Grzegorz Sroczyński: Dlaczego tak się panu ulało? "PiS stworzył golema postprawdy", "TVP narzuca prawej stronie sceny politycznej pałkarski styl". Przecież pan z nimi pracował.
Jan Pawlicki: Pracowałem. I tekst, który opublikowałem na portalu "Klubu Jagiellońskiego", to między innymi efekt moich obserwacji na stanowisku dyrektora Jedynki w telewizji Kurskiego.
Ale dlaczego ulało się panu dopiero po pięciu latach?
Ulało się znacznie wcześniej, dlatego nie ma mnie w TVP. Teraz po prostu zawarłem to w syntetycznej formie, żeby było jakieś świadectwo, że nie każdy człowiek prawicy akceptuje świństwo. TVP wulgaryzuje debatę publiczną, w dodatku pod hasłami pluralizmu i wolności słowa. To jest mniej szkodliwe dla was, liberałów i lewicy, chociaż to wy najczęściej stajecie się obiektem nagonek „Wiadomości”, ale głównie szkodzi nam, prawicowcom. Bo tolerowanie tego nas totalnie kompromituje.
W 2015 roku zostałem zaproszony przez Jacka Kurskiego do przeprowadzenia zmian w TVP. Wtedy PiS zapowiadało likwidację spółek medialnych, powołanie w ich miejsce instytucji kultury, napisanie nowej ustawy, wyprowadzenie powszechnej opłaty audiowizualnej, która zapewniłaby mediom publicznym stabilne finansowanie, zapowiadano też pluralizm w radiu i TVP.
Pan to brał serio?
To brzmiało wiarygodnie. Środowisko PiS krytykowało media liberalne głównie pod takim hasłem, że dziennikarze o prawicowych poglądach są stamtąd usuwani, mają problemy z utrzymaniem programów w mediach publicznych. "My właśnie tym się różnimy od platformersów, że nie będziemy tak robić" - mówiliśmy sobie. I takie były zapowiedzi prominentnych przedstawicieli PiS, na przykład Sellin w ten sposób się wypowiadał. Czy naiwnością było w to wierzyć? Być może.
Gdzie jest ten punkt zwrotny, że ktoś popiera "dobrą zmianę", idzie na dyrektora do TVP, a potem pisze, że powstał golem postprawdy?
Współpraca z nimi dość szybko okazała się absolutnie niemożliwa. Myślałem, że oni biorą takich jak ja - prawicowców, którzy znają się na zarządzaniu mediami - żeby nam powiedzieć: "No dobra, wiemy, że macie podobne poglądy do nas, ale nie jesteście politykami, tylko zawodowcami, więc powiedzcie nam, jak te media należy robić". Tego nie było. Potrzebne były młotki do wbijania gwoździ.
I jakiego gwoździa nie chciał pan wbić?
Pod koniec przygody z Kurskim miałem już praktycznie tylko gabinet. Spętano ręce wszystkim dyrektorom i szefom redakcji. Nigdzie - a pracowałem w TVN, Telewizji Republika i w paru innych miejscach - czegoś takiego nie widziałem. Konstruowanie golema zaczęło się od odebrania dyrektorom pełnomocnictw finansowych. Tak się nie da zarządzać. To jest ten diabeł i cała istota "dobrej zmiany" w TVP, że kluczyki do auta ma jedna osoba. I na tym też polega naiwność prezydenta czy premiera. Im się wydaje, że wystarczy kogoś dosadzić Kurskiemu do zarządu. Bo kiedyś tak było, że wśród członków zarządu jeden był z SLD, drugi wskazany przez PSL, trzeci skądś tam i wpływy się równoważyły. Teraz można Kurskiemu dosadzić nawet pięć osób, a i tak nic się nie zmieni.
Bo?
Jakakolwiek autonomia dyrektorów anten została zlikwidowana, a wszelkie kompetencje programowe ma tzw. biuro korporacyjne ze swoim szefem, czyli wielkim wezyrem dyrektorem Stanisławem Bortkiewiczem, który podlega tylko Kurskiemu. Biuro spraw korporacyjnych decyduje na przykład o tym, jakie wnioski są kierowane na zarząd. Kurski jednoosobowo potrafił decydować, który artysta wystąpi na jakim koncercie albo ustalać szczegóły ramówki. Sto procent ręcznego sterowania od góry do dołu. Jak firmy zewnętrzne negocjują umowy z TVP, to mają dramat, bo okres podejmowania decyzji wydłużył się niemiłosiernie.
To jest cecha osobnicza Kurskiego, czy logika systemu?
Nie wiem. Od środka to wygląda tak, jakby ktoś celowo wybrał wszystkie patologiczne mechanizmy, które występowały od zawsze w telewizji i je dodatkowo spatologizował. Wziął do kupy najgorsze błędy zarządzania, które istniały w TVP przez całą III RP, spotęgował je i z tych wszystkich słabości firmy ułożył nową strukturę. Z tego wyszedł chaos. I ten chaos jest generowany po coś.
Po co?
Kiedy wprowadzasz chaos w firmie i tylko jeden dyrektor biura zarządu umie się w tym połapać, to jest to robione celowo. Na przykład po to, żeby ludzie nie wiedzieli, jak w tej strukturze się poruszać. A ci, co wiedzą, no to wiedzą. W takim chaosie budują się nowe nieformalne ścieżki, one muszą powstać, inaczej wszystko jest niedrożne. Jeżeli nagle likwidujemy w firmie dotychczasowe procedury i wprowadzamy nowe, które są niejasne, a jednocześnie toczy się ciągła przebudowa instytucji, czyli nowe procedury z zeszłego tygodnia w tym tygodniu są już inne - no to mamy mgłę totalną. Oczywiście taka struktura marnuje ogromne ilości pieniędzy.
Ale jaki jest cel tej mgły?
Mgła jest dla samej mgły, czyli po to, żeby ludzie czuli się niepewnie. Wtedy nie ma procedur, tylko wydeptane ścieżki dojścia do czyjegoś ucha, najlepiej ucha głównego. Telewizja w tej chwili jest potężnym atutem w ręku Kurskiego, tak naprawdę stała się jego agencją PR-ową, która buduje mu markę osobistą. Konkurenci Kurskiego w obozie PiS muszą się z nim niebywale liczyć, bo się bardzo wzmocnił. To jest w tej chwili osobny samodzielny ośrodek władzy jak Nowogrodzka, Pałac Prezydencki czy Kancelaria Premiera.
Jakie są w pana konserwatywnym świecie słupy milowe w niechęci do PiS? Bo u liberałów i lewicy to wiadomo: Trybunał Konstytucyjny, Sąd Najwyższy, szczucie na LGBT, aborcja. A u was, prawicowców? Kiedy wy pękacie?
U mnie była głównie złość na ich politykę historyczną i kulturalną. Zapowiadali zwrot ku obszarom historii, które były pomijane w III RP. Już wcześniej powstał oddolny ruch społeczny, głównie młodych ludzi, mówię choćby o kulcie żołnierzy wyklętych. PiS to sobie wzięło i przemieliło w partyjną propagandę, z czegoś prawdziwego zrobili nieprawdopodobną siermięgę i po kolei zohydzili ludziom ważne historyczne tematy. Zapowiadali, że polska historia stanie się elementem naszej "soft power" na arenie międzynarodowej. Kompletnie to się nie udało. Zniechęcili młodych ludzi do historii, to moim zdaniem główny grzech PiS-u. Widać to na przykładzie mediów publicznych, ale też w produkcjach kina historycznego, finansowanych przez państwo - w większości są to niebywałe chały. Plus ten jacht Polskiej Fundacji Narodowej, który wypływał w rejs z napisem "I love Poland". Jak pan mnie pyta o słupy milowe, to były właśnie takie.
Jacht?
To tylko symbol. Chodzi o ogólną kompromitację, którą prawica w Polsce będzie odkręcać przez dekady. Jeśli w ogóle to jest jeszcze możliwe. Oni robią w kulturze takie rzeczy, że zęby bolą.
Kiedy najmocniej pana bolały?
W 2018 roku w okolicach stulecia odzyskania niepodległości. Obudzili się z ręką w nocniku - wielcy patrioci, którzy nie przewidzieli, że będzie setna rocznica - i coś wypadało zrobić. "Dobra, dobra, zróbmy coś na szybko, bo mamy stulecie niepodległości". Liczba kitów, którymi nas wtedy uraczyli, była wręcz nieprawdopodobna. Przekaz skierowali wyłącznie do własnego zaplecza, nie próbowano iść szerzej. Pieniądze wydano na projekty, które nie miały żadnego przełożenia na ideę budowania wspólnoty kultury narodowej.
Czyli co pana najbardziej wkurzyło?
Jakość.
Po pokazie telewizyjnego widowiska "1920. Wdzięczni bohaterom" na Stadionie Narodowym - kosztowało cztery mln zł - napisał pan takiego tweeta: "Ten narodowy kicz idealnie wpasowuje się w gusta medialnych macherów dobrej zmiany. Gówno pomalowane na biało-czerwono nadal jest gównem. Lubią cytować Herberta, ale nic z niego nie rozumieją. A zwłaszcza 'Potęgi smaku'".
Dokładnie tak. Wystarczy się wsłuchać w rytm bębnów i piszczałek, na których oni nam grają, żeby się zorientować, że to jest złe. Ta logika działa w ten sposób, że urzędnicy, decydenci i sponsorzy ze spółek skarbu państwa przekonują się do rzeczy kompletnie absurdalnych i potem nawzajem sobie gratulują, jakie to jest wspaniałe. Jeśli chcemy wykreować mity historyczne, które będą punktem odniesienia dla wspólnoty narodowej - całej, a nie tylko dla prawicy - to nie wolno tego robić w ten sposób. Efekty widać na przykład w badaniach poglądów ideowych młodych ludzi, którzy stają się coraz bardziej lewicowi. To jest porażka "dobrej zmiany", gorzej niż zbrodnia. Te lata zostały zmarnowane, gigantyczne pieniądze wywalono w błoto. Im chodzi wyłącznie o zaspokajanie gustów - i to bardzo złych gustów - polityków i urzędników, którzy decydują o wydawaniu tych pieniędzy. Mogą sobie organizować akademie ku czci, wręczać pierścienie Inki i twierdzić, że jest super, a jest tragicznie. Jeśli jeszcze raz zobaczę Jana Pietrzaka na jakimś koncercie z okazji jakiejś rocznicy, to po prostu szlag mnie trafi.
Właściwie dlaczego oni go ciągle pokazują?
Bo on strasznie chce występować i mocno ciśnie. To się spotyka ze słabym gustem decydentów, a że jest nasz, więc go dajemy, no i jest super.
Mam przekonania mocno republikańskie i uważam, że musimy szukać elementów wspólnej tożsamości, które są ważne dla mnie, prawicowca, i dla pana - lewicowca. Inaczej tu w Polsce nie będzie się dało żyć. Musi być pewien zbiór wspólnych wartości i kultura w ich budowaniu jest najważniejsza. Jeśli się robi z niej pałkę do wbijania słusznych treści, oddaje kulturę walkowerem jakimś idiotom, wstawia w to miejsce kicz i tandetę, antagonizuje przy okazji środowiska kreatywne i twórcze, no to jest przepis na klęskę.
Dlaczego prawicy wychodzą głównie gnioty?
Wy, lewicowcy, macie większy wpływ na ludzi kultury i liczniejsze przyczółki w tych środowiskach, bo po prostu doceniacie tę sferę. Prawica nie docenia. Dla nas ekonomia jest ważna, gospodarka, bezpieczeństwo, geopolityka, siły zbrojne. Ja na przykład jestem żołnierzem Wojsk Obrony Terytorialnej, to moja pasja i realizacja powinności obywatelskiej. Prawica robi ogromny błąd, że kultury nie docenia. Dlaczego lewicowo-liberalne Hollywood jest w stanie robić filmy historyczne o II wojnie światowej, gdzie amerykańska flaga powiewa co pięć minut, i te filmy nie są kiczowate, chociaż są patetyczne? Przecież to patriotyczne kino robią ludzie, którzy jednocześnie pilnują politycznej poprawności i dbają o parytety przy rozdawaniu nagród filmowych, co z mojego puntu widzenia jest idiotyczne i groźne. Lewica potrafi zrobić świetne kino, a prawica nie potrafi. I tyle.
Dlaczego?
U nas w Polsce? Bo mamy taki oto mechanizm: "Proszę państwa, atakują nas, twierdzą, że to knot, słaby film, kiepski koncert, bo nienawidzą polskości". To jest mechanizm takiego słuszniactwa, oblężonej twierdzy. Nie umiemy sobie powiedzieć na prawicy: "No, może się zastanówmy, może to rzeczywiście jest kiepskie, skoro tamci krytykują, może przekierujmy ten budżet na coś innego?". Nie ma żadnego namysłu, tylko jeszcze więcej tego samego, bo krytyka tylko ich utwierdza w przekonaniu, że robią dobrze: "Atakują nas wrogowie, źli liberałowie, zła lewica, to najlepszy dowód, że mamy rację".
I co z tego wynika?
No właśnie to, że powstają chały. Bo ten mechanizm powoduje, że nie można się uczyć na własnych błędach, skoro każda krytyka to atak wrażych sił. Jak ja z prawicowych pozycji ich krytykuję, to oczywiście też się staję agentem Platformy, symetrystą albo jeszcze kimś gorszym. Prawica ma swoje sukcesy w polityce historycznej. Wystarczy przypomnieć Muzeum Powstania Warszawskiego, które stało się prawdziwą instytucją kulturalną właśnie dlatego, że potrafiło wyjść poza słuszniactwo i poza prawicowe środowisko.
Dla mnie konserwatyzm oznacza działanie w długim horyzoncie, dzisiaj siejemy, żeby wyrosło za 10 lat, albo żeby coś miało echo dopiero w kolejnym pokoleniu. Ale żeby to echo się pojawiło, to te produkcje muszą być dobre, a nie jedynie słuszne. Zamiast tego mamy walenie pałą i oskarżanie wszystkich, którym to się nie podoba, że są wrogami.
Macie na prawicy jakieś wspólne dziennikarskie autorytety?
Taką osobą był Bronisław Wildstein. Pewnie nadal jest. Ale poza tym mamy problem. Zresztą jeśli chodzi o całą polską inteligencję, to jest z tym teraz problem.
Dlaczego żadna z ważnych postaci w waszym środowisku nie wystąpi publicznie, nie wykona gestu Rejtana, nie powie, że to, co wyrabia TVP, to totalne przegięcie?
W rozmowach prywatnych wiele osób wyraża dezaprobatę, ale publicznie nie zabierają głosu. Trudno mi to zrozumieć. Musiałbym wchodzić w jakieś psychologizowanie. Generalnie prawica - jak już mówiłem - jest straumatyzowana okresem wykluczenia w III RP. Nie chcę teraz wchodzić w dyskusję, na ile to poczucie wykluczenia jest uzasadnione, na ile wymyślone, ono po prostu istnieje i jest bardzo mocne. Jedna z osób, którą bardzo szanuję, powiedziała mi tak: "Powietrze, którym oddychamy, jest liberalno-lewicowe, więc w momencie, kiedy wbiliśmy w grunt swoją flagę, kiedy konserwatyści mają okienko czasowe, żeby wpływać na sprawy publiczne, nie należy krytykować błędów i wypaczeń, tylko maksymalnie ten czas wykorzystać". Ta osoba nie mówiła tego cyniczne. Ja się z tym zupełnie nie zgadzam, ponieważ koszty takiego podejścia są zbyt wysokie, wielu zaczyna myśleć: po nas choćby potop, powstaje prawicowy TKM, a co będzie później, już nas nie interesuje.
Trzeba będzie zaorać telewizję?
Tak. Wyjście z tego klinczu przez półśrodki jest już niemożliwe. Od nowej władzy po rządach PiS ludzie będą oczekiwać kroków radykalnych.
Jak zaorać? Zlikwidować?
Przeciwnie. Zmusić polityków do wzięcia odpowiedzialności za działanie mediów publicznych. One powinny dostać stałe finansowanie na 10 lat i kartę zasad, czyli umowę na realizację zadań publicznych na wzór Royal Charter uchwalanej przez brytyjski parlament dla BBC. To jest konkret. Politycy powinni to uchwalić, a potem przez 10 lat się od mediów odchrzanić. Mogą mieć wpływ, tylko on musi być sztywno usankcjonowany. Najgorszą rzeczą jest niedookreśloność, która pozwala na ręczne sterowanie, na telefony. Spróbujmy czegoś na wzór szwedzki czy brytyjski. Właścicielem TVP nie byłoby państwo, tylko fundacja.
Kto ją powoła?
Parlament.
No to w radzie fundacji będą Pawłowicz z Piotrowiczem albo jakieś ich reinkarnacje.
Liczę, że to nie przejdzie, bo wyborcy po tych wszystkich ekscesach Kurskiego będą się domagali, żeby wreszcie z mediami publicznymi coś zrobić na serio, a nie na niby. Najważniejszy moim zdaniem element to zagwarantowanie Polskiemu Radiu i TVP finansowania przez 10 lat, żeby media publiczne nie musiały wisieć na klamce u polityków i żebrać o pieniądze.
Disco polo?
Powinno być. Disco polo nie jest jakimś czarnym ludem, którego nie wolno pokazywać. TVP ma kształtować gusta i hierarchię w popkulturze, więc jeśli istnieje fenomen disco polo, ludzie się przy tym bawią, to nie należy im mówić: no nie, jesteście beznadziejni, macie tego nie robić. Można im przy okazji pokazać ciut lepszą alternatywę. Dlaczego nie otworzyć się bardziej na muzykę folkową i twórców, którzy do niej nawiązują? Wpada to w ucho, jest równie atrakcyjne na weselu, a być może ci artyści będą umieli przynajmniej śpiewać.
"Teleranek" i "Pegaz"?
Potężnym atutem telewizji są archiwa i nostalgia. Stąd moja decyzja, żeby przywrócić "Teleranek". TVP wręcz stoi na nostalgii, to widać w reakcjach widzów na powtórki seriali z lat 80. czy 70., które są niedoścignione w porównaniu z tym, co powstaje. I TVP musi wykorzystywać ten swój atut.
Dlaczego ten nowy "Teleranek" nie wypalił?
Miał beznadziejną oglądalność. Myśmy w tym półrocznym okresie mojego dyrektorowania dużo eksperymentowali, to też był eksperyment - nietrafiony. Po prostu ofertę dla dzieci zaspokoił wysyp kanałów tematycznych i dziś nie ma na antenie ogólnej miejsca na coś takiego jak "Teleranek".
Coś się panu udało w TVP?
Zadowolony jestem z serialu "Wojenne dziewczyny". Myśmy ten pomysł dostali w spadku po poprzednikach, którzy jednak nie wdrożyli go do produkcji, nam udało się to zrealizować. Wtedy nie było innego serialu historycznego dla młodych ludzi.
Czy słynny serial "Korona królów" panu zawdzięczamy?
Pomysł na „Koronę królów” wyjściowo był dobry. Ale zdecydowano, że to nie będzie serial, tylko telenowela, czyli coś, co nie będzie szło w prime timie. I wtedy ma pan taki dylemat: telenowela nie może być droga w produkcji, bo na siebie nie zarobi poza prime time'em, a jeśli robimy coś w miarę niskobudżetowego, to porywanie się na tematy historyczne jest zabójcze. Kostiumy, scenografia - jak na to nie ma kasy, to wychodzi żenada. Byłem przeciwny "Koronie królów", nie skierowałem tego do produkcji i to był jeden z gwoździ, których nie chciałem wbić, co przyczyniło się do mojego odejścia. Jak odszedłem, to "Koronę królów" uruchomiono.
Na PiS pan już nie zagłosuje?
Nie.
A na kogo zerka ktoś taki jak pan?
Na wszystko, co nie jest PiS-em, a znajduje się na prawo od centrum. Łącznie z centrum.
Czyli?
Hołownia, Gowin, Solidarna Polska i Konfederacja.
Na Konfederacje mógłby pan głosować?
Jest to możliwe.
Na Hołownię?
Też jest to możliwe.
A kraj rządzony na przykład przez Zandberga to byłaby dla pana okupacja?
Żaden polski rząd wybrany w demokratycznych wyborach nie byłby dla mnie okupacją. To jest chyba nasz główny problem, że używamy tego typu pojęć na użytek nawalanki politycznej, porównujemy się do okupacji, nazistów, komunistów. Tylko co dalej?
***
Jan Pawlicki (1978) jest dziennikarzem, scenarzystą i producentem. Był reporterem TVN, dziennikarzem Discovery Historia, TV Republika, wiceszefem redakcji publicystyki TVP Info. Na początku "dobrej zmiany" na pół roku został dyrektorem TVP 1 oraz pełnomocnikiem zarządu ds. utworzenia Agencji Kreacji Filmów i Seriali. Jest m.in. współautorem serialu "Misja Afganistan".
