Czy socjalista pokona Trumpa? "Sanders też bije w elity, ale bez tego smrodu ksenofobii i nienawiści"

Grzegorz Sroczyński
Sanders to najtrudniejszych przeciwnik dla Trumpa. Spójrz na sondaże ogólnoamerykańskie, które pokazują, że wyprzedza urzędującego prezydenta aż o osiem punktów - z polską dziennikarką w USA Agatą Popędą rozmawia Grzegorz Sroczyński.

Grzegorz Sroczyński: Czy są już na niego jakieś haki?

Agata Popęda: Tak. Ale to same odgrzewane kotlety. Że miesiąc miodowy spędził w Związku Radzieckim, albo że pochlebnie wypowiadał się o rządach Chaveza w Wenezueli. No i ogólnie: że komuch. To wszystko było wiadomo już w poprzedniej kampanii prezydenckiej cztery lata temu.

Kobiety?

Tutaj Sanders jest absolutnie correct, od zawsze popierał ruchy feministyczne i walkę o prawa kobiet. Warren próbowała mu wyciągnąć, że w prywatnej rozmowie jej powiedział: "Kobieta nie może zostać prezydentem Stanów Zjednoczonych".

I co on na to?

To co zwykle. "Nie, wcale tak nie myślę" - odpowiada. I zmienia temat, wraca do swojego programu. "Najważniejszy problem, że mamy rosnące nierówności, amerykański sen zmienił się w koszmar, musimy zrobić to i to" (tu Popęda naśladuje charakterystyczny nieco monotonny sposób mówienia Sandersa).

A jakaś obyczajówka? On jest z pokolenia mężczyzn, dla których klepanie kobiet w pupę to była norma. Był trzy kadencje burmistrzem Burlington, pewnie miał sekretarkę, nic takiego zaraz nie wypłynie?

Byłabym totalnie zdziwiona. Czytałam książkę dziewczyny, która pracowała dla Demokratów i jako stażystka jeździła z Sandersem autem po różnych wsiach i miasteczkach. Głównie pisała o tym, jaki on jest strasznie nudny! Siedzi w tym swoim trochę za dużym garniturze i nie da się z nim o niczym pogadać, tylko o nierównościach i problemach społecznych. "Nudy na pudy" - napisała.

Rzeczywiście jest nudny?

Tak, ale to bardzo specyficzny rodzaj nudziarstwa, który staje się zaletą. On tym uwodzi publikę na wiecach. Dobrze ma wszystko przemyślane, ułożone w głowie, stosuje dobre metafory. "Temu facetowi o coś chodzi". Nawet jak się z nim nie zgadzasz, to też to przyznasz. W polityce to niesamowita zaleta, bo generalnie Amerykanie uważają, że politykom o nic już nie chodzi.

Ale masz rację - jeśli Sanders wygra prawybory i dostanie nominację Demokratów, to sztab Trumpa zacznie pod nim ryć. Zresztą już się rycie zaczęło. Jeden z wyborców Trumpa pokazywał mi maile, które rozsyłają Republikanie, że "Bernie ma trzy chaty i jest miliarderem", bo pieniądze gdzieś tam poukrywał.

A ile on ma pieniędzy?

Klasa średnia. Może z milion dolarów majątku uciułał razem z żoną. Nieźle zarobił na książce "The Speech", którą wydał dziewięć lat temu.

O czym?

To jego ośmiogodzinne przemówienie, którym blokował w 2010 roku mównicę w Senacie stosując tzw. filibuster. Chodzi o to, że sanator może przemawiać, jak długo chce - chyba że uzbiera się 3/5 głosów, żeby skrócić debatę. Sanders próbował wtedy odroczyć przyjęcie ustaw, które przedłużały na kolejne lata obniżki podatków dla najbogatszych. Był naprawdę wściekły, że Obama uległ Republikanom w tej sprawie. Ustaw nie udało się zablokować, ale Sanders ustanowił rekord przemawiania, no i zwrócił na siebie uwagę opinii publicznej. "The Speech" - "Przemówienie" - stało się bestselerem.

Czy sądzisz, że on rzeczywiście zostanie kandydatem Demokratów na prezydenta USA?

W tej chwili to najbardziej prawdopodobny scenariusz. Idzie jak burza.

Tyle że Sanders jest niewybieralny.

Niby dlaczego?

"Amerykanie nigdy nie wybiorą socjalisty" - czytam w komentarzach prasy liberalnej od "Gazety Wyborczej", przez "Guardiana", aż po "Washington Post". Albo: "To najwygodniejszy przeciwnik dla Trumpa".

Jest odwrotnie. Uważam, że Sanders to najtrudniejszych przeciwnik dla Trumpa. Poza tym spójrz na sondaże ogólnoamerykańskie, które pokazują, że Sanders wyprzedza urzędującego prezydenta aż o osiem punktów.

Słucham?!

Ludzie pytani, na kogo by zagłosowali, gdyby w wyborach startowali Sanders i Trump - wskazują Sandersa z dużą nawet ośmioprocentową przewagą. W sondażu SurveyUSA ma największą przewagę nad Trumpem spośród innych możliwych kandydatów Partii Demokratycznej. Ale dlaczego cię to dziwi? Przecież to nic nowego, w 2016 roku przewaga Sandersa nad Trumpem w sondażach ogólnoamerykańskich była jeszcze większa. Zaraz ci wyślę wszystkie wyniki.

Zobacz wideo Bernie Sanders znów kandyduje na prezydenta

Liberalne media mają te sondaże?

Oczywiście. Publikują je. Siedem czy osiem najpoważniejszych amerykańskich sondażowni i we wszystkich Sanders wygrywa z Trumpem.

I obok tych liczb publikują komentarze, że Sanders nie ma szans wygrać z Trumpem?!

Gorzej. Obecnie liberalne gazety publikują analizy, jak zbudować wewnątrz Demokratów koalicję, żeby Sanders nie zdobył nominacji. Bo dla dobra Ameryki trzeba stawiać na Joe Bidena, czyli w gruncie rzeczy na nową wersję Hillary Clinton. Albo na miliardera Bloomberga.

I co?

Nic. Są w błędzie. Za parę tygodni pewnie zmienią zdanie. Muszą się oswoić z myślą, że wyborcy Demokratów po prostu chcą mieć takiego kandydata na prezydenta. Innego niż polityczny establishment.

W 2016 roku Partia Demokratyczna nie dała ludziom przyzwolenia, żeby głosować na Sandersa. Zrobili wszystko, żeby mu podciąć skrzydła i wystawić Clinton. Mnóstwo demokratów w prywatnych rozmowach mówiło mi, że go uwielbiają, ale zaraz dodawali, że to niemożliwe w Ameryce, żeby socjalista wygrał. Dopóki nie ma zgody partyjnych elit, nie ma mowy o budowaniu wielkiej demokratycznej koalicji wokół Sandersa. Ale to się za chwilę może zmienić. Ostatnio słuchałam podcastu, który robią ludzie z dawnego sztabu Obamy - czyli taki partyjny mainstream - z kwaśnymi minami, z pewnym ociąganiem, ale jednak jasno tam powiedzieli, że jeśli Sanders dostanie nominację, to go poprą i zrobią wszystko, żeby wygrał. Elity partyjne powoli zaczynają się łamać, zmienia się też ton liberalnych mediów. Ostatnie prawybory w Nevadzie Sanders wygrał gigantyczną przewagą głosów - dostał 40 proc., zdobył więcej niż łącznie Buttigieg, Kloubacher i Biden. Za chwilę mamy 3 marca - tzw. superwtorek - kiedy prawybory odbywają się w czternastu stanach jednocześnie. I będzie wszystko jasne. Jeśli połączone siły establishmentu partyjnego, publicystów i superdelegatów nie uwalą Sandersa - ale sądzę, że nauczyli się czegoś po 2016 roku - to jego już nikt nie zatrzyma.

Nie ma poparcia wśród Afroamerykanów. W tej grupie wygrywa Biden.

Już nie. Sanders wykonał dużą pracę, żeby ich do siebie przekonać. Owszem, przegrał z Bidenem ostatnie prawybory w Karolinie Południowej, gdzie Afroamerykanie stanowią większość wyborców. Ale od pewnego czasu Sanders w tej grupie szybko rośnie, w ostatnim sondażu pokonuje Bidena wśród Afroamerykanów o trzy punkty w skali krajowej.

Uważasz, że te lęki liberalnych elit i publicystów są kompletnie z sufitu?

Że "socjalista nigdy nie wygra w USA"? Nie są z sufitu. Amerykański patriotyzm został zbudowany w dużej mierze na opozycji do Związku Radzieckiego, więc wielu ludziom socjalizm nie kojarzy się ze Skandynawią, tylko z archipelagiem GUŁag.

No, ale sama mówiłaś, że z ogólnoamerykańskich sondaży wynika, że ludziom to w Sandersie nie przeszkadza.

Teraz nie przeszkadza. Ale za chwilę prawica zacznie straszyć, że Sanders jest kryptokomunistą, a w czasie podróży poślubnej do ZSRR w 1988 roku potajemnie czcił Stalina. Ponadto Trump będzie przedstawiał socjalizm jako zagrożenie dla giełdy, gospodarki i amerykańskiego stylu życia.

No i?

Do pewnego stopnia może to działać. Tylko widzisz, moim zdaniem to wszystko już teraz nie będzie tak bardzo ważne, bo Ameryka naprawdę jest mocno zmieniona. Ludzie chcą czegoś nowego. W dodatku Sanders ma specyficzny dyskurs, jak go posłuchasz, to zrozumiesz od razu, o co chodzi. On nie daje się zbić z pantałyku. Osobiste przytyki, jakie stosuje Trump, wrzutki, chamskie uwagi - to w ogóle nie w jego stylu. On jest tak innym człowiekiem, że to całe gówno się do niego nie przylepia. Próbowałam sobie wyobrazić debatę telewizyjną - jeden na jeden - tuż przed wyborami i mam przekonanie, że spośród demokratycznych kandydatów tylko Sanders jest w stanie Trumpa rozjechać. Po prostu dlatego, że jest zupełnie z innej bajki.

Wydaje mi się, że ta przewaga Sandersa nad Trumpem będzie trudna do podważenia. Amerykanie go zaakceptowali. I okrzyki "komuch" tego raczej nie zmienią.

Dlaczego? Co w nim jest?

Ludzie chyba uważają, że Sanders jest obecnie jedyną osobą, którą mówi prawdę.

Ale co to znaczy "mówi prawdę"?

Jest takie słynne długie wideo na youtubie złożone z jego wystąpień od 1981 roku. On przez te wszystkie lata gada dokładnie to samo. Przez całe lata 80., 90., aż do teraz. "Nie może być tak, że jeden procent najbogatszych dysponuje majątkiem równym majątkowi całej klasy średniej" (Popęda znów naśladuje monotonny styl Sandersa). "Nie może być tak, że 82 proc. majątku wygenerowanego w tym roku trafiło do 1 proc. najbogatszych ludzi". W jego wypowiedziach przez te lata zmieniają się tylko procenty - na coraz bardziej szokujące, bo problem nierówności pogłębia się od czterech dekad, podział bogactwa w USA jest coraz bardziej niesprawiedliwy. Sanders mówił o tym od zawsze, a teraz to jest temat w co drugiej gazecie - nawet w prasie skrajnie wolnorynkowej - w zasadzie każdy raport o stanie gospodarki podnosi problem nierówności, łącznie z raportami przedstawianymi na Światowym Forum Ekonomicznym w Davos. I chyba dlatego Sanders jest tak przekonujący w debatach, że cała reszta kandydatów odgrzewa jego idee i buduje kampanię wyborczą wokół zagadnień, które Sanders wymusił.

Jakich?

"Medicare for All", czyli publiczna służba zdrowia dla wszystkich. Albo bezpłatna edukacja wyższa. Każdy się już do tego ustosunkował. Reforma więziennictwa - w tę dyskusję już nawet Republikanie się włączyli. Sanders po prostu wyciąga na wierzch naprawdę krwawe problemy Ameryki i robi to tak, że inni muszą się jakoś do tego odnieść.

To jest do pewnego stopnia konflikt generacyjny. Starcie między starszymi wyborcami i młodymi wyborcami, którzy są często zaciekłymi fanami Sandersa, wielu głosuje pierwszy raz, kompletnie nie boją się słowa "socjalizm" i mają apetyt, żeby spróbować socjalizmu demokratycznego w wersji skandynawskiej. Starsi w ogóle tego nie rozumieją. Mieszkam teraz w Arizonie i poznaję mnóstwo starszych białych wyborców republikańskich, oni mentalnie tkwią w innych czasach. Druga wojna światowa skończyła się dla nich przed chwilą, potem Ameryka musiała się zmagać z ZSRR, ciągle mnie pytają, czy jestem wdzięczna, że Stany Zjednoczone w 1989 roku wyzwoliły Polską spod jarzma komunizmu. Przez większość swojego amerykańskiego życia mieszkałam w Nowym Jorku i Waszyngtonie, teraz mnóstwo czasu spędzam na amerykańskiej prowincji i ci ludzie nie maja nic wspólnego z procesami politycznymi, które zachodzą w wielkich miastach. Oni zwykle uważają - jak zresztą każda prowincja na świecie - że są wielkimi ofiarami globalizacji.

Tak o tym mówią? "Jesteśmy ofiarami globalizacji".

No skąd! Mówią "Ta wstrętna baba Hillary Clinton". To jest dla nich całe zło globalizacji i odpowiedź na wszystko. A kiedy mówią "Hillary Clinton", to w to wchodzi też Bill, w to wchodzą lata 90., co zresztą jest absolutnie zrozumiałe, bo to prawdziwa krzywda, którą Partia Demokratyczna wyrządziła klasie pracującej, porzucając ten elektorat. Oni po prostu rękami i nogami bronili się przed Hillary i mieli ku temu dobre powody. A że wpadli z deszczu pod rynnę, czyli w łapy Trumpa - no to z tego jeszcze nie zdają sobie sprawy.

I teraz byliby skłonni oddać głos na Sandersa?

Większość - nie. Przynajmniej jeśli chodzi o starszych białych wyborców, to oni raczej są nie do pozyskania. Ale z drugiej strony u Sandersa jest coś, co do tych ludzi na prowincji przemawia - mocno obecny wątek antyelitarny w wielu jego wypowiedziach. Sanders tak jak Trump bije w szeroko rozumiany establishment, ale bez tego smrodu rasizmu, ksenofobii i nienawiści. Oczywiście męski trzon wyborców Trumpa - czyli grupa 50. i 60-letnich facetów, którzy się tak świetnie bawią na jego wiecach kosztem kobiet, imigrantów i innych słabszych grup - no to oni na pewno na Sandersa nie zagłosują.

A podupadłe rejony przemysłowe Pasa Rdzy, które kiedyś głosowały na Demokratów? Sanders mógłby tych wyborców odzyskać?

Absolutnie tak. To są ludzie związków zawodowych i nie ma żadnego powodu, żeby głosowali na Trumpa, chyba że Demokraci po raz kolejny postawią na centrową postać w rodzaju Joe Bidena.

Zwolennicy Sandersa twierdzą, że tylko on może pokonać Trumpa. "Tylko lewicowy populista może pokonać prawicowego populistę" - słyszałem taki argument. Co o tym sądzisz?

Bernie Sanders jest Trumpem lewicy - tak się czasem mówi. I coś w tym jest, bo on w błyskawicznym tempie zmienia Partię Demokratyczną i przesuwa ją na lewo, wypycha z centrum, gdzie Demokraci uparcie próbują tkwić. To samo Trump zrobił z Republikanami, drastycznie przesunął ich na prawo, to jest obecnie całkiem inna partia, niż cztery lata temu.

Wyobraźmy sobie, że jest październik, ostatnia prosta kampanii i mamy tego demokratycznego kandydata, który musi zderzyć się z czołgiem, jakim niewątpliwie jest Trump. Czystość ideowa Sandersa i to, jak niewielką rolę odgrywa w tym wszystkim jego osobowość, jest chyba jedyną metodą, żeby walczyć z tym brudem, który Trump wyleje na łeb każdemu. Michael Moore - lewicowy reżyser i wielki fan Sandersa - twierdzi nawet, że Trump ze strachu w ogóle nie stanie z Sandersem do debaty. Nie byłabym zdziwiona.

Nie wiem, czy słyszałeś, jak w tej chwili mówi główny kandydat elit Partii Demokratycznej, czyli Joe Biden, jak on wypada w mediach. To jest tragedia. Gdyby to była debata Trump-Biden, to byłaby porażka kompletna. Tak samo nie wyobrażam sobie zderzenia Elizabeth Warren z Trumpem.

A Trump kontra Pete Buttigieg?

Też nie. Burmistrz Pete - tak go nazywają zwolennicy - jest sprawny medialnie, to prawda, i robi świetne wrażenie na ludziach starszych, ale z kolei młodzi go nie trawią. I rozumiem dlaczego. Od momentu, kiedy wystartował w prawyborach z bardzo progresywnych pozycji po kilku debatach zaczął swoje poglądy temperować, próbując zagospodarować centrum. Czyli zaczął kalkulować, a młodzi są na to bardzo wrażliwi (Buttigieg kilka godzin temu ogłosił, że się wycofuje - przyp. red.)

Powiedziałaś, że Sanders nie ma silnej osobowości, i że to - paradoksalnie - może mu ułatwić starcie z Trumpem. Co dokładnie masz na myśli?

Sanders oczywiście ma osobowość, ale ona nie dominuje. Ważny jest nie on sam, ale to, co chce powiedzieć, nie emituje swojego "ego" na resztę świata, co uprawia nieustannie Trump. Jest do tego stopnia ideowcem, że momentami - jak już mówiłam - wydaje się nudny. Te jego przebłyski poczucia humoru są rzadkie, bo jest skoncentrowany na ideach. "Not Me. Us" - "Nie ja. My" - to obecnie jego hasło wyborcze, świetne w zderzeniu z Trumpem, który powinien na sztandarze sobie wpisać "ja, ja, ja". A jednocześnie to hasło jest krytyką neoliberalnego modelu kapitalizmu, który podzielił społeczeństwa na konkurujące ze sobą jednostki. I Sanders mówi, że teraz trzeba to amerykańskie społeczeństwo na powrót skleić.

Jaki jest jego program? Wymień trzy najważniejsze rzeczy.

Najważniejszym punktem jest służba zdrowia. To interesuje wszystkich Amerykanów, również wyborców Trumpa, którzy bardzo potrzebują opieki medycznej, łącznie z opieką dentystyczną i okulistyczną. Bo często te pakiety, które klasa pracująca musi kupować od firm ubezpieczeniowych nie zawierają żadnej stomatologii, tutaj w Arizonie pełno ludzi chodzi bez zębów, jak na Syberii. Odkąd nie mieszkam w Nowym Jorku, tylko na amerykańskiej prowincji, codziennie widzę takich ludzi.

I co Sanders chce z tym zrobić?

Stworzyć publiczną służbę zdrowia. Jej zalążek już istnieje - szpitale "non profit" finansowane z budżetu federalnego - tyle że przysługuje to jedynie najbiedniejszym w ramach Medicare i weteranom wojennym. A jak jesteś ciut wyżej, na przykład zasuwasz na umowach śmieciowych i coś tam zarabiasz, no to wypadasz z systemu. Już nie przysługuje ci państwowa darmowa opieka medyczna, bo masz zarobki powyżej limitu, ale na przyzwoitą polisę też cię nie stać. Więc chodzisz bez zębów.

Oba te programy zdrowotne - dla najbiedniejszych i weteranów - działają nieźle i Sanders proponuje, żeby je dofinansować i rozciągnąć na wszystkich Amerykanów.

Policzył, ile to będzie kosztować?

Są to ogromne kwoty, ale jak się je porówna z kwotami cięć podatkowych dla najbogatszych, które zrobił Trump - to już nie robią takiego wrażenia.

Reforma w służbie zdrowia ma być powiązana z wielką zmianą całego systemu podatkowego w stronę większej progresji, żeby zamożni bardziej dokładali się do budżetu. Służba zdrowia to 70 procent przesłania Sandersa, bo on wie, że może na tym zbudować poparcie również wśród części wyborców Trumpa.

Co jeszcze?

Tak jak większość Demokratów - Sanders chce podwyżki płacy minimalnej do 15 dolarów za godzinę. Chce wpompować pieniądze w Green New Deal, czyli w pakiet propozycji walki z globalnym ociepleniem i nierównościami, które przygotowała kongresmenka Alexandria Ocasio-Cortez. Sanders - podobnie zresztą jak Trump - jest izolacjonistą. "Mniej interwencji, nie pakujmy się w kolejne wojny". Jest też izolacjonistą w sprawie handlu międzynarodowego. I wiadomo z przecieków, że Trump boi się Sandersa najbardziej z tego powodu.

Z powodu jego poglądów na handel międzynarodowy?

Tak. To bardzo ciekawa kwestia. Partia Demokratyczna - od clintonowskich lat 90. - ręka w rękę z Republikanami tworzyła obecny dysfunkcyjny model globalizacji, otwarte granice dla kapitału, niskie stawki podatkowe, jak najniższe cła, a jednocześnie brak zabezpieczeń dla klasy pracującej. Ludzie dostali strasznie po tyłkach, zostali zmuszeni do konkurowania z tańszą pracą w Chinach czy Indiach. I nikt z tym nic nie robił przez dekady, w ogóle jakby ten problem nie istniał. Rośnie PKB, więc jest świetnie, a że całe grupy społeczne w USA na tym traciły, osuwały się w apatię, narkotyki, wyludniały się całe regiony - no cóż, to są "nieuchronne koszty globalnych procesów". Trump przyszedł i powiedział mniej więcej tak: Chińczycy robią nas w konia, to wszystko ich wina, trzeba z tym skończyć, ja im zaraz pokaże! I wielu ludziom to się podoba, bo nikt nie proponuje innej bardziej prawdziwej narracji. Demokraci nie potrafili dotąd wiarygodnie odpowiedzieć na ekscesy globalizacji, bo sami taki model przez lata popierali. A Sanders nie ma tego problemu, on od zawsze to krytykował, może teraz mówić podobne rzeczy, co Trump, tylko bez ubierania tego w obrzydliwy szowinistyczny język. "Tak, na globalizacji cierpi klasa średnia i robotnicy, a bogaci się garstka, trzeba to zmienić, co prawda nie powinniśmy zamykać granic, obrzydliwe jest szczucie Trumpa na Meksykanów, bo to nie Meksykanie są problemem, tylko niesprawiedliwe mechanizmy". I ludzie z upadłych fabryk z Pasa Rdzy słyszą, że ktoś nareszcie mówi o ich problemach bardzo mocno, ale innym językiem niż Trump.

Sanders, podobnie jak Trump, krytykuje międzynarodowe umowy - nie poparł nowej NAFTA, czyli umowy o wolnym handlu między USA, Kanadą i Meksykiem, którą Trump przedstawił jako wynik swojego geniuszu negocjacyjnego, a większość Demokratów w Kongresie głosowała "za". Sanders oświadczył, że to tylko kosmetyka poprzedniej NAFTA, która niewiele zmienia, trzeba jeszcze bardziej chronić miejsca pracy. Jest pierwszym wiarygodnym krytykiem globalizacji po stronie Demokratów.

Edukacja?

Proponuje bezpłatne studia wyższe oraz wymazanie kredytów studenckich. To prawdziwa plaga, młodzi ludzie zadłużają się na studia i wchodzą w dorosłe życie z pętlą kredytową na szyi. Ten problem dotyczy kilkudziesięciu milionów Amerykanów. Sanders chce te kredyty po prostu umorzyć.

Broń?

O, to ciekawe. I jest już wykorzystywane przeciwko niemu, bo jako wieloletni senator musiał brać pod uwagę głosy wyborców z Vermont - skąd kandydował - którzy są zapalonymi myśliwymi. Więc - zdaniem niektórych - nie stawiał kwestii ograniczenia prawa do posiadania broni wystarczająco zdecydowanie. Joe Biden mu to wyciągał, na co Sanders odpowiedział: "Tak? Popieram lobby zbrojeniowe? No to wejdźcie na stronę internetową NRA i sobie poczytajcie, co tam o mnie wypisują". Rzeczywiście, NRA - czyli bardzo wpływowe narodowe stowarzyszenie strzeleckie - każdemu politykowi wystawia cenzurkę. I Sanders ma u nich najgorszą ocenę ze wszystkich, bardzo jest z tego dumny.

Zapowiada podatek od fortun, który ma wynosić 1 procent rocznie od majątku powyżej 32 milionów dolarów, aż do 8 procent rocznie od majątku powyżej 10 miliardów dolarów. Sensowne?

Sensowne. I wcale nie tak kontrowersyjne, jak się wydaje, bo to propozycja zgodna z tym, co zaleca część mainstreamowych ekonomistów. Chodzi o mechanizm, który Thomas Piketty opisał w swoim "Kapitale w XXI wieku": skoro dochody z wielkich majątków rosną szybciej niż gospodarka, to nierówności będą narastać, więc trzeba wprowadzić podatek, który by to nieco korygował. Nie ma w tym pomyśle nic rewolucyjnego. Warren podobnie zamierza walczyć z nadmiernym rozrostem fortun i z korupcją w amerykańskiej polityce.

Prawa LGBT? Sanders to w ogóle czuje?

Czuje. Ma 78 lat, a rozumie to lepiej niż wielu progresywnych 40-latków. Od trzech dekad mówił o prawach gejów i domagał się legalnych związków homoseksualnych, więc jest tu bardzo wiarygodny. Tyle że Sanders całkiem świadomie ze sporów tożsamościowo-kulturowych nie robi swojego głównego przesłania. Jest absolutnie correct jeśli chodzi o to całe abecadło liberalno-progresywne, czyli prawa kobiet, gejów, LGBT i ogólnie prawa człowieka, zapytany o którąś z tych spraw nie kluczy, nie kalkuluje, a jednak w swoich wystąpieniach skupia się nie na tym, lecz na krytyce neoliberalizmu ekonomicznego. I to jest coś nowego, bo zwykle ci sami politycy, którzy dużo mówili o prawach człowieka, jednocześnie byli całkowicie ślepi na problemy dużych grup społecznych wywołanych przez niesprawiedliwy model globalizacji. Sanders ten przeklęty związek liberalizmu obyczajowego z neoliberalizmem ekonomicznym próbuje przerwać.

Krytykował Chiny za łamanie praw człowieka - Trump tego nie robi. Był przeciwko wojnie w Iraku, chociaż wielu Demokratów dało się zbałamucić administracji Busha i inwazję poparli. A jednocześnie - to ważne dla Polski - Sanders nie ma złudzeń wobec Rosji, w 2016 roku po napaści na Ukrainę apelował do Obamy o nałożenie sankcji.

A jakie są twoim zdaniem jego najsłabsze strony?

Jedna. Jaka jest tak naprawdę legislacyjna skuteczność Sandersa? Jakie są jego sukcesy jako wieloletniego kongresmana? Trzy razy był burmistrzem Burlington - miasteczka 40-tysięcznego - później od 1991 do 2007 roku zasiadał w Izbie Reprezentantów, a od 2007 roku jest senatorem. To kupa lat! I są ludzie, którzy twierdzą, że nie był autorem zbyt wielu aktów prawnych właśnie z powodu swojej bezkompromisowości. Bo żeby przepchnąć przez Kongres jakąś ustawę, trzeba umieć budować wokół niej koalicję, dogadywać się, ustępować. Można łatwo sprawdzić na stronach Kongresu, że faktycznie jego dorobek legislacyjny nie jest zbyt imponujący. To może być problem dla Sandersa, jeśli strategom Trumpa uda się jego główną zaletę przemienić w wadę.

Czyli?

Podejrzewam, że oni nie będą próbowali Sandersa zohydzić, tylko raczej stworzą mniej więcej taką narrację: "Ok, macie rację, to jest super gość, rzeczywiście jest ideowy i bezkompromisowy - tak bardzo, że nie ustąpi ani na pół palca, z nikim się nie dogada, zobaczcie, on nic nie załatwi, nie zrobi żadnego wielkiego dealu dla Ameryki, bo ten facet nigdy nie negocjuje. Co innego Donald Trump, który negocjacje ma we krwi!". Tak to będą być może ustawiać. Nie wierzę w jakieś haki obyczajowe, w jakieś świństwa z przeszłości Sandersa, ani w to, że ludzie dadzą się przekonać, że Sanders to komunista. Raczej uważam, że Trump - zamiast szukać jego słabości - spróbuje uderzyć w jego najmocniejszą stronę, czyli ideowość. "No fajnie, że Sanders jest takim ideowcem, ale zobaczcie, do czego to może prowadzić". 

Może jest w tym racja? Może bezkompromisowość Sandersa faktycznie nie pozwoli mu skutecznie rządzić, gdyby wygrał wybory?

Może tak, może nie. Ale pamiętaj, że system władzy w Ameryce strasznie się zmienił po zwycięstwie Trumpa. Rola prezydenta bardzo wzrosła. Już Obama rządził dekretami, Trump wykorzystuje ten sam mechanizm. Przy obecnym stanie amerykańskiej polityki - coraz większej polaryzacji - umiejętność kompromisu, dogadania się, to nie jest coś absolutnie niezbędnego do rządzenia, bo nie ma czegoś takiego między Demokratami a Republikanami jak kompromis, coraz mniej ustaw przegłosowują ponadpartyjnie, w ogóle rola Kongresu maleje na rzecz jednoosobowej władzy prezydenta. Prezydentura Trumpa pokazała, jak słaby jest system konstytucyjny w USA, jak nieprecyzyjnie zarysowany, przy Trumpie wychodzą wszystkie niedoróbki Ameryki. Sądzę, że Sanders też będzie rządził dekretami.

A jak rządził w Burlington? Jak go tam zapamiętali?

Trzy razy go wybierali na kolejne kadencje burmistrza, chociaż gębę "komucha" miał już wtedy. W dodatku w swoim regionie zyskał poparcie nie tylko Demokratów, głosowało na niego również 25 procent Republikanów. Więc w Burlington chyba rządził dobrze.

***

Agata Popęda (1981) skończyła kulturoznawstwo i polonistykę na UAM. Zaczynała w poznańskiej „Wyborczej”. W USA na stałe od 2008 roku, w 2018 roku skończyła dziennikarstwo na Columbii w Nowym Jorku. Obecnie pisze o lokalnej polityce dla małej gazety w północno-zachodniej Arizonie. Jest też amerykańską korespondentką „Krytyki Politycznej”

Więcej o:
Komentarze (417)
Czy socjalista pokona Trumpa? "Sanders też bije w elity, ale bez tego smrodu ksenofobii i nienawiści"
Zaloguj się
  • me_on_gazeta

    Oceniono 36 razy 22

    Sanders ma przede wszystkim perfekcyjny rekord. Ani jednego trupa w szafie. Co więcej, popierał progresywne postulaty na długo zanim stało się to popularne, łatwiejsze i oczywistsze. To dziś budzi szczególne zaufanie i odróżnia go od morza politycznych "produktów".

  • antyimperializm

    Oceniono 14 razy 14

    Patrząc na zdjęcie Trumpa, zapowiadające ten artykuł, z zażenowanie, zauważam, że GW podjęła się rywalizacji z TVP w kategorii obrażania, manipulowania i żenady.

  • charlie11

    Oceniono 16 razy 14

    Amerykanie popierajacy Sandersa mysla, ze socjalizm to darmowy pobyt w szpitalu w jedynce z lazienka i telewizja kablowa. Sie troche zdziwia

  • fnord1975

    Oceniono 28 razy 14

    W Stanach Zjednoczonych Fox News i reszta prawicowej ferajny od dawna mówili że "komuchy" i "socjaliści" i "czerwona zaraza" to: Obama, Clinton i cała reszta mainstreamowych Demokratów. Ta etykietka jest mocno wytarta.

  • gangut

    Oceniono 14 razy 12

    Trump 73, Sanders 78...No to Amerykanie będą mieli kłopot - czy postawić na młodość czy na doświadczenie?

  • bandogxxx

    Oceniono 18 razy 12

    Z tymi sondażami to jest tak, że gdyby doszło do starcia Trumpa z Sandersem to urzędujący prezydent miałby problem z utrzymaniem nawet Teksasu, bo wg kilku ostatnich sondaży obaj idą w tym stanie łeb w łeb. To o tyle szokujące, bo w tym stanie od dziesięcioleci wygrywało GOP, a ostatnim Demokratą, który tam wygrał był chyba (???) prezydent Lyndon Johnson (rodowity Teksańczyk). Jeszcze Bush miał w Teksasie ca 25% przewagi nad demokratycznymi rywalami.

  • kawal-chama

    Oceniono 25 razy 11

    Sanders to marksista chwalący rewolucję kubańską. Jego wygrana jest tak realna jak mój lot na księżyc. Tak więc panie sroczyński - jak bardzo byś nie czarował ludzie mają dostęp do YT i wypowiedzi tego komucha (choć trzeba mu przyznać że poglądy ma niezmienne od wielu lat)

  • gokle

    Oceniono 19 razy 11

    Sanders byłby najłatwiejszym przeciwnikiem dla Trumpa. Nominacja Sandersa na rywala Trumpa zmobilizowała by wszystkich Republikanów. W ostatnich wyborach tylko 40% z nich głosowało. Poza tym Demokraci którzy są centeralistami lub liberałami nigdy w życiu nie głosowali by na bolszewika. Tak więc pieprzenie że Sanders byłby najtrudniejszym przeciwnikiem Trumpa jest żałośnie śmiesznie. Nawet CNN, tak chętnie cytowane na strona gazety twierdzi że w pojedynku Trump-Sander Sander poległ by sromotnie. i jeszcze jedno Sanders nigdy nie będzie nominowany przez DMC na kandydata do walki o fotel prezydenta. Biden tylko Biden albo Bloomberg są w stanie powalczyć z Trumpem.
    zachęcam piszącego ten artykuł do czytania konserwatywnych mediów Foxnews jest jednym z najlepszych źródeł informacji w Stanach, nie The Washington Post, nie The New York Times nie The Boston Globe, nie LA Times, nie MSNBC.

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX