Łukasz Kijek, Next.gazeta.pl: PiS wygrywa kolejne wybory i ma trzy lata bez kampanii. Trzy lata to dużo. Co może dziać się w tym czasie z punktu widzenia gospodarki?
Piotr Kuczyński, analityk finansowy: Rzeczywiście ponad trzy lata do wyborów samorządowych i parlamentarnych to dużo czasu. Prognozowanie tego, co rząd w tym czasie zrobi, jest obarczone potężnym błędem. Ten błąd nosi nazwę "druga fala pandemii". I nie chodzi o to, że już teraz jest ta druga fala. Po prostu te kraje, które rozluźniły lockdowny, doświadczają tego, o czym mówili epidemiolodzy - 60-70 proc. społeczeństwa i tak się zakazi, a lockdowny jedynie przedłużą czas tego procesu.
Żaden kraj i jego gospodarka nie wytrzymają kolejnego całkowitego zamknięcia. Zastąpią taki lockdown celowane, lokalne ograniczenia (jak np. w Kalifornii). To od czasu do czasu będzie wstrząsało światem, ale rynki finansowe do tego się przyzwyczają. Kluczowy będzie okres jesienny, kiedy to może uderzyć prawdziwa druga fala - koronawirus i grypa. Odpowiedź rządów na tę drugą falę pokaże gospodarkom drogę na dłużej. Inaczej mówiąc: do jesieni nie da się niczego prognozować.
Kampania wyborcza się skończyła, politycy rządu robili wszystko, żeby nie mówić nam o stanie finansów publicznych. Czy tam są poukrywane trupy - jak głosi główna teza opozycji?
Oczywiście danych o finansach państwa mamy bardzo mało, bo przed wyborami rząd nie chciał niepokoić społeczeństwa. Teraz, być może w sierpniu, zostanie znowelizowany budżet i pojawi się kilkuprocentowy deficyt. Mało kogo to jednak poruszy, bo wszystkie kraje na całym globie musiały zwiększyć zadłużenie.
Jak duża może być dziura budżetowa i deficyt sektora finansów publicznych?
Wszystko zależy od tego, jak dziurę i zadłużenie mierzymy. Przecież w naszej statystyce fundusze pochodzące z Funduszu AntyCovid czy z Państwowego Funduszu Rozwoju nie wchodzą do zadłużenia finansów publicznych, a w terminologii europejskiej ESA 2010 będą wchodziły (PFR w przyszłym roku wejdzie do finansów publicznych). Tak naprawdę nasze zadłużenie w terminologii europejskiej zbliży się znacznie do poziomu 60 proc. PKB, czyli do limitu konstytucyjnego. Jednak w naszej statystyce najpewniej będzie poniżej 55 proc., a deficyt sięgnie 4-5 proc.
Jak bolesne dla obywateli w najbliższych miesiącach może być zasypywanie deficytów? Czy to będzie czas podnoszenia podatków? Jeśli tak, to jakich?
Nie wierzę w szybkie podnoszenie podatków. Byłoby to zbyt brutalnym uderzeniem w kieszenie elektoratu i przez trzy lata nie zostałoby zapomniane. Należy po prostu zapomnieć o licznych obietnicach wyborczych (15. i dalsze emerytury) i nastawić się na to, że zobaczymy efekt gotowanej żaby - podatki będą stopniowo zwiększane tak, żebyśmy prawie tego nie poczuli. Tak zresztą było i w ciągu ostatnich pięciu lat.
A może po wyborach będzie okazja do zmian w Ministerstwie Finansów? Rekonstrukcję rządu zapowiedział już europoseł Ryszard Czarnecki.
Europoseł Czarnecki? Cóż, nie wydaje mi się, żeby jego wypowiedzi były emanacją poglądów Jarosława Kaczyńskiego. Być może w rządzie zajdą zmiany, jeśli PiS będzie chciał się pozbyć Porozumienia Jarosława Gowina, ale - jak myślę - na razie nikomu się to nie opłaca. Nikt już chyba nie patrzy na obsadę w Ministerstwie Finansów, bo minister został sprowadzony do roli księgowego. Tak naprawdę finansami wydaje się rządzić Paweł Borys, szef PFR. I to się nie zmieni.
Czy rząd PiS może spać spokojnie, bo drukarki NBP w razie czego pomogą?
Tak rzeczywiście jest. Dopóki nie upadnie wiara ludzi w papierowy pieniądz (to w końcu się stanie, ale to długi proces), to na całym świecie politycy będą mówili "hulaj dusza, piekła nie ma" i można zadłużać się do woli, bo banki centralne wydrukują to, co trzeba. Polska nie będzie tu wyjątkiem. Już przecież w liście otwartym 20. młodych ekonomistów polskich domaga się zniesienia konstytucyjnego limitu zadłużenia.
Jakie zagrożenie niesie za sobą gigantyczny program skupowania obligacji i pompowanie pieniędzy z NBP?
Na razie nie widzę zagrożenia. Skoro cały świat to robi, to my jesteśmy prawie niewidoczni. Chwila prawdy nastąpi wtedy, kiedy rynki finansowe zaniepokoją się zadłużeniem globalnym. Wtedy mocno osłabną waluty krajów rozwijających się (w tym Polski), a rentowność długu mocno skoczy do góry. To nie jest jednak coś, co może się wydarzyć w tym, a może i w przyszłym roku.
MFW poinformował ostatnio, że dług do PKB wszystkich państw w tym roku będzie najwyższy od czasów II wojny światowej. Skoro wszyscy się zadłużyli pod korek, to my możemy spać spokojnie?
No właśnie! Tak to jest, że jeśli Włochy będą miały zadłużenie 170 proc. PKB, to Polska z zadłużeniem poniżej 60 proc. może spać spokojnie. Tylko i wyłącznie utrata wiary w tzw. fiat money lub atak rynków finansowych na najbardziej zadłużone kraje (ale nie Polskę) może doprowadzić do poważnych skutków.
Rosnący dług publiczny na świecie MFW
Jakich?
Gdyby nastąpił taki atak i/lub ludzie doszli do wniosku, że druk pieniędzy prowadzi do tego, że stają się one bezwartościowe (jak jest duża podaż, to cena spada), to rozpocząłby się proces ucieczki od pieniądza w złoto, nieruchomości itp. Ruszyłaby inflacja przechodząca w hiperinflację. Wtedy to, co mówią zwolennicy złota (mówią, że cena uncji wzrośnie do 100.000 USD), mieliby rację. Nie chciałbym tego doświadczyć.
Jak ocenia pan ryzyko nagłego skoku rentowności i ryzyka rosnących kosztów obsługi długu. Czy polski rząd może stanąć przed takim dylematem?
Wszystko zależy od tego, jak zadłużenie zostanie przedstawione światu, a nie od tego, jakie będzie. Jeśli uda się przekonać rynki, że nic poważnego się nie dzieje, to skutki będą znikome. Jeśli jednak zacznie się poważna dyskusja nad usunięciem konstytucyjnego limitu, to drogo za to zapłacimy.
Ile?
Nie da się tego oszacować, ale pierwsza reakcja może być brutalna - osłabienie złotego o 5-10 proc. i skok rentowności o 1 punkt proc. Dość szybko rynki by się uspokoiły, ale utracilibyśmy, jako Polska, sporo ze swojej wiarygodności, co prowadziłoby do obniżenia przez agencje ratingowe ratingu naszemu długowi.
