Grzegorz Sroczyński: Co was dzieli najbardziej?
Dominik Stecuła: Emocje. Zabrzmi to dziwnie, ale polaryzacja polityczna zepchnęła różnice światopoglądowe na plan dalszy. Podatki, aborcja, religia, prawo posiadania broni - wbrew pozorom wcale nie to nas rozpala do czerwoności.
Przecież właśnie o takie rzeczy się w Stanach kłócicie.
Tak. Ale przede wszystkim rośnie polaryzacja afektywna, w której ważniejsze od poglądów - takich czy innych - są nienawiść i lęk. "Druga strona to źli ludzie, którzy chcą mnie zniszczyć"- tak można streścić emocję główną. Co "tamci" myślą na temat podatków czy aborcji, to już mniej ważne - ważne, że oni są źli, a my musimy się bronić. Wszelkimi sposobami.
Przyjechałem do USA w 2000 roku, miałem 15 lat. I od tego momentu, aż do czasu pisania doktoratu na temat polaryzacji, obserwowałem, jak polityka amerykańska się strasznie zmienia i jak zmienia się to, w co wierzą ludzie. Moja żona jest Amerykanką, jej rodzina żyje w bańce prawicowej, cenią sobie Fox News. Oboje we własnym życiu widzieliśmy, że podejście stron do siebie nawzajem staje się nieznośne, wszelkie interakcje są toksyczne i plemienne. Polaryzacja afektywna truje politykę na całym świecie.
W jaki sposób truje?
Niektóre zmiany są szokujące. W 1960 roku zaczęto solidnie badać stopień wzajemnej niechęci wyborców Partii Demokratycznej i Partii Republikańskiej. "Czy byłbyś niezadowolony, gdyby twoje dziecko poślubiło osobę z drugiej strony politycznej barykady?". Wtedy tylko 4 procent odpowiedziało twierdząco. Teraz aż 50 procent republikanów nie chciałoby mieć demokraty w rodzinie. Niechęci międzypartyjne są dziś większą osią polaryzacji niż sprawy rasowe czy etniczne.
Polaryzacja to proces odsuwania się od centrum. W literaturze naukowej opisywane są trzy składowe tego zjawiska. Pierwsza to przesuwanie się partii politycznych w USA coraz dalej od środka, a bliżej ekstremów prawicowych i lewicowych. Są twarde dane na ten temat, na przykład DW NOMINATE, czyli miara, która uwzględnia każde głosowanie w Kongresie USA i pokazuje, gdzie kongresmeni się mieszczą na konserwatywno-liberalnej skali. Od lat 70. elity polityczne się polaryzują, republikanie są coraz bardziej prawicowi, demokraci - coraz bardziej lewicowi. Zaczęli republikanie, przesuwali się w prawo w szybszym tempie niż demokraci w lewo, ale teraz to się wyrównuje. Drugą siłą składową polaryzacji jest to, że partie się cementują. Kiedyś obie miały skrzydła lewicowe i prawicowe, w Partii Demokratycznej było wielu konserwatywnych polityków, a w Partii Republikańskiej sporo polityków liberalnych. Skrzydła mogły się dogadywać ponad podziałami, teraz tego praktycznie nie ma. I trzeci rodzaj polaryzacji - moim zdaniem najgorszy - to polaryzacja afektywna, która nadeszła z niesamowitą siłą. I właśnie ona jest niebezpieczna, a nie różnice ideowe takie czy inne.
Dlaczego?
Bo w ramach samoobrony przed "złymi ludźmi" można zrobić wszystko. Nawet zabić.
Republikanie mieli być partią wolnorynkową, ale przyszedł Trump i nie mówił nic o wolnym rynku, za to rzucił hasło "America first". Zniszczył porozumienie TTIP, próbował zawiesić NAFTA, wprowadzał cła, blokował globalizację, którą wolnorynkowcy przecież wychwalają. I właśnie to mam na myśli mówiąc, że sprawy światopoglądowe przechodzą na drugi plan. Liczą się inne rzeczy: demokraci to oszuści, złodzieje i komuniści. A wybory zostały skradzione. Z drugiej strony republikanie to głupki, dali się oszukać Trumpowi, motłoch, lepiej, żeby ich nie było, bo zniszczą nam demokrację. Istotą złej polaryzacji nie jest światopogląd. W demokracji mamy miejsce na debatę, na poglądy proaborcyjne i antyaborcyjne, wysokie podatki i niskie podatki, to jest sens polityki. Ten sens całkowicie znika, kiedy druga strona staje się złym człowiekiem, oszustem, który chce zniszczyć kraj i zniszczyć mnie.
Czyli obecna fala polaryzacji afektywnej powoduje, że ludzie się tak naprawdę już nie spierają?
Bo z kim się spierać? Z Hitlerem, którym jest druga strona? Tu nie ma miejsca na spory. Niech pan sobie na chwilę wyobrazi, że mamy 1940 rok w Polsce i pana przeciwnik polityczny to niemiecki okupant.
Co mnie obchodzi, jaką wizję systemu podatkowego mają oficerowie gestapo?
O właśnie. Albo on ciebie zniszczy, albo ty go zniszczysz.
Nie przesadza pan z tym wojennym przykładem?
To ekstremalny przykład, ale podobne wnioski wychodzą z badań. Coraz więcej ludzi mówi: przemoc jest ok. Jeszcze niedawno jakąkolwiek przemoc związaną z poglądami politycznymi akceptowało jedynie 8 procent. W tej chwili ten wskaźnik podchodzi pod 40 procent. Jeśli druga strona to terroryści, którzy chcą zrobić złe rzeczy, to trzeba ich powstrzymać. Jeśli potrzebna jest do tego przemoc, to trudno, użyjmy przemocy. I widzieliśmy to 6 stycznia w ataku na gmach Kapitolu. W Michigan w zeszłym roku FBI zatrzymało prawicowców, którzy planowali porwanie gubernator stanu, bo nie podobało im się prawo o maseczkach i lockdown. Naprawdę chcieli ją porwać, mieli przygotowany cały sprzęt.
Czyli skłonność do przemocy to specjalność republikańskiej prawicy?
Teraz już obu stron. Uważam, że wyniki badań dotyczących politycznej przemocy są bardzo niepokojące, to dzwonek alarmowy. Te liczby urosły błyskawicznie przez kilka lat. "Czy twoja strona polityczna mogłaby używać przemocy, żeby osiągnąć polityczne cele?". Na jesieni 2020 roku twierdząco odpowiedziało aż 33 procent demokratów i 36 procent republikanów.
Prawie po równo.
Tak. Założenie, że "nasza" strona jest łagodniejsza i wolna od przemocy jest nieprawdziwe. "Fox News przez 20 lat strzelał w nas fajkami i agresją, myśmy to znosili, teraz musimy działać tak samo ostro" - raczej takie jest teraz myślenie demokratów. Są potwornie sfrustrowani.
Czym?
Najbardziej tym, że amerykański system polityczny jest antywiększościowy. Demokraci w skali całego kraju zdobywają generalnie więcej głosów, a mimo to republikanie nadal wygrywają wybory. Zresztą niezależnie, kto wygra, to i tak system rządzenia jest sparaliżowany i to dodatkowo napędza polaryzację wśród wyborców. Głosują na jakiś program, którego potem nie daje się zrealizować, więc stają się wściekli. System amerykański działa sprawnie tylko w warunkach możliwego kompromisu, wtedy, gdy istnieje kooperacja między partiami. Jak tego nie ma, to sprawy nie są załatwiane. Demokraci niby mają większości w Kongresie, ale ponieważ działa filibuster - żeby cokolwiek przepchnąć, trzeba mieć w Senacie aż 60 głosów na 100 - to reformy kończą się na niczym. Do tego Sąd Najwyższy obsadzony jest konserwatystami, którzy mogą zmiany blokować. I dla wielu sfrustrowanych wyborców przechodzenie na ekstremalne pozycje stają się oczywiste.
Dziennikarz Matt Taibbi w książce "Nienawiść sp. z o.o." opisuje amerykańskie media. Spektakl, który proponują widzom nazywa "Hitler kontra Hitler".
W pewnym sensie to prawda. Wyborcy dostają od mediów zniekształcony obraz przeciwnika, który staje się takim Hitlerem. O kim w kółko mówią demokraci i media liberalne? O Marjorie Taylor Greene i Lauren Boebert, czyli postaciach ekstremalnych w Partii Republikańskiej, nie mówią za wiele o Mittcie Romneyu czy innych bardziej rozsądnych politykach. Chodzi o to, żebyś myśląc o republikanach, widział twarze najbardziej ekstremalnych aktorów. O kim z kolei mówią media po prawej stronie? O Alexandrii Ocasio-Cortez i Rashidzie Tlaib, czyli najbardziej progresywnych i lewicowych postaciach. Jak tylko zrobią coś bardziej kontrowersyjnego, to natychmiast prawica komentuje to od rana do nocy. Wyborcy republikańscy pewnie nawet nie wiedzą o istnieniu takich postaci jak Kyrsten Sinema czy Joe Manchin z Wirginii Zachodniej, czyli postaci centrowych i umiarkowanych. Politycy umiarkowani są rzadziej zapraszani do mediów, bo wtedy nikt nie będzie się kłócił ani wrzeszczał, więc mniej osób obejrzy. Prowadziliśmy na uczelni pomiary, kto jest zapraszany do komentowania w tradycyjnych mediach głównego nurtu jak "New York Times", "Washington Post", CNN i wieczornych wiadomościach w NBC. Coraz częściej komentującymi są politycy, którzy mają jasne zdanie, cała debata staje się bardziej upolityczniona. I - jak mówiłem - najczęściej są podbijane głosy najbardziej groteskowe, po których druga strona będzie krzyczeć "skandal".
I co z tego wynika?
Że nie trzeba tkwić w politycznej bańce na Twitterze czy Facebooku, albo oglądać całymi dniami Fox News czy MSNBC, żeby się zradykalizować. Osoby spoza baniek, które tylko czasem obejrzą wieczorne wiadomości albo przeczytają gazetę, też się przesuwają do ekstremów, bo słyszą więcej ekstremalnych głosów. Sytuacja tradycyjnych mediów nie jest łatwa, panuje ogromna konkurencja, trwa dzika walka o widzów i kliknięcia, sprzedaje się konflikt. Świetnie sprzedawał się Trump, więc było go pełno zarówno w prawicowych, jak i liberalnych mediach. Główna strategia obu stron politycznych i ich zaplecza medialnego jest taka: pokazać za wszelką cenę, że druga strona jest straszna.
Właściwie po co?
Żeby budować atmosferę końca świata. Jeżeli większość republikanów na myśl o demokratach widziałoby twarz Joe Manchina z Wirginii Zachodniej - może go nie wielbią, ale to jest taki tradycyjny polityk, o nim nikt nie pomyśli, że to komunista, który chce zmienić Amerykę - wtedy spada mobilizacja. Ludzie nie są wkurzeni na maksa, a ten gniew bardzo motywuje nie tylko do głosowania, ale też do dawania datków wyborczych.
Każde wybory to batalia o wszystko, a "nasza" przegrana to koniec świata. Tak?
Tak jest. W ten sposób są przedstawiane kolejne wybory: jako ostateczne starcie, które zdecyduje, czy Ameryka w ogóle będzie jeszcze demokratyczna albo - to wariant republikanów - czy Ameryka nie stanie się krajem komunistycznym. Jak wygrają "oni", to czeka nas klęska narodowa.
Posadził pan naprzeciwko siebie prawie sześciuset demokratów i republikanów. Kazaliście im ze sobą rozmawiać. Po co?
To był eksperyment naukowy. Trwał rok. Mieszkałem wtedy w Filadelfii i tam rekrutowaliśmy ludzi. Mieli przyjść, wypełnić ankietę o swoich poglądach politycznych i stosunku do drugiej strony. Potem dzieliliśmy ich na grupy: w każdej po trzech demokratów i trzech republikanów. Mieli przeczytać tekst o polityce i podyskutować w grupach. Potem znów dostawali ankietę.
W ogóle chcieli?
Płaciliśmy im 20 dolarów za godzinę. W Pensylwanii to są dwie stawki minimalne.
O co pytaliście w tych ankietach przed rozmową?
Z którą partią się identyfikują. Zastosowaliśmy też miary polaryzacji, czyli tzw. pytania-termometry.
Termometry?
Chodzi o badanie temperatury emocji wobec osób, grup społecznych, rasowych, członków związków zawodowych, komunizmu, socjalizmu. "Wyobraź sobie, że masz przed sobą termometr, który mierzy twoje pozytywne nastawienie do demokratów. Ile stopni pokazuje w skali od 0 do 100?". Oczywiście potem jest wiele wariantów tego pytania. Pytamy o cechy pozytywne, takie jak patriotyzm i inteligencja, oraz negatywne: samolubność, nieuprzejmość. Ludzie oceniali, jak dana cecha odzwierciedla republikanów i demokratów.
I co wyszło?
Ogromna polaryzacja. Ale to nic nowego, podobne wyniki pokazują badania ogólnokrajowe. Negatywne oceny drugiej strony są bardzo wysokie, a pozytywne oceny swojej strony - też bardzo wysokie. Nasze mieszane grupy - połowa demokratów, połowa republikanów - po rozmowie na tematy polityczne wypełniały kolejną ankietę. A dwa tygodnie później kontaktowaliśmy się z nimi jeszcze raz, żeby sprawdzić, czy efekty są długoterminowe.
Efekty?
Bo okazało się, że te rozmowy w mieszanych grupach znacząco zmniejszały polaryzację. Animozje wobec drugiej strony w ankietach wypełnianych po spotkaniach były mniejsze. Ludzie mieli kontakt z normalną osobą z drugiej strony politycznej barykady, a nie z jakąś karykatura z kablówki czy internetu. Mogło być tak, że ten efekt jest chwilowy, ale po dwóch tygodniach on się utrzymywał: średni stopień wzajemnej niechęci zmalał o 17 procent.
Czyli wystarczy pogadać, żeby obniżyć stopień polaryzacji?
Tak. Ale trzeba pogadać o polityce. W ramach eksperymentu mieliśmy też grupy kontrolne, dobrane tak samo, ale oni dostawali artykuł o ośrodkach wczasowych i o tym mieli rozmawiać. Bez efektów. Okazuje się, że rozmowa o polityce to jest coś, co depolaryzuje, a nie o tym, jak jest fajnie na plaży w lecie. Ludzie, który rozmawiali o polityce, mieli też bardziej pozytywne oceny drugiej strony. Deklarowali - bo pytaliśmy o to - że chcieliby kontynuować rozmowę. Ci od plaż niczego takiego nie odczuwali.
Ludzie muszą się po pierwsze spotkać bezpośrednio, po drugie nie uniknąć tematów politycznych?
Muszą pogadać o tym, o czym się boją rozmawiać. I zrobić to bezpośrednio, a nie poprzez media społecznościowe. Istnieje sporo podobnych badań, ale rozmowy odbywały się przez internet, a ważny jest fakt, że dana osoba siedzi w tym samym pokoju.
Dlaczego?
Trudno być trollem internetowym, jeżeli siedzimy twarzą w twarz. Rozmowy są bardziej normalne i unikamy dziwnych ataków, które mają miejsce w internecie.
Przecież ludzie z przeciwnych stron politycznych mają ze sobą też kontakt w realu. Rozmawiają na co dzień, w rodzinach są ludzie o różnych poglądach, wśród sąsiadów.
Niby tak. Tyle że wolą wtedy rozmawiać o plażach, a nie o polityce. Ten mechanizm w naszych codziennych kontaktach działa tak: ponieważ wiemy, że jest polaryzacja, więc raczej unikamy rozmów o polityce z ludźmi, których podejrzewamy o odmienne poglądy. Jak się spotykamy z wielbicielem Trumpa, to zrobimy wiele, żeby nie zeszło na polityczne tory. I vice versa. Bo "będzie niemiło" albo "rozmowa nie będzie się kleić". Nawet mając dostęp do osoby z drugiej strony barykady, unikamy rozmowy "na dziwne tematy".
Mamy dobre intencje - nie chcemy zaogniać sporów - ale tak naprawdę nakręcamy polaryzację?
Owszem. Bo unikanie rozmów o polityce w naszych bezpośrednich kontaktach powoduje, że utrwalane są wszystkie partyjne stereotypy, a nasze myślenie o drugiej stronie jest formowane przez media i portale społecznościowe. Nasze pojęcie, kim jest druga strona polityczna, jest przez to bardzo zniekształcone. W jednym z badań pytano ludzi, jaki procent republikanów zarabia więcej niż ćwierć miliona dolarów rocznie, czyli ilu z nich to osoby zamożne. I większość społeczeństwa myśli, że około 40 procent. A w realu to zaledwie 2,2 procent. Pytano też, jaki procent demokratów to członkowie związków zawodowych. Średnia z odpowiedzi to 39 procent. A tylko 11 procent demokratów należy do związków. Czyli republikanin to bogacz, a demokrata to socjalista-związkowiec - takie są stereotypy.
Biden mówi: "Musimy zakończyć tę barbarzyńską wojnę, która ustawia naprzeciwko siebie czerwone z niebieskim [kolory Republikanów i Demokratów], wiejskie z miejskim, konserwatywne z liberalnym". To szczere?
Biden pewnie mówi to szczerze, bo przecież pół wieku spędził w Kongresie i cenił sobie relacje z republikanami, zawsze próbował działać ponadpartyjnie. Tylko w tej chwili takie deklaracje są nierealne. Inna rzecz, że demokraci lubią o sobie myśleć, że to oni wyciągają rękę do zgody, a agresywni są tamci. Więc takie nawoływanie do "zakończenia wojny" jakoś się w ten przyjemny autostereotyp wpisuje.
„To wszystko wina Fox News, to oni są agresywni, a my nie".
Mniej więcej.
A kto tak naprawdę wywołał tę wojnę?
Już mówiłem: najpierw nastąpiła polaryzacja elit, zaczęła się w latach 70. i była bardziej asymetryczna, czyli zdecydowanie większa po stronie republikańskiej. Ale w tej chwili już nie jest tak, że republikanie są bardziej plemienni niż demokraci.
Najgorsze stereotypy demokratów na temat republikanów są jakie?
Że wszyscy po prawej stronie to głupki, nie myślą racjonalnie i nie wiedzą, co dla nich dobre. Jakby ich trochę wyedukować i uświadomić, to by nie głosowali na Trumpa. To jest powszechne myślenie i wydaje mi się bardzo toksyczne, bo łączy w sobie poczucie wyższości z pogardą. Takie paternalistyczne podejście do republikanów utrudnia rozmowę równie skutecznie, jak jawna nienawiść republikanów do demokratów. Bo po co z głupkami rozmawiać, jak mają wyprane mózgi?
Wyborcy republikańscy wiedzą, że demokraci uważają ich za głupków?
Oczywiście. Każda niezręczna czy pogardliwa wypowiedź jest wielokrotnie cytowana przez prawicowe media, które się w tym pławią. "Zobaczcie, jak oni wami pogardzają". Tak było ze słynnymi słowami Hillary Clinton, że wyborcy Trumpa to "koszyk żałośników", że są rasistami, homofobami i nieudacznikami. W 2018 roku pytana o przyczyny swojej porażki Clinton jeszcze podbiła stawkę: "Wygrałam na terenach, które generują dwie trzecie amerykańskiego PKB. Wygrałam zatem w miejscach, gdzie dominuje optymizm, zróżnicowanie, dynamizm i parcie naprzód". To jest toksyczne. Kolejny ważny stereotyp jest taki, że wyborcy Partii Republikańskiej są przeciwko wiedzy i nauce, bo kiedyś nie wierzyli w zmiany klimatyczne, a teraz nie wierzą w szczepionki. A wiemy z badań, że wyborcy obu partii mają poglądy, które nie idą pod rękę z badaniami naukowymi. Jeśli chodzi o szczepionki przed covidem - nie było żadnych partyjnych różnic. Dopiero nagłaśniane wypowiedzi Trumpa to zmieniły, teraz rzeczywiście nieufność do szczepionek po prawej stronie jest większa.
Czy społeczeństwo amerykańskie przetrwa skrajną polaryzację?
Nie jestem optymistą. Głównie dlatego, że w USA polaryzacja ma większe konsekwencje niż w Europie, nasz system polityczny przestaje funkcjonować przy tak mocnych podziałach. Już o tym mówiłem: nawet wygrywając wybory, politycy nie są w stanie wprowadzać reform, to wkurza wyborców, bo przecież obiecywali, że zrobią to i to, a nic się nie dzieje, wkurzenie jeszcze bardziej nakręca polaryzację i tak dalej. Trudno mi sobie wyobrazić, że to może się dobrze skończyć. Republikanie wiedzą, że ich poparcie to mniejsza część amerykańskiego społeczeństwa: osoby białe, starsze, bardziej konserwatywne. Widzimy, jakie zmiany chcą wprowadzać na szczeblu stanowym - tam, gdzie rządzą, próbują utrudniać dostęp do głosowania na przykład Latynosom, bo oni głosują częściej na Partię Demokratyczną.
I co dalej z Ameryką?
Może być z tego więcej przemocy. Więcej takich rzeczy, jakie widzieliśmy 6 stycznia na Kapitolu. To bardzo uzbrojone społeczeństwo, trzysta milionów sztuk broni. A retoryka końca świata to jest coś, co ludzie słyszą nieustannie, druga strona jest diabłem wcielonym, chce zmienić Amerykę tak, że jej nie poznacie, więc łapcie za karabiny.
Myślę, że jeśli Joe Biden wygra wybory za trzy lata, republikanie na szczeblu stanowym mogą odmówić uznania wyników. Widzimy po ostatnich wyborach, że osoby w Partii Republikańskiej, które krytykowały Trumpa za wywieranie presji na polityków stanowych, żeby nie certyfikowali wyników - te osoby zostały wyeliminowane z partii. Ich posady na szczeblu lokalnym zajmują teraz ludzie, które są partyjnymi aparatczykami. Więc możliwa wydaje mi się sytuacja, że Biden wygrywa wybory, w wielu stanach kontrolowanych przez republikanów te wyniki nie zostają uznane i wtedy mamy dziki konflikt. Nie było czegoś takiego wcześniej i trudno mi sobie wyobrazić, jak z tego by można wyjść. System, który rok temu jakoś przetrwał, w tej chwili jest dalej rozbrajany.
***
Dominik Stecuła (1985) jest politologiem na Uniwersytecie Stanowym Kolorado. Urodzony w Brzegu (woj. opolskie), emigrował do USA w wieku 15 lat, doktorat na University of British Columbia w Kanadzie. Zajmuje się badaniem amerykańskiej polityki, głównie wpływem mediów na opinie publiczną i polaryzację
