Grzegorz Sroczyński: Czy da się symetryzować w sprawie pisowskiego weta?
Agnieszka Cianciara: Chyba nie byłabym w stanie. To weto Polsce mocno zaszkodzi.
A da się przynajmniej wyjść poza okrzyki grozy, że "nadchodzi polexit", i że "Kaczyński wyprowadza Polskę z Unii"?
Da się. Bo jeśli mówimy o polexicie, to pierwsze skojarzenie jest z brexitem. On nastąpił w określonych warunkach i w ramach krajowych procedur politycznych, czyli po referendum. W Polsce nie ma warunków do tak rozumianego wyjścia z Unii. Referendum - oni by je sromotnie przegrali. Ale to nie znaczy, że nie ma analogii.
Jakich?
Kiedy David Cameron w styczniu 2013 roku wygłaszał swoje słynne przemówienie, że zamierza renegocjować zasady członkostwa Wielkiej Brytanii w Unii Europejskiej, to jego celem nie było wyprowadzenie kraju z Unii. Próbował zmarginalizować Nigela Faraga i jego UKiP, bo ta partia zagrażała konserwatystom z prawej flanki, w kółko coś plotła o "dziedzictwie Margaret Thatcher", i że "to my jesteśmy prawdziwymi konserwatystami i spadkobiercami jej idei". Cameron chciał też uporać się z własnymi radykałami w Partii Konserwatywnej i pokazać swoje twarde stanowisko wobec Unii.
Czyli analogia jeden do jednego.
Tak. Mateusz Morawiecki i Jarosław Kaczyński licytują się ze Zbigniewem Ziobrą i Konfederacją. Więc analogia właściwie jest perfekcyjna. I tu, i tu mamy do czynienia z krajową rozgrywką o utrzymanie władzy w partii.
A gdyby zapomnieć o licytacji na prawicowość między Ziobrą, Morawieckim i Kaczyńskim, to oni mogliby dać sobie spokój z tym wetem?
W jakim sensie dać sobie spokój?
Chodzi mi o to, czy te nowe unijne zapisy o praworządności to dla nich kwestia życia i śmierci?
Nie. Na pewno nie.
I mogliby machnąć na nie ręką?
Mogliby. Przepisy wiążące pieniądze z praworządnością są przede wszystkim wymierzone w Węgry. Bo to tam istnieje problem z karmieniem lokalnego układu korupcyjno-politycznego funduszami europejskimi. Pompują te pieniądze do oligarchów - kolegów Orbana - co strasznie Brukselę frustruje. Takiego problemu w Polsce nie ma. Przynajmniej na razie. Opowieści PiS-u, że Unia będzie te nowe przepisy interpretować szeroko, że teraz wszystko może zostać uznane za "zagrożenie dla praworządności", są kuriozalne. Natomiast to nie oznacza, że sytuacja partyjna, w której znalazł się Kaczyński, pozwala mu to odpuścić.
Czyli te unijne przepisy nie wymuszą na PiS cofnięcia tego, co zrobili w sądownictwie?
Nie.
Wielu na to liczy.
Naiwnie.
A czy one zablokowałyby Ziobrze kolejne pomysły typu spłaszczenie struktury sądów i wymienianie przy okazji sędziów?
Też nie. Komisja Europejska musi udowodnić istnienie związku między "sprzeniewierzaniem się praworządności" a "zagrożeniem interesu finansowego Unii". Mówiąc wprost: przepisy mogą zostać uruchomione wtedy, kiedy unijne środki są na potęgę rozkradane albo wydawane na inne cele, niż uzgodnione. Na przykład miały iść na zielone technologie, poszły na górnictwo, do tego po drodze była korupcja a politycznie zależny sąd zamiast to skorygować - przyklepał. W dodatku do wstrzymania wypłaty środków potrzebne jest głosowanie większości państw członkowskich: co najmniej 15 państw spośród 27, które reprezentują co najmniej 65 proc. ludności Unii. Rządy nie będą takie chętne, żeby te zapisy interpretować w sposób szeroki i głosować za ich zastosowaniem.
Dlaczego?
Bo będą się bać, że im też zostanie coś ucięte z innych powodów, niekoniecznie związanych z naruszaniem praworządności. W tych nowych przepisach zostały zaszyte dwie "warunkowości": jedna dotyczy praworządności i to nas w Polsce głównie zajmuje, ale ważniejsza dla wielu państw Unii jest tzw. "warunkowość makroekonomiczna". Ten zapis ma zdyscyplinować zadłużone państwa z południa Europy - Włochów, Hiszpanów, Greków - i to jest w nowych przepisach kluczowe.
Zdyscyplinować kraje południa po co?
Żeby wydawały na inwestycje i wzrost gospodarczy, a nie na cele socjalne. Na zieloną i cyfrową transformację gospodarki, a nie na przykład na pensje urzędników, utrzymanie budżetówki albo świadczenia socjalne.
I Włosi, Hiszpanie to łyknęli?
Zgrzytali zębami. Bo oczywiście dla nich to dyskusyjne, czy w warunkach gigantycznego kryzysu, jaki po raz kolejny zaliczają, wydawanie na pomoc socjalną to nie jest po prostu polityka prowzrostowa, żeby społeczeństwo jakoś przetrwało. Ale to zaakceptowali.
Czyli można powiedzieć, że te nowe reguły mogą zaszkodzić różnym rządom, ale akurat "dobrej zmianie" niespecjalnie?
Chyba że będą chcieli - tak jak Orban - Polskę oligarchizować, czyli stworzyć grupę swoich biznesmenów i ich pompować przy pomocy unijnych środków.
Może chcą?
Może. Tylko w Polsce to się raczej nie uda. Mieli pięć lat, jak dotąd nic takiego nie zaszło. Oczywiście pompują własne media i różne dziwne instytuty, ale nie przy pomocy unijnych pieniędzy, tylko spółek skarbu państwa. W porównaniu z tym, co robi Orban, skala jest zresztą żadna.
Czyli czego oni się boją?
Moim zdaniem niczego. To weto wynika wyłącznie z polityki wewnętrznej: Ziobro pręży muskuły, Konfederacja tak samo, więc pokażemy, że nie oddamy Unii ani guzika, bo jesteśmy największymi patriotami na podwórku. Oni świetnie wiedzą, że Komisji Europejskiej nie chodzi o to, żeby komuś zabierać pieniądze, bo to byłoby bardzo trudne politycznie. Państwom Unii głównie chodzi o to, żeby wysłać określony sygnał: "Zasady są dla nas ważne".
Sygnał wysłać do kogo? Do Polski i Węgier?
Też, ale przede wszystkim do własnych elektoratów. To sygnał do społeczeństw Zachodu, które się tego domagały. "Zrobiliśmy to, czego chcieliście" - mówią swoim wyborcom politycy.
Społeczeństwa się tego domagały? Wpisania "warunkowości"?
Oczywiście, choć pośrednio. Politycy krajów Europy w pandemii zrobili ważny krok: zgodzili się na pakiet 750 mld euro pomocy w kryzysie. Większość tych pieniędzy trafi do krajów południa - Włoch, Hiszpanii, Francji, Portugalii - gdzie spadki PKB są zatrważające. Te nowe pieniądze Komisja Europejska ma pożyczyć na rynkach w imieniu całej Unii. Co to oznacza? Że pod pożyczką podpiszą się Niemcy, Duńczycy, Holendrzy, Austriacy. Mimo że wcześniej o żadnych wspólnych długach z "rozrzutnymi Włochami" nie chcieli słyszeć. Politycy z krajów "solidnej i oszczędnej północy" musieli to jakoś wytłumaczyć swoim elektoratom: "Nie martwcie się, będziemy pilnować, żeby waszych podatków nie przejedzono i nie rozkradziono". Premier Holandii - a poprawnie mówiąc Królestwa Niderlandów - Mark Rutte długo zabiegał, żeby decyzja o ewentualnym zablokowaniu środków była podejmowana przez państwa członkowskie, a nie przez Komisję Europejską. Właśnie po to, żeby móc mówić wyborcom, że to on i inne rządy państw "porządnej północy" będą miały wpływ na wydawanie tych środków, a nie tylko urzędnicy w Brukseli. "Skoro się godzimy na wspólne długi, podpisujemy pod tą pożyczką, to musimy mieć prawo kontrolować, jak to jest wydawane".
Ale przecież Unia miała mechanizmy kontrolne. Po co te nowe?
Po to samo, po co Kaczyńskiemu i Morawieckiemu potrzebne jest weto. Rządy Niderlandów, Niemiec czy Danii toczą na wewnętrznym rynku politycznym walkę z własną skrajną prawicą, która tak samo wygraża, że nie wolno oddawać Brukseli ani guzika. Stworzenie Funduszu Odbudowy i zaciąganie wspólnych długów to dla skrajnej prawicy okazja do kolejnego takiego wzmożenia. Dzięki wpisaniu do budżetu "warunkowości" premier Rutte i inni politycy z krajów "oszczędnej czwórki" mogą wrócić do swoich wyborców i powiedzieć, że owszem, zrobiliśmy tę "straszną rzecz", przed którą ostrzegają lokalni populiści, zaciągniemy wspólne długi z nieodpowiedzialnymi Włochami, ale za to wymusiliśmy na nich mechanizm, żeby w razie czego pieniądze zabrać.
I w tych bogatszych krajach północy Europy to dla elektoratów jest ważne? To ludzi naprawdę tam interesuje?
Tak. Bo te społeczeństwa w kryzysie strefy euro po 2010 roku były karmione obrazami rozrzutnych Włochów i Greków. Politycy w Niemczech, Szwecji, Danii, Niderlandach sączyli ludziom tę opowieść, że ich podatki płacone do unijnej kasy poszły na to, żeby jacyś Grecy sobie budowali baseny i otrzymywali piętnastą emeryturę. Artykuły pełne tego typu demagogii i uproszczeń drukowały najbardziej szacowne gazety. Niechęć do finansowania "leniwych państw" wywindowała poparcie dla AfD w Niemczech. Politycy mainstreamowi zaczęli przejmować część tej argumentacji w nadziei, że odbiorą populistom wyborców. Więc chodziło teraz o to, żeby nie było szoku opinii publicznej: "No nie! Mamy sfinansować 750 mld na rozdawnictwo?". I dlatego pojawiły się nowe przepisy "warunkujące wypłaty". Z kolei w społeczeństwach południa - wśród Włochów i Hiszpanów - istnieje mocna pamięć polityki austerity, którą Unia prowadziła po 2010 roku. Wymuszano wtedy na nich cięcia socjalne, obniżano emerytury i stawiano oszczędnych Niemców za przykład. Ta polityka oszczędnościowa poniosła całkowitą klęskę: nie tylko nie doprowadziła do zmniejszenia zadłużenia krajów południa, ale zdusiła wzrost w całej strefie euro. I przy okazji wzmocniła populistów w krajach poddanych takiej kuracji. "Bruksela nam narzuca cięcia, Unia wciąż chce nas dyscyplinować, nie pozwolimy!" - ludzie są tam podatni na taką retorykę. Dlatego nowe przepisy dyscyplinujące niby są, ale jednocześnie zostały mocno rozwodnione. Dzięki temu włoski rząd może powiedzieć wyborcom: owszem, zgodziliśmy się na to "dyscyplinowanie", ale ono jest niegroźne. Inaczej włoska skrajna prawica tak samo by wygrażała, że "sprzedano Włochy" i że "Bruksela będzie teraz nami rządzić". To wszystko jest system naczyń połączonych.
Czyli wszystkie rządy trochę udają?
W Polsce czasem mylnie uważamy, że te stare demokracje Zachodu walczą z populistami i autokratami u nas i w naszej części Europy. A oni głównie walczą z populistami u siebie. Państwa oszczędne z unijnej północy czują na plecach oddech własnych antyeuropejskich radykałów, więc politycy mainstreamowi muszą jakoś na ich hasła reagować. Argumentacja, że "Bruksela zabiera nam pieniądze i daje je leniwym południowcom" - warianty tej opowieści zależą od lokalnego kontekstu - jest dość rozpowszechniona. "Pracowici i solidni" kontra "rozrzutni i leniwi", północ kontra południe. Oto my jesteśmy oszczędni, jesteśmy z tego dumni i chcielibyśmy innych nauczać na ten temat. To było świetnie widać przy okazji kryzysu w strefie euro, te wszystkie okładki na przykład w mediach niderlandzkich, które umacniały opinię publiczną w przekonaniu, kto stoi po dobrej stronie mocy, czyli po stronie protestancko-pracowitej. "Nie pozwolimy roztrwonić naszych pieniędzy" - krzyczy prawica na północy. "A my nie pozwolimy sobą pomiatać, nie będziecie nas pouczać" - krzyczą na południu. Taki pat. Więc uzgodniono jakiś kompromis, który pozwala politykom powiedzieć do własnych społeczeństw: zrobiliśmy to, czego chcieliście. Moim zdaniem ten kompromis jest rozsądny. Być może mechanizmy dyscyplinujące - makroekonomiczny i praworządnościowy - zostaną kiedyś uruchomione, ale to już naprawdę będzie ostateczność, nie widzę w Unii chęci, żeby z tego nadmiernie korzystać, bo politycy wiedzą, że to natychmiast uruchamia godnościowe okrzyki i wzmacnia populistów. Nawet jeśli nie u mnie, to u sąsiada.
Tylko, wie pani, niektóre środowiska w Polsce czekają na te przepisy jak na zbawienie. "No, jak Ziobro dostanie kaganiec, to się cofnie". A tu guzik prawda?
Podzielę się teraz tak zwaną refleksją ogólną: otóż liczenie na to, że Unia Europejska rozwiąże w fundamentalny sposób nasze krajowe problemy, jest jedną z przyczyn, że nie jesteśmy w stanie sami ich rozwiązać. To znaczy można czekać na Unię, liczyć, że ona już teraz na pewno "coś z tym Kaczyńskim zrobi", i samemu niewiele robić.
To teraz opisuje pani opozycję?
Instytucje europejskie nie są od rozwiązywania problemów polskiej demokracji. Nie do tego zostały stworzone. I to blokuje opozycję, bo oto mamy gdzieś wielkiego sojusznika, Polacy masowo popierają członkostwo w Unii, więc na tym polegajmy. Ktoś za nas załatwi sprawę. Nie załatwi. Trzeba wygrać wybory, po prostu.
Dyskusja w Polsce na tematy unijne przybrała teraz formę "Hitler kontra Hitler". Dla jednych "Hitler-Kaczyński" będzie Polskę wyprowadzał w Unii, drudzy uważają, że "Hitler-Bruksela" pozbawi nas resztek niepodległości, jeśli ten mechanizm praworządnościowy zostanie przyjęty. Co z tym robić?
Mnie to martwi. Bo uważam pisowski pomysł weta za bardzo szkodliwy. Skrajnie nieodpowiedzialny. Natomiast polaryzowanie tej dyskusji - zresztą zawsze tak jest - służy populistom, służy Ziobrze.
W jakim sensie?
W takim, że schodzimy do parteru w debacie publicznej i w efekcie skrajna prawica może grać na nucie: my-patrioci kontra oni-zdrajcy. Na polaryzacji zwykle wygrywają siły skrajne, a nie demokraci. Poza tym to przykrywa inne realne problemy w Unii i na świecie. W naszej spolaryzowanej debacie tych problemów nie ma, albo schodzą do podziemia. Nie zajmują się nimi dziennikarze newsowi, tylko media niszowe albo jacyś youtuberzy. Jak trafisz przypadkowo na wartościową analizę, to się czegoś dowiesz. To jest groźne i smutne. Jak będziemy używać bomby atomowej zamiast strzelać z wiatrówki, to za chwilę nikogo to już nie obejdzie.
Przykład totalnej polaryzacji w sferze faktów: włączasz TVP i słyszysz, że weto jest ok, "nawet będziemy mieli więcej pieniędzy", włączasz liberalne media: "Po wecie nie będzie pieniędzy, to koniec naszej gospodarki". Co by pani powiedziała jakiemuś Malinowskiemu, który jest masochistą, więc ogląda i to, i to?
Jeśli ten Malinowski słyszy, że po wecie będzie więcej pieniędzy, no to jest to bzdura. Owszem, jak weźmiemy to od strony księgowej, to limity wydatków dla Polski z roku 2020 są nieco wyższe niż te planowane w nowym budżecie na rok 2021. Ale, po pierwsze, to nie uwzględnia tych 750 mld euro z Funduszu Odbudowy. Po drugie, w przypadku weta i konieczności jazdy na prowizorium budżetowym, nie będziemy mogli wykorzystać limitu, bo wtedy nie istnieje całe prawne oprzyrządowanie do wydatkowania tych środków. One niby są, ale duża ich część będzie leżeć na przysłowiowym brukselskim koncie. W ramach prowizorium będziemy mogli wydawać wyłącznie pieniądze na te projekty, które już trwają. Bez zakłóceń będą też szły dopłaty dla rolników i wydatki na administrację w Brukseli. Ale środki na nowe projekty się nie pojawią. Natomiast - i to jest ważne - wydatki z tych starych programów mogą być rozliczane jeszcze przez dwa lata.
No ale co to właściwie oznacza?
To, że opowieści PiS-u w stylu "weto Polsce nie szkodzi" mogą być skuteczne. Z punktu widzenia odbioru społecznego może powstać wrażenie, że pieniądze wciąż płyną. Więc liczenie na to, że po wecie społeczeństwo natychmiast dostanie finansowo po głowie i się od PiS-u odwróci, jest naiwnością.
Gdyby zgłosili weto, jak długo mogliby udawać, że wszystko jest dobrze? Jak długo społeczeństwo nie odczuje, że jest mniej środków?
Długo. Rok, może nawet dwa lata. Pytanie, o jakich grupach społecznych teraz mówimy. Chodzi o ich elektorat? No to on dość długo nic nie odczuje.
Bo rolnicy dostaną?
Tak.
No ale przecież pojawi się w mediach pochód biznesmenów, którzy będą pomstować, że nie mogą dostać środków z Unii, że pisowskie weto blokuje im rozwój?
Pojawi się, ale nie od razu.
Czyli PiS w razie weta mogłoby się doczołgać nawet do wyborów bez poczucia społecznego, że jest mniej środków?
Tak zupełnie bez tego poczucia - to nie. Ale pewnie z ograniczonym poczuciem i raczej małym we własnym elektoracie. Unia jak każda odpowiedzialna organizacja funkcjonuje w taki sposób, żeby w razie konfliktów i napięć jednak zapewnić swoim członkom jakieś minimum finansowego komfortu. Więc są procedury, które umożliwiają w miarę sensowne przetrwanie bez gigantycznych szkód. W tym sensie oczekiwanie, że ewentualne pisowskie weto doprowadzi do masakrycznego tąpnięcia w gospodarce i zjazdu poparcia w sondażach, jest nierealistyczne.
No to może oni właśnie taki mają plan: blokujemy budżet przez rok, nam to specjalnie nie zaszkodzi, słupki nie spadną, za to Unia w końcu wymięknie i zgodzi się na usunięcie zapisów praworządnościowych?
No tak. Tylko założenie, że Unia w końcu wymięknie, może być błędne. Na to samo liczyła Wielka Brytania przed referendum brexitowym, a nic takiego nie zaszło. Bo tu nie chodzi o jednego czy drugiego unijnego urzędnika, który machnie ręką i te przepisy odpuści. Po pisowskim wecie ludzie w wielu krajach Unii będą wściekli. Więc politycy na Zachodzie tylko się usztywnią.
Dlaczego?
Nie rozumie pan, jaki jest moment? Mamy pandemię, gigantyczny kryzys, biznesy w krajach południa masowo padają. Włosi, Hiszpanie, Francuzi w ogromnym stopniu zależą od turystyki i usług. I teraz ci wszyscy zwykli ludzie, którym obiecano, że Fundusz Odbudowy rozkręci gospodarkę, usłyszą, że Polska ma to w nosie, blokuje i przez to ich mała rodzinna firma w Andaluzji, która ledwo zipie w kryzysie, nie dostanie wsparcia. Może w normalnej sytuacji to weto jeszcze byłoby jakoś zrozumiałe, ale teraz moment jest najgorszy z możliwych.
Mówiła pani, że są ważne problemy w Unii, które polaryzacja debaty publicznej przykrywa. Jakie to problemy?
Podstawowy problem to dość powszechne poczucie, że Unia raczej się zwija, niż rozwija.
Dlaczego tak jest?
Bo trzeba w końcu podjąć decyzję z zakresu logiki systemowej. Ekonomista Dani Rodrik wymyślił pojęcie "trylemat globalizacji". Bardzo dobrze to można przyłożyć do problemów integracji Unii.
Trylemat?
Chodzi o to, że masz w układance trzy elementy, ale one razem nie mogą dobrze działać, dobrze działać mogą tylko dwa, więc jeden trzeba odrzucić. Pierwszy element to integracja gospodarcza, drugi - demokracja, trzeci - państwo narodowe. Jeśli chcemy mieć ścisłą integrację gospodarczą i nią sensownie zarządzać - w sposób demokratyczny na poziomie Unii - to musimy się liczyć z marginalizacją państwa narodowego. Jeśli z kolei chcemy mieć ścisłą integrację gospodarczą i utrzymać silne państwa narodowe, no to możemy się pożegnać z zarządzaniem demokratycznym na poziomie unijnym. To było widać w kryzysie strefy euro, kiedy niemiecki Bundestag wcześniej poznał projekt budżetu Grecji niż grecki parlament. I trzecia sytuacja: możemy ograniczyć integrację gospodarczą i wtedy mieć silne państwa narodowe z sensownym systemem zarządzania demokratycznego. Przesunięcie w jedną stronę natychmiast wywołuje backlash. I tak jest teraz w Unii: kiedy rozwiązania zmierzają w kierunku eliminacji czy osłabienia jednego z elementów trylematu, wtedy od razu powstaje reakcja elementu drugiego, więc Unia się wycofuje, potem idzie w trzecią stronę, żeby tamten trzeci element wzmocnić, bo też ważny, potem się wycofuje. I tak to się toczy .
I co robić?
Trzeba wybrać, rozwiązać ten trylemat. Na razie jedynym pomysłem jest nicnierobienie albo posuwanie się małymi kroczkami.
Ale generalnie te małe kroczki zmierzają w kierunku likwidacji którego z tych elementów? Państwa narodowego?
No właśnie nie. Przeciwnie, widać wzmocnienie państwa narodowego. Te wszystkie transfery kompetencji na poziom unijny, które zaszły od kryzysu w strefie euro, wcale nie wzmocniły - jak twierdzi polski rząd - anonimowej brukselskiej biurokracji. Właściwie każdy krok Komisji Europejskiej jest teraz zatwierdzany w głosowaniu większościowym przez państwa członkowskie. Więc mamy raczej do czynienia ze wzmocnieniem państw narodowych w procedurach decyzyjnych Unii. Charakterystyczne, że te "dwupaki", "sześciopaki" i inne rozwiązania z czasu kryzysu strefy euro, one wszystkie tak naprawdę marginalizowały rolę Parlamentu Europejskiego, czyli klasycznego demos.
Innym mocnym przejawem kryzysu nie tyle Unii, co całej demokracji zachodniej, jest zwrot ku przeszłości.
Czyli?
"Kiedyś było lepiej". Wszyscy mamy głowy odwrócone w tył, to dotyczy zarówno populistów, prawicy, marzącej o świecie jakichś "tradycyjnych wartości", jak i liberałów, zapatrzonych w to, że "było tak dobrze, a przyszli populiści i wszystko zepsuli". Ale to dotyczy też lewicy zapatrzonej w dawny model państwa dobrobytu. Jeśli mamy mobilizować obywateli Europy wokół jakiegoś projektu politycznego, to on musi obiecywać lepszą przyszłość, dawać rodzaj nadziei. A na razie politycy oferują ludziom "lepszą przeszłość".
***
Dr hab. Agnieszka Cianciara jest politolożką i europeistką, profesorką w Instytucie Studiów Politycznych Polskiej Akademii Nauk.
