Pawłowski: Idzie druga fala prywatyzacji. Za chwilę dobra szkoła i szpital będą tylko za pieniądze

Grzegorz Sroczyński
Choćbyśmy sto mądrych debat zorganizowali o nowoczesnym liberalizmie, usługach publicznych i progresywnych podatkach, to potem i tak wszystko przykrywają połajanki na twitterze, że "neokomunizm", "Chavez" albo "druga Wenezuela" - z dr Łukaszem Pawłowskim z internetowego tygodnika "Kultura Liberalna" rozmawia Grzegorz Sroczyński.

Grzegorz Sroczyński: Czy macie na nich jakikolwiek wpływ?

Łukasz Pawłowski: Nie wiem. Czasem wydaje mi się, że jakieś strzępki do nich trafiają.

Strzępki?

Bo im brakuje przede wszystkim konsekwencji. Nawet jak powiedzą coś nowego, w czym słychać echo naszych tekstów i debat, to za chwilę wracają do starej młócki. Nie mam pojęcia, z czego to wynika, to przecież nie są głupi ludzie. Może im wychodzi w badaniach, że trzeba jechać wyłącznie antypisem? Ja zresztą też jestem totalnie antypisowski, to co Kaczyński robi z wyborami jest przerażające, tyle że sama krytyka nie wystarczy.

Zdarza się, że reagują na wasze teksty? Że dzwoni, powiedzmy, Budka i mówi: "Ważny temat poruszyliście w ostatnim numerze 'Kultury Liberalnej', ale totalnie się nie zgadzam z wnioskami, współczesny liberalizm powinien iść w inną stronę, chętnie napiszę polemikę".

Nie. Czasem w prywatnych rozmowach mają pretensję, że krytykujemy Platformę.

A jak wydajecie te wszystkie ważne książki o liberalizmie - "Koniec liberalizmu, jaki znamy" Marka Lilli albo "Lud kontra demokracja" Yascha Mounka - to jakoś reagują?

Ja tego nie widzę. Nie mówię, że tam jest jakaś totalna ściana, pewnie coś z tego czytają, ale nie bardzo na cokolwiek to się przekłada.

Kiedyś zrobiłem wywiad z doradcą od PR, który pracował dla Platformy. Przychodził do nich na kolejne zebrania i mówi mniej więcej tak: "Potrzebujecie jakiejś podstawy, wielkiej idei, wokół której będziecie budować przekaz". Oni na to: "Dobra, dobra, ale nie dzisiaj, bo Kaczyński powiedział to i to, co powinniśmy odpowiedzieć?". I to jest ten problem. Nie twierdzę, że oni mają myśleć na dekadę w przód, ale chociaż na rok, dwa. Kto dziś pamięta jakiekolwiek postulaty PO z kampanii europejskiej, która była niedawno, albo z kongresu programowego, który był w lipcu zeszłego roku? Wszystko się gdzieś rozłazi.

Mówicie im to w prywatnych rozmowach?

Mówiliśmy. Tyle że oni ci na to odpowiedzą, że - po pierwsze - media tego nie chwycą, bo ważniejsza dla dziennikarzy jest bieżączka, a nie jakieś debaty. A druga odpowiedź, nawet jeśli nie wyrażona wprost, brzmi mniej więcej tak: "A ty wiesz, synku, jak robić politykę? Bo ja 30 lat to robię".

Może i racja.

Żadna racja, bo świat się błyskawicznie zmienia i polityka też.

Stanowisko "Kultury Liberalnej"” było cały czas jasne: dobrze mieć jakiś wyrazisty program, a nie ukrywać go, zmieniać co chwilę. Taka była strategia Schetyny, żeby nic nie mówić o programie, otwarcie się do tego przyznawał. My pisaliśmy: dajcie program i go brońcie! Krytykujemy ich za różne rzeczy, ale główny zarzut był właśnie taki. Zrobiliśmy kiedyś wywiad z Siemoniakiem, który nam tłumaczył, że na spotkaniach wyborczych ludzie mówią: "Przede wszystkim odsunąć PiS od władzy", i że nikt go nie pyta o edukację. Więc po co program?

I dlaczego oni tak uważają?

Nie wiem.

Kiedyś prowadziłem warsztat w ramach "Szkoły liderów", który dotyczył tego, jak liberał może podchodzić do różnych problemów. Czy można na przykład pozwolić na kompletną deregulację cen w sytuacji totalnej suszy, kiedy ktoś sprzedaje butelkę wody za 200 zł? Po tym warsztacie podeszła do mnie polityczka Nowoczesnej: "Wie pan co? Ciekawe te zajęcia, nigdy o takich rzeczach nie myślałam". A przecież ona była z partii liberalnej!

I co z tego wynika?

Że może oni mają różne rzeczy totalnie nieprzemyślane? Bo co to za liberalizm, jak się człowiek nie zastanawia nad tym, ile rynku, a ile państwa w zmieniającym się świecie, który stoi przed wyzwaniami klimatycznymi. Naprawdę nie chcę się tu naśmiewać, ale skoro ona o tym nie myśli, to równie dobrze mogłaby być w jakiejkolwiek innej partii.

Pamiętasz sejmowe wystąpienie Zandberga w listopadzie? Morawiecki wygłosił wtedy pełne bredni expose, potem na mównicę wszedł Zandberg i miał dobre przemówienie, niektórzy pisali, że najlepsze z całej opozycji. Dla mnie to było ciekawe, w jaki sposób ja - liberał - mam reagować na wystąpienie polityka lewicy, który celnie punktuje PiS. Jak się do tego odnieść? Co mam sądzić o postulacie, że państwo powinno zająć się problemem mieszkaniowym na poważnie, a nie na niby, jak to robi PiS? Masę ważnych pytań. Potem wchodzę na twittera i czytam komentarze pisane przez znane nazwiska obozu liberalnego: "Komuna i peerel", "Korea Północna", "Zandberg to Chavez". Wkurzam się, bo to niepoważne.

Dlaczego oni tak reagują?

Nie wiem.

Kolejna nieznośna rzecz, o której pisaliśmy w "Kulturze Liberalnej" nie raz i nie dwa, to przekonanie, że oni z pokolenia 60-70-latków są nadal młodzi, a my jesteśmy wciąż gówniarzami. Tego nie mogę wytrzymać. Mam 35 lat, dwójkę dzieci, pracę, przedszkole, zajęcia dodatkowe i pełno opłat na głowie. Mówienie do nas jak do gówniarzy to kompletne nieporozumienie. "Bo wy nie pamiętacie, jak za komuny było ciężko". No tak, urodziłem się w 1985 roku i nie pamiętam peerelu. Ale wiem, jak jest teraz i wiem, jak bym chciał, żeby było. W swojej książce celowo pomijam lata 90., w ogóle nie chcę się skupiać na tej całej toksycznej dyskusji o transformacji, która u części liberałów starszego pokolenia wywołuje natychmiast reakcję obrony własnych życiorysów.

Czy na te wszystkie twitty w stylu "neokomuna", "Wenezuela" i "Chavez" to masz chęć jakoś reagować? Bo one przecież idą na konto całego waszego obozu liberalnego, krążą potem jako heheszki, są przerabiane na memy.

Reagować? Już nie mam na to ochoty. Tak samo nie reaguję na twitty, że Bernie Sanders to komuna, progresywne podatki - też komuna. Liberałowie, którzy to wypisują, chyba nie wiedzą, że powtarzają argumenty amerykańskiej alt-prawicy. To są argumenty zwolenników Trumpa.

Zamiast się pieklić na twitterze i udowadniać, że bycie liberałem nie polega na nazywaniu całej reszty "komuną" albo "pożytecznymi idiotami Kaczyńskiego", napisałem "Drugą falę prywatyzacji". I dostaję po tej książce pytania w rodzaju: no ale jak liberał może pisać o takich rzeczach, czy to nie jest zdrada?

Zdrada?

Jak to możliwe, że członek redakcji "Kultury Liberalnej" pisze książkę o usługach publicznych? Jak liberał może utyskiwać na zjawisko prywatyzacji w służbie zdrowia i w edukacji? Przecież prywatne jest lepsze, liberała powinno to cieszyć. Szczerze mówiąc w ogóle takich pytań nie rozumiem. Jesteśmy w roku 2020. Nawet jak weźmiesz do ręki gazety, które palą lewicowca w ręce, a dla liberałów są ważnym punktem odniesienia, jak "The Economist", to znajdziesz tam masę argumentów za dofinansowaniem usług publicznych, albo za opodatkowaniem i rozbijaniem gigantów cyfrowych, czy za walką z rajami podatkowymi. I to wszystko jest pisane z pozycji absolutnie liberalnych, z pozycji obrony równego dostępu do rynku, obrony uczciwej konkurencji, wspierania ludzkiej kreatywności. Bo jak masz Google’a, który wykupuje wszystkie mniejsze przedsiębiorstwa, to ta kreatywność nie będzie się rozwijać, zostanie zduszona w zarodku. To wszystko w "The Economist" możesz przeczytać, tak samo jak poważne analizy problemu nierówności dochodowych. I jest w Polsce trochę liberałów, którzy dostrzegają te wszystkie problemy, ale choćby oni sto debat zorganizowali, to potem i tak wszystko przykryją połajanki na twitterze, że "neokomunizm" albo "Wenezuela".

I dlaczego tak jest?

Po raz chyba siódmy powtórzę, że nie wiem.

Ja w ogóle tego starszego pokolenia liberałów nie winię, bo wychowali się w latach 70. i 80., wyszli z komuny, a III RP budowali, kiedy politycznymi idolami byli Reagan i Thatcher. Nie dziwię się temu, nie mam żadnych pretensji, takie były czasy i takie nastroje ideowe. Ale, do cholery, świat się zmienia i jak zmieniają się fakty, to ja zmieniam zdanie.

A nie masz wrażenia, że liberalizm ma problem głębszy, systemowy, i że te wszystkie twitty o "Wenezueli" są tylko objawem pewnej pustki ideowej? Może po prostu liberalizm ma jakąś dziurę, usterkę?

Nie uważam tak. Jaką niby dziurę?

Wszędzie liberalizm jest w kryzysie i w odwrocie, może on nie pasuje do świata, który sam stworzył?

Liberalizm jest w odwrocie w wielu miejscach, to prawda, ale nie uważam, że z postulatami liberalnymi jesteś dziś skazany na klęskę. Facet, który wygrywał w USA w 2008 i 2012 roku nie wygrywał przypadkiem, mówił zupełnie innym językiem niż Trump czy Bush. I potrafił ludzi przekonać.

Moim zdaniem jedna z zasadniczych słabości polega na tym, że liberałowie mają wizerunek "ciamciaramcia". Takich rozlazłych gości, którzy nie mają żadnych poglądów i niczego nie potrafią załatwić. Konserwatyści wydają się twardzi, skuteczni, jak coś obiecają, to zrobią. Na tym buduje swój wizerunek PiS, mimo że to kompletna nieprawda, bo im tak naprawdę nic nie wychodzi, pisowcy nie są bardziej sprawczy niż poprzednie rządy, tylko zrealizowali wycinkowo dwie czy trzy reformy, które nie wymagały wysiłku administracyjnego. W dodatku reakcja liberalnego mainstreamu - że "autorytaryzm" i "Hitler" - niczego nie rozbraja, przeciwnie, wzmacnia ten wizerunek mocnych gości, którzy potrafią w polityce wszystko przeprowadzić choćby pięścią, co część ludzi tylko utwierdza w miłości do PiS-u. A polityk liberalny to dla wielu taka postać, która mówi, że nic nie można i nic się nie da.

Może liberalizm pozbawił się sprawczości, bo za bardzo się skleił z neoliberalizmem ekonomicznym?

Tak. To jest problem, że liberalizm kojarzy się z ekonomizmem. Tylko nie wiem, czy to sklejenie było świadome, czy raczej wynikało właśnie z tej ciamciarowatości. Że jak na przykład korporacje nie płacą podatków, no to nie da się z tym nic zrobić, jak nierówności rosną, to też się nie da, bo globalizacja i tak dalej. Tyle że to się teraz zmienia. Ludzie, którzy dziś zaliczają się do obozu liberalnego mówią rzeczy zupełnie inne niż dawniej, to przesunięcie ideowe na Zachodzie widać bardzo wyraźnie. Barack Obama powiedział, że gdyby teraz stratował w wyborach, miałby inny program, bardziej odważny społecznie. Wszyscy też widzą, że Partia Demokratyczna przesunęła się na lewo, Joe Biden przejął część postulatów Berniego Sandersa. Więc tę korektę warto obserwować, zamiast mówić, że każdy, kto domaga się reformy systemu podatkowego, to komuna.

Czyli na Zachodzie liberalizm dokonuje autorefleksji, przesuwa się, a u nas liberalizm stoi tam, gdzie stał w latach 90.?

Znam polityków PO, którzy się przesunęli i zmienili poglądy.

Którzy?

A po co mam naznaczać, namaszczać? Kto ja niby jestem? Może to im tylko zaszkodzić. Temu służą takie książki, jak moja, żeby ten nasz polski liberalizm przesuwać.

Czy któryś z polityków PO napisał ci maila, że przeczytał "Drugą falę prywatyzacji", że to ciekawe i się zgadza, albo przeciwnie, że się nie zgadza?

Nie. Dostałem trochę informacji zwrotnej od liberałów, których szanuję, ale nie od polityków.

No i to jest dziwne, że wychodzi ważna książka jednego z najciekawszych przedstawicieli młodszego pokolenia liberałów…

O Jezu.

…a ich to nie interesuje.

Bo ja nie jestem politykiem, może dlatego.

Polityk powinien mieć bazę poglądów, na których mu zależy. Mam wrażenie, że im za bardzo nie zależy. Zawsze w redakcji powtarzałem, że czuję się jak idiota, kiedy oglądam tę naszą politykę, wiadomości, wywiady, bo ja się dużo bardziej denerwuję niż oni, chociaż to oni w tym są i to jest ich kariera zawodowa. A ja czasem mam wrażenie, że to mnie bardziej zależy, niż im.

Kibice na trybunach są bardziej nagrzani niż piłkarze grający na boisku?

Tak to trochę wygląda. Niby oni też są nagrzani, jadą tym antypisem nieustannie, z czym zresztą - powtórzę - zgadzam się, bo rządy PiS to katastrofa i zagrożenie dla polskiej demokracji, ale to jest w dużej mierze rytualne, nie ma w tym tak naprawdę żaru.

W twojej książce jest taki rozdział: "Jak liberał powinien krytykować PiS". To jak?

Na pewno nie wolno się licytować i wchodzić na te same buty. Jak PiS dawał 500 zł, to liberałowie proponowali 1000 zł, albo inne programy według tej samej logiki. Nigdy tym nie wygrają, bo skoro człowiek ma oryginał, to nie będzie głosował na podróbkę. Oni muszą znaleźć inne pole, na którym można do ludzi trafiać. Do wszystkich tych, którzy realnie ponoszą koszty obecnej polityki PiS-u.

Czyli jakie to pole? Jesteś w stanie to opowiedzieć w poetyce wiecu politycznego?

PiS dał ci 500 zł, bo masz jedno dziecko, albo i więcej, bo masz dwójkę lub trójkę, pieniądze trafiły na twoje konto. Świetnie. My tego nie zabierzemy. Ale PiS cię okłamuje, że to się odbyło bez kosztów. Te koszty poniosły usługi publiczne na czele z ochroną zdrowia. Wydajemy na zdrowie mniej niż państwa, które są do nas podobne, chociażby Czechy. W związku z tym koszty zostały ukryte w niedofinansowaniu ochrony zdrowia, edukacji, systemu emerytalnego i ty, drogi obywatelu, musisz sobie te usługi kupić za własne pieniądze. Bo wiesz dobrze, że jak zachorujesz, to możesz czekać kilka miesięcy do państwowego lekarza, albo zapłacić, pójść od razu, dostać zwolnienie, leki, odbyć rehabilitację. To są twoje pieniądze, których nie powinieneś wydawać na te usługi, bo masz umowę z państwem, że ono ci ochronę zdrowia zapewni. Więc jeśli coś dostałeś w transferach gotówkowych, to sprawdź swój budżet domowy, czy nie wydajesz tego od razu na usługi, które powinno ci zapewnić państwo. Na naukę angielskiego dla dziecka, na korepetycje z matematyki, bo nie ma w szkole dobrych lekcji, na rozmaite "luxmedy" dla siebie i dla rodziny. A także na to, że musisz odkładać na emeryturę. Bo zadaj sobie, obywatelu, pytanie, czy wierzysz w emeryturę od państwa? Pewnie nie, jak większość Polaków, w związku z tym kombinujesz, jak by się tu zabezpieczyć na starość, co kosztuje cię masę nerwów i masę kasy, jeśli ją masz.

Czyli chcesz powiedzieć, że liberał powinien krytykować PiS z lewicowych pozycji?

To nie są lewicowe pozycje! Możesz mówić z pozycji lewicowych, że państwo powinno te wszystkie usługi świadczyć, ponieważ trzeba walczyć z nierównościami. A możesz też mówić z perspektywy liberalnej: mamy pewną umowę z państwem i jeśli płacisz podatki, składki, a później niewiele dostajesz, to jesteś oszukiwany. I później masz zapalnie ucha, nie doczekasz się laryngologa, więc płacisz 150 zł za wizytę, albo płacisz miesięczną stawkę prywatnego ubezpieczenia. I przemnóż sobie to prywatne ubezpieczenie zdrowotne: 80 zł razy 12 miesięcy razy liczba osób w rodzinie. Przemnóż sobie wydatki na korepetycje. Z badań Fundacji Batorego wynika, że to 400 zł miesięcznie, horrendalne pieniądze! Nie mówię już o szkołach prywatnych. Jeżeli wydaje ci się, że każdego pierwszego masz tych pieniędzy co prawda więcej, ale szybko się gdzieś rozchodzą, to może właśnie rozchodzą się na te rzeczy, o których piszę w książce.

Czyli PiS nam prywatyzuje państwo?

Oczywiście. Państwo się wycofuje rakiem ze wszystkiego, z czego tylko się da. Pisowcy - to paradoks - piszą o tym w swoim programie. Tam stoi to jak wół, tyle że jako zarzut wobec Platformy. Piszą, że za rządów PO-PSL postępowała "prywatyzacja funkcji państwa", krytykują, a robią dokładnie to samo. Najlepiej to ujęła prof. Małgorzata Jacyno, która powiedziała mi w wywiadzie, że państwo polskie obecnie bierze rozwód z obywatelem, ale w ramach rekompensaty daje mu świadczenia gotówkowe. I radź sobie człowieku sam. Część ludzi sobie poradzi, ale wielu - nie. Najgorsze, że w Polsce wielu ludzi myśli: może inni sobie nie poradzą, ale ja dam radę. I wielu się na to godzi. Bo uważają, że nie będą na takim układzie stratni, a będą stratni na maksa.

A nie masz wrażenia, że wokół usług publicznych występuje rodzaj ponadpartyjnego porozumienia? Że ta pełzająca prywatyzacja postępuje od dawna, ale nie jest to ani pisowskie, ani platformerskie, ani eseldowskie, tylko po prostu politycy w Polsce wyczuwają, że ludzie nie bardzo liczą na cokolwiek od państwa? Kolejne ekipy nie mają pomysłu, co z tym zdrowiem i edukacją zrobić, udają jakieś reformy i ględzą, że można usprawnić służbę zdrowia bez podnoszenia podatków, bo po prostu Polacy mają te usługi publiczne w nosie?

Ja rozumiem, że jesteśmy wychowani w jakimś kodzie kulturowym i ten kod - delikatnie mówiąc - nie wynosi na piedestał państwa i usług publicznych. Ale z drugiej strony uważam, że jesteśmy plastyczni. Wyobraź sobie, że na początku lat 90. wychodzi jakiś polityk i mówi ludziom: zakaz palenia. Zakaz w knajpach, w pracy, na przystanku. Zjedliby go. A dzisiaj nikt nie pali i jakoś nie było z tego powodu masowych protestów. Więc wydaje mi się, że ludzi można przekonywać. Jak widzą, że zmienia się świat, to mogą też się zmienić, tyle że nie lubią się do tego przyznawać. Jakby ktoś wszedł z mocnym prostym hasłem - może nie "usługi publiczne", bo to nudno brzmi, ale coś konkretniejszego - to dlaczego ludzie mieliby tego nie kupić? Kiedyś Tony Blair - nie wiem, czy to lewica, czy liberał, taki koto-pies - szedł do wyborów z jednym hasłem: "Education, Education, Education". Gdybym w magiczny sposób dostał władzę, to bym szedł z takim samym postulatem. Zaraz obok dodałbym ochronę zdrowia i wydawałbym pieniądze głównie na to. Bo to jest absolutnie kluczowe dla konkurencyjności, dla budowania pozycji Polski i dla zwykłych obywateli. I jakby mnie ktoś zapytał, co to jest patriotyzm, to też bym go definiował w ten sposób.

Patriotyzm budowany wokół usług publicznych?

Tak. To może ludzi przekonać wreszcie do państwa. Bo tych, których realnie stać na prywatne leczenie, jeśli poważnie zachorują, jest w Polsce garstka. Zresztą tak jest wszędzie na świecie. Przez znaczą część życia możemy sobie korzystać z prywatnej ochrony zdrowia i się łudzić, że oto "dajemy radę", pójść do laryngologa czy odbyć rehabilitacje kolana za pieniądze. A potem na starość i tak trafimy do publicznego szpitala, bo wszystkie poważne procedury medyczne są tam, a nie w sektorze prywatnym, który wtedy umywa ręce.

W książce przytaczasz dane, że w Warszawie już 13 proc. dzieci chodzi do prywatnych szkół, że w 2019 roku z prywatnych ubezpieczeń zdrowotnych korzystało 2,7 mln osób, czyli 20 proc. więcej niż rok wcześniej.

I to nadal rośnie. Pewnie, rozmawiamy z perspektywy Warszawy. W Szczytnie, z którego pochodzę, nie ma szkół prywatnych, do których część dzieci może chodzić, ale w dużych miastach to się zrobił gigantyczny przemysł. Mój starszy syn zaczynał do prywatnego żłobka i przedszkola. Potem poszedł do publicznego, i po paru miesiącach chcieliśmy wrócić do tego prywatnego. Nie dlatego, że w publicznym coś złego się działo, tylko nudził się, straszliwie się tam nudził. Musieliśmy rok czekać, żeby do tego prywatnego przyjęli nas z powrotem, bo wszystkie miejsca były zajęte. I ten gigantyczny biznes państwo dodatkowo stymuluje, bo dopłaca w ramach programu Maluch Plus prywatnym placówkom kilkaset złotych miesięcznie, a ty płacisz resztę. A ja wolałbym, żeby były dobre placówki publiczne, i żeby dzieci się w nich nie nudziły.

Kiedyś rozmawiałem o tym z dziennikarzem "Polityki". Opowiadał mi, że po powrocie z zagranicy zastanawiał się, czy posłać dzieci do publicznej szkoły, czy prywatnej. Z obywatelskich pobudek posłał w końcu do publicznej, bo - powiada - tak trzeba, nie można dopuścić, żeby dzieci z zamożniejszych domów odcinały się od dzieci biedniejszych. On tak myślał, a ja myślę inaczej. Nie uważam, że mój dwulatek i pięciolatek mają obowiązki wobec państwa. To raczej państwo, do cholery, ma obowiązek, żeby im zapewnić dobrą edukację. I wtedy bardzo chętnie z tego skorzystam, bo naprawdę nie lubię płacić grubych pieniędzy za edukację prywatną, skoro już raz płacę za edukację publiczną w podatkach. Ale jeśli oni obaj mają się w publicznym przedszkolu nudzić, to oczywiście zapłacę po raz drugi. Jeżeli wszystkich, których stać, państwo będzie zmuszać do odpływania do sektora prywatnego, to będziemy mieli kompletnie rozjechane społeczeństwo.

To jesteś nietypowym liberałem, bo na przykład taki Adam Szejnfeld z PO jak widzi, że o 20 proc. wzrosła liczba prywatnych ubezpieczeń zdrowotnych, mówi, że świetnie, bo prywatne działa lepiej.

Ale co jest świetnego w tym, że płacąc składkę zdrowotną, muszę jeszcze płacić dodatkowo? Co w tym dobrego z punktu widzenia liberała? Nie rozumiem. Co jest dobrego z punktu widzenia liberalizmu - nawet liberalizmu gospodarczego - że konsumenci muszą płacić więcej, żeby dostać usługę, którą powinna im dać państwo, bo już za nią raz zapłacili?

Nie wiem, czy PiS prywatyzuje usługi publiczne celowo, czy po prostu z bezmyślności, ale tak to się skończy. Wielką ściemą jest też to, że PiS buduje silne państwo. Nawet koledzy i koleżanki z prawicowego "Klubu Jagiellońskiego" czy "Nowej Konfederacji" to widzą i krytykują. Nie jest to państwo silne ani sprawne, jeżeli wycofuje się z kolejnych obszarów, jeżeli mamy gorszą jakość nauczycieli, bo odpływają do sfery prywatnej. Tak samo jest z lekarzami, którzy wyjeżdżają za granicę. To jakie to niby silne państwo? W czym ono jest silne? W tym, że ma kilkanaście dużych spółek skarbu państwa?

I uważasz, że gdyby liberałowie doszli do władzy, to by robili inaczej?

W usługach publicznych? Nie mam takiej pewności. Ale mimo wszystkich zastrzeżeń do obozu liberalnego to wciąż są ludzie, których można do czegoś przekonać. W każdym razie łatwiej niż ten pisowski beton.

***

Łukasz Pawłowski (1985) z wykształcenia jest psychologiem i socjologiem (w tej drugiej dyscyplinie zrobił doktorat), członek redakcji tygodnika „Kultura Liberalna”. Autor tekstów i wywiadów o polskim i amerykańskim życiu politycznym. Właśnie wydał książkę „Druga fala prywatyzacji. Niezamierzone skutki rządów PiS”.