Grzegorz Sroczyński: Emocje społeczne jednym zdaniem?
Marcin Duma: Utrata panowania. Swobodne spadanie. Rollercoaster. Pędzisz w urwanym wagoniku kolejki w dół i nic nie możesz zrobić. Możesz tylko krzyczeć. Cały rok 2020 jest strasznie wykręcony.
Wykręcony?
Huśtawka emocji. Rok zaczął się spokojnie, gdzieś tam w Chinach jakiś wirus, cha, cha, bo oni jedzą nietoperze, zamkną jedno miasto i to przejdzie. Potem był marzec, kwiecień: lockdown i zamknięcie w domach. Groza. Potem karnawał: "Jesteśmy wolni! Udało się!". Wybuch radości, wakacje, wesela. Teraz znowu groza, strach i rozpacz. Społeczeństwo tej huśtawki nie wytrzymuje.
Czego najbardziej nie wytrzymuje?
Mamy zespół stresu pourazowego po lockdownie. Naprawdę. I będzie to z nas wychodzić przez lata, bo takie traumy nie ujawniają się od razu. Jak ludzie słyszą, że znowu może być zamknięcie kraju, to pojawiają się lęki, agresja. Albo reakcja desperacka: "Nie ma wirusa, to wszystko spisek, w szpitalach leżą statyści".
Czyli lockdown najgorszy?
Zdecydowanie. "Byle tego lockdownu już nie było" - to widać w badaniach. Pierwsza fala obeszła się z Polską łagodnie, więc nie baliśmy się o własne życie i zdrowie. "Czy boisz się, że zachorujesz i umrzesz?" "Umrzeć na covid? E tam!" - tak uważała większość. Tylko 10 proc. badanych czuło taki lęk. Natomiast panicznie baliśmy się ponownego zamknięcia.
Bo stracę pracę? Stracę zamówienia?
Nie. Jak pytasz ludzi, czy pod względem finansowym żyje im się lepiej czy gorzej niż przed pandemią, to mówią, że w zasadzie tak samo - 80 procent tak twierdzi. Tych, którzy oceniają, że bardzo im się pogorszyło są ułamki. Więc skutków gospodarczych lockdownu nie za bardzo się boimy. Natomiast bardzo ciężko przeżyliśmy sam fakt zamknięcia i to, że dom stał się miejscem odosobnienia, pozrywały się bliskie więzi, nie można się było normalnie spotykać z rodziną.
Teraz - dodatkowo - czujemy lęk przed chorobą. To się bardzo zmieniło. Polacy śledzą te wszystkie dane: tyle i tyle łóżek zajętych, tyle respiratorów, tyle przypadków. Ale przede wszystkim śledzą liczbę osób, które danego dnia zmarły. To stopniuje napięcie. "A może mnie też się to przydarzy?". Tych, którzy obawiają się, że zachorują jest już 50 proc. A odsetek tych, którzy obawiają się, że umrą skoczył z 10 do blisko 30 procent. Więc mamy sytuację zagrożenia, narastającego lęku i poczucia niepewności. Na ogół w takich sytuacjach szukamy jakiegoś punktu zaczepienia. Czegoś stałego. A tego nie ma.
Nie ma?
Zero. Bo rząd, zamiast przywództwem, zajął się rekonstrukcją. Jak przyszła druga fala zachorowań, nie było tej flagi, wokół której ludzie mogliby się gromadzić. Poza tym z badań wyłania się taki obraz: "Oni nie dowieźli, a przecież obiecali".
Czego nie dowieźli? Że szpitale się nie wyrabiają?
Nie w tym rzecz. Obiecali, że nie ma już pandemii. A ona jest. Ludzie bardzo mocno zapamiętali komunikat związany z wyborami, że zagrożenie koronawirusem już przeszło. Te dwa zdania Morawieckiego - one bardzo wybrzmiały. I ważne, jak ludzie to odczytali: otóż dokładnie tak, jak chcieli odczytać. W trakcie wakacyjnego karnawału chcieli usłyszeć: pokonaliśmy pandemię. Chcieli, żeby to była prawda. Więc kiedy przyszła druga fala poczuli się totalnie oszukani. I musieli znaleźć kogoś, kogo obarczyliby odpowiedzialnością.
Morawieckiego? PiS?
Przecież siebie winić nie będą. "Byliśmy zbyt naiwni? Byliśmy lekkomyślni?". No nie. "Oszukaliście nas, to wasza wina".
Aborcyjny wyrok TK jest ważny w tym wszystkim?
Kompletnie ludzi to dobiło. Rozpowszechnienie złości jest bardzo głębokie, dawno nie widziałem czegoś takiego w badaniach. Najpierw była frustracja związana z wirusem, zamknięciem w domach, potem przyszła złość, że jest druga fala, a przecież miało jej nie być, wreszcie na to wszystko nałożyło się uderzenie w sferę, która wydawała się dotąd Polakom w miarę bezpieczna - czyli w sferę obyczajową. Ona jakoś tam była poukładana, trochę posklejana na plaster, ale to działało. Ta koślawa konstrukcja nazywała się "kompromis aborcyjny" i cokolwiek byśmy o tym nie sądzili - a wiem, że środowiska progresywne dostają piany, jak się używa określenia "kompromis" - to dość dobrze oddaje emocje Polaków. Jakoś było to ułożone, nagle ktoś przyszedł i rozwalił. I to w takim momencie, kiedy ludzie potrzebują odrobinę stabilizacji. To nie jest tylko sprawa aborcji, bo zostały też naruszone takie tematy jak mój stosunek do kościoła, mój stosunek do kwestii reprodukcyjnych. Nie musieliśmy o tym myśleć, stawiać sobie tych wszystkich pytań, nagle przychodzi ktoś i kopniakiem niszczy całą konstrukcję. Mamy wielopoziomowy kryzys polityczny.
I on zatopi PiS?
Nie tak prosto. Kiedy emocje wybuchły na ulicach, od razu słyszałem komentarze: "No, wreszcie mamy ten antypisowski zryw, mamy to!". Ci, którzy tak mówią, nie rozumieją, co tam się tak naprawdę stało, kto wyszedł na ulice, po co wyszedł, co krzyczał i do kogo krzyczał. Wiem, że to niepopularny pogląd, bo oficjalna wersja po liberalnej stronie jest taka, że po pięciu latach Polacy wreszcie zrozumieli, dlaczego PiS jest straszny. Co protestujący krzyczeli? "Jebać PiS". A ja myślę, że oni tak naprawdę krzyczeli: "Jebać klasę polityczną".
Platformę też? I lewicę też?
Wszystkich. Jeśli spojrzymy na notowania różnych polityków - a prowadzimy regularnie takie badania - to jeszcze przed wyrokiem TK wszystkim zjechało. Była już druga fala pandemii i ludzie stracili serce do polityków z różnych opcji. Jedynym, który się jakoś bronił był Szymon Hołownia.
Na to wszystko nakłada się jeszcze jeden element wzmacniający bunt: frustracja kobiet. Wieloletnia.
Frustracja wieloletnia? Czyli?
Przed wybuchem protestów aborcyjnych badaliśmy kobiety w całej Polsce – przy okazji zupełnie innego projektu, to się zbiegło przypadkowo. To były badania jakościowe, rozmowy z precyzyjnie dobranymi grupami, które odzwierciedlają przekrój społeczny. Czego kobiety by chciały? Jak się czują? Jak sytuacja kobiet w Polsce wygląda? Jakie są ich aspiracje, marzenia? Jak im się żyje? Dlaczego dobrze, dlaczego źle? Kobiety ze wsi, z małych miast, z dużych miast. I jest coś, co powraca w tych badaniach jak refren: one są strasznie rozczarowane równouprawnieniem. Szczególnie te z małych miejscowości mówią mniej więcej tak: chciałam wyrównania ról kobiecych i męskich, a skończyło się tak, że oprócz ogarniania życia domowego dostałam jeszcze obowiązki facetów. "Kiedyś kobieta pracowała na jednym etacie w domu, a teraz mam dom, pracę i w zasadzie zasuwam na dwóch etatach". Całe to badanie było dla mnie niesamowitym doświadczeniem, rozmowy prowadziły moderatorki, dziewczyny, a ja miałem wrażenie, jakbym przez szparę w deskach patrzył na kobiece spotkanie jako nieproszony gość, taki męski podglądacz. Bo w świecie tych kobiet faceci prawie nie istnieją. Trzeba faceta mieć, ale nie warto mu stawiać przesadnych wymagań. Sytuacja jak w "Misiu" Barei. "Gdzie ojciec? A, pijany śpi, to dobrze!". Wystarczy, że on się nie szlaja, ale nie ma co liczyć, że przejmie obowiązki domowe, zresztą niech już siedzi na kanapie, bo tylko zepsuje. One mówią o równouprawnieniu tak: "Zamówiłam paczkę w Zalando, ale to nie jest to, co zamawiałam, chyba bym chciała to odesłać".
Odesłać równouprawnienie?
Nie odeślą tej paczki. W życiu. Bo zdecydowanej większości na równouprawnieniu cholernie zależy. Tak samo na własnej pracy zawodowej. "To coś mojego, to mnie buduje" - mówią. Jednocześnie mają poczucie, że ich doba musiała się wydłużyć. Trochę jak w korporacji. Dostajesz awans, niby większe pieniądze, a jednocześnie niewspółmiernie więcej roboty. I one dostały taki korporacyjny awans. Nie do końca są z tego zadowolone, wyobrażały to sobie inaczej: "To nie jest ten model butów, który zamówiłam, cisną te kozaki, ale trzeba je nosić, trzeba wytrzymać".
Dlaczego "trzeba wytrzymać"?
Czują niesamowitą presję. I bardzo dużo o tym mówią. Presję środowiska, które wymusza przyjęcie wszystkich obowiązków: i tych starych, i tych nowych. To wygląda tak: "Kochana, a kiedy za mąż wyjdziesz?". No to ona wyszła za mąż. "Ale dzieci, kochana, przecież dzieci nie macie!?". No, pięknie, więc pojawia się Karina, Brajan, Julia albo Ksawery - w zależności, jaką grupę społeczną badamy. Dzieciak pięknie się chowa. "Ale bez braciszka, bez siostrzyczki? No jakże to tak?". Nieustanne podnoszenie poprzeczki. One się czują ciągle popychane: znajdź chłopa, wydaj na świat dziecko, potem następne dziecko, musisz mieć w domu czysto, musisz mieć ugotowane. "Wiesz, kochana, pracę też musisz mieć, bo jakże to tak siedzieć tylko w domu, ale jak idziesz do pracy, to w domu tym bardziej musisz mieć ogarnięte". To jest opresja, którą one bardzo odczuwają. I same uważają - ze względu na to, jak je wychowano - że muszą to udźwignąć.
I to ma coś wspólnego z ostatnimi protestami?
Ma. Mówiliśmy o presji środowiskowej: "Lata lecą, a gdzie dzieci?". Otóż te kobiety postrzegają inne kobiety ze swojego kręgu towarzysko-rodzinnego niekoniecznie jako źródło wsparcia. To raczej rywalizacja. I to taka na maksa. Kto ma lepszą pracę, nowocześniejszy dom, lepszy samochód, czyje dzieci lepiej się uczą. One żyją w nieustannej licytacji, a przynajmniej tak o tym mówią. I mówią jednocześnie, że bardzo by chciały poczuć taką wspólnotę bab, że "wszystkie baby razem". Sorry za ten język, "wspólnota bab" w ustach faceta może brzmieć protekcjonalnie, ale to są ich określenia, które tu cytuję. Tylko jak one mogą poczuć wspólnotę, jeśli dzieciak tamtej jest zdolniejszy? Albo mój dzieciak jest zdolniejszy, więc tamta za plecami na pewno mnie obgaduje? Nie potrafią sobie poradzić z tymi rywalizacyjnymi schematami. Przychodzi strajk kobiet, wybucha rewolucja i te kobiety dostają ogromny prezent emocjonalny: mogą stworzyć wielki sojusz kobiecy. One w to weszły jak w masło.
Czyli bardziej chodzi o sojusz kobiet, a nie o kwestię aborcji?
O jedno i drugie. Bo wejdź w ich skórę: mają poukładany świat, w którym dom zajmuje jakieś miejsce, mężczyzna - tak samo, mają aspiracje, mają pracę zawodową, nie do końca są szczęśliwe, ale to życie jest jakoś poukładane. Aborcja też jest częścią tego porządku. W Polsce mamy miliony kobiet, które przerwały ciążę. Z badań wynika, że to około 25 procent. Co czwarta! To znaczy, że aborcja jest częścią ich życia. Jak spojrzysz na stratyfikację tych aborcji, to w większym stopniu są to ośrodki wiejskie i małe miasta. Najzamożniejsze kobiety oczywiście też usuwają ciąże, ale statystycznie trochę rzadziej. "Kompromis aborcyjny" - powtórzę - był częścią tego poukładanego, niesatysfakcjonującego, ale jednak w miarę bezpiecznego świata. Przychodzi ktoś i to rozwala. Dlatego zobaczyliśmy tak mocne protesty w małych miejscowościach. Te kobiety się nie zgadzają, żeby burzyć ich świat, a tak to odebrały. I nie ma znaczenia, czy one by z legalnej aborcji kiedykolwiek skorzystały, pewnie z legalnej nie, bo przecież 1200 aborcji rocznie w polskich szpitalach na NFZ to ułamek wszystkich. Chodzi o pewien symbol, a nie o konkretne rozwiązania.
I czego teraz chcą?
Żeby ktoś te klocki pozbierał i powkładał na dawne miejsce. Więc jak słyszą od Dudy: wiecie, rozumiecie, zrobimy taką nową ustawę, może nie wszystko zostanie po staremu, ale będzie dobrze - to dostają piany. Akceptacja dla takiego pomysłu jest niska, ponad 80 procent badanych to odrzuca. Bo na pytanie: "No ale co byście teraz chcieli? Co ma się teraz stać z tą aborcją?", ludzie odpowiadają mniej więcej tak: "My nie wiemy, co się ma stać, ale chcemy, żeby było tak jak było". Czyli chcą wrócić do bezpiecznego poukładanego świata, nawet jeśli nie był do końca satysfakcjonujący. Chałupa jest jaka jest, może ze ścian farba trochę odłazi, trochę uwiera sprężyna w łóżku, ale jak się bardziej pod kątem ułożę, to nie uwiera. To jest ten model. Świat jakoś oswojony, aborcja trochę zakazana, trochę nie, ale w razie czego wiedziałam, jak sobie poradzić. Ktoś tę chałupę rozwalił. Dlatego protesty wybuchły z ogromną siłą.
Już przygasły.
A jesteś pewien? Rozumiesz w ogóle, na czym polega siła tego protestu? Ci, którzy wychodzą na ulice - myśmy też to badali - to przecież tylko ułamek. Ludzie mówią: "Tak, czynnie wspieramy protest". Ponad 60 procent obywateli popiera. Jeśli pytamy, ilu się realnie angażuje, to mamy prawie połowę. Połowa Polaków uważa, że jest zaangażowana w strajk kobiet! Tylko o jakich formach zaangażowania mówimy? Z transparentami na ulice wychodzi dwa procent, głównie ludzie młodzi. Dużo większa grupa - kilkanaście procent - mówi: "My się trochę boimy wychodzić, częściowo z powodu wirusa, a częściowo z powodu ostracyzmu w naszych miejscowościach, ale za to piszemy posty w internecie i w ten sposób wspieramy protest". I jest jeszcze jedna grupa, największa - to aż 30 procent. Mówią: "Na demonstracje nie chodzimy, z tym internetem to u nas bywa różnie, ale my rozmawiamy". "Rozmawiacie?". "No tak, z rodziną, ze znajomymi, w sklepie. Tłumaczymy, dlaczego to ważne, żeby było tak jak chcemy". To jest wielka armia szeptaczy. I na tym polega siła tego protestu - na narodowej szeptance, a nie na okrzykach ulicznych.
I co z tej szeptanki wyniknie?
No właśnie, bardzo ciekawe, co obóz władzy z tym problemem zrobi, bo jeśli nie dostarczy oczekiwanego rezultatu, to kobiety to zapamiętają. A wtedy też mężczyźni zapamiętają. I będzie to wisieć nad PiS-em bardzo długo. Pomijam tu prawne możliwości rozwiązania tego galimatiasu, nie wiem, jak oni mogliby to zrobić, ale na pewno są w totalnej kropce. I to wiedzą. Czytają przecież te same badania, również nasze.
Czyli PiS naruszył "małą stabilizację"?
Tak. W fatalnym momencie, kiedy te klocki już wcześniej się rozsypały z powodu pandemii.
Bo pandemia narusza nasze poczucie bezpieczeństwa i gmeranie przy aborcji też? To są podobne emocje?
Zawodnik otrzymał jeden cios i potem poprawiono mu jeszcze z drugiej mańki. Nie wiem, czy będzie w stanie ustać ten zawodnik.
Kobieta?
Mężczyzna tak samo. Oni prezentują bardzo podobne postawy w sprawie aborcji. Gdyby ten nasz obywatel nie był tak zaniepokojony walącym się światem - a w pandemii obserwujemy świat, który naprawdę się wali - to być może wyrok TK nie byłby tak mocno przeżywany. Pamiętam czarne protesty kobiet z 2016 roku, kiedy skrajna prawica złożyła w Sejmie ustawę "Stop aborcji", wtedy wydawało się, że demonstracje są potężne. Ale to było małe piwo, teraz stopień rozpowszechnienia złości jest znacznie głębszy. Nieporównywalnie. I to jest głównie efekt tej szeptanki.
Mówiłeś, że kobiety dostały z Zalando coś, co odpakowały, wypróbowały i teraz chciałyby zwrócić.
Równouprawnienie. Ale też mówiłem, że tej paczki nie zwrócą. Bo chcą to mieć, tak uważa 80-90 procent polskich kobiet. W normalnej sytuacji rozwiązanie problemu powinno wyglądać tak: ona bierze tego swojego chłopa na bok i mu mówi, że trzeba się na serio podzielić obowiązkami domowymi, bo mam pracę, chcę ją mieć, to dla mnie ważne, a nie będę zasuwać na dwóch etatach. Tyle że one nie próbują tego w ten sposób załatwiać.
Dlaczego?
Pytaliśmy. Odpowiadają: "Jak facet się domem zajmie, to będzie niedopilnowane, nieposprzątane, źle zrobione będzie". Izolują mężczyzn od domowych obowiązków, nie chcą ich z tym konfrontować. "Muszę sama, muszę być siłaczką". Aktywność zawodowa - absolutnie nie zamierzają z niej rezygnować. Ale chciałyby, żeby ich praca została bardziej doceniona. Co by to miało znaczyć? Nie dominują głosy, żeby to faceci coś zrobili, ogarnęli się, wzięli za robotę domową. One raczej domagają się, żeby państwo dostrzegło ich niezaspokojone potrzeby. Na przykład jeśli one zajmują się jednocześnie pracą i domem, to powinny pracować mniej, ale nie chciałyby mniej zarabiać. Chciałyby dostać od państwa większe ułatwienia w byciu matką, w ogarnianiu domu, bez konieczności rezygnowania z tego, co mają w życiu zawodowym.
To brzmi jak miejsce dla lewicy: żłobki, przedszkola, równość płac, stabilność zatrudnienia, koniec śmieciówek.
Też nie. Bo ich potrzeby są socjalistyczne w treści, ale narodowe w formie. Tym kobietom - mówię tu o większości, nie o wszystkich - lewica nie wydaje się przesadnie atrakcyjna ze względu na ludowo-konserwatywne wartości, które wyznają. Socjalne rozwiązania byłyby ok, ale żeby mogły tego wysłuchać i uznać za atrakcyjne politycznie, musiałyby pokonać otoczkę kulturową lewicy.
Musiałby im to powiedzieć jakiś Hołownia?
Nie wiem. Być może mylnie, ale ja go uważam za konserwatywnego liberała, wolnorynkowca i nie mam pewności, czy w jego ustach to by brzmiało wiarygodnie.
Główny problem jest zlokalizowany w domu, a nie w polityce. Kobiety z małych miast prowadzą na ulicach walkę, której nie zdecydowały się podjąć u siebie w rodzinie. Na wierzchu protestów jest aborcja, ale tak naprawdę chodzi o podmiotowość, o to, żeby przynajmniej część życiowego ciężaru zdjąć im z pleców. Nie mówię o rozmowie w stylu "weź śmieci wyrzuć", "może byś pozmywał". Chodzi o głębszą zmianę.
Czyli jaką?
Rewolucja kulturowa. Tu jest ten brakujący element: zmiana sposobu myślenia mężczyzn. Chodzi o zmianę genderową, że chłopcy w przedszkolu nie muszą się bawić samochodzikami i żołnierzykami, a dziewczynki lalkami. Bez mechanizmu zmiany kulturowej, który spowoduje, że faceci będą w stanie zdjąć z kobiet część obciążeń, one nigdy nie będą szczęśliwe.
Ale jak to przełożyć na politykę?
Chyba się nie da. One chcą wychowywać dzieci, dom jest dla nich bardzo ważny, a jednocześnie chcą mieć pracę, ale boją się podzielić obowiązkami z mężczyznami. Czy tu jest jakieś rozwiązanie polityczne? To raczej kwestia zmiany ról społecznych. Dopóki istnieje silna presja - o czym one w kółko mówią, że masz mieć męża, jedno dziecko, drugie dziecko, pracę i ma być też posprzątane - to nic z tego nie będzie. Zresztą równie silna presja wywierana jest na mężczyzn. "Musisz być filarem rodziny". "Ty jesteś jak ten dąb, pod którym wszyscy mieszkamy". To jest kwadratura koła. Bez spuszczenia powietrza z tych nadmiernych oczekiwań kobiety i mężczyźni będą iść z workiem kamieni przez życie.
Czyli rozumiem, że sytuacja na dziś jest taka: coś tam się modernizuje w polskim tradycyjnym społeczeństwie, jakaś zmiana zachodzi, rośnie frustracja kobiet, ale paczki z Zalando odesłać nie chcą, rośnie też frustracja mężczyzn, bo czują, że dawne role społeczne już nie działają, a nowych nikt ich nie nauczył?
Owszem. A do tego presja, że wszyscy mają być świetni zarówno w tych starych tradycyjnych rolach, jak i w tych nowych.
I nikt nie wie, co robić?
Nie wie. Pogubienie.
I na to nałożyła się pandemia oraz aborcja. To jest ta fotografia chwili?
Fotografia chwili. Tak. Mamy sytuację nieszczęścia dziedziczonego z pokolenia na pokolenie, sytuację, do której jakoś się wszyscy przyzwyczaili, jakoś to przyschło, a teraz nagle świat się wali i trzeba na nowo to poukładać. Cały czas myślę też o mężczyznach. Pandemia jest dla nich ogromnym ciężarem, bo przez tę konserwatywną kulturę zostali ustawieni w roli: "No zrób coś!". A co on ma robić w czasie pandemii? Jak on ma domu bronić przed wirusem? To wszystko razem powoduje, że ludzie są strasznie sfrustrowani. Jeśli chcesz transmisji tego na politykę, to wydaje mi się, że to będzie powodować dalszy spadek zaufania do klasy politycznej jako całości. Jeżeli chaos pandemiczny będzie trwał dłużej niż do świąt Bożego Narodzenia, to władzę zmiecie. Oczywiście, być może oni będą trwać, ale zmiecie ich w sensie poparcia społecznego. W polskiej polityce mamy wielopoziomowy kryzys. Kryzys klasy politycznej, wszystkich jak leci. Mówiłem już, że to jest pandemiczny rollercoaster. Kolejka wjechała na szczyt, jedzie mocno w dół, żołądek podchodzi nam do gardeł. Spadamy z wielką prędkością. Na razie wciąż mamy sporo adrenaliny, ale później przyjdzie gigantyczna frustracja. A jak podpowiada psychologia, narastanie frustracji musi się w końcu wyładować w agresji.
W waszych trzech kolejnych sondażach PiS-owi zjechało w ciągu miesiąca z 42 procent poparcia do 27 procent. Tak?
Ale ważne, żeby rozumieć, co tak naprawdę w tych słupkach widzimy. A nie widzieć to, co się chce widzieć. Istnieje głupia łatwość interpretowania sondaży, że skoro komuś spada, to wyborcy musieli przejść do kogoś innego. A rzeczywistość sondażowa jest bardziej skomplikowana i oni nie musieli do nikogo przechodzić.
Jak to?
Mamy spadającą frekwencję. Czyli część wyborców mówi, że w ogóle nie chce głosować. Co piąty wyborca PiS z 2019 roku tak deklaruje: „Nie pójdę na wybory”. Kolejna część mówi: „No, na wybory może pójdę, ale na PiS pewnie nie zagłosuję, a na kogo, to jeszcze nie wiem”. Czyli w tej ofercie, która teraz jest na politycznym rynku, oni nie znajdują niczego dla siebie. Czy to oznacza, że za chwilę wrócą do PiS-u? Możliwe. Ale na pewno obserwujemy mocną skłonność wyborców PiS do przejścia gdzieś indziej. Opozycja szeroko rozumiana - nie mówię teraz tylko o Platformie - nie jest dla nich zachęcająca. Co prawda obserwujemy w sondażach duży wzrost nowej partii Szymona Hołowni, tylko to też trzeba umieć czytać. Czy to jest wzrost związany z większą liczbą tych, którzy chcą na niego głosować? Czy może raczej Hołowni rośnie dlatego, że przy spadającej frekwencji on utrzymuje zwartą grupę zwolenników?
I?
To drugie. Utrzymuje zwartą grupę. Trochę mu oczywiście przybyło, ale przede wszystkim zaważyła niższa frekwencja.
Czyli co się właściwie dzieje w polityce?
Wyczekiwanie.
I PiS może mieć to w nosie?
Może. Na razie. Dopóki nie będzie oferty, która byłaby w stanie zainteresować wyborców PiS-u. Żeby mogli gdzieś pójść bez poczucia, że łamane są ich poglądy i charaktery.
Łamane charaktery?
Żeby nie musieli głosować na Budkę, bo to by od nich wymagało powiedzenia sobie: "Przez pięć lat strasznie się myliliśmy, byliśmy głupi". A tego nikt nie chce. Musieliby dostać jakiś "PiS-bis", wtedy odejdą od Kaczyńskiego bez poczucia upokorzenia.
Pamiętam nasze badania na Podhalu wśród wyborców, którzy są uważani za twardych pisowców, co to daliby się posiekać za Kaczyńskiego. Pytaliśmy ich, jak to właściwie jest. "Oczywiście, popieramy PiS, ale nie jest tak, że wszystko nam odpowiada. Tyle że nie ma innej partii w Polsce, która by reprezentowała to, co nam się podoba w polityce". Potem oczywiście było o rodzinie, o tradycji. Dodam od razu, że dziarscy chłopcy z Konfederacji byli dla nich nie do przyjęcia. "Za młodzi i za dużo robią dymów". Gdyby się pojawił "PiS-bis", to wcale nie jestem pewien, czy oni byliby wierni Kaczyńskiemu.
Ale ten "PiS-bis" to musiałoby być coś nieprzyjemnego, coś bardziej radykalnego?
No tak, ja to znam. Te wszystkie opowieści, że jak Polacy poczują kryzys, wybuchnie frustracja, to wyjdzie wilk z lasu. Faszyzm, nacjonalizm i tak dalej. A ja tego wilka nie widzę. Mam w sobie duży spokój.
I skąd ten spokój?
On się opiera na dużej zachowawczości Polaków. Ta milcząca większość jest bardzo duża, a skrajne skrzydła – w sumie rachityczne. One są głośne w mediach społecznościowych, tam podbijają emocje, krzyczą, udają wielką siłę, przerażają, ale tak naprawdę nie ma u nas szerokiego poparcia dla radykalizmu.
Czyli frustracja po pandemii wyładuje się gdzieś w centrum sceny politycznej? I największa przebudowa pewnie będzie tam?
Raczej tak. Myśmy przeżyli kiedyś taką polityczną rewolucję, kiedy pojawiły się PiS i PO. To przecież nie byli nowi ludzie, ale zupełnie nowe koncepty. I taka przebudowa wydaje mi się teraz czymś całkiem możliwym: nowe partie, ale ci sami ludzie. Istnieje przecież jakaś pula osób obecnych w polityce, każdy gdzieś kiedyś był, być może będą się grupować na nowo. Na przykład po to, żeby wyborcy rozczarowani PiS-em dostali jakąś drogę ucieczki. No i jest jeszcze ten scenariusz, że wychodzi wilk z lasu.
Ale nie wyjdzie?
Nie wyjdzie. Chyba że będzie siedem kolejnych fal pandemii, totalna zwałka, totalna zapaść gospodarcza, nie wiem, na przykład minus 20 procent PKB rok do roku. Wtedy - może i wyjdzie. Ale to już pewnie w całej Europie, nie tylko u nas.
***
Marcin Duma (1978) założyciel i prezes IBRiS - Fundacji Instytut Badań Rynkowych i Społecznych. Od kilkunastu lat zajmuje się badaniami opinii w Polsce.
