Grzegorz Sroczyński: Czy są takie sprawy, w których zmienił pan poglądy? "Głupio, że tak myślałem", albo: "Odkryłem lukę w moim liberalnym światopoglądzie".
Radosław Sikorski: Uważam się za konserwatystę, ale jeśli pan mówi o liberalizmie w sferze gospodarczej, to okej, przyjmuję łatkę liberała. I tak, są takie sprawy. Gdy mieszkałem w Wielkiej Brytanii za rządów pani Thatcher, to przyjmowało się po naszej stronie sporu, że instytucje publiczne przypominają trochę lodowce. Istnieją i nie wymagają specjalnej ochrony. Priorytetem było wtedy ograniczanie roli państwa w gospodarce. Dominująca narracja, w którą wierzyłem, brzmiała: państwo raczej przeszkadza niż pomaga. A dziś uważam, że trzeba to doprecyzować.
Dlaczego?
Bo patrzę z przerażeniem na to, co się stało ze Stanami Zjednoczonymi. Ten kraj kiedyś był wzorem liberalnej demokracji. A dziś Kongres USA przestał być arbitrem dobra publicznego, kontrolę nad nim przejął biznes, ustawy często są uchwalane pod dyktando największych firm i najzamożniejszych obywateli. Żeby zostać kongresmenem, trzeba zebrać na kampanię co najmniej siedem milionów dolarów. I tak co dwa lata! Jak dodamy do tego bardzo nierówny dostęp ludzi do edukacji i opieki zdrowotnej, to Ameryka dla liberała staje się powoli antywzorem. Reagan miał takie powiedzenie, że najbardziej niebezpieczne słowa w języku angielskim brzmią: "Jestem przedstawicielem rządu i przychodzę pomóc". Też tak uważałem i te reaganowskie złote myśli powtarzałem. A dziś widzę, że sukces gospodarczy, taki prawdziwy, który tworzy trwały dobrobyt, a nie tylko nieuczciwe bogactwo dla garstki, zależy od jakości instytucji publicznych, od sprawiedliwego i dostępnego wymiaru sprawiedliwości, od urzędników, którzy w kompetentny sposób wdrażają regulacje, od nadzoru finansowego, który nie dopuszcza do piramid i oszustw. Powinniśmy przestać się wpatrywać tylko w jeden wskaźnik - wzrost PKB - i zacząć mierzyć sukces gospodarczy wskaźnikami dobrostanu społecznego. One sporo mówią. Największe zadowolenie obywateli występuje tam, gdzie konkurencyjny system gospodarczy funkcjonuje w połączeniu z wysokiej jakości usługami publicznymi. Dostępnymi dla wszystkich obywateli.
Plus trzeci element: nierówności majątkowe. Tam, gdzie one są mniejsze, społeczeństwa są bardziej zadowolone.
Zgoda. Ale tak się składa, że tam, gdzie instytucje państwa są sprawne, usługi publiczne dofinansowane, a rynek nie steruje polityką, tam nierówności też są mniejsze.
Czyli pan mówi o sobie: "Byłem uwiedziony Reaganem i Thatcher, ale już nie jestem"?
Ale na pewno nie mówię: "Byłem głupi". Reagan i Thatcher pomogli uwolnić świat od komunizmu i za to słusznie mają pomniki. Więc to był potrzebny etap. Poza tym liberalizm tamtych czasów wynikał z reakcji na nadmierny interwencjonizm państw Zachodu w latach 70-tych, co dewastowało gospodarkę. Pani Thatcher miała za przeciwnika związkowca pana Scargilla, który brał pieniądze od Kaddafiego i uważał, że trzeba fedrować węgiel do ostatniego atomu, niezależnie od kosztów. Ówczesny Zachód też miał formę socjalizmu i ten system zbankrutował.
Zresztą uważam, że w Polsce potrzebujemy drugiej fali takiego thatcherowskiego liberalizmu.
Jak to?
Bo mamy za dużo firm kontrolowanych przez państwo, które nie kierują się logiką rynku, tylko mają zarządy nominowane przez partię polityczną i - surprise, surprise - wydają pieniądze na propagandę prawicową, a nie na zabieganie o klientów. To jest totalnie nieracjonalne ekonomicznie.
Czyli sprzedać?
Tak. Wpływy przeznaczyć na usługi publiczne, a firmy poddać rozsądnej regulacji.
Ekonomistka Marianna Mazzucato z Uniwersytetu Londyńskiego w książce "Przedsiębiorcze państwo" pisze, żeby właśnie nie sprzedawać. I że państwo może być świetnym długoterminowym inwestorem. A patologie, o których pan mówi, można likwidować w ramach demokratycznej polityki.
Nie znam tej książki. Rozmawiamy w tygodniu, w którym prywatna firma Elona Muska wystrzeliła rakietę w kosmos i wprowadziła astronautów na międzynarodową stację kosmiczną. A z drugiej strony Poczta Polska, pod dyktando polityków, wydrukowała bez podstawy prawnej karty do głosowania za kilkadziesiąt milionów złotych. Więc proszę mnie nie przekonywać, że państwo - czyli politycy - jest wyższą formą zarządzania gospodarką od sektora prywatnego. W Polsce firmą kontrolowaną przez państwo jest na przykład KGHM - kopanie rudy miedzi. Naprawdę do tego jest potrzebne państwo?
Może to "zasób strategiczny", który powinien być własnością państwa?
Na tej zasadzie zasobem strategicznym może być wszystko. Bez miedzi człowiek przeżyje, a bez żywności - nie. No to co, PGR-y by trzeba przywrócić?
No ale właśnie to jest ten wasz irytujący sposób dyskutowania, sprowadzanie wszystkiego do absurdu i do argumentu "tak już było w peerelu". Ktoś napisze na Twitterze, że państwo powinno zająć się problemem mieszkaniowym, to wy mu odpisujecie: "Chavez", "Wenezuela", "peerel".
Bo gdyby zarządzanie gospodarką przez dyrektorów mianowanych przez partię rządzącą było skuteczniejsze od rynku, to socjalizm by się udał. Jaki jest "strategiczny interes" w kopaniu rudy jakiegoś metalu?! No przecież to jest bzdura.
Może jakiś jest?
Ale jaki?!
Nie wiem, nie znam się na miedzi, musiałbym coś doczytać. Ale z grubsza jest tak, że kraje, które oddały swoje złoża naturalne - ropy czy gazu - firmom prywatnym, mają gigantyczne problemy z ekologią, podatkami i korupcją. Te firmy nic nie płacą i korumpują polityków.
No jasne, a Wenezuela, Brazylia i Meksyk, które to wszystko wesoło upaństwowiły, mają się rzeczywiście świetnie.
Norweski Statoil od zawsze był państwowy! I w ogóle nie rozumiem, gdzie się podziała ta zmiana w pańskim światopoglądzie. Bo pan teraz jedzie reaganomiką.
Proszę sobie porównać prywatnego Boeinga z państwową Polską Grupą Zbrojeniową.
Co to ma do rzeczy?!
To, że rozmawia pan z chłopakiem z Bydgoszczy, gdzie wciąż działa największy w NATO producent trotylu, Nitro-Chem. I jak wygląda ta wspaniała rola państwa w "strategicznym biznesie" materiałów wybuchowych? Kogo państwo zrobiło szefem tego interesu? Gościa, którego poprzednim zajęciem było prowadzenie sklepu akwarystycznego pod nazwą Akwarystyka Morska "Idolek". Pan może sobie ideologizować rolę państwa w przemyśle i ją upiększać, a ja mówię, jak to wygląda w praktyce. Do zarządów są mianowani ludzie, którzy pojęcia o niczym nie mają. Gdyby to były prywatne firmy i prywatni akcjonariusze, to kogoś takiego na prezesa w życiu by nie wybrali!
No ale właśnie by wybrali! Tak jak wybrali Richarda Fulda na szefa Lehman Brothers. Faceta, który miał osobną bramkę i osobną windę do biura, żeby nie gadać z szeregowymi maklerami. I który doprowadził tę firmę do bankructwa, bo inwestował w śmieciowe derywaty, które się składały z nie wiadomo czego. Nawet on nie wiedział, co tak naprawdę zawierają te papiery. Widział pan przesłuchanie Fulda przed Kongresem USA?
Tak.
No i co?
No i nic. Przesłuchania bankierów po kryzysie finansowym z 2008 roku, czy później Zuckerberga, to były kompromitacje. Też widzę niedomagania rynku. Od tego przecież zacząłem.
Czyli neoliberalizm panu wywietrzał z głowy, czy nie?
Nie wiem, co znaczy "neoliberalizm". Dla niektórych znaczy to, że szanujemy zasady arytmetyki, czyli że nie można wydawać więcej niż się zarobi. To był ważny etap w moim życiu. I jak pan sobie przypomni Wielką Brytanię sprzed reform neoliberalnych Margaret Thatcher - z tymi niewywożonymi śmieciami w Londynie - to przyzna pan, że postęp był gigantyczny.
Jeśli za postęp uznać rozgonienie związków zawodowych - bo to one tych śmieci nie wywoziły z powodu strajku - to rzeczywiście. Plus zaciskanie pasa w służbie zdrowia i edukacji.
Chciałby pan mieć w Polsce taką służbę zdrowia jak brytyjska. Tak się składa, że znam jedną i drugą.
Czyli pan mówi: może i zmieniłem poglądy, ale tamte też były słuszne?
Z grubsza tak, bo czasy były inne.
A czy są takie rzeczy w pańskim liberalnym światopoglądzie, że pan może powiedzieć: "Głupio, że tak myślałem"?
Zastanawiam się… No dobra: uważam, że Polska nawet z peerelu wyszła z dobrym systemem powszechnej edukacji dla większości uczniów. Mówię to trochę na wyrost i naprawdę ciężko mi to przyznać, ale przecież ja po peerelowskiej tysiąclatce i liceum dostałem się na Oksford. A dzisiaj idziemy w kierunku prywatyzacji usług edukacyjnych i zdrowotnych, co świetnie opisał Łukasz Pawłowski w "Drugiej fali prywatyzacji”. Kiedyś bym uważał, że to dobrze, a teraz uważam, że źle.
I kiedy panu ta klapka w głowie przeskoczyła?
Kiedy zrozumiałem, że w Stanach system edukacyjny i zdrowotny wymknęły się z zasięgu normalnie pracujących ludzi. To nieracjonalne także z punktu widzenia gospodarczego. Dla firm byłoby lepiej, gdyby istniał państwowy dobrej jakości system zdrowotny dla wszystkich, bo wtedy one nie musiałyby się tym zajmować, płaciłyby swoje podatki i miały z głowy te wszystkie departamenty od ubezpieczeń zdrowotnych, te plany różne, tabuny prawników, którzy się muszą wykłócać z ubezpieczalniami. Oni w Stanach wydają chyba najwięcej w OECD na opiekę zdrowotną, a duża część populacji nie ma do niej wystarczającego dostępu, ludzie bankrutują z powodu raka czy cukrzycy, a firmy mają gigantyczne koszty. Ten system jest zarówno niesprawiedliwy, jak i ekonomicznie nieracjonalny.
Czyli te liberalne Stany, które były dla was wzorem…
…już nim nie są. Co dla świata jest bardzo groźne, bo liberalna demokracja - a Ameryka wciąż jest jej symbolem - powinna emanować na kraje rozwijające się, być atrakcyjnym modelem do naśladowania. Niestety USA - zwłaszcza w erze Trumpa - w pewnym sensie liberalną demokrację kompromitują, co powoduje, że w miejsce wzorca amerykańskiego, wkracza chiński.
Jeden w wyborców Trumpa mówi tak: "Nie chodziło nawet o niego, wiem że to dziwkarz i złodziej, chodziło o zagranie na nosie liberalnym elitom w Nowym Jorku i Waszyngtonie". Pan też jest taką liberalną elitą, tyle że w Europie…
No a pan to co? Człowiek z ludu z sojową latte? Tak samo pana nienawidzą.
Okej. Dlaczego w kolejnych krajach narasta bunt wobec elit? Trump, brexit, "żółte kamizelki", Ruch Pięciu Gwiazd. Gdzie nie spojrzeć, wszędzie pojawia się ta emocja.
To jest globalny bunt przeciwko merytokracji. Rodzimy się z różnymi genami, jedni mają jakieś uzdolnienia, inni nie, jednym się chce, innym nie, jedni mają to szczęście, że rodzice ich zmotywują, a innych nie zmotywują itd. Sprawa jest ważna i dramatyczna. Bo jako demokrata od zawsze uważałem, że zarówno w systemie politycznym, gospodarce, jak i w strukturze społecznej jedynym sprawiedliwym systemem jest konkurencja. Czyli ci, którzy wyprodukują jakieś użyteczne urządzenie i je sprzedadzą, zarobią, to rosną jako firma. I to jest sprawiedliwe. A inni, którzy marnują pieniądze na nietrafione produkty, to nie wyrosną. Jedni ciężko pracują, żeby się dostać na uniwersytet, mają dobre stopnie, potem mają lepszą pracę, a inni nie…
Ale to jest gadka szmatka.
Chwila moment. I uważam, że teraz doszliśmy do kryzysu tego systemu. Bo znacząca grupa obywateli uważa, że to jest niesprawiedliwe. W Stanach dlatego, że zamożniejsi są uprzywilejowani, bo idą na skróty przez prywatne szkoły i sponsorowane miejsca na uniwersytetach. A z kolei w Polsce prawica uznała, że jak jest konkurencja - w gospodarce, w dostępie do stanowisk w administracji, w polityce - to wygrywają jacyś przypadkowi ludzie. A kto powinien rządzić? PATRIOCI. Czyli występuje obecnie prymat solidarności plemiennej nad merytokracją. To jest problem również dla was, socjalistów.
Czyli dlaczego mamy koniec merytokracji?
Moim zdaniem też dlatego - i tu się z panem zgadzam - że po kryzysie 2008 roku miliony Amerykanów ucierpiało, potraciło domy i oszczędności. A ani jeden bankier nie poszedł siedzieć. Poza tym okazało się, że oni są równie głupi jak reszta. Że się nie znają.
I pan też to widział?
Tak. Miałem podobne emocje, jak się temu przyglądałem. Do kryzysu finansowego w USA i Europie myślałem mniej więcej tak: no, zarabiają te swoje miliony, dostają bonusy, operują derywatami, śledzą wykresy, muszą wiedzieć coś, czego ja nie wiem, to może im się ta kasa należy. I nagle się okazało, że gówno - nie znali się. Byli jak dzieci we mgle. To za co oni dostają te bonusy? Też sobie zacząłem zadawać to pytanie. Niby dlaczego wartość ich pracy ma być pięćset czy tysiąc razy większa niż nauczyciela czy lekarza? Przecież okazało się, że to podatnik i inwestor ponosił ryzyko, a nie oni. Więc dlaczego bankier zarabia nie dziesięć czy dwadzieścia razy więcej, ale tysiąc razy więcej? Uważam, że nastąpiło zachwianie proporcji. I nie trzeba być socjalistą, żeby tak mówić. W ultraliberalnej Szwajcarii parę lat temu miało miejsce referendum - przegrało, ale nieznacznie - w którym pytanie brzmiało, czy wprowadzić ustawową pensję maksymalną. Żeby prezes nie mógł zarabiać więcej niż dwunastokrotność średniej pensji w firmie.
I pan by głosował za?
Wydało mi się to całkiem sensowne.
Jest wiele badań, które pokazują, że takie ograniczenie najwyższych zarobków w firmie - również zarobków szefa - dobrze wpływa na jej wyniki biznesowe w długim horyzoncie.
Wierzę. Tyle że ja bym chciał, żeby to był prywatny szef, a nie państwowy urzędnik ze szwajcarskiej Nowogrodzkiej.
Czyli kryzys 2008 roku, który się przelał do Europy - to tam jest źródło populizmu?
Kryzys nadwyrężył domniemanie ludzi, że elity są kompetentne. Populizmy odnoszą sukces wtedy, gdy establishment zbyt się odrywa od bazy społecznej. I mądry establishment wtedy się wsłuchuje, a to, co jest w tym buncie racjonalne - rozwiązuje. Bo populiści mają przeważnie 20 procent racji.
Timothy Garton Ash, historyk z Oksfordu - pan go szanuje?
Przyjaźnimy się.
Ash pisze tak: "Wielka światowa antyliberalna reakcja jest także efektem pogardy liberałów wobec innych. Wobec ludu, wobec chłopów i robotników. Liberalni intelektualiści uważali pozostałych za ignoranckie relikty przeszłości, za osoby, które nie potrafią dostrzec tego, że historia zmierza w jednym kierunku. I że ten kierunek wyznaczają liberalne demokracje". Co pan o tym sądzi?
No faktycznie, liberałowie po upadku komuny uznali, że liberalna demokracja zwyciężyła, "nasz model zwyciężył". Ale ja w tym nie widzę pogardy. Fukuyama, jak pisał o "końcu historii", to po prostu argumentował, że konkurencja w systemie politycznym i gospodarczym to jest optymalny system i lepszego nie będzie. Nadal tak uważam. Większość dzisiejszych bolączek wynika z tego, że ta konkurencja stała się niby-konkurencją, że gra została ustawiona przez najsilniejszych. Ale co do zasady, to konkurencja jest dobra dla ludzi. Bo jakie są alternatywy?
A ten zarzut pogardy liberałów wobec innych?
To proszę mi dać przykłady tej pogardy.
Gretkowska pisząca o dawaniu dupy za 500 plus.
No tak. Ale Gretkowskiej nie uznałbym za liberałkę, tylko za skandalistkę.
Ona przynajmniej napisała to wprost. Mnóstwo pańskich liberalnych kolegów pisze podobne rzeczy, tyle że na miękko.
To ja się z tym nie zgadzam. Bo to, że ludzie mniej zamożni głosują zgodnie ze swoim interesem ekonomicznym, nie jest niczym dziwnym. Zamożni tak samo głosują.
Bardzo mnie cieszy, że pan to mówi.
Jak ktoś bogaty głosuje na partię, która mu obiecuje niski podatek liniowy, to tak samo można namalować karykaturę, tylko zamiast klęczącej wiejskiej babiny, której polityk macha przed nosem pięćsetką, będzie tam klęczał facet w drogim garniturze, któremu ktoś macha przed nosem ustawą obniżającą mu podatki. Bolsonaro czy Trump kupili część wielkiego biznesu, bo obiecali miliardowe cięcia podatkowe.
Natomiast jak pan pyta o błędy liberalizmu - a takim błędem było nieskorygowanie globalizacji - to one nie wynikały z pogardy. Globalizacja była dobra dla biednych ludzi w biednym świecie i zła dla biednych ludzi w bogatym świecie. Owszem, liberałowie zlekceważyli ten problem, ale to wynikało raczej z nadmiernego idealizmu, z takiego założenia, że okej, faktycznie, widzimy przepaść między jednym equilibrium a drugim, no ale jak przez to przejdziemy, to na koniec wszyscy zyskamy.
Przypływ podnosi wszystkie łodzie.
I to może działać w długim okresie, ale ludzie nie żyją po 200 lat, chcą widzieć poprawę tu i teraz.
Czytam pana wpisy na Twitterze i dyskusje pod nimi. Ilekroć dochodzi gdzieś na świecie do erupcji niezadowolenia społecznego, a obywatele zachowują się nierozsądnie lub nieestetycznie np. palą samochody jak "żółte kamizelki" we Francji, głosują za brexitem, albo wybierają Trumpa, tylekroć liberałowie debatują o "prawicowych populistach" lub o "trollach Putina", które zwiodły ludzi na manowce.
Bo te czynniki odgrywają ważną rolę. Przecież mówimy o wynikach wyborów czy referendów, gdzie decyduje jeden, dwa czy trzy procent głosów. Jak jest podział społeczeństw prawie pół na pół, to sprytna propaganda w internecie może przeważyć szalę. A w wypadku brexitu ludzie ewidentnie głosowali przeciwko swojemu interesowi ekonomicznemu z pobudek kulturowych.
A nie ma pan wrażenia, że wy, liberałowie, strasznie sobie w ten sposób ułatwiacie dyskusję?
Za to wy, socjaliści, pracujecie z masami. Warszawscy socjaliści szczególnie. Kiedy pan ostatni raz był na wiejskich dożynkach?
Czytam dziesiątki pana tweetów o populizmie, jaki on jest straszny, jak bałamuci…
Bo bałamuci. Brexitowcy kłamali o korzyściach wyjścia z UE nie mniej bezczelnie niż TVPiS.
A taka prosta rzecz: raport Międzynarodowej Organizacji Pracy o stagnacji płac w Europie, zwłaszcza płac klasy średniej. Po kolei wymienione są prawie wszystkie kraje Zachodu. Może to bardziej wpływa na głupie decyzje wyborcze obywateli niż trolle Putina?
Obyśmy tylko takie problemy mieli. Pandemia i nadchodzący kryzys mogą spowodować przyspieszenie procesów, o których pisał Harari w "21 lekcjach na XXI wiek". Będziemy mieli kastę właścicieli algorytmów i setki milionów zbędnych ludzi, dla których w ogóle nie będzie żadnej pracy. I tym się martwmy.
No właśnie. To dlaczego, jak się ukazuje raport MOP, który pokazuje to podglebie populizmu, czyli stagnację płac…
Ale z czego ta stagnacja wynika? Szereg prac staje się zbędnych w wyniku postępu technologicznego. Mam szwagra w Stanach, który jest właścicielem sieci restauracji przydrożnych. Ciągle się zastanawia, co ma zrobić: utrzymywać kelnerów, czy zautomatyzować proces zamawiania z menu. Są już restauracje, gdzie zamówienie składa się elektronicznie i można zatrudniać połowę mniej kelnerów. Przez dziesięć lat się wahał, a teraz to oczywiście zrobi, bo ma nóż na gardle.
Znowu pan tłumaczy wszystko jakimś obiektywnym procesem, z którym nic nie da się zrobić. I to jest powód klęsk liberałów. Ludziom żyje się gorzej, a od was słyszą "no cóż, globalizacja", "no cóż, automatyzacja". I dlatego populiści robią was ciągle w konia, bo oni mówią ludziom: da się coś zrobić, my mamy receptę. A wy rozkładacie ręce.
No, może pan mu kazać utrzymać tych kelnerów, tylko on zbankrutuje. Bo konkuruje z siecią B.Good - to są wegańskie knajpy, więc pewnie by się panu spodobały - w której kelnerów już nie ma.
Ale jaka jest wasza odpowiedź?
Nie ma magicznego rozwiązania problemu stagnacji płac, bo poziom płac wynika z produktywności gospodarki. Myśli pan, że płace mogą rosnąć szybciej niż produktywność? Czasem dla żartu piszę na Twitterze, że jeśli PiS chce walczyć o godność Polaków, to niech specustawą wyrówna nam płace z niemieckimi.
Właśnie w tym problem, że produktywność w wielu krajach rośnie, a płace - nie. Tak jest od 40 lat w Stanach.
No to o Stanach już rozmawialiśmy. Uważam, że najwyższe płace za bardzo poszybowały, a inne nie rosną. I tam trzeba spłaszczać. W Polsce też mamy absurdy, że kolesie z PiS-u wypłacają sobie miliony za obniżanie wartości firm kontrolowanych przez państwo.
Ale zostawmy PiS. Dlaczego ten raport o stagnacji płac nie jest elementem pańskiego tweeta, w którym pan napisze: zobaczcie, populizmy rosną między innymi z tego powodu, coś z tym zróbmy.
Gdybym był ministrem pracy i spraw socjalnych, to może bym o tym tweetował. A byłem ministrem spraw zagranicznych.
Nikt w pańskim obozie tego nie zauważa. Was to po prostu nie interesuje.
Nieprawda. Michał Boni namawiał nasz rząd na "300 plus", tyle że za długo trzymaliśmy się odpowiedzialności budżetowej.
To jaka jest odpowiedź współczesnego liberała na ten problem?
Wie pan jaka? Wszyscy żyjemy od 12 lat w sztucznej rzeczywistości gospodarczej, którą wykreowała walka z kryzysem finansowym. I teraz przez koszty COVID-19 to będzie jeszcze na turbodoładowaniu. Wszystko, o czym mówimy, byłoby inne, gdybyśmy mieli normalne rynkowe stopy procentowe, bo zerowe stopy utrzymywane przez banki centralne spowodowały, że ci, którzy kiedyś mieli jakąś nieruchomość w Londynie czy Paryżu, dzisiaj są multimilionerami. A ci, którzy żyją z pracy, relatywnie się cofnęli. Te góry pieniędzy - tanich kredytów - pompują głównie bogatych, bo oni z tego najmocniej korzystają. I tu jest to zafałszowanie Piketty’ego, on za słabo uwzględnia, że nierówności częściowo wynikają z polityki banków centralnych, które dosypują coraz więcej płynności do systemu finansowego, co ma kolosalny skutek uboczny w postaci wzrostu cen aktywów: nieruchomości i akcji. Bogaci, którzy mają tych aktywów najwięcej, stają się jeszcze bogatsi. Tu tkwi problem.
Czyli więcej rynku, rynkowe stopy procentowe i będzie ok?
Więcej zdrowej konkurencji. Bo co to za konkurencja, jeśli bogata korporacja ma miliardy i kupuje sobie ustawę, a potem dzięki tym przepisom wykańcza mniejszych rywali. Populizm jest jak ból dla ciała, czyli to symptom niewydolności organizmu. Rozsądny liberał analizuje problem i próbuje go rozwiązać racjonalnymi metodami.
No i dokładnie o to pytam.
A mnie te pytania nie przekonują. Bo wbrew zasadom marksistowskiej dialektyki baza nie zawsze determinuje nadbudowę. Polska jest tego najlepszym przykładem. U nas przecież płace znacząco wzrosły w ostatnich dekadach, przed wybuchem pandemii mieliśmy już de facto rynek pracownika, a i tak ludzie wybrali populistów. Więc problem stagnacji płac to nie może być jedyna przyczyna wzrostu populizmu w Europie i Stanach.
Nikt nie twierdzi, że jedyna.
A nawet nie główna. Bo wy, socjaliści, nie doceniacie czynników kulturowych. Pierwszą przyczyną obecnego wybuchu populizmu jest to, że każda rewolucja komunikacyjna powodowała rewolucję społeczną. Tym razem jest nie inaczej. Media społecznościowe tę zmianę napędzają. Kolejny powód to błyskawiczna sekularyzacja.
Zjawisko tzw. biednych pracujących pan zna?
Znam. Ludzie zasuwają w trzech miejscach, ale mają tak niskie płace, że ledwo wiążą koniec z końcem. W Stanach ktoś może pracować na pełny etat, a i tak łapie się na food stamps - pomoc żywnościową, bo tak mało zarabia. Natomiast w Polsce w ciągu ostatnich pięciu lat stworzono system, który wywoła podobny problem, jaki mają w Wielkiej Brytanii: że trzy kolejne pokolenia będą sobie żyć na socjalu i nie pracować.
O Jezu.
Tu was mam! Już kiedyś użyłem tego przykładu: w moim okręgu wyborczym jest pani, która ma siedmioro dzieci, rozwiodła się z mężem, z którym oczywiście nadal mieszka, żeby dostawać jeszcze z funduszu alimentacyjnego, do tego 500 plus, dodatek na mieszkanie i jeszcze jakieś tam inne. I jak pan myśli, ile ona wyciąga miesięcznie?
Nie mam pojęcia, ile wyciąga.
12 tysięcy. W tej samej miejscowości są domy, w których oboje pracują i wyciągają cztery tysiące.
No i to właśnie jest nieznośne, że wy zawsze macie w zanadrzu taką "panią z mojej okolicy". "Mam działkę na Mazurach i tam jedna pani żyje z zasiłków". Albo: "Kiedyś pan Henio dach mi naprawiał, a jego żona sprzątała, a teraz im się nie chce, bo żyją za 500 plus, co za rozpasanie" itd., itp.
Na ale co pan sądzi o tym przykładzie?
Że to bzdura. Przecież pan nie wie, ile ona tak naprawdę ma tych pieniędzy i jak ona żyje.
Wiem, że w mojej okolicy za 12 tysięcy można mieć trzy niańki i kamerdynera.
A ja wiem, że wychowywanie siedmiorga dzieci to robota na trzy etaty. Zostawmy już to. Czy współczesny liberał z ogromnymi horyzontami, znajomościami w całej Europie i USA, z wielką biblioteką, którą widzę za pańskimi plecami w Chobielinie, ma jakąś odpowiedź na problem stagnacji płac w krajach Zachodu? Ponad połowa respondentów w Europie uważa, że dzisiejsze dzieci będą miały trudniejsze życie niż oni sami. Klasa średnia wam się sypie! Podstawa liberalnej demokracji! Co robić?!
Pan ma propozycję redystrybucji, a ja mam propozycję większej produktywności plus redystrybucji.
Co by to miało znaczyć?
Problem polega na tym, że w Europie produktywność słabo rośnie. Jesteśmy zbyt wygodni i mało innowacyjni.
W Stanach produktywność rośnie, a płace nie!
No i tam trzeba spłaszczyć, opodatkować najbogatszych i zrobić solidną redystrybucję. Już się zgodziliśmy, że szwajcarska propozycja była dobra. Tak samo jak postulat opodatkowania wielkich globalnych korporacji, które nie płacą podatków za infrastrukturę fizyczną i społeczną, dzięki której zarabiają krocie. Trzeba też zamknąć raje podatkowe. To jest skandal, że one w ogóle istnieją. Ale jeżeli w Chinach jest 50 tysięcy kilometrów szybkich kolei, jeżeli mają Huawei, jeśli z kolei Amerykanie mają Google’a, mają Apple’a, to proszę mi nazwać te europejskie giganty, te tygrysy innowacyjności. Skąd się ma brać ten dobrobyt? Ze szczodrych zasiłków? Trzeba produkować, a dopiero potem rozdawać, a nie na odwrót.
Mam takie poczucie, że pan jest w drodze.
A ja mam poczucie, że pan nadal po socjalistycznemu chciałby rozdawać bogactwo, zanim ktoś inny je wyprodukuje. A wtedy kończy się na pożyczaniu od naszych dzieci.
W tym sensie w drodze, że mówi pan mądre rzeczy, a potem nagle wrzuca "panią z mojej okolicy". I że to jakoś razem jest totalnie niespójne.
Pan się w ogóle rusza z Warszawy? Siedem miesięcy jeździłem po kraju z moją książką, rozmawiałem z burmistrzami i wójtami, słyszę, co oni mówią.
Mówią to, co mają w głowach. Bo też są lokalną elitą.
Nie, oni mówią to, co widzą w swoich budżetach. Czy pan wie, że w ciągu tych pięciu lat socjal stał się największą pozycją w budżetach gmin?
A co w tym złego? Mamy dużo biedy i powinniśmy wydawać na socjal.
Czyli socjal prowadzi do dobrobytu? To Wenezuela powinna być bogata.
Tak. Do dobrobytu prowadzi to, żeby dziecko miało na bilet i pojechało do liceum. Z tego się bierze dobrobyt.
Okej. Zgoda. Już trzy razy się tu zgodziliśmy. I w Stanach widać jak na dłoni, jakie są konsekwencje, kiedy tego nie ma. Tylko czy socjal ma być bez żadnych limitów? Pytał mnie pan o grupę tzw. biednych pracujących. Wie pan, jak oni się czują? Zasuwają na trzech umowach śmieciowych, a tamci nie pracują i mają. Niech pan z nimi pogada, co oni mówią o wydatkach socjalnych, jaki jest ich stosunek do tego. Ja się z panem zgodziłem, że nierówności przekroczyły rozsądne granice. Czy pan się ze mną zgodzi, że socjal też powinien mieć jakieś granice, że to nie może być 12 tysięcy, tylko - dajmy na to - maksymalnie dwie średnie krajowe? Bo z jakiej racji kobieta niepracująca i fikcyjnie rozwiedziona ma dostawać więcej niż rodzina, gdzie oboje pracują?
Ale ona przecież pracuje! Robi przy dzieciach na trzech etatach!
No oczywiście, że matki w rodzinach wielodzietnych naprawdę ciężko pracują. Ale musimy premiować uczciwe podejście do systemu wsparcia społecznego. Inaczej skończymy jak w Wielkiej Brytanii, gdzie po brexicie gotowość do zastąpienia przy zbiorach pracowników ze wschodu Europy zgłosiło 50 tysięcy Brytyjczyków, ale gdy przyszedł dzień stawienia się do pracy, przyszło 112.
Dr Jekyll and Mr Hyde. Tak się z panem rozmawia.
I z panem też. Bo widzę w pańskim socjalizmie wrażliwość na realne problemy, ale rozwiązania, które pan proponuje, skończyłyby się jak zawsze.
***
Radek Sikorski (1963) jest dziennikarzem i politykiem, obecnie europosłem Platformy Obywatelskiej. Tuż po maturze wyjechał do Anglii, żeby się uczyć języka, tam go zastał stan wojenny. Sikorski dostał azyl, skończył Oksford, później został dziennikarzem-freelancerem, pisał m.in. dla "The Observer", był korespondentem wojennym "The Sunday Telegraph", relacjonował wojnę w Afganistanie. W wolnej Polsce był ministrem w kilku rządach - od rządu Olszewskiego, poprzez rząd Buzka, Kaczyńskiego (odszedł po konflikcie z Macierewiczem), aż po rząd Tuska, w którym był ministrem spraw zagranicznych. Przez 9 miesięcy był też marszałkiem Sejmu, podał się do dymisji po tzw. aferze podsłuchowej.
