Grzegorz Sroczyński: Polsce potrzebne są góry pieniędzy na ratowanie gospodarki, miejsc pracy oraz na pomoc ludziom, którzy pracę stracą. Czy nasz kraj może się na to zadłużać, czy nie może, bo wszystko wydano na 500 plus, 13. emeryturę i nie ma już miejsca na nowe długi?
Marcin Piątkowski: Polska może się zadłużać, to w ogóle nie jest czas na oszczędzanie. Mamy poziom długu niższy niż większość krajów Unii i powinniśmy ten luz wykorzystać na walkę z kryzysem. Rząd to na szczęście zrozumiał. Fetysz długu umiera na naszych oczach. I bardzo dobrze, bo celem polityki gospodarczej nie jest zmniejszanie długu na siłę, ale wzrost dochodów i jakości życia obywateli. Nie można mylić celów polityki ze środkami.
Ale jaka tak naprawdę jest sytuacja zadłużeniowa Polski? W centrum Warszawy wisi licznik długu postawiony przez FOR Leszka Balcerowicza, teraz wyświetla się tam bilion złotych z ogonkiem. Od lat słyszę, że Polski na nic już nie stać, należałoby odchudzać budżet, Jacek Rostowski chodził po mediach i mówił wręcz o "drugiej Grecji".
Nie jesteśmy drugą Grecją i myślę, że nią nigdy nie będziemy. To porównanie jest całkowicie nieuzasadnione. Grecja ma prawie 180 procent długu wobec PKB, a Polska 46 procent. I to Polska jest europejskim liderem wzrostu od 30 lat, a Grecja nim nie jest od lat trzystu. Takie porównania są straszakiem, którego używają fetyszyści długu, czy też - lubię to określenie - fiskalni talibowie, bo uważają, że dług jest ważniejszy niż rozwój gospodarczy i dobrostan obywateli. W pandemię i w kryzys weszliśmy w sytuacji budżetowej może nie idealnej, ale jednak całkiem komfortowej. PiS mógł prowadzić politykę budżetową w ostatnich latach lepiej, ale mimo rozmaitych błędów mamy poziom długu niższy niż 10 lat temu i niższy niż pięć lat temu.
Czyli nasz obecny poziom długu - 46 proc. PKB - to jest właśnie ten bilion z ogonkiem z licznika Balcerowicza?
Tak. Niemcy mają dużo większy dług w okolicach 60 proc. PKB, nie mówiąc o Francji (98 proc.) czy Włoszech (134 proc.). Średnia zadłużenia w krajach strefy euro podchodzi pod 100 proc. PKB, czyli Polska ma poziom długu połowę niższy niż większość krajów w Unii Europejskiej. Ci, którzy zaprojektowali licznik na rondzie Dmowskiego w Warszawie, dobrze wiedzą, że kwotę zadłużenia - podobnie jak w naszych domowych finansach - trzeba porównywać do dochodów. A na liczniku nie ma takiej rubryki. Milion złotych długu to bardzo dużo dla pana i dla mnie, ale dla Kulczyka to by nic nie znaczyło. Podobnie ten bilion z ogonkiem trzeba odnosić do całego PKB Polski, który obecnie wynosi ponad dwa biliony złotych. Mamy więc wystarczająco luzu nie tylko na to, żeby teraz walczyć z pandemią, zachować miejsca pracy w okresie zamrożenia gospodarki, lecz także na to, żeby po jej odmrożeniu zacząć inwestować, ile tylko się da. Naprawdę warto zadłużyć budżet, żebyśmy z kryzysu wyszli w lepszej formie niż wszyscy inni.
Lepszej?
Można to porównywać do sytuacji w peletonie, kiedy kolarze na kilometr przed metą weszli w bardzo ostry zakręt, wszyscy musieli bardzo zwolnić, więc ci słabsi dogonili liderów. I nowa kolejność zawodników będzie zależeć teraz od tego, ile każdy zachował energii, żeby nadepnąć za zakrętem na pedały. Polska ma ponad 300 mld złotych energii, żeby po kryzysie pierwsza wyskoczyć z zakrętu i wygrać wyścig.
300 mld złotych? Skąd ta kwota?
To właśnie ten luz do wykorzystania. Różnica między naszym obecnym długiem a progiem 60 proc. PKB, który mamy zapisany w Konstytucji, i którego - bez jej zmiany - nie powinniśmy przekraczać. Przy czym technicznie rzecz biorąc, ten próg jest liczony według polskich definicji, a nie unijnych. A według tych łagodniejszych miar obecne zadłużenie Polski to nie 46 proc., ale niecałe 44 proc. PKB.
Czyli zgodnie z Konstytucją mamy 16 proc. PKB przestrzeni kredytowej?
Tak. Z tych ponad 300 mld prawie 200 mld wydamy w tym roku - tak prognozuje Komisja Europejska. Moim zdaniem w tym roku powinniśmy wydać jeszcze więcej: na ochronę miejsc pracy, zwiększenie zasiłków dla bezrobotnych i wsparcie kapitałowe polskich firm, żeby to one przejmowały w Europie firmy, które osłabi kryzys, a nie by były przejmowane. I na zwiększenie inwestycji publicznych. Resztę pieniędzy trzeba zostawić na przyszły rok, na wsparcie mocnego odbicia gospodarki, kiedy będzie już zdrowiała. W każdym razie nie jest prawdą, że tej amunicji finansowej nie mamy i że zmarnowaliśmy ostatnie pięć lat.
I co robić z tą amunicją? W tej chwili wszystkie rządy - nasz, niestety, ze sporym opóźnieniem - wydają góry pieniędzy na pomoc firmom. Ale w kolejnym etapie po tzw. odmrożeniu gospodarki pojawi się gigantyczny problem z popytem, bo bezrobocie wzrośnie, ludzie będą mieli mniej pieniędzy do wydawania, zresztą nawet ci, którzy nie stracą pracy i dochodów, mogą się czuć niepewnie, bać się, czy pandemia nie wróci na jesieni, więc raczej zaczną oszczędzać niż wydawać.
Poziom konsumpcji sprzed kryzysu nie wróci szybko, bo ludzie - i słusznie - rzeczywiście będą teraz bardziej ostrożni. To zachowanie całkowicie racjonalne, chociaż dla gospodarki szkodliwe. I rolą państwa jest ten popyt wesprzeć. Państwo w czasie kryzysu powinno zastąpić malejący popyt sektora prywatnego - mniejsze wydatki Polaków na konsumpcję oraz mniejsze wydatki przedsiębiorców na inwestycje - i wejść z popytem sfery publicznej. Oprócz ratowania miejsc pracy wydatki państwa powinny finansować inwestycje, bo kryzys jest najlepszym czasem, żeby nie tylko inwestycji publicznych nie ciąć, ale odwrotnie, żeby je podwoić. Polska ma teraz najniższy koszt długu od 1000 lat - nasz rząd płaci tylko 1,3 proc. rocznych odsetek za 10-letnie obligacje. Czy przy takim niskim koszcie finansowania - biorąc pod uwagę nasze zacofanie infrastrukturalne - jest możliwe, żeby jakiekolwiek inwestycje w autostrady, koleje, szybkie tramwaje czy cyfrową i zieloną gospodarkę się nie zwróciły?
A bezpośrednie transfery do kieszeni obywateli? Tak robią teraz Amerykanie, każda rodzina z klasy niższej i średniej dostaje czek na 1200 dolarów. Czy pan sądzi, że to będzie konieczne też w Polsce?
Mamy już bezpośredni transfer do ludzi, który się nazywa 500 plus. To nie jest idealny instrument polityki społecznej, ma swoje wady, ale nic lepszego nie udało się w Polsce wprowadzić przez te 30 lat. 500 plus świetnie sprawdzi się w czasie obecnego kryzysu, bo podtrzyma konsumpcję i sprawi, że wzrost nierówności, który zwykle następuje w kryzysie, będzie nieco mniejszy. Ale uważam, że to za mało, stać nas na tarczę społeczną, czyli instrument chroniący tym razem nie przedsiębiorców, ale tych najsłabszych, najbiedniejszych i tych, którzy pracują na umowach śmieciowych, prekariuszy. Rząd kilka rzeczy już zrobił - zapomogi dla samozatrudnionych, przejęcie płatności ZUS, zapowiedział zwiększenie zasiłku dla bezrobotnych. To dobre pomysły, ale trzeba je wprowadzać szerzej, śmielej, żeby ograniczyć wzrost biedy, pomóc ludziom i gospodarce.
Co pan sądzi o takich pomysłach jak dochód podstawowy, czyli miesięczna kwota od państwa wypłacana każdemu obywatelowi bez żadnych warunków? W Polsce powstał głośny apel do Komisji Europejskiej - zatytułowany "Pacjent Europa" - podpisany m.in. przez Aleksandra Kwaśniewskiego i Olgę Tokarczuk, żeby Unia przynajmniej na trzy kryzysowe miesiące wprowadziła powszechny dochód podstawowy, każdy mieszkaniec Europy dostawałby na przykład 400 euro. Dobry pomysł?
Dobry, bo to nie tylko by wsparło więdnący popyt w krajach Unii, lecz także przekonało wielu obywateli, że Bruksela robi rzeczy bliskie ich życia, że po coś konkretnego jest, nie tylko po to, żeby zmniejszać koszty roamingu i utrzymywać otwarte granice. Nic tak nie stworzy Europejczyków jak żywa unijna gotówka na koncie. Przy okazji Bruksela musiałaby znaleźć źródła finansowania takiego dochodu podstawowego, co wymusiłoby wcześniej zaniechane reformy podatkowe.
Jakie reformy?
Od jakiegoś czasu promuję pomysł, żeby na poziomie całej Unii opodatkować kilka tysięcy największych globalnych korporacji, które działają na wspólnym rynku, mają dostęp do ponad 500 mln konsumentów, i które najbardziej na otwartości zyskują, ale najmniej na ten wspólny rynek się składają, bo praktycznie nie płacą podatków, przesuwając zyski do rajów podatkowych. To jest nieuczciwe, niemoralne i nie fair, żeby korzystać z europejskich dróg, korzystać z systemów edukacji, które kształcą im pracowników, z systemów prawnych, a się do tego nie dorzucać. Proponuję więc wprowadzenie 10 proc. składki solidarnościowej od zysków, którą te globalne przedsiębiorstwa musiałby płacić w Europie. Dochody z tej składki mogłyby z czasem przynieść nawet 100 mld euro rocznie. Takie pomysły krążą w europejskiej debacie, teraz nieco intensywniej, ale nie liczyłbym, że zostaną szybko wprowadzone.
Czy z tej góry długów, która teraz rośnie we wszystkich krajach Zachodu, będzie gigantyczna inflacja?
Sądzę, że nie.
Przecież masowo drukuje się pieniądze na pandemiczne wydatki.
Nie do końca. To trochę inne drukowanie pieniędzy niż kiedyś. Banki centralne kupują obligacje skarbu państwa i jeśli zostaną one później spłacone - a nie ma powodu, żeby rządy ich nie wykupiły - to nie musi być efektu inflacyjnego. Od czasu ostatniego światowego kryzysu w 2009 roku banki centralne w USA i w strefie euro wyemitowały biliony dolarów i euro, a inflacja nie tylko nie wzrosła, a odwrotnie, spadła. Nie do końca ten efekt rozumiemy, ale wydaje się, że doszło do strukturalnych zmian w światowej gospodarce, które ograniczają ryzyko inflacji. Dotyczy to np. zmian w strukturze popytu: kupujemy coraz więcej cyfrowych towarów i usług, a te - jak "Wiedźmina" czy filmy na Netfliksie - można "produkować" w nieskończoność. Podaży więc nie zabraknie i ceny nie wzrosną. Globalizacja spowodowała też większy nacisk na spadek cen innych towarów. Inflacja mogłaby wzrosnąć, gdyby popyt sektora prywatnego zaczął gwałtownie rosnąć, wszyscy rzucili się do galerii handlowych, przedsiębiorcy zaczęliby inwestować jak nigdy wcześniej, i nagle na rynku byłoby za mało towarów i usług, żeby odpowiedzieć na ten rosnący popyt. Tak raczej nie będzie. Pojawi się odwrotny problem, że ludzie nie będą chcieli wydawać, a przedsiębiorcy inwestować. Więc dopóki to się nie zmieni, to dodatkowe pieniądze, które również w Polsce NBP wprowadza na rynek, nie przerodzą się w wybuch inflacji. A jak kiedyś wrócimy do sytuacji sprzed kryzysu, czyli popyt będzie szybko rósł, PKB - tak samo, to wtedy zadaniem banków centralnych będzie ściągniecie nadmiaru gotówki.
Martwię się inflacją dużo mniej niż inni ekonomiści, ale nawet jeśli inflacja się za jakiś czas pojawi, to wtedy będziemy się tym zajmować, a nie w czasie kryzysu, bo te inflacyjne strachy zaciemniają dyskusję i blokują szybką reakcję. Dylemat - ratować miliony miejsc pracy teraz, czy martwić się o kilka procent więcej inflacji za kilka lat - jest dla mnie fałszywy.
Czy nadchodząca recesja będzie w Polsce głębsza niż w innych krajach, czy przejdziemy to wszystko lepiej?
Lepiej. Jestem tu realnym optymistą, uważam, że Polsce znowu się uda wyjść z kolejnego kryzysu w lepszej kondycji niż inne kraje. To nie znaczy, że bez strat. Nasz dochód narodowy spadnie jednak najmniej, takie są zresztą szacunki Komisji Europejskiej, Międzynarodowego Funduszu Walutowego, a ostatnio Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju. EBOiR szacuje, że w tym roku zaliczymy spadek trzy i pół proc. PKB, a w przyszłym nastąpi szybkie czteroprocentowe odbicie. Szacunki dla wszystkich innych krajów Europy są dużo gorsze.
Właściwie dlaczego u nas recesja ma być najmniejsza?
Bo przed kryzysem mieliśmy solidny wzrost gospodarczy, wyższy niż inni. Od 30 lat jesteśmy też europejskim liderem wzrostu, a dochód narodowy przypadający na każdego Polaka wzrósł prawie trzykrotnie. Więcej niż gdziekolwiek w Europie. My naprawdę jesteśmy niesamowitymi zawodnikami, po 1989 roku przez 28 lat rośliśmy bez przerwy, nie mając w żadnym roku spadku PKB. Nasze dotychczasowe wyniki - również to, że przeszliśmy suchą stopą kryzys w 2009 roku - pokazują, że mamy mocne ekonomiczne muskuły, elastyczną gospodarkę, odpornych na kryzys przedsiębiorców, którzy potrafią błyskawicznie się dostosować do trudniejszych warunków oraz konsumentów, którzy aż tak się recesji nie boją. Może dlatego, że są zaprawieni w czasach peerelu oraz w okresie transformacji, prawdziwe kryzysy dobrze poznali i nie reagują teraz na kolejne aż taką paniką. Poza tym mamy szczęście w nieszczęściu: np. turystyka, czyli gałąź gospodarki najbardziej zdewastowana przez koronawirusa, stanowi najmniejszy udział w naszym PKB w całej Europie.
"Europejski lider wzrostu. Polska droga od ekonomicznych peryferii do gospodarki sukcesu" - to tytuł pana książki o polskiej gospodarce.
Tak. Myśmy naprawdę odnieśli przez te 30 lat nieprawdopodobny sukces, największy w naszej całej historii.
Pana książka to wielka pochwała gospodarki III RP. Pisze pan, że wszystkie kolejne nazwiska - od Balcerowicza, poprzez Kołodkę, Belkę, Hausnera, Rostowskiego, a teraz Morawieckiego - pchały nas w dobrym kierunku. We mnie oczywiście budzi się natychmiast chęć polemiki.
Mieliśmy szczęście, że tacy ludzie znaleźli się w Polsce u gospodarczych sterów. I uważam tak mimo dzisiejszych sporów. Obecny kryzys to kolejna sytuacja graniczna, on może oznaczać dla Polski nowe otwarcie. Nie chcę wprost mówić, że na kryzysie wygramy - to byłoby złe określenie, bo na kryzysie straci cały świat - ale przejdziemy go relatywnie lepiej. Również dlatego, że na szczęście - mimo zaleceń części ekonomistów, w tym niektórych bohaterów polskiego sukcesu gospodarczego - rząd zrozumiał, że to nie jest czas na oszczędzanie. Przy całym moim dystansie do tego, co obecne władze robią w innych sferach życia publicznego, ten rząd jednak stworzył tarczę antykryzysową, której rozmiar jest większy niż jakiejkolwiek innej tarczy w regionie.
To, co pan mówi o tarczy antykryzysowej, jest radykalnie sprzeczne ze wszystkim, co sądzi wielu przedsiębiorców i pracowników. Po pierwsze przedsiębiorcy twierdzą, że tarcza pięknie wygląda na papierze, miliardy złotych, sto miliardów i więcej, tyle że wnioski czekają tygodniami. Czyli rząd ogłasza, że wyda sto miliardów złotych, bo tego wymaga sytuacja, po czym jak zwykle ściboli, robi wszystko, żeby tych pieniędzy wydać jak najmniej. Ktoś źle postawi krzyżyk we wniosku, dostaje odmowę, czeka miesiąc na rozpatrzenie odwołania itd itp. Pan się nie boi, że te miliardy po prostu nie zostaną wydane?
Jako ekonomista patrzę na dane i statystyki, z których wynika, że obie tarcze zaczęły działać. Tysiące przedsiębiorstw otrzymało dofinansowanie w ramach np. "tarczy finansowej", wypełniając ankietę, która zajęła kilkanaście minut. I wielu przedsiębiorców tę tarczę chwali, chociaż zwykle po cichu, bo chwalenie państwa przedsiębiorcom, którzy często przez całe życie mówili, żeby "rząd im tylko nie przeszkadzał", trudno przechodzi przez gardło. Dobrze, że mamy silne społeczeństwo obywatelskie i media opozycyjne, które będą tego pilnować. Bo to teraz bardzo ważne, żeby nie tylko mówić: są miliardy, wydamy, ale też żeby te miliardy wpompować w gospodarkę najszybciej, jak się da, nie bawić się w papierologię. Niektóre kraje w ogóle nie sprawdzają wniosków, tylko zapowiedziały, że będą robić kontrole, jak kryzys minie. Jeszcze raz to powiem: właśnie teraz decyduje się, czy tym europejskim liderem wzrostu pozostaniemy i czy wykorzystamy największą szansę od tysiąca lat, aby dogonić Zachód.
Naprawdę sądzi pan, że po kryzysie możemy dogonić Zachód?
Tak. Polska w czasie tego kryzysu niektóre kraje dogoni w kosmicznym tempie. 30 lat temu na początku naszej transformacji dochód przeciętnego Hiszpana był dwa i pół raza wyższy niż dochód przeciętnego Polaka, a Włocha - trzy razy wyższy. Dzisiaj Hiszpanie mają od nas dochód 15 proc. wyższy, a Włosi - 20 proc. wyższy. Więc widzimy już plecy tych kolarzy sprzed czoła peletonu. Niestety dla Hiszpanów i Włochów oni będą mieć trudniejszą sytuację, PKB spadnie tam o 10 proc., a może więcej, odbicie w przyszłym roku może też być o wiele słabsze, to wynika m.in. z konstrukcji strefy euro, błędów w walce z pandemią i ze struktury tych gospodarek. Na przykład duża część hiszpańskiego PKB jest związana z turystyką, a w tym roku nie będzie tam prawie żadnych turystów.
A kiedy pan słyszy takie ogóle pytanie, które stawiają teraz wszyscy - jak ten kryzys zmieni świat - to co pan odpowiada?
Że zmieni. Nie będą to jednak zmiany katastrofalne i fundamentalne, tak jak przepowiadają niektórzy armagedoniści, czyli eksperci, którzy czerpią przyjemność z przepowiadania końca świata.
I którzy przewidzieli sześć z ostatnich dwóch kryzysów.
Tak. Końca świata nie będzie, chociaż opowieści o nim dalej się będą w mediach świetnie sprzedawać. My już wychodzimy z kryzysu, postępuje otwarcie gospodarek w Czechach, na Słowacji, w Niemczech i Austrii, nie mówiąc o Azji i Chinach, które dobrze znam, bo na co dzień tam pracuję, teraz w Polsce jestem tylko przez chwilę. Na pewno zmienią się światowe łańcuchy produkcji, zostaną skrócone. Co oznacza, że Niemcy będą mniej produkować w Chinach i Meksyku, część tej produkcji będą chcieli mieć bliżej swojej centrali. I znowu takie kraje jak Czechy, Polska, Słowacja na tym zyskają, bo produkcja - przy okazji o wiele bardziej zautomatyzowana i ucyfrowiona niż przed kryzysem - będzie przenoszona tutaj. Dotyczy to wszystkich praktycznie rodzajów przemysłu, a w szczególności farmacji, bo świat już nie będzie sobie mógł pozwolić na to, żeby jeden kraj dostarczał większość kluczowych półproduktów. To będzie bardziej protekcjonistyczny świat, bardziej zamknięty, będzie mniej międzynarodowych przejęć i fuzji wielkich korporacji. Więc zmiany będą, ale to nie jest prawda, że tego świata za kilka lat nie rozpoznamy.
Czy to wszystko będzie oznaczało ucywilizowanie globalizacji?
Nie sądzę. Wygląda na to, że dzisiejszy model kapitalizmu będzie bardzo trudno zdemokratyzować i ucywilizować, czyli przebudować w kierunku zmniejszania nierówności. Każdy kryzys to dobra okazja, żeby coś fundamentalnego w globalnej gospodarce zmienić, i byłoby dobrze, żeby model kapitalizmu, który mamy od 40 lat, od czasów Reagana i Thatcher, nie przynosił dochodów głównie najbogatszym, ale żeby dochody najbiedniejszych rosły szybciej niż miliarderów. Niestety tak się nie dzieje, w kryzysie nierówności jedynie się nasilą. Praktycznie żaden rząd nie mówi o zwiększeniu opodatkowania najbogatszych. Nowe podatki od fortun, majątku i kapitału byłyby potrzebne, żeby spłacać wyższe długi, które zostaną po kryzysie, ale też pomogłyby zmniejszyć nierówności majątkowe. Boję się, że znowu tej szansy nie wykorzystamy. Globalne, davosowskie elity zrobią wszystko, żeby nic się nie zmieniło.
I nawet góra długów nie zmusi rządów, żeby sięgnąć na przykład do rajów podatkowych?
Chciałbym, żeby tak było, ale nie wstrzymywałbym z tego powodu oddechu. Jak popatrzymy na debatę np. w Polsce, to głównym pomysłem ekonomistów, żeby dług publiczny spłacać, to zabrać po sto złotych emerytom, ciąć wydatki publiczne, co zawsze najbardziej dotyka tych najsłabszych, i zmniejszać inwestycje w inkluzywne społeczeństwo. Nikt nie mówi, że trzeba podwyższyć podatki. I to podwyższać tak, żeby nasz system podatkowy stał się wreszcie mniej regresywny, czyli nie obciążał bardziej biednych niż bogatych.
Może polscy politycy zdają sobie sprawę, że nie da się docisnąć bogatych w jednym kraju, bo oni wtedy przenoszą się do kraju obok. Albo do Irlandii, która stosuje ordynarny dumping podatkowy i pozwala kapitałowi frunąć potem do rajów. Więc co z tego, że wprowadzimy w Polsce opodatkowanie bogatych? Musiałaby to zrobić cała Unia.
Zgoda. To musiałaby być inicjatywa na poziomie Unii Europejskiej, zresztą takie inicjatywy się pojawiały, ale za mało krajów na nie się zgadzało, Polska do niedawna też takich zmian nie chciała. Rzeczywiście trzeba bardzo wiele zmienić w zasadach opodatkowania kapitału na poziomie całej Unii, nie może być tak, że niektóre kraje członkowskie "pożyczają" sobie dochody podatkowe od innych krajów. I zadaniem całej Unii byłoby, żeby - po pierwsze - zlikwidować nasze wewnętrzne unijne raje podatkowe, a po drugie - wprowadzić minimalną stawkę CIT np. na poziomie 19 proc., bo konkurencja podatkowa między krajami Europy powoduje wyścig na dno.
A nie boi się pan, że góra długów będzie miała jeszcze taki efekt, że możemy zapomnieć o państwie socjalnym? Że rządy powiedzą: "Sorry, Gregory", ale na porządne państwo socjalne teraz tym bardziej nas nie stać?
Jest takie ryzyko. Rozpocznie się teraz walka różnych narracji, które wynikają z różnych interesów. Jedna dominująca narracja będzie dalej mówiła, że trzeba ciąć wydatki, tak jak w Polsce od 30 lat, a na świecie od 40 lat, ciąć wydatki na sferę publiczną, na "socjal", na "rozdawnictwo", bo tam rzekomo jest największe miejsce na cięcia. Druga, ta mniej medialna narracja będzie mówiła, że stawki podatkowe mogą iść nie tylko w dół, lecz także w górę, co zresztą jest częścią każdego podręcznika ekonomii. W Polsce o podatkach rozmawiamy jednostronnie, wciąż słyszymy opowieści o ponoć niesamowicie wysokich podatkach, a mało kto mówi, że nasze państwo zbiera w podatkach około 35 proc. PKB, co oznacza mniejsze obciążenie gospodarki podatkami niż u Czechów i Węgrów, i aż o 11 punktów procentowych mniejsze niż we Francji. Gdybyśmy zbierali w Polsce tyle podatków, co we Francji - oczywiście w proporcji do PKB - to mielibyśmy 250 mld złotych więcej co roku na ochronę zdrowia, edukację, infrastrukturę, innowacje. Te pieniądze ruszyłyby Polskę do przodu w iście azjatyckim tempie. Nie twierdzę, że mamy mieć stawki podatkowe francuskie, ale chcę pokazać, że jest ogromne pole manewru.
Czyli jednym z efektów kryzysu będzie w Polsce podniesienie podatków?
Myślę, że to nieuniknione w całej Europie, ale ważne, jakie to będą podwyżki, czyli kto będzie długi spłacał. Bogaci i korporacje, które unikają płacenia podatków, czy też wszystko znowu zostanie włożone na barki klasy średniej. Mamy w tym zakresie wiele do zrobienia w kraju. Dodatkowo trzeba też przenieść tę debatę na szczebel Unii. Żeby to Unia w naszym imieniu - Polaków, Czechów, Niemców, Włochów i Hiszpanów - zbierała dodatkowy CIT, czyli podatek od korporacji.
A potem Unia te pieniądze by dzieliła na poszczególne kraje?
Tak. Podatki od globalnych zysków dzielonych według przychodów danej w firmy na konkretnym, polskim czy niemieckim rynku. Tak naprawdę Unia musiałaby powiedzieć: drogi Google'u, Amazonie, Goodyearze, jeśli chcecie dalej sprzedawać dla ponad 500 mln konsumentów w Unii bez granic na otwartym rynku, to będziecie musieli się do tego rynku bardziej dokładać. Jeśli wasze przychody z Unii stanowią jedną czwartą waszych globalnych przychodów, to macie krajom unijnym zapłacić tę samą część swoich zysków, w tym zysków przerzucanych do rajów podatkowych.
Na koniec: jak pan sądzi, kiedy świat się odbije?
Nikt nie wie, co się wydarzy z wirusem, ale sadzę, że już niedługo będziemy w lepszych humorach. Przykład Chin, gdzie życie prawie już wróciło do normy, to powód do optymizmu. A za kilka lat będziemy patrzeć na obecny kryzys historycznie, tak jak patrzymy na kryzys 2009 roku. Końca świata nie będzie, Polacy ten kryzys przeżyją, w przenośni i dosłownie. Światełka w tunelu już widać, ale cały czas przez kolejne miesiące będziemy musieli jako Polacy zdać test poprawnie, nosząc maseczki i dystansując się od innych. A po drugie trzeba zdać test z zarządzania, bo przedsiębiorcy będą musieli sobie poradzić w trudnych miesiącach. Test będzie musiał przejść też polski rząd, żeby w pełni zrealizować kolejne tarcze, ale i przygotować pokryzysowy "miecz", który pomoże nam zachować żółtą koszulkę europejskiego lidera wzrostu.
***
Dr hab. Marcin Piątkowski (1975) jest ekonomistą pracującym w Pekinie, profesorem Akademii Leona Koźmińskiego w Warszawie, autorem książki "Europejski lider wzrostu. Polska droga od ekonomicznych peryferii do gospodarki sukcesu".
