka. A by zachować zastępowalność pokoleń, powinno to być 2-2,1. Rodzi się 300-400 tys. dzieci rocznie, zdecydowanie za mało.
Ale kobiety też później rodzą dzieci niż w latach 50. czy 70., czy takie prognozy to uwzględniają?
Tak, biorą pod uwagę to, że płodność między grupami wiekowymi się przesuwa.
Ale skąd ten polski fenomen? W OECD należymy przecież do jednej grupy, rozwiniętych państw. Dlaczego one nie mają takiego problemu?
Rzeczywiście generalnie jest tak, że w państwach bogatych dzieci rodzi się mniej, z różnych powodów. Jest to taki paradoks demograficzny. Problem Polski polega na tym, że wspomniany wskaźnik dzietności spadł u nas z wysokich poziomów do naprawdę niskich, wyraźnie niższych niż średnia w krajach europejskich. Ten spadek był drastyczny.
Może im bardziej pomaga imigracja?
To jest drugi czynnik, państwa Europy Zachodniej, jak Niemcy czy Francja, "zasypują" niedobory ludzi w wieku rozrodczym dzięki imigracji. A z drugiej strony ci imigranci zazwyczaj mają też więcej dzieci.
A jak wypadamy na tle naszego regionu Europy?
Wniosek jest ten sam. W naszym regionie też jesteśmy jedną z najszybciej ze starzejących się populacji. A tak naprawdę będziemy, bo my teraz właśnie wchodzimy w ten proces, zaczęło się to 3-4 lata temu. W tym momencie nasza populacja jest jeszcze stosunkowo młoda na tle Unii Europejskiej, medianę wieku mamy poniżej unijnej średniej. Ale to się zmieni.
Wschód Europy ma jeszcze gorzej.
Jeżeli spojrzymy poza UE, szczególnie na Ukrainę, to tak, tam jest prawdziwa katastrofa demograficzna, do której my poniekąd się przyczyniamy.
Czy można coś zrobić, żeby ten niekorzystny trend demograficzny w Polsce odwrócić, czy zostaje nam już tylko jego spowolnienie?
Nie zatrzymamy tego procesu. Moglibyśmy go być może spowolnić na tyle, by wypaść z tej grupy 10 najszybciej starzejących się populacji świata. Ale tu są dwa czynniki: dzietność w kraju i imigracja. A my nie mamy strategii imigracyjnej. Nawet polityka wobec Ukraińców to cały czas jest swego rodzaju prowizorka. Mamy w kraju ogromne zjawisko demograficzne, z którym nic nie robimy, choć w tym przypadku brak polityki też jest jakąś polityką, bo my tych ludzi po prostu nie zatrzymujemy. Wiele już wskazuje na to, że imigracja z Ukrainy się zmniejsza.
Jakie są największe ryzyka związane z kryzysem demograficznym? Powtarzają się ostrzeżenia dotyczące problemów na rynku pracy no i oczywiście przyszłych emerytur. Co będzie najgorsze?
Z punktu widzenia gospodarczego ja starzenie się społeczeństwa widzę, trochę na przekór, raczej jako szansę a nie zagrożenie. Szansę na to, żeby nastąpiła większa automatyzacja produkcji w Polsce, żeby firmy zaczęły zastępować siłę roboczą maszynami. W Polsce jest to bardzo potrzebne, mamy dużo mikro i małych firm, które są nisko produktywne. W tym sensie starzenie się populacji jest szansą na to, żeby zmodernizować gospodarkę.
A czy państwo udźwignie finansowo taką populację?
Z finansami publicznymi będzie gorzej. A chodzi nie tylko o system emerytalny, ale także ochronę zdrowia. Dla tego systemu przeciętny 70-latek oznacza cztery razy wyższe wydatki niż 30-latek. Koszty ochrony zdrowia będą więc rosły. Musimy zwiększać nakłady na służbę zdrowia, nie tylko po to, żeby poprawiać jakość usług, musimy to robić, żeby utrzymać taką jakość, jaka jest teraz. Bo tych "klientów" służby zdrowia będzie coraz więcej. Do tego oczywiście dochodzi kwestia emerytur. Jedynym rozwiązaniem problemu jest obniżka stóp zastąpienia.
Niższe emerytury? A nie pomogłoby podniesienie wieku emerytalnego?
Podniesienie wieku, dłuższa aktywność zawodowa - po stokroć tak, ale to też nie wystarczy. Chodzi o wysokość emerytur w Polsce w relacji do wysokości płac tych, którzy pracują - nie o to, że emeryci będą biedniejsi niż są teraz. W starzejącym się społeczeństwie to musi się zdarzyć
Jesteśmy skazani na niższe emerytury?
Jeżeli nie będziemy grzebać znacząco w systemie emerytalnym, to to się stanie automatycznie. Tak działa nasz system emerytalny, on się w ten sposób dostosuje. Wszystkie czarne prognozy mówiące o tym, że stopy zastąpienia w Polsce drastycznie spadną, będziemy na drugim miejscu w UE pod względem tego prognozowanego spadku, biorą się po prostu z demografii.
