Kuźniarz: Kapitalizm pójdzie dalej bez człowieka. Za mało konsumujemy, zbyt łatwo chorujemy

Grzegorz Sroczyński
- Polityka w najbliższych latach zacznie negować istotę kapitalizmu: ideał wzrostu PKB. Tyle że wszystkie mechanizmy, wśród których żyjemy - emerytury, rynki finansowe - one wszystkie ostatecznie prowadzą do wzrostu gospodarczego, więc będziemy musieli zmienić prawie wszystko w naszym życiu. Wydaje mi się, że to uspokojenie nastąpi, ale nie będzie związane z wielkim entuzjazmem - z filozofem Bartoszem Kuźniarzem rozmawia Grzegorz Sroczyński.

Grzegorz Sroczyński: Jest pan przed czy po?

Bartosz Kuźniarz: Po. Na szczęście wszystko odbyło się w domu, choć dwa razy już trzymałem telefon w ręku, żeby mnie wzięli do szpitala. Najbardziej niepokojący jest ścisk w klatce piersiowej. Swoją drogą teraz, po prawie miesiącu od pierwszych objawów, wciąż mam kiepskie dni. Znajomym mówię trzy rzeczy: od dzieciństwa nie byłem tak chory, nie warto z tego żartować, noście maski.

Co filozof myśli o pandemii?

Że jest czymś na kształt społecznej sytuacji granicznej. Według Karla Jaspersa są to sytuacje, które ze względu na swój ciężar gatunkowy zmuszają nas do określenia się, egzystencjalnej odpowiedzi. W obliczu sytuacji granicznej każdy czuje się w obowiązku zabrać głos, nie da się milczeć. Dlatego COVID-19 działa według zasady: "Powiedz mi, co myślisz o koronawirusie, a powiem ci, kim jesteś". To rodzaj lustra, w którym ze względu na brak precyzyjnej wiedzy tak wyraźnie widać nasze projekcje, a w konsekwencji nasz charakter. Dlatego niektórzy zobaczyli w pandemii spisek międzynarodowego medycznego lobby, CIA albo Chińczyków, inni wyprodukowaną przez polityków fikcję, lewicowcy dostrzegli początek nowego, bardziej solidarnego życia albo brutalny pokaz tego, jak nierówności ekonomiczne przekładają się na szanse uzyskania adekwatnej medycznej opieki, z kolei prawica zobaczyła w pandemii dowód na to, że najlepiej z problemami radzą sobie silni przywódcy i zamknięte na cztery spusty państwa narodowe.

Przeczytaj też wcześniejsze wywiady Grzegorza Sroczyńskiego

Będzie z tego jakaś zamiana? Jakaś przewrotka systemu?

Coś wisi w powietrzu. Ale tak jest od dawna, nie uruchomiła tego pandemia. Wiosną na samym początku uderzyło mnie wyraźnie widoczne u wielu ludzi schadenfreude. Ludzie bali się, ale jednocześnie zacierali ręce, szepcząc pod nosem: "Zaczęło się". Mam wrażenie, że to dość typowa postawa wielu grup społecznych wobec współczesnego świata, a zwłaszcza kapitalizmu.

Zobacz wideo Odbicie gospodarcze w kształcie V czy drugie załamanie na kształt W? Kuczyński: Jest jeszcze jedna litera

Co to właściwie jest kapitalizm? Czy współczesna filozofia w ogóle się nim jeszcze zajmuje?

Tego jest dużo. Jak redakcje nie wiedzą, co puścić, to - mam wrażenie - publikują tekst jakiegoś filozofa krytyka kapitalizmu. Jeśli się przyjrzeć temu bliżej, to we współczesnej filozofii istnieją dwie główne narracje opisujące kapitalizm: po jednej stronie szkoła austriacka i chicagowska, które ten system gloryfikują, a po drugiej stronie szkoła frankfurcka, czyli teoria krytyczna, przetworzony marksizm, który został uzupełniony o freudyzm i parę innych rzeczy.

I co z tego wynika?

Austriacy twierdzą, że kapitalizm jest spełnieniem wolności, o której liberałowie wszystkich czasów marzyli i pisali. To widać po tytułach książek: "Konstytucja wolności", "Kapitalizm i wolność". Oni nieustannie podkreślają, że kapitalizm to ukoronowanie rozwoju społecznego, najwyższy rejestr cywilizacyjny, no a przede wszystkim system, w którym indywidualna ludzka wolność realizuje się najpełniej. Kapitalizm ma stanowić najlepszą gwarancję tej wolności. I to są Austriacy. A po drugiej stronie ma pan frankfurtczyków, którzy mówią coś dokładnie odwrotnego: kapitalizm to monstrum, zalążek nowego totalitaryzmu, ludzie to nie ludzie, tylko konsumenci - bo w tym dyskursie bycie konsumentem to najgorsza obelga - czyli jesteśmy takie zombiaki chodzące po świecie na autopilocie neuromarketingu. Możemy do tego dorzucić oczywiście argumenty postkolonialne, czyli powiedzieć, że globalizacja to nowy imperializm, tylko w białych rękawiczkach. Nie ma co powtarzać, bo tego jest bardzo dużo, wszystko to już słyszeliśmy.

Pana zdaniem to są bzdury?

Nie. Mnie najbardziej fascynuje - i taki był impuls do napisania książki "Król liczb" - że w zasadzie obie te narracje są przekonujące. W kapitalizmie rzeczywiście mocno obecny jest pierwiastek wolnościowy, w którym widać coś wspaniałego, co trudno zanegować, ale oczywiście narracja frankfurcka też jest przekonująca, bo ten ogłupiający konsumeryzm wszyscy znamy, w dodatku jedzona przeze mnie tabliczka czekolady oznacza, że gdzieś w innych regionach świata dzieciaki biegają z maczetami na plantacjach kakaowca za dolara dziennie. Więc jedno i drugie jest jakoś prawdziwe. Natomiast filozofowie zazwyczaj okopują się na jednej albo drugiej pozycji i ograniczają do plemiennego dyskursu, przerzucają się tymi argumentami w nieskończoność.

Czyli pan jest w filozofii takim symetrystą, że widzi racje i tu, i tu?

Mnie kapitalizm fascynuje. Doktorat pisałem o kilku anglosaskich filozofach, najważniejsi byli dla mnie Terry Eagleton i Fredric Jameson, obaj to zdeklarowani marksiści. Podstawowa książka Jamesona nosi tytuł "Postmodernizm, czyli logika kulturowa późnego kapitalizmu". Pisał w niej - a wtedy, w latach 80., to była rewolucyjna teza - że wbrew temu, co się zachodnim intelektualistom wydaje, kultura nie stanowi dziś jakiejś przeciwwagi dla rozwoju kapitalizmu, chodziło mu o tę kulturę postmodernistyczną, taką właśnie kolorową, zróżnicowaną, buntowniczą, ona nie jest żadnym impulsem przeciwko systemowi, tylko stanowi jego konieczną nadbudowę. Czyli tak naprawdę kapitalizm czerpie energię właśnie z tej naszej pozornie wywrotowej kultury.

Czyli z buntu?

Tak.

Przeciwko sobie?

Z tego czerpie najwięcej energii. Taka jest główna teza innego filozofa - a w zasadzie filozofującego socjologa z Francji - Luca Boltanskiego. Zyskał międzynarodową sławę, kiedy w 1999 roku wydał swoją główną książkę "Nowy duch kapitalizmu". Boltanski twierdzi, że ten system rozwija się wahadłowo dzięki krytyce, która jest formułowana pod jego adresem. Ta krytyka przyjmuje w zasadzie dwie standardowe formy. Pierwsza to krytyka społeczna, która mówi o wyzysku: dzieci w fabrykach albo z maczetami, kapitalizm jest straszny i wytwarza straszne realia. A druga forma to krytyka estetyczna, wtedy mówimy, że kapitalizm jest takim nowym prymitywizmem, te wszystkie niskie gusta konsumenckie, ogłupianie, zabijanie indywidualizmu, karmienie ludzi papką przez media i Hollywood. I Boltanski mówi tak: w jednej epoce dominuje krytyka społeczna, w drugiej krytyka estetyczna, ale kapitalizm jest taki cwany, że po pojawieniu się tego rodzaju krytyki on ją rekuperuje, czyli pobiera do wewnątrz, a następnie czyni elementem własnej strategii.

Jak?

Ostatnia krytyka estetyczna to byli hipisi lat 60. I z tego narodziła się Dolina Krzemowa, a więc współczesny halucynogenny kapitalizm, gdzie kreatywność i wywrotowość są elementami strategii biznesowej. Jeżeli spojrzymy na to oczami Boltanskiego, to kapitalizm w latach 80. i 90. hipisów sobie spokojnie skonsumował i wchłonął. Przecież dziś wszystko musi być kreatywne, realizuj siebie, bądź sobą. Każda reklama to mówi. I to jest produkt kontrkultury lat 60., która krytykowała sztywny regulowany kapitalizm, a przez to pośrednio krytykowała również powojenne państwo socjalne, które było efektem tego nudnego kapitalizmu pełnego zasad i ograniczeń dla sił rynkowych.

Czyli kapitalizm jest niebywale żywotny, bo zamiast dusić krytykę w zarodku, to zaczyna mówić jej głosem?

I to jest w nim fascynujące. Kapitalizm - pozornie przegrywając i ulegając - tworzy kopie swoich przeciwników, które przypominają ich nie tylko z wyglądu, ale w dodatku mają te same nadzieje, odruchy, myśli i potrzeby. Ten system musi się nieustannie ubierać w jakieś uzasadnienia, opakowywać w nowe narracje, żeby ludzie w ogóle chcieli uczestniczyć w tej grze. I tych narracji dostarczają mu właśnie krytycy. Bez tego proces kapitalistyczny wydawałby się nam totalnie absurdalny.

Absurdalny?

W zasadzie nie znam człowieka, który od początku do końca czuje się usatysfakcjonowany pracą. Nocne Polaków rozmowy często się kończą pomstowaniem, że muszę znowu wstać i pójść do roboty. Nie twierdzę, że sto procent tak się czuje, ale wielu. Więc nieustannie muszą powstawać takie dyskursywne sposoby uzasadniania, po co ja to robię, dlaczego rano wstaję i Boltanski trafia w sedno, kiedy mówi, że paradoksalnie te sposoby uzasadniania ludziom uczestnictwa w grze kapitalistycznej wytwarzają krytycy kapitalizmu. To cała istota jego myśli.

Ale niby jak wytwarzają?

No już to mówiłem. System rekuperuje krytykę, czyli przejmuje hasła swoich najzagorzalszych wrogów. Zebrania rad nadzorczych albo zespołów projektowych w firmach w latach 60. i 70. wyglądały zupełnie inaczej niż teraz. Gdyby porównać dawną firmę Kodak, biuro tej firmy, z tym, jak wygląda dzisiaj biuro Google'a albo Microsoftu, to są inne światy. To widać już na poziomie przestrzeni, w jaki sposób ludzie siedzą przy biurkach, a w zasadzie nie przy biurkach, tylko na jakichś pufach leżą i jeżdżą na hulajnogach. To, co zaczęło się jako krytyka biurowego zamordyzmu lat 50. i tego nadmiernego uporządkowania, skończyło się hulajnogami w biurze i pojawił się nowy "wywrotowy" i "kreatywny" model funkcjonowania biznesu. I ten ruch wahadłowy - raz krytyka społeczna, raz krytyka estetyczna - stale się powtarza, dzięki temu kapitalizm idzie do przodu. Niektórzy mówią: no i świetnie. Krytykujemy kapitalizm, on to uwzględnia i przerabia na własne strategie biznesowe, oby tak dalej.

Czyli każdy krytyk kapitalizmu jest pożytecznym idiotą, bo gdyby nie krytyka, to kapitalizm by już umarł?

Tak twierdzi Boltanski. A w każdym razie na pewno bez krytyków kapitalizm miałby trudniej, ponieważ ludzie musieliby się częściej konfrontować z tym, co jest jego rzeczywistą filozoficzną istotą.

A co jest jego filozoficzną istotą?

Nieskończony rozwój gospodarczy. Nieustanny wzrost PKB. Tak naprawdę to nie zmierza do niczego, celem jest NIESKOŃCZONOŚĆ i jak sobie z tego zdamy sprawę, to jest to obezwładniające.

Dlaczego obezwładniające?

Może niektórzy są w stanie uwierzyć w coś takiego, jak produkcja nieskończoności na skończonej planecie, ale brzmi to jak pomysł szaleńca, prawda? Możemy fantazjować o przeprowadzkach na inne planety, może powinniśmy to robić, ale ekonomiści o tym nie mówią. Oni mówią o nieustannym wzroście PKB tutaj na Ziemi. Marzą o nim. I to jest obezwładniające, jeśli zdamy sobie sprawę, co my tak naprawdę mówimy. Pojawiają się zdumiewające paradoksy. Wciąż słyszymy, że musimy walczyć o wyższe PKB niż to, które mieliśmy w ubiegłym roku, ale co ma być treścią tego procesu wzrostu?

Ludzie chcą mieć więcej i chcą lepiej żyć. To chyba dość proste.

No tak. Tylko dla mnie ważny jest 1974 rok, kiedy amerykański socjolog Richard Easterlin  opublikował przełomowy artykuł. Jako pierwszy pokazał, że od pewnego pułapu PKB - w dzisiejszych kwotach to 25 tysięcy dolarów na mieszkańca - dalszy wzrost gospodarzy nie przekłada się na zadowolenie z życia. Do tego poziomu jedno idzie w parze z drugim, ale później krzywa zadowolenia się zupełnie wypłaszcza, dodajemy kolejne pakiety wzrostu gospodarczego, a zadowolenie z życia nie rośnie. I to jest zdumiewające. Po co my to robimy, jeśli nie mamy z tego żadnej satysfakcji? Od lat 60. globalne PKB na mieszkańca - uwzględniając przyrost demograficzny - rośnie mniej więcej o dwa procent rocznie. No, myślą niektórzy, fajnie, mamy spokojny, zrównoważony wzrost. Tyle że dwuprocentowy wzrost co roku oznacza przecież na dłuższą metę przyrost wykładniczy! Dlatego krzywa PKB, czyli w istocie krzywa energii, którą musimy wpompować w ten system, ma kształt litery "J" i pnie się coraz ostrzej do góry. Pytanie fundamentalne brzmi: jeżeli jest tak, że my dostarczamy temu systemowi z roku na rok coraz więcej energii, coraz więcej naszej codzienności, a jednocześnie poziom zadowolenia z życia mimo rosnącego PKB się nie zmienia, to co my właściwie produkujemy dzięki wzrostowi gospodarczemu?

I co produkujemy?

Nieskończoność. Mnie jako filozofa interesuje istota kapitalizmu. Po co on jest? Jakie jest jego metafizyczne znaczenie? Czy nieograniczony wzrost gospodarczy - fundamentalny proces rządzący naszym życiem - ma jakiś sens, który jesteśmy w stanie uchwycić, opisać, powiedzieć, co to jest?

No i?

Kapitalizm jest taki uwodzicielski i wspaniały, ponieważ czujemy, że dzięki niemu uczestniczymy w tym, co w naszej kulturze najmocniejsze, najbardziej żywotne. Wzrost PKB zaspokaja naszą potrzebę nieskończoności, ona jest skrytą namiętnością człowieka, dlatego najbardziej kręci nas to, co nadaje naszym decyzjom taki wymiar. Urok nacjonalizmu też na tym polega, można spojrzeć w powierzchowny sposób, że to dyskurs siły, twarde deklaracje, nacjonaliści się nimi karmią, ale na głębszym poziomie istotą nacjonalizmu jest obietnica wieczności poprzez życie narodu. Ty umrzesz, ty znikniesz, ale twój ród, twój szczep piastowy będzie żył wiecznie. Lgniemy do opowieści, które nam takie rzeczy podsuwają. I siła kapitalizmu też z tego wynika. Wnętrze supermarketu to zapis nieudanej nieskończoności. Rynek symuluje wieczność.

Symuluje?

Bo nie da się policzyć do nieskończoności, a takie zadanie stawia przed nami kapitalizm. Poprzez ten nieskończony wzrost gospodarczy, o który ciągle walczymy w pocie czoła, wytwarza się złudzenie, absurdalne zupełnie, gdy się temu przyjrzeć z bliska, że tam jest jakiś cel, jakaś meta, jakieś ostateczne spełnienie. Ale u kresu drogi wzrostu żadnego spełnienia oczywiście nie ma. Nieskończoność nie ma końca. Tam nie ma żadnego tam.

Ideał wzrostu PKB bez końca ma sens tylko wtedy, kiedy przyjmiemy, że on nie jest dla człowieka jako jednostki, tylko dla czegoś, co nadejdzie po nas. Jakiegoś posthumanistycznego podmiotu, który jest nie wiadomo czym, ale czymś więcej niż my sami. I wtedy ta opowieść jest spójna, domyka się. Wszystkie te paradoksy, które na co dzień widzimy, nagle stają się zrozumiałe.

Dlaczego?

Trochę już o tym mówiliśmy: dążenie do nieskończonego wzrostu PKB powoduje, że ta krzywa układa się w literę "J". Zasadniczy problem ze wzrostem polega na tym, że jeżeli dociśniemy gaz do dechy i dalej pójdziemy drogą gnającą w nieskończoność, doprowadzimy do demontażu natury ludzkiej. Takiej, jaką znamy.

Bo przyjdzie katastrofa klimatyczna?

Też. Ale nie o to mi teraz chodzi. Po prostu w którymś momencie człowiek jako istota stanie się nieadekwatny. Będziemy zbyt ułomni - głównie nasze ciała - i wzrost nas wyrzuci za burtę.

Pewnie tak jak wszyscy nie nadążam z czytaniem gazet i różnych czasopism na bieżąco, wywożę je na wieś i później do nich wracam. Czasem po paru latach. I jak czytam te stare już eseje, to one są nadal aktualne, nic się nie zmieniło w ludzkiej naturze, której zwykle dotyczą. Natomiast między tymi wciąż aktualnymi tekstami pojawiają się obrazki z różnymi dziwnymi przedmiotami, jakaś Nokia 3310 albo samochód, który wygląda na przedpotopowy - i to jest piękny obraz tego, co my robimy jako cywilizacja. Problemy najbardziej ludzkie stoją w miejscu, Platona można poczytać, żeby mieć bieżący tekst o naszych dylematach, a z drugiej strony ten świat przedmiotów i artefaktów technicznych po pięciu-siedmiu latach wygląda zupełnie inaczej. Więc my obecnie rozwijamy wszystko, tylko nie samych siebie. Postęp, o którym tak chętnie mówimy, nie dotyczy człowieka. I mam wrażenie, że powoli zaczyna człowieka demontować.

Demontować?

A po co są te wszystkie aplikacje na telefonach, które nam liczą kroki, monitorują jakość snu? Te wszystkie masowo kupowane poradniki i suplementy? Czy nie są to przypadkiem dowody na to, że przestajemy nadążać? System nieskończonego wzrostu gospodarczego mógłby już teraz działać lepiej, gdyby nie ten uwsteczniający jego działanie wkład ludzkich ciał. Barierą dla nieograniczonego wzrostu gospodarczego jesteśmy my sami: z naszymi popędami, nałogami, słabościami, skłonnością do głupiej rywalizacji, koniecznością sześciu godzin snu na dobę, upodobaniem do dobrego wina itd. Pomyślmy tylko, jak sprawny mógłby być współczesny system, gdyby nie nędzna jakość ludzkich ciał i związanych z nimi emocji, gdyby nie zatykające się przy nagłej zmianie ciśnienia uszy i domagający się czterdziestogodzinnego tygodnia pracy magazynierzy Amazona, którzy marnują czas na jedzenie przyniesionych z domu kanapek.

Czyli kapitalizm jest sprawniejszy od człowieka?

Jest fascynującym systemem, ponieważ może pójść dalej niż ludzkość. Ten system może kiedyś nas przekroczyć. W filmie dokumentalnym "AlphaGo" została pokazana rywalizacja Lee Sedola, mistrza starochińskiej gry planszowej "go", z algorytmem wyprodukowanym przez Googla. Gra w "go" długo interesowała naukowców, bo uchodziła za najmniej podatna na algorytmizację. I w tym filmie jest niesamowita scena, kiedy już widzimy, że człowiek zaczyna przegrywać z maszyną, widzimy to my, widzą komentatorzy - bo ta rywalizacja była pokazywana na żywo - widzą inni mistrzowie "go", że algorytm wykonuje lepsze ruchy, ale nikt nie wie, nawet programiści z Google'a, dlaczego te ruchy są lepsze. Widać jedynie, że najwybitniejszy gracz na świecie przegrywa, ale nikt nie potrafi tego zinterpretować. Jaka jest strategia algorytmu? Nikt wcześniej takich ruchów nie wykonywał, one do całej naszej tysiącletniej wiedzy o grze "go" totalnie nie pasują. I myślę, że taka jest nasza przyszłość. Coraz częściej maszyny i algorytmy będą produkować wiedzę, której my nie będziemy w stanie zrozumieć, co może całkowicie zmienić nasz status w hierarchii bytów.

Poza tym ideał nieskończonego wzrostu PKB oznacza nieskończony wzrost produkcji. Więc my nawet jako konsumenci przestajemy dla kapitalizmu być optymalnym składnikiem systemu. Rynek dostarcza nam tylu rzeczy, że nieustannie mamy wrażenie, że nie nadążamy, coś nam umyka, najchętniej oglądalibyśmy trzy seriale równocześnie.

Sprawniejszym konsumentem byłoby to "coś"?

Postczłowiek, humanoid z innym ciałem, który mógłby trzy filmy jednocześnie obejrzeć.

Czyli możemy dalej iść w stronę nieskończonego wzrostu, ale kosztem samych siebie?

Ideał wiecznego rozwoju - on jest wspaniały, cudowny i magnetyczny - ale tym, co się w nim może spełniać, jest jakiś inny podmiot niż posiadający ciało człowiek. I moim zdaniem to jest obecnie nasz podstawowy dylemat: iść w to, czy nie iść. Pożegnać się z ludzkim ciałem, które nie nadąża za rozwojem kapitalizmu, czy trzymać się go kurczowo. Być może powinniśmy sobie powiedzieć, że ideał nieskończonego rozwoju nie został stworzony dla człowieka jako psychofizycznej całości, tylko on jest czymś nadrzędnym, wzrost gospodarczy jest po to, żeby rozwijać jakąś wyższą całość, którą możemy nazywać systemem, a my byliśmy tu tylko po to, aby na chwilę uczestniczyć w tym procesie. A potem odejść. Niektórzy filozofowie mówią - nazywa się ich zwykle transhumanistami - no to idźmy za tym. Mamy wręcz moralny obowiązek, żeby wspierać to przekroczenie natury ludzkiej, bo człowiek właśnie po to pojawił się na ziemi. Jesteśmy tylko nośnikiem pewnej logiki, historycznym nośnikiem, który właśnie się wyczerpuje. Czyż nie powinniśmy powiedzieć: "No tak, przyszli lepsi"? Czy teraz nasza rola nie polega na tym, żeby się usunąć?

A co pan sądzi?

Mnie powstrzymuje wiara, że psychofizyczna forma istoty ludzkiej jest nieprzekraczalnym horyzontem historii. Ciało to coś podstawowego. Chrześcijański dogmat o wcieleniu mówi, że Bóg-Chrystus przyjął ludzkie ciało, stał się człowiekiem. Nie musimy tego koniecznie czytać religijnie, można to potraktować jako filozoficzny obraz pewnej podstawowej prawdy o człowieku. Poza ciałem nas nie ma. I spieram się o to z filozofem Andrzejem Lederem, on to widzi inaczej: musimy odrzucić archaiczne przywiązanie do tego, kim jesteśmy i skoczyć na głęboką wodę głową w dół. "Powinniśmy mieć nadzieję radykalną" - tak mi napisał.

Nadzieję radykalną?

Że to nas do czegoś doprowadzi. On uważa, że to przekroczenie naszego ciała w paradoksalny sposób przysłuży się człowieczeństwu, bo ono dzięki temu przetrwa i w niezrozumiały dla nas sposób pójdzie naprzód. No, jeżeli tak, to znów wszystko jest spójne. Tylko to wcale nie jest oczywiste. Uważam, że to najważniejsze pytanie, na które powinniśmy próbować sobie teraz odpowiedzieć. I powoli przestaję się tego wstydzić.

Wstydzić?

Dawniej jak o tym mówiłem, miałem poczucie, że inni już na pewno o tym wszystkim pomyśleli, udzielili sobie takiej czy innej odpowiedzi. I dlatego teraz zajmują ich kwestie praktyczne. Ale coraz bardziej przekonuję się, że prawie nikt tych pytań nie zadaje. My naprawdę nigdy nie przemyśleliśmy, dokąd prowadzi nas obecny system. I czy chcemy tam iść.

Czy pana zdaniem w najbliższych 20 latach coś się rozstrzygnie? Coś dużego się święci?

Nie wiem, czy to będzie 20 lat, ale te wątki dewzrostowe, które mówią, że tak nie można w nieskończoność - one zaczną dominować w polityce. Kołem zamachowym tej zmiany nie będzie jednak pytanie o nasze ciała, o to, czy się z nimi pożegnać, czy nie, ale ekologia. Tyle że właściwie chodzi o to samo. O demontaż natury ludzkiej, tylko pośredni, poprzez destrukcję warunków klimatycznych, które nam umożliwiają istnienie na Ziemi.

Postczłowiek mógłby mieć w nosie globalne ocieplenie?

Tak. Bo miałby inne, bardziej odporne ciało i wtedy można dalej iść ścieżką nieskończonego wzrostu. Co z tego, że to zniszczy klimat, jeśli moglibyśmy się oderwać od naszej potrzeby tlenu, ciepła itd? Więc fakt, że nieograniczony wzrost PKB niszczy klimat jest ruchem w tę samą stronę - ku przekroczeniu człowieka, bo jeśli tego nie zatrzymamy, to po prostu warunki nas zmuszą do zastąpienia ciała czymś innym.

Czyli co robić?

Jeśli tego nie chcemy, musimy zanegować istotę kapitalizmu: ideał wzrostu PKB. Tyle że wszystkie mechanizmy, wśród których żyjemy - emerytury, rynki finansowe - one wszystkie ostatecznie prowadzą do wzrostu gospodarczego, więc będziemy musieli zmienić prawie wszystko w naszym życiu. Wydaje mi się, że to uspokojenie nastąpi, ale nie będzie związane z wielkim entuzjazmem.

Mnie niespecjalnie interesuje, kiedy zaczął się kapitalizm, w okresie neolitycznym, w XVI-wiecznej Wenecji czy w XIX wieku w Manchesterze. Nie jestem historykiem. Z mojej perspektywy najważniejsze jest to, że istotą kapitalizmu jest proces wzrostu gospodarczego, czyli - po marksistowsku - nieskończona akumulacja kapitału. Jeśli ta idea się skończy, będziemy mieć do czynienia z innym systemem

Jakim?

Nie wiem.

Bardzo ważne, jak w tym wszystkim zachowają się liberałowie i co się stanie z liberalną ideą, do której jestem bardzo przywiązany. Liberalizm jest nastawiony na realizację dobra i wolności jednostki, stawia w centrum człowieka jako jednostkę, świat jest po to, żebym ja się spełnił jako człowiek, a nie po to ja jestem, żeby istniała Polska czy cokolwiek innego. I rzeczywiście dotąd było tak, że kapitalistyczny rozwój - te wszystkie wspaniałe rzeczy, które dzięki niemu mamy - świetnie służył tej jednostkowej wolności i pomagał człowiekowi autentycznie się realizować. Ale skoro od pewnego pułapu rozwoju materialnego - i, jak już mówiłem, da się ten pułap określić - dalszy przyrost bogactwa jest obojętny z punktu widzenia naszego zadowolenia z życia, to ten liberalny ideał rozwoju człowieka jako jednostki nie musi się realizować za pomocą środków kapitalistycznych. Kapitalizm w pewnym momencie staje się obojętny dla liberalizmu. Więc hasło "liberalny kapitalizm" jest błędne, powinniśmy te rzeczy rozdzielać, chociaż przez 150 lat mieliśmy je w pakiecie. Liberalizm jest nadal wspaniałą ideą, ale ta idea nie potrzebuje już nieustannego wzrostu PKB. To są dwie różne rzeczy.

Jesteśmy w momencie przesilenia. Wydaje mi się, że nadchodzi pora na przełożenie pytań o wzrost gospodarczy na program polityczny. Jeżeli kapitalizm to najbardziej ogólna nazwa tego, w czym żyjemy, a podstawowy proces kapitalizmu to nieskończony wzrost gospodarczy - jeżeli ta diagnoza jest prawdziwa - no to być może cały problem ze współczesną polityką, który zresztą wszyscy intuicyjnie wyczuwamy, że ona jest jałowa, pusta, bierze się właśnie stąd, że polityka nie stawia pytań fundamentalnych, omija je. I wtedy zaczyna się wyżywać w tych wszystkich trickach PR-owych, powstaje polityka małych różnic, narcyzm małych różnic, drobinki stają się niesłychanie ważne, bo te wielkie pytania nie są stawiane. Może to moje skrzywienie zawodowe, ale wydaje mi się, że polityka jest najbardziej żywa wtedy, kiedy dotyka podstawowych kwestii, o których mówi filozofia. Dziś wszyscy czujemy, że polityce współczesnej czegoś brakuje, że różnica między lewicą i prawicą to jest żadna różnica, na kogo byś nie głosował, dostajesz mniej więcej to samo w kwestiach ekonomii, pracy, w kwestiach społecznych. I temat wzrostu gospodarczego mógłby stanowić ważny punkt zmiany, bo on - nareszcie - dotyka tych podstaw. Widzę w tym szansę na zupełnie nowy model krytyki kapitalizmu i pewnie to jest też szansa dla lewicy, która mogłaby bardziej stanowczo zakwestionować ideał wzrostu, zamiast zajmować się potępianiem w czambuł kapitalistycznych realiów, w czym zresztą jest sporo hipokryzji i fałszu. Chyba jesteśmy już znużeni tym wahadłem - raz krytyka społeczna, raz estetyczna - a pod spodem jest coś ważniejszego, o czym w ogóle nie rozmawiamy, coś, co trwa i jest nienaruszalne.

Ale jak to pan sobie wyobraża? Że lewica powie: koniec ze wzrostem?

Tak.

Brzmi strasznie.

No i dlatego to będzie wymagało opowiadania wielu nowych historii. To jest projekt na lata. Ale dlaczego brzmi strasznie?

Nie będziesz bogatszy, nie kupisz nowego samochodu za pięć lat, nie poprawi się twoja sytuacja. To politycy mają mówić ludziom?

Ale czy naprawdę jest tak, że ludzie są bezrefleksyjnymi konsumentami, zombiakami, które niczego nie rozumieją? W rozmowach ze studentami po 10 minutach docieram do pytania: "Ale po co?". "Po co mi ten samochód za pięć lat?". "Po co być bogatszym?". "Dlaczego mam się ciągle rozwijać?". Studenci tak mówią, przynajmniej studenci filozofii. Przecież każdy myślący człowiek wie, że ten lepszy samochód nie jest wartością samą w sobie.

Zostawmy samochód. Są bardziej podstawowe potrzeby: obaj mamy mieszkania, a oni nie mają. I mówienie im: dość wzrostu, już nie będziecie mieć - jest okrutne i niesprawiedliwe.

Ale to nie jest kwestia wzrostu, tylko redystrybucji - przynajmniej w zachodnich bogatych społeczeństwach. Największy zarzut wobec wszystkich "dewzrostowców" jest zwykle taki: a co się stanie wtedy z krajami ubogimi? Bo przypływ unosi wszystkie łodzie, jeśli my będziemy bogatsi, to im też trochę się poprawi. Ok, przyjmuje częściowo ten argument. Więc nie mówmy na razie o rezygnacji ze wzrostu na całym świecie, tylko w tych najbogatszych społeczeństwach i tam skupmy się na innej redystrybucji bogactwa, które już mamy. Zresztą moim zdaniem oczekiwania materialne społeczeństw to nie jest główny problem, nie to będzie główną blokadą zmiany.

A co?

No właśnie to, że nieskończony wzrost na głębszym poziomie jest obietnicą eschatologiczną. Jest tym, czym kiedyś była perspektywa zbawienia i wiecznego życia. I my jako ludzkość potrzebujemy tej obietnicy, to dla nas najsilniejszy magnes. Będziemy musieli sobie zapewnić substytut tej nieskończoności wzrostu i przypuszczalnie właśnie to będzie najtrudniejsze. 

A co mogłoby nam to zastąpić?

Tylko inna idea.

Ale jaka?

W swojej książce wiele razy piszę, że to, czego nam brakuje, to myśli i słowa. Taki refren. I prawdę mówiąc niewiele więcej mam do zaoferowania.

No i właśnie.

Ale to wcale nie jest mało. Gdyby udało nam się zastąpić nieskończoność konstruowaną za pomocą liczb nieskończonością tworzoną przez myśli i słowa, rozwiązalibyśmy nasz problem.

A w praktyce?

W praktyce kwestionowanie idei wzrostu gospodarczego najlepiej rokuje, bo to jest sprawa najbardziej podstawowa. A jak grzebiesz w podstawach, to coś się z tego w końcu urodzi.

Wielu "dewzrostowców" uważa, że ideał ciągłego rozwoju gospodarczego to wymysł nowoczesności. I że będziemy w stanie stosunkowo łatwo wygasić to pragnienie. Obciąć to w sobie. A ja uparcie twierdzę, że my jesteśmy tego rodzaju istotami, które zawsze będą dążyć do jakiejś wieczności i jakiejś nieskończoności. Czasem ironizuję na temat ideałów stoicko-buddyjskich, bo buddyści uważają nieskończoność za chorobę, z tego trzeba się leczyć, skoncentrować na motocyklu, który w tej chwili naprawiam, na równych oddechach i po prostu się od tego uwolnić, oczywiście trywializuję, nie chcę, żeby to zabrzmiało jak krytyka buddyzmu, ale to jest ten kierunek. Zresztą stoicy - a istnieją współcześni neostoicy - mówią to samo: zostawmy tę nieskończoność, te wielkie ambicje, skoncentrujmy się na tym, co możliwe, i na co mam wpływ. Mnie się wydaje, że to są mrzonki. Żyjemy w takim kręgu cywilizacyjnym, w którym potrzeba nieskończoności zawsze była w ten czy inny sposób zagospodarowana, kiedyś przede wszystkim przez religię. Siła systemu społecznego jest wprost proporcjonalna do umiejętności zaspokojenia właściwego człowiekowi instynktu nieskończoności. To nas tworzy, nie uciekniemy przed tym. Nie bardzo wierzę w możliwość wygaszenia w ludziach nieskończoności za pomocą czterech kroków i równych oddechów.

***

Bartosz Kuźniarz (1979) - filozof, tłumacz, eseista, adiunkt w Katedrze Filozofii i Etyki Uniwersytetu w Białymstoku. Autor książek "Pieniądz i system. O diable w gospodarce" (2006) "Goodbye Mr. Postmodernism. Teorie społeczne myślicieli późnej lewicy" (2011). Jego najnowsza książka to "Król liczb. Szkice z metafizyki kapitalizmu". Zajmuje się teorią społeczną oraz filozoficznym wymiarem współczesnej ekonomii i gospodarki.