Pawłowski: USA to państwo z kartonu. Bo jak to możliwe, że Trump nie siedzi?

Grzegorz Sroczyński
Wśród wyborców Demokratów narasta frustracja: "Całe lata graliśmy z prawicą według zasad, a oni nas ciągle leją po ryjach, bo zasady mają gdzieś. Koniec z tym, grajmy tak samo ostro!". To chyba najmocniejsza emocja Demokratów, oni mają dość bezsilności. I będą naciskali na Bidena, żeby działał radykalnie, nawet kosztem zasad. To samo zresztą czują liberałowie w Polsce - z Łukaszem Pawłowskim rozmawia Grzegorz Sroczyński.

Grzegorz Sroczyński: To koniec Trumpa?

Łukasz Pawłowski: O nie, na pewno nie. Nawet jeśli przegra, to trumpowa machina PR-owa będzie działać dalej, on na tym przecież robi pieniądze, sprzedaje czapeczki, książki i to całe barachło. Te wybory niczego nie kończą, ich wygranie może być najłatwiejszym etapem pozbywania się Trumpa. Nic już nie będzie, jak było. Jeśli liberałowie liczą na powrót status quo, to są naiwni. 

A jesteś w stanie coś dobrego powiedzieć o Trumpie? Czy da się o jego prezydenturze powiedzieć cokolwiek innego niż te rytualne okrzyki grozy liberalnych mediów, z którymi ja się generalnie zgadzam, ale jednocześnie ich przewidywalność i powtarzalność strasznie mnie irytują?

Okej. Spróbuję. W liberalnym "The Atlantic" pojawił się tekst, który opisuje Trumpa mniej więcej tak: ten gość wpadł na przyjęcie zadowolonych z siebie ludzi i wykrzyczał, że ich przekonania dotyczące świata nie mają podstaw. Przystawił im lustro. Dzięki Trumpowi establishment zrozumiał, że kierunki amerykańskiej polityki zagranicznej nie przystają do rzeczywistości. To próbują o nim mówić ludzie, którzy starają się jakoś niuansować.

Przystawił im lustro i co zobaczyli?

Że jak bogacą się Chiny, to wcale nie zyskują na tym obywatele USA, a taki był dominujący pogląd: globalizacja jest super, oba mocarstwa mogą rozwijać się wspólnie. Że Europa korzysta z ochrony Stanów Zjednoczonych, a nie odwdzięcza się w odpowiedni sposób. Że układy o wolnym handlu z Meksykiem niekoniecznie sprzyjają amerykańskim pracownikom i klasie robotniczej. I że Stany Zjednoczone toczą nigdy niekończące się wojny na Bliskim Wschodzie, ugrzęzły tam na dobre. "On nam to wszystko wreszcie wygarnął" - piszą amerykańscy symetryści. 

No to może szok Trumpa był po prostu Ameryce potrzebny?

Mam do tych opinii stosunek ambiwalentny. Zwycięstwo Trumpa rzeczywiście było tak dużym szokiem, że establishment zaczął się poważniej zastanawiać, co zmienić. Ale ja to widzę tak: jeżeli ciężko zachorujesz na raka, też zaczynasz myśleć o swoim życiu i może nawet zmieniasz się jako człowiek, ale czy to dobrze, że rak ci się przytrafił? Poza tym nie jest prawdą, że dopiero Trump powiedział Amerykanom, co jest nie tak z ich systemem. Te wszystkie rzeczy - klęska wojen na Bliskim Wschodzie, zagrożenia płynące z Chin, problemy w sojuszu z Europą - były wcześniej mówione. Wiele razy, chociaż nie tak wyraziście. Trump nie odkrył Ameryki.

Ale jednak to wykrzyczał.

Wszedł na przyjęcie i wrzasnął do zadowolonych z siebie ludzi: "Wszyscy jesteście frajerami!". Ale nie dlatego, że ma jakieś głębsze przemyślenia. On po prostu tych ludzi nie znosi.

Nie znosi?

Kwestia charakteru. To jest głęboko pokrzywiony człowiek. Trump był elementem establishmentu, ale nie takim, jakim sam chciał być. Nigdy nie został do końca zaakceptowany. To zawsze był taki gość, który co prawda pojawia się na imprezie, zaprasza się go, ale jednocześnie jest obiektem kpin. Niektórzy twierdzą, że właśnie to go zmotywowało, żeby startować w 2015 roku do Białego Domu. To naprawdę dziwny facet. W latach 90., kiedy był w dołku, udawał własnego rzecznika prasowego. Wydzwaniał do dziennikarzy plotkarskich gazet, przedstawiał się jako "John Baron, rzecznik pana Trumpa" i opowiadał, z kim to Trump nie spał. Są nagrania! Słychać, jak Trump nieudolnie zmienia głos i opowiada o rzekomym romansie z Madonną albo Carlą Bruni. Więc to jest gość, który nie ma żadnego poczucia wstydu.

No ale cała ta historia z Johnem Baronem pokazuje, że Trump już wtedy świetnie rozumiał media społecznościowe. Na 30 lat przed ich powstaniem! Już wtedy funkcjonował podobnie jak dzisiejsze gwiazdy YouTube'a, przecież udawanie własnego rzecznika jest bardzo w stylu Lorda Kruszwila i innych dziwnych postaci internetu. Musisz nieustannie podtrzymywać zainteresowanie sobą i w tym celu wykonasz każdy numer. Teraz wszystko tak działa.

Możliwe. Trump jest produktem wszystkich amerykańskich patologii, które rzekomo krytykuje jako prezydent. Powinien dawno siedzieć, a nie być zapraszany na salony. Na jego ślubie z Melanią byli Clintonowie, śpiewał Elton John, pojawiła się masa gwiazd, które dziś najchętniej by o tym zapomniały. Był częścią establishmentu i nawet jeśli z niego pokpiwali, to nie reagowali na jego złodziejskie praktyki biznesowe. Wykorzystywał nielegalnych imigrantów, w tym Polaków, i im nie płacił. Nie płacił amerykańskim robotnikom, którzy budowali jego kasyna w Atlantic City. Jeśli on się teraz odwołuje do ideału Ameryki z lat 50., gdzie uścisk dłoni znaczył więcej niż podpisany kontrakt, to sam jest tego ideału całkowitym zaprzeczeniem. Miał sprawy o rasizm, bo jego firmy utrudniały czarnym dostęp do wynajmowania mieszkań. Występy Trumpa w latach 90. u Howarda Sterna w show radiowym, gdzie opowiada, jak gorąca jest jego żona, są kopalnią seksistowskich chamskich uwag. To wszystko było wiadomo! Jeśli wyciągać jakiś wniosek z Trumpa, to raczej taki: jak to było możliwe, że przez tyle lat ten gość, który powinien siedzieć za oszustwa, nie został ukarany? To pokazuje tekturowość Ameryki jako państwa.

Co się właściwie dzieje z Ameryką?

System polityczny nie nadąża za zmianami społecznymi, nie przystaje już do rzeczywistości. To widać praktycznie w każdym miejscu. Ameryka rozłazi się w szwach. I jeśli nie wymyśli na nowo swoich fundamentów politycznych, to grozi jej poważny konflikt wewnętrzny z wojną domową włącznie.

Aż tak?

W ciągu ostatnich 20 lat już dwa razy urząd prezydenta objęli ludzie, którzy uzyskali mniej głosów niż konkurenci. George W. Bush i Donald Trump zwyciężyli tylko dzięki przestarzałemu systemowi elektorskiemu. 80 proc. ludności USA jest reprezentowana w Senacie przez zaledwie 20 senatorów. Republikanie mają teraz w Senacie większość, mimo że ich senatorowie dostali łącznie 15 mln głosów mniej niż Demokraci! Republikanie całkowicie dominują też w wielu innych miejscach, przede wszystkim w sądownictwie. Amerykański system sprawia, że partia coraz bardziej mniejszościowa ma nadreprezentację. Przez to nie mogą być odpowiednio reprezentowane interesy wielu grup społecznych, a reformy ważne dla tych grup są wciąż blokowane.

Ostatnio, już w czasie pandemii, głośno było o felietonie Fintana O'Toole'a, publicysty z "The Irish Times". Pojawia się tam mniej więcej taka teza: Stany w ostatnich dekadach budziły różne emocje na całym świecie, miłość, podziw, gniew, nienawiść, lęk, ale nigdy nie budziły uczucia litości, a tak jest dzisiaj. Ludzie patrzą na USA i myślą: kurczę, przecież ta wielka niezwyciężona Ameryka jest dziś tak naprawdę państwem upadłym. Dominujący nastrój w USA, który wyłania się z rozmaitych badań opinii publicznej, pewien badacz opisał krótko: "Amerykanie są zmęczeni byciem zmęczonymi". I to jest dość trafne. Bo ciągle "coś": a to problemy ze służbą zdrowia, a to problemy z głosowaniem i wynikami wyborów, za chwilę napięcia na tle rasowym, rozruchy, albo pandemia, z którą Ameryka radzi sobie gorzej niż państwa afrykańskie. Kraj w permanentnym kryzysie.

"New Yorker", "Financial Times", "The Economist", "The Atlantic' - wszystkie te wpływowe gazety opublikowały ostatnio długie teksty, że wybory mogą się skończyć totalną zwałką systemu. Poważni publicyści rozważają całkiem serio scenariusz, że Trump nie odda władzy i będzie dwóch prezydentów. Histeria?

Nie. To były solidne analityczne artykuły pokazujące bardzo wyraźnie to, o czym mówiłem, czyli że system nie przystaje do rzeczywistości. Opiera się na dużej dozie dobrej woli, niepisanych reguł, norm, które już nie działają. Jeżeli prezydent po przegranych wyborach nie ustąpi i będzie twierdził, że wygrał, to nie bardzo wiadomo, co robić. Nie wiadomo też, jak jego zwolennicy na coś takiego by zareagowali, jak się zachowają ludzie w legislaturach stanowych, które ostatecznie muszą przesłać listę elektorów do Kongresu. Bo to elektorzy podejmują decyzję, kto zostanie prezydentem. Ten absurdalny system rzeczywiście wisi na w włosku.

Ale dlaczego? Co się takiego stało? Tylko nie mów, proszę, że wstrętny Trump wszystkiemu winny.

Okej. Te wybory są wyjątkowe, bo odbywają się w trakcie pandemii i dużo więcej osób głosuje korespondencyjnie. Naprawdę dużo. W wielu stanach można wysyłać głosy już od paru tygodni. Z tego sposobu głosowania częściej korzystają wyborcy Demokratów, bo nie negują pandemii i byli do tego zachęcani przez swoich polityków. A z kolei większość Republikanów zagłosuje w dniu wyborów w lokalach wyborczych, bo w kółko słyszeli, żeby się pandemią nie przejmować. W wielu amerykańskich stanach obowiązują przepisy, że głosów korespondencyjnych nie można zacząć liczyć przed końcem głosowania, mimo że już spłynęły, więc będą liczone dopiero po 3 listopada. To trochę potrwa. Natomiast głosy z punktów wyborczych są zwykle oddawane na maszynach i wyniki masz od razu. Czyli może być tak: wyniki z lokali spłyną pierwsze, będzie w nich nadreprezentacja głosów republikańskich, co być może pozwoli Trumpowi w wieczór wyborczy 3 listopada ogłosić się zwycięzcą. A potem wraz z liczeniem głosów oddanych listownie jego przewaga zacznie maleć i nastąpi odwrócenie wyniku. Jeżeli Trump zacznie podburzać swoją bazę i twierdzić, że te spływające głosy są fałszywe - a od kilku tygodni powtarza, że wybory pocztowe są nieuczciwe, bo "Demokraci głosują podwójnie" - wybuchną dzikie emocje, które z kolei przełożą się na realne wnioski do sądów stanowych, żeby tych głosów korespondencyjnych nie uznawać. I wtedy wybory zmienią się w wielotygodniowe punktowe bitwy sądowe. Może dojść do tego, że jakaś legislatura stanowa uzna, że Trump wygrał, bo jest to legislatura republikańska, mimo że nie wszystkie głosy zostały policzone. W niektórych stanach mamy gubernatora z partii Demokratycznej, a z kolei legislatury są kontrolowane przez Republikanów. Co się stanie, jeśli gubernator uzna, że jest jeden wynik, a legislatura, że inny, bo "głosów korespondencyjnych nie uznajemy"? Albo jeśli jakiś stan nie będzie umiał powiedzieć, kto wygrał i nie zmieści się w konstytucyjnym terminie? Do połowy grudnia wyniki muszą być znane, a 20 stycznia jest zaprzysiężenie nowego prezydenta. Co się stanie, jeśli system nie zdąży? To są realne problemy, a nie histeria.

I co wtedy?

Nie wiem. Strach myśleć. Mają w domach grubo ponad trzysta milionów sztuk broni.

Kilkanaście dni temu FBI udaremniło próbę porwania gubernatorki stanu Michigan, która jest przeciwniczką Trumpa. On ją nieustannie atakował ze politykę twardego lockdownu. Zostali aresztowani biali prawicowcy, chcieli ją porwać i samodzielnie osądzić. Grupy uzbrojonych po zęby ludzi wchodziły do budynków legislatur w tych stanach, które ogłosiły mocne ograniczenia na czas pandemii, bo Trump tweetował, że należy te stany "wyzwolić". Po kraju jeżdżą grupy ludzi, którzy określają się mianem "milicji obywatelskich" - Proud Boys, Oath Keepers - to są często byli wojskowi, chcą pilnować porządku w czasie demonstracji i wyborów, "żeby demokraci nie ukradli nam zwycięstwa". Realne sytuacje, które mogą stać się zapalnikiem. A jeszcze do tego masz sektę QAnonowców, którzy wierzą w teorię spiskową, że Demokraci, papież Franciszek, Bill Gates i Tom Hanks należą do grupy kanibali-gwałcicieli dzieci, przedłużają sobie życie, jedząc jakieś fragmenty ich ciał. I Trump proszony o to, żeby się od tych bzdur odciął, nie był w stanie tego zrobić. "Nie znam tych ludzi, ale słyszałem, że są przeciwko pedofilii". Tak powiedział! Emocje naprawdę aż buzują. Po wyborach mogą być na tyle duże, że wywołają akty terroru. Nie twierdzę, że dojdzie do czegoś w rodzaju wojny secesyjnej, ale zagrożenie eskalacją domowego terroryzmu jest realne. Trump nie będzie uciszał tych nastrojów, bo od tego zależą jego pieniądze.

Pieniądze?

Wiesz, ja uważam, że on jednak przegra. I że ostatecznie nie będzie długo okupować urzędu na siłę, bo to wymagałoby ciężkiej pracy, samozaparcia, poparcia wojska, pewnej odwagi, a on jest tchórzem. Ale na pewno zależy mu na tym, żeby na tym zarobić. A źródłem jego zarobków będzie baza wyborców, więc podbijanie przekonania, że zostali oszukani, że "wybory sprzedano", pozwoli mu nadal zostać w centrum debaty publicznej, organizować wiece, sprzedawać to całe barachło, czapeczki, koszulki, znaczki i książki, pozwoli mu nadal zbierać datki.

Czyli to nie jest tak, jak wyobrażają sobie liberałowie: wygramy z Trumpem i - uff - wszystko wróci do normy?

No jasne, że nie! Nic nie wróci do normy. Ameryka potrzebuje szybkich i radykalnych reform, które po republikańskiej stronie będą wywoływać wściekłość. Żeby je przeprowadzić, Demokraci musieliby wygrać wszystko. Nie tylko prezydenturę. Przecież 3 listopada odbywają się też wybory do Izby Reprezentantów - one są zawsze co dwa lata - oraz wybory jednej trzeciej składu Senatu. Demokraci muszą utrzymać większość w Izbie Reprezentantów, co jest bardzo prawdopodobne, i uzyskać większość w Senacie, co jest dość prawdopodobne, ale nie tak oczywiste.

A jak nie wygrają wszystkiego?

To będzie pat i dalsze gnicie systemu. Polaryzacja w amerykańskiej polityce powoduje, że republikański Senat zablokuje każdy pomysł Bidena, gdyby to on został prezydentem. Można tę blokadę obchodzić, ale wtedy narażasz się na zarzut braku legitymizacji i przy ważnych reformach jest to zbyt ryzykowne. Poszerzenie opieki zdrowotnej, zielona transformacja, duże inwestycje państwa w infrastrukturę - to są rzeczy, które w USA mają gębę lewicowych fanaberii, więc trzeba mieć mocny mandat, żeby je przeprowadzić. Jeżeli Bidenowi i jego administracji nie uda się w dość szybkim czasie wprowadzić tych pomysłów i pokazać, że one zmieniają kraj na lepsze, to jesteśmy w tym samym punkcie.

Wtedy Trump wróci cały na biało i powie: "Śpiący Joe nic nie potrafi zrobić”. Tak?

Trump albo jakaś jego reinkarnacja, być może jeszcze gorsza. Partia Republikańska totalnie odjechała, dała się przez ostatnie lata porywać coraz większym prawicowym radykałom. Przecież w tych wyborach do republikańskiego mainstreamu weszli nawet QAanonowcy, wyznawcy tej teorii prawdopodobnie zasiądą w Izbie Reprezentantów. To jest coś nieprawdopodobnego!

No dobrze. Ja się z tym wszystkim zgadzam, że Trump to, i Trump tamto, oraz że Republikanie oszaleli. Ale to jest za łatwe tłumaczenie.

Oczywiście. Trump jest objawem choroby, a nie samą chorobą.

A choroba jak się nazywa?

Już mówiłem: nieprzystawalność systemu politycznego do realnego kształtu amerykańskiego społeczeństwa. Problemy Ameryki od dekad nie są rozwiązywane, bo system polityczny nie odzwierciedla interesów ogromnych grup wyborców. Daje prawicy nieproporcjonalnie dużą reprezentację, chociaż ich biali wyborcy z prowincji stanowią coraz mniejszą część społeczeństwa. Drugi destrukcyjny czynnik to pieniądze pompowane w kampanie wyborcze. Prosty przykład: jedną z katastrof społecznych USA w ostatnich latach jest tzw. kryzys opioidowy. Koncerny farmaceutyczne robią wielką kasę na sprzedawaniu ludziom leków, których nie potrzebują. A konsekwencje ponosi państwo, bo trzeba ich potem leczyć, ładować na odwyk albo dawać zasiłki, bo nie są zdolni do pracy. Przez lata nic z tym nie robiono. Po prostu koncerny farmaceutyczne finansują kampanie politykom obu opcji. To samo w systemie zdrowia, niezbędne leki w USA są kilkukrotnie droższe niż w sąsiedniej Kanadzie. I też nic się z tym nie robi! Wychodzi jakiś polityk i bredzi, że "koncerny muszą mieć astronomiczne marże, bo dużo wydają na badania i innowacje". Jeżeli ktoś ci daje pieniądze na kampanię, to musisz się odwdzięczyć. Wiesz, ile kosztują kampanie wyborcze w USA? Kandydat Demokratów na senatora w Karolinie Północnej zebrał w ciągu kwartału 60 milionów dolarów. Pół biedy, jeśli są to drobne datki od tysięcy zwolenników. Jeżeli ktoś da ci 50 dolarów, to możesz mu w zamian uścisnąć rękę. Ale jeśli ktoś ci daje pięć milionów, to musisz się później odwdzięczyć. Żeby zostać prezydentem, trzeba zebrać ponad miliard! Bogaci ludzie oraz wielkie firmy, które te pieniądze wykładają, chcą czegoś w zamian. A jest jeszcze Izba Reprezentantów, którą wybiera się co dwa lata, i tu również każdy kandydat musi zebrać po parę milionów. To jest system, który nie sprzyja temu, żeby potem wprowadzać prawo w interesie zwykłych ludzi, tylko tych, którzy płacą.

I co z tym robić?

Teraz? Wszystko już tak przegniło, że chyba trzeba działać łomem, radykalnie. Do tego masz totalnie spolaryzowane media, niespotykany rozjazd ideologiczny między Demokratami i Republikanami, oni przestają w ogóle ze sobą rozmawiać, masz też szybkie zmiany demograficzne, patologiczny system więziennictwa, chory system opieki zdrowotnej, absurdalny pod każdym względem, sprywatyzowany do cna, droższy niż systemy publiczne w Europie i mniej efektywny. Nawet jak jesteś zwolennikiem wolnego rynku, to powinieneś amerykański system zdrowia przebić osinowym kołkiem, bo marnotrawi góry pieniędzy i totalnie kompromituje idee rynkowe. I jeszcze ta nieustanna kampania wyborcza, która w USA toczy się permanentnie, skoro wybory są co dwa lata. Na to wszystko nakładają się dekady błędów w polityce zagranicznej, które kosztują USA biliony dolarów. Ten kryzys jest tak wielowymiarowy, że trudno powiedzieć: o, tu guzik trzeba nacisnąć i wreszcie zacznie działać.

Nie masz wrażenia, że świat czyta o tym wszystkim w osłupieniu? Oto mocarstwo i wzór liberalnej demokracji roztrząsa publicznie, czy po wyborach nie będzie dwóch prezydentów. Przecież takie analizy dotyczyły dotąd republik bananowych lub kilku krajów postsowieckich. "Prezydent nie odda władzy i wtedy nie wiadomo, co robić". Czytają to Niemcy, Francuzi, Chińczycy i co sobie myślą?

Zmienia się postrzeganie USA. Na całym świecie są robione badania opinii publicznej, które dotyczą stosunku obywateli różnych państw do Ameryki i jej notowania są coraz gorsze. W tych samych badaniach widać, że bardzo zmienia się też postrzeganie Chin, wyniki są identycznie złe i lecą na łeb na szyję.

Czyli oba mocarstwa wszędzie stają się nielubiane?

Albo się ich boimy, albo im nie ufamy. I z tego wynika ważna lekcja dla naszej części świata. Europa składa się z państw małych i tych, które jeszcze nie zdały sobie sprawy, że tak naprawdę są małe. Kiedy dwóm głównym światowym graczom nie możemy ufać, pozostaje droga łączenia się w większą grupę. To nie znaczy, że unikniemy w ten sposób konfliktów na świecie, ale jako Europejczycy będziemy mieli przynajmniej mocny głos. Kiedy słyszę, że powinniśmy pozostać "Europą Ojczyzn", to śmiać mi się chce. Dopiero wtedy możemy zostać czyjąś kolonią.

Dziennikarz "Financial Times" Simon Kuper opisał słabnięcie potęgi Ameryki z perspektywy jednostkowej. Kiedy jako 10-latek mieszkał w Kalifornii, gdzie przez jakiś czas jego ojciec pracował jako wykładowca, stać ich było na duży dom i spokojne życie. Potem rodzina wróciła do Anglii, ale Kupera zawsze ciągnęło do Ameryki, chciał tam wrócić. Zresztą ożenił się z Amerykanką. Teraz to jego żona woli mieszkać w Europie i nie chce słyszeć o przenosinach do USA, a znajomi Amerykanie pochodzenia europejskiego zaczynają grzebać w rodzinnych albumach i sprawdzać, na jakiej podstawie mogliby zdobyć europejskie paszporty. To naprawdę jest kraj tkwiący od dekad w postępującej degrengoladzie. Jako człowiek o poglądach liberalnych uwielbiam Baracka Obamę, uwielbiam go słuchać, ostatnio wrócił na szlak wyborczy z Bidenem, wygłasza świetne przemówienia, ale trzeba pamiętać, że on też nie zrobił dość, żeby fundamentalne problemy rozwiązać.

Politolożka Sheri Bermann pisze tak: "Zrozumienie, czemu najbogatszy i najpotężniejszy kraj na świecie zaczął być kojarzony z dysfunkcyjnym działaniem i schyłkowością, jest kluczowym zadaniem dla każdego, kto przejmuje się losem Stanów Zjednoczonych bądź przyszłością demokracji". Ty rozumiesz, jak to się stało?

Odpowiedzi jest cała masa. Ale mam wrażenie, że przede wszystkim ten kraj zatracił przekonanie o własnej wyjątkowości. Jest taki serial Aarona Sorkina "The Newsroom". W pierwszej scenie widzimy jakąś polityczną debatę, wszyscy udzielają miękkich odpowiedzi, generalnie jest miło. Wreszcie z sali pada pytanie: "Powiedzcie mi, dlaczego USA są najlepszym krajem na świecie?". Polityk z Partii Republikańskiej odpowiada, że wolność, równość i wielkie możliwości dla każdego. Polityczka z Partii Demokratycznej mówi z kolei, że prawa człowieka. Sztampa. I w końcu trzeci uczestnik, siedzący w środku prezenter telewizyjnych wiadomości, nie wytrzymuje i wyrzuca z siebie potok słów. "Nie jesteśmy najlepszym krajem na świecie!". Mówi, że wszystko leży, edukacja, opieka zdrowotna, więziennictwo, wylewa się z niego wielki bluzg na Amerykę, sala słucha tego w osłupieniu. I mam wrażenie, że ta scena dobrze oddaje proces, który zachodzi teraz w amerykańskiej duszy. W sondażach widać, że Amerykanie dochodzą do wniosku, że USA już nie są najwspanialszym krajem na świecie. Ciekawy paradoks, bo z jednej strony to dobrze, Amerykanie muszą pozbyć się tego narcystycznego przekonania o wyjątkowości, żeby zrozumieć grozę sytuacji i przeprowadzić zmiany. A z drugiej strony tym, co ich trzymało w kupie, było właśnie przekonanie, że są tacy wspaniali, wyjątkowi i żyją w raju na ziemi. To był ten klej społeczny. Oni są tak różni, że poza tym mitem o wyjątkowości Ameryki łączy ich niewiele. Dziś ten mit błyskawicznie się załamuje. Znika wiara w indywidualizm, wśród młodszych Amerykanów wyraźnie widać to przesunięcie, oni już nie wierzą, że człowiek sam jest autorem swoich sukcesów i porażek, mówią, że potrzebne jest wsparcie społeczne. Zachodzi ogromna zmiana amerykańskiej mentalności. A nad tym wszystkim wciąż unosi się dawny duch białej klasy, która traci na znaczeniu - i demograficznie, i finansowo. Białym trudno się z tym pogodzić. Czytałem ostatnio stary piękny list, który amerykański pisarz James Baldwin wysłał do swojego bratanka w 1962 roku na stulecie zniesienia niewolnictwa. Pisze gorzko: "Ameryka świętuje to wydarzenie o sto lat za wcześnie". Czyli niewiele się zmieniło. Ale pisze też, żeby bratanek w całym swoim życiu miał "cierpliwość do białych", bo oto kończy się ich świat, odchodzi porządek, który uznawali za naturalny. Jakbyś któregoś dnia się obudził i zobaczył, że słońca nie ma - też strasznie byś się bał.

Jacob Hacker i Paul Pierson napisali książkę "Niech jedzą tweety: jak prawica sprawuje rządy w czasach skrajnych nierówności". Czy to "niech jedzą tweety" nie jest dobrym opisem tego, co się tam dzieje?

Zgodzę się, że zamiast chleba ludzie dostali dziś tweety. Amerykańska klasa niższa - również ci wszyscy sfrustrowani biali - dostaje od prawicy grę w polaryzację. Dokładnie w ten sposób działa mechanizm przyciągania białych wyborców przez Trumpa. Dostajesz od niego symboliczną rekompensatę za utratę statusu, możesz sobie przeczytać w tweetach, że jesteś wielki albo że wszyscy chcą cię oszukać, złe elity kradną w Waszyngtonie, a światem rządzi szajka pedofili-kanibali. "Niech wreszcie przyjdzie Donald Trump i zrobi z tym porządek!". Ale też trzeba pamiętać, że spadek znaczenia białej klasy jest obiektywny, to nie jest tak, że oni sobie to wymyślili i mają durne pretensje do elit. Oni naprawdę zostali porzuceni. Jak przeczytasz "Elegię dla bidoków" J. D. Vance'a, jedną z najważniejszych książek o Ameryce ostatnich lat, to masz tam świetny opis rzeczywistego upadku statusu społecznego białych rodzin na prowincji, niepewność pracy, poczucie upokorzenia, bo fabryki się pozamykały. A jak nie chcesz czytać Vance'a, to obejrzyj "The American Factory" na Netfliksie - wyprodukowany przez Obamów oscarowy dokument o tym, jak Chińczycy otwierają zakład produkcji szkła w miejscu, gdzie kiedyś była fabryka General Motors.

A potrafisz wyjaśnić, dlaczego bohaterowie "Elegii dla bidoków" głosują na Partię Republikańską? Dlaczego biedacy popierają partię, która następnie zabiera im ochronę zdrowia oraz obniża podatki najbogatszym?

"Trump mi nie mówi, jaki mam być, nie każe mi nikogo udawać, Republikanie akceptują to, jaki jestem". Pewnie o to chodzi.

Dlaczego Trump, który miał trzy żony, który chodził po mediach i opowiadał, że może całować uczestniczki swoich konkursów piękności i wchodzić im do przebieralni, bo "jak jesteś znany, to wszystko ci wolno", dlaczego ktoś taki, do jasnej cholery, dostaje głosy religijnej ewangelickiej prawicy? Z jednego prostego powodu: bo złożył obietnicę, że wsadzi do systemu sądowniczego jeszcze więcej konserwatywnych sędziów, którzy ukrócą aborcję. Niedawno słuchałem rozmowy w BBC z byłym pastorem ewangelickim, kiedyś gwiazdą ruchu antyaborcyjnego, który szczuł na lekarzy, przychodził z płodami w słoikach pod kliniki. I teraz po raz pierwszy od 40 lat chce głosować na demokratę Bidena. Był na spotkaniach wspólnot ewangelickich z Trumpem i twierdzi, że nie odpowiada mu ten deal, który był tam wyrażany wprost: my ci damy poparcie i będziemy tłumaczyć twoje niemoralne życie, grzesz więc sobie dalej, ale musisz nam dać konserwatywnych sędziów. I trzeba przyznać Trumpowi, że wywiązuje się świetnie z tego kontraktu.

Masz ulubionego tweeta Trumpa?

Nie. Już nie mogę tego czytać. Czasami zaglądam na jego konto, ale to jest zalew jakichś teorii spiskowych i pojedynczych okrzyków "Make America Great Again!". To wygląda dokładnie jak ta pierwsza słynna debata prezydencka, gdzie Trump nie dał Bidenowi dojść do głosu, ktoś obliczył, że przerwał mu 83 razy. Próbowałem to oglądać, w końcu to mój zawodowy obowiązek, ale nie byłem w stanie znieść jego wrzasków.

O czym była ta kampania?

Bardzo długo o niczym. To było proste referendum nad Trumpem. Biden przekonał większość Demokratów, że ma największe szanse go pokonać. I to jego główna zaleta. Potem trochę zmieniło się z powodu pandemii, bo kryzys, którego doświadczają Amerykanie - szczególnie biedni z mniejszości etnicznych, ale też biedni biali - stał się w końcu mocnym tematem tych wyborów. To zresztą jedyna szansa Bidena: przekonać Amerykanów, że potrzebują historycznej prezydentury do walki z kryzysem. W taką retorykę powinien ubierać swoje reformy. Oto przywracamy Ameryce wielkość, wprowadzamy zmiany i inwestujemy w zieloną gospodarkę, ale nie dlatego, że lodowce topnieją - bo to ludzi nie przekona - tylko dlatego, że USA muszą być znowu liderem świata, muszą wrócić dobre miejsca pracy w fabrykach, zielonych elektrowniach, instytutach badawczych. Z tych samych powodów wprowadzamy opiekę przedszkolną i uniwersalny urlop macierzyński - żeby ludzie mieli większe poczucie bezpieczeństwa i lepsze warunki pracy, a nie dlatego, że jesteśmy feministami. Nawiasem mówiąc - USA to jedyny kraj rozwinięty, w którym nie ma urlopu macierzyńskiego. To nieprawdopodobne! Kobiety, które czytają ten wywiad, mogą to sobie wyobrazić: rodzisz dziecko i wracaj do roboty, chyba że masz łaskawego pracodawcę, który się na urlop zgodzi, albo mieszkasz w stanie, który jakiś urlop lokalnie wprowadził.

Trump na wiecu w Karolinie Północnej: "Jedyne, o czym słyszymy, to COVID, COVID, COVID, COVID, COVID, COVID, COVID, COVID, COVID, COVID, COVID" - powtórzył to jedenaście razy. "To jedyne, o czym mówią, bo chcą wszystkich nastraszyć". Nie masz wrażenia, że on jest jednak na swój sposób geniuszem? Że ma absolutnie zwierzęce wyczucie nastrojów społecznych? Ludzie są tak zmęczeni pandemią, że naprawdę nie chcą już o niej słyszeć.

I tak, i nie. W tekstach analizujących tę kampanię podkreśla się jedno: świat się niesamowicie zmienił, a rok 2020 to nie rok 2016. Tymczasem Trump prowadzi identyczną kampanię jak wtedy. W Ameryce trudno nie znać kogoś, kto by nie doświadczył pandemii, przecież mają 220 tysięcy ofiar i dziewięć milionów przypadków. Trump nie ma śladu pomysłu, jak tym kryzysem zarządzać, Biden próbuje, mówi na przykład, że trzeba odpalić kolejny pakiet stymulacyjny gospodarki, co się nie udaje, bo w Senacie panuje totalna blokada polityczna.

Cały czas jak opowiadasz o Trumpie, malujesz postać, która powinna mieć w sondażach maksymalnie 10 procent poparcia. A on ma stabilne 40 procent. Pandemia czy nie - poparcie nie spada.

Zgoda. Ale to po prostu zły człowiek! Dlaczego nikt nie chce tego zrozumieć?! Myśli tylko o sobie, być może został głęboko skrzywdzony w dzieciństwie, o czym zresztą pisze bratanica Trumpa w swojej książce. Zresztą on wprost mówi ludziom, że ma ich w dupie! Swoim wyborcom to mówi! Jeździ po jakichś mieścinach w Iowa czy w Pensylwanii i mówi: "Gdyby szło mi lepiej, tobym nigdy do was nie przyjechał". A ludzie mu klaszczą! On cały czas jest sobą, to człowiek nieskomplikowany, tam nie ma żadnego drugiego dna.

No ale mu klaszczą! Dlaczego?

A dlaczego ludzie tkwią w toksycznych związkach? Może uważają, że jak Trump im powie, że są zadupiem, to jest to przynajmniej szczere, bo właśnie tak się czują - porzuceni i gorsi, a może łapią się na strach, że jak wygrają Demokraci, to w kraju zapanuje komunizm. Ludzie żyją w tożsamościowych bańkach, niewiele więcej do nich dociera, tożsamości partyjne stały się dla wielu absolutną podstawą. Część klaszcze, bo im się Trump naprawdę podoba, a część, bo są Republikanami i w życiu nie zagłosują na Demokratę. A jeszcze inni - nie wiadomo dlaczego. Jak próbujesz śledzić ciąg myśli w wypowiedziach Trumpa, to jesteś skazany na porażkę, bo to potok zupełnie niepowiązanych ze sobą skojarzeń. Na wiecach mówi coś o polityce zagranicznej i nagle zaczyna opowiadać, że zmywarki w USA źle działają, bo celowo są gorsze. I też mu klaskali.

Bo to się odnosi do życiowych doświadczeń tych ludzi. Jak kupowałeś zmywarkę w latach 60., to działała kolejne 20 lat, a teraz działa trzy lata i się psuje. O tym to pewnie było.

Ale przecież on w życiu nie musiał obsługiwać zmywarki! Co on o tym wie? W dodatku Trump jest jednym z biznesmenów, którzy tym samym gównem i tandetą zalewają świat, na tym robią pieniądze. I później opowiada ludziom, że to skandal, że dziś wszystko jest byle jakie? To absurdalne.

Zgoda. Ale nadal ma 40 procent w ogólnokrajowych sondażach, niewiele mniej niż Biden.

To dowodzi jednego: frustracja ludzi jest przeogromna, tak samo jak skala wrogości wobec przeciwnika politycznego. Przecież wyborcy republikańscy nie są ślepi, nie są głupi, widzą te jego wady, widzą 220 tysięcy zmarłych na covid, ale wciąż wolą zagłosować na przedstawiciela swojej partii. Jesteśmy świadkami skandali, które jeszcze kilka lat temu by pogrążyły polityka natychmiast, a teraz nikt nie zwraca już uwagi. Kilka dni temu okazało się, że w nowym filmie Sachy Barona Cohena doradca Trumpa i jego prawnik - Rudy Giuliani - próbuje namówić na seks dziewczynę, która gra tam dziennikarkę. Słyszałeś o tym?

Nie.

Cohen nakręcił nowy film "Borat 2". Udało mu się w to wkręcić Giulianiego, wywiad z nim przeprowadza kobieta, która gra córkę Borata i udaje prawicową dziennikarkę. Najpierw kadzi Giulianiemu przed kamerą, on się cały aż puszy, a potem idą razem do drugiego pokoju hotelowego, gdzie on kładzie się na łóżku i wkłada sobie ręce w genitalia. Nie dochodzi do niczego, bo Borat wpada i krzyczy - jak to on - coś w stylu: "Nie, nie, ona jest dla ciebie za stara, ma aż 15 lat!". I są zdjęcia, jest ta scena w filmie. Giuliani się tłumaczy, że gmerał w spodniach, bo poprawiał tylko koszulę. I nic! Nic się nie dzieje. Nie wiem już, co o tym sądzić, ale Trump miał rację, kiedy powiedział, że mógłby stanąć na środku Piątej Alei i kogoś zastrzelić, a i tak by nie stracił poparcia w pewnej grupie wyborców. Biden od miesięcy wygrywa w sondażach, ale jego przewaga jest stała i niepewna, nie rośnie jakoś spektakularnie mimo tych wszystkich skandali wokół Trumpa, mimo jego beznadziejnej odpowiedzi na pandemię.

No właśnie o to pytam. Bo czytając liberalne media, można odnieść wrażenie, że Trump powinien mieć pięć procent poparcia.

Bez postępującej polaryzacji społeczeństwa to by nie było możliwe. Wielką rolę odgrywa też tchórzostwo polityków Partii Republikańskiej. Przez te cztery lata było słychać z ich strony niemrawe głosy niezadowolenia, że "Trump tym razem trochę przesadził", ale to jest taka partia Gowinów. Oni może się nie cieszą, ale głosują. Mieliśmy już tyle skandalicznych sytuacji, gdy przeciwnicy Trumpa liczyli na głos jakiegoś senatora z Partii Republikańskiej. "No przecież to są porządni ludzie, nie mogą tym razem Trumpa poprzeć". Poza Mittem Romneyem - nikt się nie wyłamał.

Dlaczego?

Bo Trump w takich przypadkach natychmiast uruchamia swoją maszynę hejtującą wśród bazy republikańskich wyborców i taki ktoś jest skończony. Jeśli po prawicowej stronie próbujesz niuansować, zgłaszasz jakieś wątpliwości wobec prezydenta, to tracisz ludzi Trumpa, a jednocześnie nie zyskujesz nikogo po drugiej stronie barykady, bo wyborcy Demokratów też są spolaryzowani i nie chcą już żadnych paktów z umiarkowanymi Republikanami. Więc zatykasz nos i zostajesz przy Trumpie.

A co takiego ma Biden? Jaka jest jego główna cecha?

Że nie jest Trumpem. To jego podstawowa zaleta. Biden dla wielu wyborców jest dość nijaki, bo od zawsze ma taką umiejętność przedstawiania siebie jako głosu zdrowego rozsądku. Światopoglądowo zawsze w centrum, w mainstreamie Partii Demokratycznej, zresztą lubi to podkreślać. Nie był moim faworytem, ale jednak w niego wierzę. Ktoś napisał: „Obama szedł do wyborów jako wizjoner, a rządził jak technokrata, a Biden idzie do wyborów jako nudny technokrata, a ma szansę rządzić jak wizjoner”.

Bo?

Jego program jest naprawdę ambitny. Po pierwsze góra pieniędzy na inwestycje w infrastrukturę. Trump też to mówił Amerykanom w 2016 roku, krzyczał, że ich kraj zaczyna coraz bardziej przypominać Afrykę jeśli chodzi o jakość lotnisk i dróg. I to prawda. Tyle że nic się od tego czasu nie zmieniło. Biden być może potraktuje to wreszcie serio. Po drugie obiecuje górę pieniędzy na inwestycje w zieloną energię, chce w ten sposób rozkręcić gospodarkę. A poza tym: podniesienie płacy minimalnej, poszerzenie dostępu do opieki zdrowotnej, uniwersalna opieka przedszkolna. Ale trzonem jego programu są biliony dolarów na inwestycje infrastrukturalne i w zieloną energię.

Skąd pieniądze? Mówi to?

Mówi. Idzie do wyborów z hasłem podnoszenia podatków najbogatszym. Zarabiasz powyżej 400 tysięcy dolarów rocznie, zapłacisz dużo więcej. Podniesione mają też zostać podatki od korporacji. "The Economist" policzył, że dochody procenta najzamożniejszych Amerykanów spadłyby o 14 procent. Jeszcze jeden ważny punkt: darmowe publiczne uniwersytety dla studentów z rodzin zarabiających poniżej 125 tysięcy dolarów rocznie, czyli objęłoby to dość szeroką grupę. Ale są też rzeczy, o których on nie chce mówić wprost, chociaż pewnie będzie je próbował przeprowadzić.

Jakie?

Pytają go ciągle, czy rozszerzy skład Sądu Najwyższego. On kręci, nie odpowiada. Bo wiadomo, że jak się do takich pomysłów przyzna, uruchomi lawinę republikańskiej grozy. "Koniec demokracji!”. "Komunista Biden chce przejąć Sąd Najwyższy!".

A trzeba to zrobić?

Ważniejsza jest likwidacja obstrukcji w Senacie, ale być może trzeba też zmienić Sąd. Sąd Najwyższy został totalne zdominowany przez Republikanów i będzie blokować wszystkie reformy. Po ostatniej nominacji, którą Trump przeprowadził tuż przed wyborami, konserwatyści mają tam przewagę sześciu głosów do trzech. Miażdżącą. Nie pamiętam, czy w Sądzie Najwyższym kiedykolwiek panowała aż taka nierównowaga światopoglądowa. Poszerzenie składu o nowych sędziów jest trudne, kontrowersyjne, ale może być konieczne.

I to by coś zmieniło? Rozwiązałoby jakikolwiek problem, na przykład problem pieniędzy w polityce?

To wszystko się łączy. Gdyby po reformie Sądu Najwyższego konserwatyści nie mieli w nim aż tak dużej przewagi, byłaby szansa na odwrócenie wyroku z 2010 roku, który dał korporacjom prawo nieograniczonego finansowania kampanii wyborczych. Konserwatywni sędziowie nigdy tego nie zmienią, bo uważają, że sypanie przez bogatych ludzi pieniędzy do polityki to element wolności słowa. Płacąc jakiemuś kandydatowi miliony dolarów, wyrażasz swoją polityczną opinię, nie można tego zabraniać. No, absurd.

Czyli najważniejsza reforma ustrojowa, która wisi w powietrzu, nie jest komunikowana przez Bidena wprost, tylko ukrywana?

Tak. Bo ona na pewno uruchomi gigantyczny konflikt, Republikanie oszaleją. Ale Biden chyba nie może tego nie zrobić. Wśród bazy Demokratów narasta frustracja i coraz powszechniejsze jest takie myślenie: "Całe lata graliśmy z prawicą, trzymając się zasad, a oni nas cięgle leją po ryjach, bo zasady mają gdzieś. Koniec z tym, grajmy tak samo ostro!". To chyba najmocniejsza emocja Demokratów, oni mają dość bezsilności. I będą naciskali na Bidena, żeby działał radykalnie, nawet kosztem zasad. On często się chwali, że w swojej karierze politycznej potrafił się dogadywać z Republikanami, ale dużą część liberalnych wyborców to już tylko denerwuje. Oni chcą zmian, a nie żadnego dogadywania się z prawicą. I mają w nosie, czy pod reformami podpisze się jakikolwiek Republikanin.

No ale to jest przepis na odwrócenie obecnej sytuacji. Biden zacznie działać na ostro, a telewizja Fox News i Republikanie zaczną krzyczeć o końcu demokracji i łamaniu zasad.

Tu nie ma symetrii. Bo żeby cokolwiek poważnego przeprowadzić, Biden musi mieć większość w obu izbach, czyli naprawdę silny mandat wyborczy. I wtedy będzie mógł się na to powoływać. Musi wyjść z takiego założenia: trudno, wprowadzam szybko reformy, nie oglądam się na polityczną zgodę, ale muszę pokazać ludziom sprawczość i to, że może być lepiej. Jeśli na przykład reforma służby zdrowia, wokół której też będą dzikie wrzaski prawicy i protesty lobbystów, zacznie szybko dawać dobre rezultaty, to punkt ciężkości w debacie publicznej znajdzie się w innym miejscu. I to może dać Bidenowi mocniejszą legitymację, żeby poszerzyć skład Sądu Najwyższego. Powie: "Reforma zdrowia działa, poprawia wasze życie, a konserwatywny Sąd Najwyższy na pewno ją będzie chciał uwalić. Poszerzamy skład Sądu". Natomiast jeśli on będzie się oglądał na Republikanów i próbował ich przekonywać, to niczego nie osiągnie. Obama próbował negocjować z nimi reformę Obamacare. Ostatecznie nie dostał żadnego głosu. Żadnego.

Ale wyjaśnij mi jedną rzecz. Czytałem przez lata twoje teksty w "Kulturze Liberalnej" i pamiętam, że ludzie tacy jak ty w kółko powtarzali, że plastrem na polaryzację jest wyciszanie polaryzacji, rozumienie drugiej strony, próba budowania zgody. A teraz mówisz mniej więcej tak: trzeba iść na ostro, liberalni wyborcy w USA tego chcą, Biden nie ma wyjścia, ma przestać trzymać się zasad, ma wziąć łom i zacząć nim walić. Bo przecież poszerzenie składu Sądu Najwyższego to byłoby takie walenie łomem.

Wiesz co? Rozmawiamy tuż po decyzji pseudotrybunału w Polsce. Nie wiem, jaka jest twoja reakcja, ale moja to wściekłość. Jestem na nich wściekły. Jak długo mam się zastanawiać, czy przypadkiem nie naruszam uczyć religijnych drugiej strony, jeśli na moje uczucia od wielu lat oni nie zwracają uwagi i mają je w dupie? I codziennie od nich słyszę, jakim jestem niepatriotą i zerem. Jak długo mam się na to oglądać? No ile? Jak długo mam udawać, że "może porozmawiajmy"? Tylko po to, żeby jakaś grupka ludzi udająca na prawicy tych umiarkowanych mogła się lepiej poczuć? Zacząłem widzieć, że to do niczego nie prowadzi. To samo jest w Stanach. Nawet jeśli Biden będzie się do nich uśmiechać i szukać zgody, to oni i tak mu każdą reformę uwalą. Więc po co?

Wszyscy ludzie, którzy mieli w sobie jakiś gen umiarkowania - czy w USA, czy w Polsce - ludzie, którzy próbowali rozumieć różne punkty widzenia, dostają ostatnio małpiego rozumu. I zaczynają się uskrajniać. Ty też.

Ale ja nadal widzę różne punkty widzenia i różne odcienie! I rozumiem, że moi koledzy katolicy z "Więzi" to nie jest Dziwisz. Tylko co z tego, jak ostatecznie po tamtej stronie zawsze wygrywa Dziwisz?!

Czyli mamy iść na wojnę?

Jeżeli mówimy o Stanach, to jedyną szansą liberałów na odzyskanie wyborców jest pokazanie skuteczności. Pokazanie, że reformy, które mają do zaproponowania, będą działać. Żeby pokazać, że coś działa, muszą to wprowadzić. I nigdy nie dostaną poparcia Republikanów dla czegokolwiek.

Mówiłeś o naginaniu zasad.

Bo już nie ma zasad! Republikanie je sto razy zniszczyli. W USA cztery lata temu też zwolniło się miejsce w Sądzie Najwyższym i oni nie chcieli nawet wysłuchać kandydata zgłoszonego przez Obamę. Twierdzili, że w roku wyborczym nie powinno się nikogo mianować do tak ważnej instytucji, niech to zrobi nowy prezydent z nowym mandatem społecznym. I mówili otwarcie: jeżeli taka sytuacja się powtórzy za kadencji republikańskiego prezydenta, to też będziemy przeciwni. "Proszę to nagrać, ja się tego będę trzymał". Lindsey Graham z Karoliny Południowej to mówił! Sytuacja się odwróciła i co? Wsadzili swojego kandydata do Sądu Najwyższego nie rok, nawet nie pół roku przed wyborami, ale na kilka dni przed głosowaniem. Trump mianował skrajnie konserwatywną religijną integrystkę. I nikt na prawicy nie protestuje! Grasz z kimś w domino, a on z tobą w dupniaka? Wyborcy Demokratów to widzą i są wściekli.

To jest przepis na wojnę.

Trudno. W Stanach sprawy idą już tak źle, że ktoś musi wreszcie ustąpić. To nie może tak trwać. Mam wrażenie, że strona demokratyczna dotąd ciągle ustępowała. I taki jest skutek, że wyborcy są zrażeni nieskutecznością mainstreamu Partii Demokratycznej, przesuwają się coraz bardziej na lewo, radykalizują się, albo w ogóle się zniechęcają do polityki i przestają głosować.

Ty kiedy się zradykalizowałeś? Teraz, po wyroku Przyłębskiej?

Trochę wcześniej. Dla mnie punktem zwrotnym była polska kampania prezydencka i słowa o ludziach LGBT. Nie rozumiem, jak może powiedzieć komuś, że jest ideologią gorszą od komunizmu? W kraju, w którym ludzie byli wywożeni na Sybir! Nie mieści mi się to w głowie. Już nie wiem, czy oni są tacy głupi, że nie wiedzą, co powiedzieli, czy tacy cyniczni, że są w stanie powiedzieć wszystko. Zresztą nie interesuje mnie to już.

Grzesiek, przecież ja mam znajomych gejów, którzy muszą oglądać w telewizji dyskusje o tym, czy gejom wolno dać pod opiekę dzieci, czy też nie, bo je zgwałcą. Mało tego, czasem do tych "dyskusji" zapraszają gejów! Czujesz? Siedzisz i musisz się jakiemuś Ziemkiewiczowi tłumaczyć, że jesteś normalnym człowiekiem?! Wyobrażasz sobie, że z czarnoskórym obywatelem toczy się dyskusję w ten deseń: "Hmm, zastanówmy się, czy czarni nie stanowią zagrożenia dla naszej cywilizacji i dla naszych dzieci"?

A drugi mój punkt zwrotny to kwestia aborcji, świeża sprawa, przegłosowana wątpliwym wyrokiem wątpliwego Trybunału. Nie mam słów. Już przed wyrokiem byliśmy wyjątkiem w skali europejskiej, a teraz jesteśmy wyjątkiem w skali światowej. Jeśli oni popierają coś takiego, cieszą się z tego wyroku, "yes, yes, yes" - wypisują, a potem słyszę: "No a teraz porozmawiamy", to mówię - nie. Już nie ma o czym rozmawiać.

Czyli żegnaj, symetryzmie?

Owszem. Możemy się kulturalnie spierać o podatki albo sprawy socjalne, ale nie o podstawowe prawa!

Będą korzyści z radykalizmu?

Nie wiem. Ale jeżeli ustąpię, jeśli powiem: "No dobra, aborcja zakazana, trudno, są ważniejsze sprawy", to oni przecież na tym nie skończą. Zaraz będzie kolejna próba usunięcia przesłanki o gwałcie, a potem kolejne ich pomysły. Jak powiemy, że odpuścimy im gejów - "E tam, trochę pogadali, nic takiego" - to zaraz znowu posuną się dalej. Nie wiem, gdzie to się może zatrzymać. Nie widzę korzyści z tego ciągłego ustępowania.

Czyli te opowieści, że Biden ma pogodzić Amerykę i zatrzymać polaryzację - to już nieaktualne. On ma pokazać jaja i przeprowadzić reformy po trupach?

Nie mówię, że po trupach. Ale jeżeli ich nie przeprowadzi, to ten kraj będzie się dalej sypał. Jeżeli on strawi całą swoją energię na próby poszukiwania konsensusu z prawicą, którego Republikanie zresztą nie chcą, bo to im się nie opłaca politycznie, to wszystko straci i tylko sfrustruje własną bazę. Zarówno w Polsce, jak i w Ameryce prawica przesunęła granice debaty w kosmos, oni mówią coraz gorsze rzeczy, a potem się dziwią, że druga strona też się radykalizuje? Ja rozumiem, że tam są też porządni ludzie, ale ostatecznie wygrywają nieporządni! Mam jako liberał dosyć tego ciągłego tłumaczenia się! W serialu "The Newsroom" w tej pierwszej scenie, kiedy Jeff Daniels wybucha i wygłasza swój bluzg na Amerykę, odwraca się w końcu do Demokratki, która uczestniczy w debacie, i mówi: "Wiesz, dlaczego ludzie nie lubią liberałów? Bo przegrywacie. Jeśli liberałowie są tak kurewsko mądrzy, to dlaczego cały czas przegrywacie?!".

***

Łukasz Pawłowski (1985) z wykształcenia jest psychologiem i socjologiem (w tej drugiej dyscyplinie zrobił doktorat). Autor książki "Druga fala prywatyzacji. Niezamierzone skutki rządów PiS". Z Piotrem Tarczyńskim prowadzi "Podkast Amerykański". Był też sekretarzem redakcji tygodnika "Kultura Liberalna".

Zobacz wideo Czy Trump może nie uznać wyniku wyborów?