Polacy, jesteście zwyczajni. Ani wielcy bohaterowie, ani straszni antysemici

Grzegorz Sroczyński
- Część antypisu w ogóle nie chce myśleć o narodzie, uważają, że są Europejczykami i że ten spór jest anachroniczny. Zwłaszcza inteligencja ma taki pogląd. To jest nieprawda. Ten spór trwa i nie da się od niego uciec - z prof. Brianem Porter-Szucsem z Michigan University rozmawia Grzegorz Sroczyński.

Grzegorz Sroczyński: Czy Polska jest w czymś wyjątkowa?

Brian Porter-Szucs: Nie bardzo. To całkiem zwyczajny kraj.

A czy nie mamy wyjątkowo silnego przekonania o własnej wyjątkowości? Nie jesteśmy bardziej narcystyczni niż inne narody?

Nawet to jest w was całkiem zwyczajne. Czy Francuzi albo Amerykanie nie myślą, że są wyjątkowi? Francuzi na pewno.

Tyle że nie słyszałem o książce „Całkiem zwyczajny kraj. Historia Francji bez martyrologii”. Z jakiegoś powodu pan, amerykański historyk, taką książkę napisał o Polsce. Ledwo wyszła, już słyszałem głosy oburzenia.

Dałoby się napisać taką książkę o każdym kraju, tylko tytuł byłby trochę inny. Na przykład u nas w Ameryce poczucie wyjątkowości nie bierze się z martyrologii, tylko z sukcesu. Oraz z tego, że Stany Zjednoczone mają nieść wolność reszcie świata. Więc poczucie wyjątkowości jest, tylko inaczej skonstruowane.

Czyli tytuł by musiał brzmieć „Całkiem zwyczajny kraj. Historia Ameryki bez sukcesów” albo "Historia rozpadającej się Ameryki”. I zresztą kilka takich książek ostatnio wyszło.

No właśnie.

A polskie poczucie wyjątkowości zbudowane jest na czym?

Na martyrologii, cierpieniu, klęskach. „Przegrałem, ale moralnie jestem zwycięzcą” – tak by to można streścić.

Myślałem, że największą krytykę dostanę za moją książkę od prawicy, a dostało mi się od lewicy. Moi przyjaciele z Polski o lewicowych poglądach byli oburzeni, bo napisałem, że Polska nie jest najgorszym krajem na świecie, jeśli chodzi o poziom antysemityzmu w II Rzeczypospolitej. On był okropny, straszny, ale czy naprawdę wyjątkowy w skali europejskiej? W latach międzywojennych na Węgrzech istniał system prawny z numerus clausus, formalnie, legalnie. W Polsce tego nie było.

Część uniwersytetów wprowadziła numerus clausus.

Tak. Ale na własną rękę. W Polsce istniał mocny antysemityzm kulturowy i społeczny, trzeba o tym pamiętać, bo inaczej nie można rozumieć waszej kultury z tego okresu, ale to nie znaczy, że byliście krajem pod tym względem wyjątkowym. Antysemityzm był niestety częścią tożsamości Europy w tym okresie.

Znowu wracamy do narcyzmu. Bo istnieje prawicowy narcyzm: Polska jako przedmurze chrześcijaństwa, obrończyni wartości...

Polska niedoceniana przez innych za swoje bohaterstwo i poświęcenie. To jest mocne w tym zestawie.

Tak. Ale istnieje też lewicowy narcyzm, gdzie Polska również jest „naj”: najbardziej antysemicka, najbardziej zacofana mentalnie, najmocniej kościółkowa, z największymi nierównościami i najgorszymi stosunkami pracy.

Owszem. Skłonność do tego „naj” i potrzebę wyjątkowości widać po obu stronach barykady. Więc mimo moich początkowych zastrzeżeń, że narcystyczne są wszystkie narody, skłonny jestem się zgodzić, że w Polakach to gra dość mocno. Nie jest to może wyjątkowe, ale pewnie mocniejsze niż u innych: przekonanie, że w historii Polski albo w jej dzisiejszej sytuacji jest coś niebywale wyjątkowego.

Co na przykład?

Ostatnio usłyszałem od kolegi, że zaraz tu będzie Białoruś. No, sytuację w Polsce macie złą i, podobnie jak ten kolega, uważam, że demokracja jest zagrożona, ale Białoruś to całkiem inna para kaloszy. Naprawdę, daleka droga do Białorusi. Ale jak się tak mówi, to też ma się jakieś „naj”.

Zna pan określenie „symetrysta”?

Oczywiście. Dotarło do Ameryki. To polskie określenie, ale staram się je wprowadzić do angielskiego.

Pana książka jest trochę „symetrystyczna”.

W jakim sensie? Przecież nie próbuję w niej anulować różnicy między prawicą a lewicą. Te różnice są ważne. Chcę tylko, aby wszystko umieścić w kontekście, który jest globalny, a nie tylko polski.

I dlatego porównuje pan liczbę ofiar stanu wojennego w Polsce z liczbą ofiar stanu wojennego w Chile?

Czterdzieści ofiar w Polsce i trzy tysiące ofiar w Chile. Uważam, że warto znać te proporcje. To trochę leczy z tego „naj”.

A kiedy pan patrzy na obecny odcinek historii Polski, czyli ostatnie sześć lat, to jak pan to widzi? Jako walkę dobra ze złem czy jakoś inaczej?

To trudne pytanie. W książce bardziej próbuję rozumieć, co się dzieje, niż to oceniać. Natomiast jako człowiek mam swój zestaw wartości i to, co się dzieje z Polską za rządów PiS, uważam za dość okropne. Stoję po stronie demokracji liberalnej. Ale z drugiej strony jako historyk bardzo chciałbym zrozumieć, co myślą ludzie, z którymi się nie zgadzam. I w tych próbach rozumienia pomaga mi jedna dość prosta zasada.

Jaka?

Wierzę, że po drugiej stronie są w miarę normalni i dobrzy ludzie. Oni na ogół mają przekonanie, że to, co robią, jest dla wszystkich najlepszą drogą. Czasem zastanawiam się, jak taki endek w II Rzeczypospolitej, który był strasznym antysemitą, mógł spokojnie spać w nocy. Na pewno nie uważał, że przepełnia go nienawiść, na pewno też nie widział, że takimi poglądami rozpowszechnia nienawiść w swoim kraju.

Pytam pana o aktualną sytuację polityczną w Polsce, bo w Ameryce nie nasiąka pan tymi wszystkimi toksycznym emocjami, które kotłują się tutaj. Chociaż z drugiej strony ma pan na miejscu amerykańskie toksyczne emocje.

I to są te same emocje. Moja żona jest Polką, jesteśmy u was praktycznie co roku, mam rodzinę w Polsce, więc czuję te emocje i rozpoznaję je w sobie. W mojej rodzinie w Stanach są ludzie, którzy popierają Trumpa. Skłócenie, które wy macie między sobą, jest bardzo podobne. Padają te same argumenty, co w Polsce.

Zobacz wideo Leszczyna: W Polsce mamy Trumpa bis

A kiedy pan rozmawia z tą protrumpową częścią swojej rodziny, to jak pan widzi ten spór?

Na pewno nie jako wojnę dobra ze złem.

Ale jak pan to dekonstruuje? Między czym a czym ten spór się toczy?

W książce opisuję to w kategoriach „wspólnotowcy” kontra „merytokraci”. I myślę, że takie jest sedno sprawy. Po jednej stronie mamy ludzi, którzy wierzą, że świat na ogół działa dobrze, a to, co się ludziom przydarza w życiu, jest na ogół sprawiedliwe. Ci, którzy wygrywają, są obiektywnie lepsi, bardziej pracowici, to ich indywidualna zasługa i trzeba to szanować – to jest właśnie merytokracja. Taki sposób widzenia świata rozpoznaję też w samym sobie, uczestniczę w merytokratycznym systemie, przecież na uniwersytetach stawiamy stopnie, czym odróżniamy dobrych studentów od słabszych. Ale istnieje drugi sposób patrzenia na świat, który opiera się na wspólnocie. Te wspólnoty mogą być różne: narodowe, klasowe, miastowe, obojętnie. I tutaj najważniejsza jest moja grupa oraz tożsamość, a ludzie, którzy do mojej grupy należą, są najlepsi i najważniejsi. Więc jeżeli ktoś jest szanowany tylko dlatego, że zdał jakiś egzamin, to jest to podejrzane i niesprawiedliwie. Tak widzę zasadniczy podział zarówno u nas, jak u was.

Nie uważa pan, że „wspólnotowcy” mają trochę racji w sporze z „merytokratami”? W Stanach pozycję społeczną raczej się dziedziczy niż zdobywa własnymi osiągnięciami i świetnie zdanymi egzaminami. Ciężka praca też już nie popłaca. Ludzie pracują na cały etat, czasem nawet w kilku miejscach i potem ustawiają się w kolejce po państwowe bony żywnościowe, bo ich płace są tak niskie, że łapią się na federalną pomoc. To pokazuje, że główna obietnica „merytokratów” – pracuj ciężko i uczciwie, a osiągniesz sukces – to w dzisiejszej Ameryce pic na wodę. Może „wspólnotowcy” coś ważnego mówią takim jak pan?

Właśnie o to mi chodzi. Rozpoznaję racje po obu stronach. Merytokracja jest w gruncie rzeczy straszna, bo jeżeli wyobrażamy sobie doskonały system merytokratyczny, do końca ustawiony i konsekwentny, to taki system byłby okrutny. Ci, którzy przegrają, muszą myśleć o sobie jako o gorszych. Więc już sama zasada jest kłopotliwa, a w dodatku w realnym świecie prawdziwa merytokracja nie istnieje. Tylko co z tego wynika? Pomysł, że mamy stworzyć świat, gdzie tożsamość będzie wszystkim, na przykład tożsamość nacjonalistyczna, jest fatalny. To nie jest świat, w którym chciałbym żyć.

Czyli ma pan w sobie i „merytokratę”, i „wspólnotowca”? Bidena i Trumpa, Tuska i Kaczyńskiego równocześnie?

Staram się rozumieć obie postawy.

To jakie jest wyjście z tego konfliktu między jednymi a drugimi?

Jako historyk nie mam odpowiedzi, mam tylko coraz to nowe pytania. „Merytokraci” muszą zrozumieć, że tym, którzy przegrywają, należy się szacunek. I nie tylko szacunek, oni zasługują też na dobre życie. Maynard Keynes powiedział kiedyś, że kapitalizm działa wtedy, gdy ci na dole dostają od innych poczucie godności. To jest bardzo mądre zdanie. Z kolei „wspólnotowcy” muszą zrozumieć, że system wartości, w którym inni są gorsi od naszej grupy, są wykluczani, nie może działać w XXI wieku. Próby stworzenia czegoś, co jest już niemożliwe, zawsze kończą się katastrofalnie.

Pana książka o historii Polski obejmuje okres od ostatniego rozbioru Rzeczypospolitej szlacheckiej w 1795 roku aż do dzisiejszych rządów PiS-u. Czy widzi pan w tym okresie jakieś powtarzalne elementy, coś, co jest powracającym wzorem?

Tak. Koncepcja narodu. Nieustannie powraca w waszej historii najnowszej kłótnia, co to właściwie znaczy naród, czy jest to twór otwarty, czy zamknięty, definiowany według kryteriów językowych, religijnych, kulturowych czy politycznych. Ten spór był od dawna w centrum uwagi waszych elit.

Zwykłych ludzi nie?

Zwykłych Polaków interesują takie sprawy tylko od czasu do czasu, chyba dość rzadko. Natomiast polskie elity zawsze będą o to walczyć. I nawet jeśli wydaje się, że jedna strona wygrała, na przykład dzisiaj – tak to przynajmniej z zewnątrz wygląda, że triumfuje pisowska koncepcja narodu – to potem sytuacja się odwraca. A potem znowu. Część antypisu w ogóle nie chce myśleć o narodzie, uważają, że są Europejczykami i że ten spór jest anachroniczny. Zwłaszcza inteligencja ma taki pogląd. To jest nieprawda. Ten spór trwa i nie da się od niego uciec. Uda się wyjść z wojny domowej wtedy, gdy „merytokraci” i lewica zaczną rozumieć, że tożsamość jest ważna – również tożsamość narodowa – i wrócą do walki ze „wspólnotowcami” o koncepcję narodu. Przestaną mówić: "a, to nieważne".

No ale jak wrócą do walki, to tym bardziej będzie wojna domowa.

Przynajmniej będzie to realny spór, a nie bezpłodna wojna na linii pro- i antynarodowej, gdzie „patrioci” walczą z jakimiś „niepatriotami”, którzy nie uznają własnej tożsamości. Schodzenie z tej linii sporu jest dysfunkcjonalne i powoduje masę złych emocji, bo tożsamość to realny podział między ludźmi.

Co było głównym przekleństwem Rzeczypospolitej w okresie, który pan opisuje?

Pańszczyzna. Podoba mi się nowa książka Adama Leszczyńskiego „Ludowa historia Polski”, bo opisanie waszych dziejów z punktu widzenia chłopów, robotników i „społecznych dołów” jest niezwykle ważne. Nie można zrozumieć historii USA bez niewolnictwa, tak samo nie można zrozumieć Polski bez pańszczyzny. Gospodarka I Rzeczpospolitej była słaba dlatego, że oparto ją na pracy przymusowej. Nie istniał popyt, bo chłopi pod pańszczyzną z definicji są biedni. I to było moim zdaniem główną przyczyną klęski Rzeczypospolitej Obojga Narodów. Pańszczyzna jest też ważna dla rozumienia polskiej koncepcji wolności. Wolność i pańszczyzna były ze sobą mocno związane, pojęcie swobód obywatelskich budowaliście częściowo na wyzysku.

Jak to?

Wolność oznaczała, że nawet król nie może się wtrącać w sprawy między panem a chłopem. Pan jest wolny od prawa, bo stosowanie się do zasad to element poddaństwa i ograniczenie wolności. Więc jeżeli chcemy opisywać dobre rzeczy w I Rzeczpospolitej, na przykład konstytucję "Nihil novi", która nie pozwalała na despotyzm władcy, trzeba pamiętać, że te same zasady dla chłopów oznaczały niewolnictwo. Wolność i niewolnictwo były w Polsce ze sobą związane.

Żadna władza nie może wkraczać w moją relację z poddanym.

Tak. To była wolność w rozumieniu ówczesnych polskich elit. I często słyszymy taką ideologię dzisiaj: ja chcę być wolny w moim biznesie. Co to znaczy? To znaczy, że mogę traktować pracowników, jak chcę, bo przecież to ja wiem, co dla nich najlepsze, a nie jakaś inspekcja pracy czy sąd pracy. To samo widać, jak się czyta dokumenty z Rzeczpospolitej Obojga Narodów, bardzo podobne argumenty.

Dlaczego w Polsce pańszczyzna utrzymywała się tak długo? Nie udało się jej zlikwidować ani w Konstytucji 3 maja, ani w Uniwersale Połanieckim, ani później w czasie zaborów. Polskie elity ciągle znajdowały argumenty, żeby tego nie robić. Dlaczego?

Odpowiedź jest dość łatwa: bo to nie było w ich interesie. Ruch narodowy na początku XIX wieku był przeważnie szlachecki. Nie całkiem, były wyjątki, ale z reguły naród był rozumiany bardzo wąsko jako wspólnota elit. Jeśli ruch narodowy starałby się na serio uderzyć w pańszczyznę, to żaden szlachcic by nie popierał takiego ruchu. To był wielki dylemat wszystkich powstań w czasie zaborów: aby być skutecznym, trzeba było przekonać chłopów, że są Polakami. To przekonywanie ludu było tym skuteczniejsze, im bardziej rewolucyjny stawał się ruch, tyle że wtedy szlachta nie chciała brać w tym udziału, a bez szlachty też się nie dało nic zrobić. Ten dylemat trwał przez cały wiek.

Pisze pan, że gdyby pierwszy rząd II Rzeczpospolitej w 1918 roku nie był lewicowy, to polskie państwo mogłoby nie przetrwać.

Tak uważam.

Chodzi o Tymczasowy Rząd Ludowy Republiki Polskiej, który powstał 7 listopada 1918 roku w Lublinie i kierował nim Ignacy Daszyński. Nazywano go „rządem lubelskim” lub „rządem ludowym”. 

Niedoceniany moment waszej historii.

„Gdyby nie PPS, gdyby nie troska o prawa robotników, historia Polski mogłaby potoczyć się zupełnie inaczej”. Dlaczego?

Bo atmosfera w całej Europie była wtedy bardzo rewolucyjna. Pierwszą wojnę światową uważano za prawdziwy koszmar, dużo gorszy, niż dziś pamiętamy. My patrzymy już przez pryzmat drugiej wojny, która była tak straszna, że przestaliśmy widzieć, jak ogromna była poprzednia rzeź. Kto był winny tej rzezi? Ci, którzy znajdowali się przed wojną u władzy. Czyli stare elity. Taki był powszechny nastrój w 1918 roku w Europie: wymieść starą elitę, a nawet powywieszać. W Polsce co prawda ta stara elita była rosyjska, niemiecka i austriacka, więc można było uniknąć rewolucji w nowym młodym państwie z tego powodu, ale nie całkiem. Dla zwykłego robotnika w mieście i zwykłego chłopa na wsi system demokratyczny był jak puste naczynie: dopiero wypełnienie go konkretną treścią mogło go przekonać. Wszyscy wiedzieli, że coś tam się dzieje w Rosji, że rewolucja trwa w Berlinie, Wiedniu, Budapeszcie, więc wyobrażenie ludzi, co ma być dalej, było jak czysta kartka. Ważne było, aby ta nowa Polska przekonała zwykłych ludzi, że jest to państwo również dla nich. Nie wystarczyło powiedzieć: „to jest Polska, a wy jesteście Polakami”. Bo jeżeli robotnik czy chłop nie myślał w kategoriach narodowych, a nie wszyscy tak wtedy myśleli, często inne tożsamości były dla nich ważniejsze, na przykład bardziej czuli się robotnikami niż Polakami, to trzeba było ich przekonać. I fakt, że pierwszy polski rząd był bardzo lewicowy, socjalistyczny, mógł uspokoić robotników. Oni dostali komunikat: nie musicie wybierać między Polską a rewolucją, obydwie te rzeczy możecie dostać. Nie twierdzę, że Polska by bez tego nie powstała, ale byłaby zagrożona i o wiele słabsza. I wynik późniejszej wojny między bolszewikami a rządem polskim niekoniecznie byłby taki sam.

Program rządu Daszyńskiego: upaństwowienie wszystkich lasów, ośmiogodzinny dzień pracy, przymusowe wywłaszczenia wielkiej i średniej własności ziemskiej i „oddanie jej w ręce ludu pracującego pod kontrolą państwową”, upaństwowienie kopalń, salin, przemysłu naftowego, dróg, udział robotników w administracji tych zakładów przemysłowych, które nie zostaną upaństwowione. To był wyjątkowy program?

Znowu szukamy wyjątkowości? Nie był. Ale był bardzo daleko idący. Zastanawiam się, czy po II wojnie światowej komuniści mieli równie lewicowy program jak rząd Daszyńskiego. Demokracja w zakładach pracy – to było coś!

Było. Tylko nic z tego nie wyszło.

Oszem. Nie wprowadzono tego w życie. Ale fakt, że można było o tym marzyć, coś nam mówi o klimacie tych czasów.

I te marzenia pomogły zjednoczyć zwykłych ludzi wokół państwa polskiego?

Gdybym ja był robotnikiem w tamtych czasach, to chciałbym mieszkać w kraju z wizji rządu Daszyńskiego.

Czy w polskiej historii jest coś, co jednak wyjątkowe było?

Dwa momenty. Jeden wspaniały i jeden straszny. Straszny to II wojna światowa. Bo chociaż w innych miejscach ludzie też cierpieli, to odsetek obywateli, którzy zginęli, był najwyższy w Polsce. A moment wspaniały to „Solidarność”. Rzadko się zdarza, że tylu ludzi zbiera się razem w jednym ruchu oporu – może wiosna arabska była podobnym fenomenem. Wydarzenia 1980 roku spowodowały zresztą, że jako historyk zajmuję się Polską, byłem wtedy nastolatkiem, w kółko mówiono o was we wszystkich wiadomościach i moja babcia przypomniała mi: „Ty też jesteś Polakiem”. Bo była z Polski. Wyjątkowy moment.

***

Brian Porter-Szucs (1963) jest profesorem historii na University Michigan-Ann Arbor, gdzie wykłada historię idei kapitalizmu oraz socjalizmu, a także historię katolicyzmu. Autor kilku książek naukowych o Polsce m.in. „Faith and Fatherland: Catholicism, Modernity and Poland” (Oxford University Press, 2010). Jego najnowsza książka wyszła pod polskim tytułem „Całkiem zwyczajny kraj. Historia Polski bez martyrologii” (Filtry, 2021). Urodził się i wychował w Stanach Zjednoczonych, ma polskie korzenie – jego rodzina ze strony matki pochodzi z Mławy.