Grzegorz Sroczyński: "To nie była nasza wojna". Przepraszam, że co?!
Łukasz Pawłowski: No tak. Nie wiem, do którego dokładnie fragmentu się odnosisz, ale w przemówieniu Bidena rzeczywiście pojawiły się pewne, no, przekłamania.
Przekłamania?
Jego teza, że Amerykanie nigdy nie chcieli brać odpowiedzialności za Afganistan, instalować tam liberalnej demokracji i angażować się w coś, co nazywają "nation-building" - budowaniem narodu - to nie jest do końca prawda. Biden próbuje udawać, że celem wejścia do Afganistanu po 11 września było wyłącznie pozbycie się Al-Kaidy i zagrożenia terrorystycznego, czyli żeby z terytorium Afganistanu nie organizowano kolejnych ataków na USA. "Te cele zostały osiągnięte i dlatego wychodzimy". Mission accomplished.
Cytuję: "Naszą misją w Afganistanie nigdy nie miało być budowanie narodu. Nigdy nie chcieliśmy tego robić".
O tym właśnie mówię.
Przecież są dziesiątki cytatów z Busha i Obamy, że właśnie to miało być misją USA. Wciąż mam w uszach te wypowiedzi o "demokratyzacji", "nowym Afganistanie".
Owszem. Pierwszy z brzegu: "Demokratyczny Afganistan będzie służył interesom i aspiracjom wszystkich Afgańczyków i pomoże sprawić, że terroryści nie znajdą już schronienia w tym dumnym narodzie" - to prezydent Bush tuż po tym, jak Afganistan przyjął nową konstytucję. Styczeń 2004 roku. Zajęło mi pięć sekund, żeby to znaleźć.
Czyli co? Biden orbituje?
Chce sprzedać ludziom pewien spin. Oddalić krytykę - przede wszystkim ze strony weteranów wojennych - że amerykańscy żołnierze ginęli w Afganistanie bez sensu, żeby zbudować tam demokrację, co się kompletnie nie udało. Decyzja o wyjściu z tego kraju była odważna, z jakiegoś powodu Biden jest czwartym prezydentem od rozpoczęcia wojny i dopiero on się wycofuje. To nie było łatwe, on sporo ryzykuje.
I dlatego trzeba własnych obywateli traktować jak idiotów, którzy mają pamięć pantofelka?
Stawiasz mnie w roli obrońcy Bidena. Niech będzie. Członkowie jego administracji tłumaczą to tak: Biden jeszcze za Obamy w 2009 roku był przeciwnikiem znaczącego wzmacniania obecności w Afganistanie, chciał stamtąd wychodzić. Oczywiście on wprowadza ludzi w błąd, kiedy mówi: "To nie nasza wojna, nigdy nie budowaliśmy w Afganistanie demokracji". Bo jeżeli przez "my" rozumieć kolejne amerykańskie rządy, to jest to zwyczajne kłamstwo. Jeżeli natomiast "my" Biden odnosi do siebie i swoich współpracowników, to być może sam nigdy nie wierzył w budowanie liberalnej demokracji w Afganistanie.
Naciągane.
Zgoda. Ale tak czy siak Biden uważa, że trzeba było to przerwać i w końcu się wycofać. Zrobił to. Powiedział: zainwestowaliśmy bilion dolarów, wyszkoliliśmy 300 tysięcy żołnierzy i policjantów afgańskich, daliśmy im broń, a oni nie zrobili z niej użytku. W tych słowach było przyznanie się do porażki.
Nie. Było wyłącznie zwalanie całej winy na Afgańczyków.
Bo zapewniali, że będą się bronić, a tymczasem całe państwo zawaliło się jak domek z kart.
Użyłeś słowa "kłamstwo".
Niechętnie, ale użyłem. Bo kiedy prezydentem był Trump i kłamał prawie codziennie, wzywałem do nazywania tego po imieniu. Denerwowało mnie używanie zamienników w stylu "prezydent mija się z prawdą". Nie mam zamiaru stosować innej miary do Bidena.
Czyli Biden nam sprzedał w swoim przemówieniu klasycznego fake newsa. Tak?
Możesz tak powiedzieć, jeśli koniecznie chcesz, bo cześć jego przemówienia była kłamliwa.
Jedna z liberalnych gazet: "Biden jest tu nieco nieszczery".
No i co?
"Nieco nieszczery"? Kiedy komentowaliśmy brednie Trumpa, jakoś nie rozkminialiśmy, co on mógł mieć na myśli, tylko waliliśmy na odlew. Konserwatywny "Financial Times" pisze tak: "Gdyby Trump przewodniczył obecnej klęsce w Afganistanie, establishment zgodnie by potępiał niemoralność amerykańskiej polityki. Ponieważ to Joe Biden rządzi, spotyka się to ze wstydliwym milczeniem".
No ale nie spotyka się z milczeniem! Trump na pewno byłby morderczo atakowany przez media, co do tego nie mam wątpliwości, ale wejdź na stronę liberalnego "New York Timesa", który pisze, że te obrazki chaotycznej ewakuacji z Kabulu będą prześladowały Bidena przez resztę kadencji. W "Atlanticu" znajdziesz teksty o tym, że oto Ameryka zdradza Afgańczyków, którzy jej pomogli. Ale oczywiście są też teksty, które mówią, że Biden podjął słuszną, twardą i trudną decyzję.
Problem polega na tym, że Biden wygłosił przemówienie, jakby dostał kartki w spadku po Trumpie. Jego orędzie o Afganistanie to był czysty trumpizm od A do Z.
Gdzie niby?
Ta wojna to nie jest nasza sprawa, Afgańczycy to ćwoki i przegrywy, myśmy im dali broń, a oni nie chcieli walczyć o ojczyznę, no to niech spadają.
Tak nie mówił. Nie używał słowa ćwoki czy przegrywy, bo nie jest Trumpem.
To mogłoby być przemówienie Trumpa, lekko tylko podretuszowane.
Trochę się zgodzę, a trochę nie. Język ma znaczenie. Nawet jeśli przekazujesz rzeczy podobne, to dobór słów wszystko zmienia. Mogę cię poprosić żebyś wyszedł, a mogę ci kazać spieprzać, albo i gorzej. Przekaz ten sam, ale jest różnica.
Nie powiedział nic o prawach kobiet, nie zająknął się, co się teraz będzie działo z afgańskimi kobietami po wejściu talibów.
Bo wiadomo, co się będzie działo.
Gdyby to był Trump, już mielibyśmy okrzyki o zdradzie praw kobiet, zdradzie demokracji i końcu Ameryki, jaką znamy. Jak Biden tak samo robi, to komentarze brzmią: jest trochę nieszczery.
Dobra. Bo to już robi się nudne. Biden - podobnie jak jego poprzednicy - znajdował się w sytuacji, z której nie miał dobrego wyjścia. Niektórzy argumentują, że mógł nic nie zmieniać, czyli pozostawić w Afganistanie niewielki kontyngent wojskowy. Tyle że to prawdopodobnie by nic nie dało. Talibowie i tak by wyprowadzili ofensywę, zajęli kraj, pozostałyby jakieś oazy w miastach chronione przez amerykańskie wojsko, a dookoła ginęliby ludzie. I rosłaby presja na USA, że trzeba coś zrobić, no bo jak to, stoicie tam i się przyglądacie? Więc zostawienie tych paru tysięcy żołnierzy było ryzykowne. Ci sami krytycy wtedy by krzyczeli: dlaczego nasi chłopcy giną w wojnie, która jest nie do wygrania?
Dziewięć dni zajęło talibom podbicie kraju. Półtora tygodnia. To jakiś żart?
Dla mnie to również szok. Nie umiem tego dobrze wyjaśnić, za słabo znam się na Afganistanie.
Biden 8 lipca 2021: "Możliwość, że talibowie przejmą wszystko i zawładną całym krajem, jest wysoce nieprawdopodobna". Tydzień później talibowie zatknęli flagę w Kabulu.
No, owszem, jest to kompromitacja. I ta pomyłka może go drogo kosztować, będzie mu przypominana.
Biden: "Porównanie do Sajgonu? Bzdura. Tym razem nie zobaczycie obrazków ludzi unoszonych z dachu ambasady USA".
Dziennikarz "New York Times’a" - przypomnę, że to liberalna gazeta, która poparła Bidena w wyborach - napisał, że rzadko się zdarza, żeby słowa prezydenta tak szybko ugryzły go w tyłek.
Dosłownie tak napisali?
Łagodniej, ale taki był wydźwięk.
Dlaczego Biden tak totalnie rozjechał się z rzeczywistością?
To wygląda na porażkę amerykańskich służb wywiadowczych. Zresztą już zaczęło się zrzucanie odpowiedzialności i wytykanie palcem, kto zawinił, czy służby wywiadowcze, czy administracja Bidena. W "NYT" czytałem artykuł, w którym służby próbują mówić: my od dawna ostrzegaliśmy, że po wycofaniu wojska wszystko się zawali.
Niestety, ta pomyłka prowokuje pytanie, czy można wierzyć Bidenowi, kiedy zapewnia, że USA - będąc już poza Afganistanem - są w stanie chronić się przed terroryzmem nawet lepiej niż dotąd. No bo skoro nie przewidzieli upadku państwa, to przewidzą każdy zamach? Jeżeli Amerykanie w najbliższym czasie będą ofiarami ataku terrorystycznego, to Biden po czymś takim może się nie podnieść.
Czy sceny z kabulskiego międzynarodowego portu lotniczego im. Hamida Karzaia będą miały konsekwencje dla polityki amerykańskiej?
Nie wiem. Amerykanie teraz przez chwilę to śledzą, ale na co dzień Afganistan kompletnie ich nie obchodzi. Natomiast w przemówieniu Bidena, które tak wałkujesz, usłyszałem inną ważną rzecz. On tam mówi, że Ameryka nie może wysyłać żołnierzy na wojnę, w której nie chcą walczyć sami zainteresowani, czyli Afgańczycy. Moim zdaniem on to mówi również do Europy, której bezpieczeństwo wisi na ochronie zapewnianej przez USA. Powinniśmy te słowa Bidena wziąć na poważnie. Jeżeli ktoś nie dokłada się wystarczająco do tego, co USA mu oferują w zakresie bezpieczeństwa, to nie będzie w nieskończoność chroniony za friko.
To znowu jest Trump w czystej postaci. Wtedy pisaliśmy: ten człowiek zniszczy NATO, rozbije sojusz transatlantycki, zniszczy demokrację, jest szaleńcem.
Bo był szaleńcem.
Przychodzi Biden, robi tak samo i jest ok.
Nie tak samo. Jest różnica między facetem, który opowiada, że NATO jest przestarzałe i trzeba je wyrzucić do kosza, a kimś, kto potwierdza swoje zaangażowanie, ale jednocześnie dodaje: weźcie większą odpowiedzialność. Co innego, jeśli ktoś szarpie się z Chinami o to, ile soi oni importują i sprowadza całą dyskusję do bilansu handlowego, a co innego, gdy ktoś ma szerszą wizję i mówi o prawach człowieka czy walce demokracji z autorytaryzmem. We wszystkich amerykańskich sondażach wychodzi, że to społeczeństwo nie ma ochoty na obecność militarną na świecie. Mają masę kłopotów społecznych i chcą się zająć sami sobą. Mocny zwrot w kierunku wewnętrznym zaczął rzeczywiście Trump, a Biden pod wieloma względami tę politykę kontynuuje. Można nawet powiedzieć, że dopiero Biden na serio realizuje hasło "America First", bo to on stara się przepchnąć pakiet gigantycznych inwestycji w infrastrukturę i opiekę społeczną. Trump dużo o tym mówił, ale ostatecznie wprowadził jedynie cięcia podatków dla najbogatszych.
Antoni Dudek: "Upadek Kabulu to po szturmie na Kapitol kolejny spektakularny sygnał słabnięcia USA". Zgadzasz się?
Nie. To znaczy tak być nie musi. Amerykanie już nie takie wpadki zaliczali. Koniec USA na przestrzeni ostatnich dekad był ogłaszany wielokrotnie, w latach 70. po kryzysie naftowym, już wtedy mieli się nie podnieść z kolan, w roku 1968 też miał nastąpić "zmierzch mocarstwa". Wcześniej to samo mówiono o wojnie w Korei. A w latach 80. z powodu ogromnego wzrostu potęgi Japonii mówiono, że Japończycy wkrótce będą największą gospodarką i całą Amerykę wykupią. Nie warto popadać w przesadę i za każdym razem ogłaszać końca USA. Wiele wskaźników obiektywnie pokazuje, że Stany Zjednoczone są słabsze i ich rola musi się zmienić. Ale gdybym był Amerykaninem, to mniej się bym tym martwił, niż gdy jestem Europejczykiem.
Bo?
Jesteśmy w trudniejszej sytuacji. Ameryka osłabnie, ale to wciąż potężne państwo. W poważnym kryzysie politycznym, ze spolaryzowanym społeczeństwem, ale i gigantycznymi zasobami. Ułoży się ze światem na nowych warunkach i przetrwa. Jestem pewien. A czy Europa się ogarnie i znajdzie dla siebie nowe miejsce w światowej układance? Nie mam takiej pewności.
Co teraz? Talibowie zaczną dręczyć kobiety, wieszać przeciwników politycznych na latarniach, obcinać ręce za drobne przestępstwa - takie obrazki zaczną krążyć po świecie. I Biden będzie nieustannie grillowany: "Panie prezydencie, jak mógł pan do tego dopuścić?". Tak się to skończy?
Możliwe. Ale pamiętaj, obywatele USA chcieli wyjścia, chcieli go też Republikanie.
Dziewczynki dostaną zakaz chodzenia do szkół, szesnastolatki będą wydawane przymusowo za mąż za talibskich żołnierzy. I Biden będzie wciąż pytany: "Co pan na to, panie prezydencie?".
Wyobrażam sobie jego odpowiedź, że wiele jest miejsc na świecie, gdzie się takie rzeczy dzieją, a USA nie mogą być wszędzie.
Jeśli we wszystkich telewizjach i w mediach społecznościowych zaczną krążyć obrazy dziewczyn wyganianych ze szkół, kobiet kamienowanych za seks pozamałżeński i gejów wsadzanych do więzień, to Biden się z tego nie wytłumaczy.
Wytłumaczy się tym, że gdybyśmy tam zostali, to mielibyśmy do czynienia z wojną domową i koniecznością zaangażowania stu tysięcy żołnierzy. Powtórzy, że Amerykanie próbowali przez 20 lat, a na szali było życie kolejnych żołnierzy.
No to trudno, w obronie praw kobiet trzeba było zrobić wszystko, co możliwe - odpowie lewica w Partii Demokratycznej. Kobiety cierpią i jest to pośrednio wina Bidena - tak będzie brzmiała ta moralistyczna narracja.
Tyle że wtedy lewica nie będzie spójna, bo z jednej strony chce chronić prawa kobiet, a z drugiej wysyłanie wojska na zagraniczne wojny i wprowadzanie demokracji odgórnie też są przez nią potępiane.
Pytam o to, czy Afganistan może pogrzebać szanse Bidena na drugą kadencję?
Były przypadki, kiedy kryzys międzynarodowy decydował o wyniku wyborów, na przykład przegrana Jimmy'ego Cartera z Ronaldem Reaganem także z powodu kryzysu w Iranie i przetrzymywania zakładników amerykańskich. Obywatele wtedy uznali, że to upokorzenie Ameryki.
A teraz?
Na razie tego nie widać, chociaż Bidenowi spadło w sondażach. Powtórzę: gdyby talibowie zaprosili do siebie masowo grupy terrorystyczne i za parę miesięcy któraś z nich przeprowadziłaby zamach na USA, to by całkowicie zmieniło zasady gry. Republikanie zaczęliby starą śpiewkę, że Demokraci nie znają się na polityce zagranicznej, bo to miękiszony. Że wszystko wina Bidena itd. Ale to gdybanie. Na razie sam fakt zakończenia tej wojny ma poparcie społeczne. Bidenowi moim zdaniem będzie wkrótce bardzo trudno, ale zupełnie nie z powodu Afganistanu.
A z jakiego?
W USA co dziesięć lat przeprowadza się spis ludności i na jego podstawie przyznaje liczbę kongresmanów, a potem wyznacza okręgi wyborcze. Te stany, które tracą ludność, mają mniej mandatów, a inne więcej. I już na tym mogą wygrać Republikanie.
Wygrać?
Tak. W najbliższych wyborach do Kongresu. Bo choćby wszyscy obywatele głosowali identycznie jak w poprzednich wyborach, to sama zmiana granic okręgów wyborczych może pozwolić Republikanom zdobyć większość w Izbie Reprezentantów. W niektórych stanach powołano niezależne komisje do wyznaczania okręgów wyborczych złożone z przedstawicielu obu partii. Ale w wielu stanach mogą to robić po uważaniu lokalne władze.
I rozumiem, że tylko Republikanie przy wyznaczaniu okręgów kuglują, a Demokraci są święci i nie kuglują?
Nie. Ale Republikanie sprawują władzę w większej liczbie zgromadzeń stanowych i skala republikańskiego kuglowania jest dużo większa. To się nazywa "gerrymandering" i może warto powiedzieć, jak działa, bo to są właśnie te słynne JOW-y, które chce nam zafundować Paweł Kukiz. Jeśli wygrasz w okręgu choćby jednym głosem, to zdobywasz mandat. "Gerrymandering" polega więc na takim rysowaniu granic okręgów, żeby zwiększyć swoje szanse. Masz dwie główne strategie: rozbijanie i pakowanie. W pierwszej chodzi o to, żeby rozbić poparcie dla swoich przeciwników politycznych po różnych okręgach, czyli tak je podzielić, żeby mieli wszędzie sporo głosów - na przykład po 45 procent - ale nigdzie nie mogli wygrać. Z kolei strategia upychania polega na tym, żeby wyrysować jeden okręg, gdzie twoi przeciwnicy zdobędą nawet 90 procent głosów i tam - owszem - dostaną mandat, ale za to prawie nie będzie ich w innych okręgach. To prowadzi do powstawania okręgów wyborczych w kształtach wręcz kuriozalnych, za to maksymalizujących szanse jednej ze stron. I Republikani są w tym lepsi.
Dlaczego są lepsi?
Bo poparcie dla nich jest bardziej rozłożone, rozbite przestrzennie, a Demokraci koncertują się w największych miastach i w metropoliach. W dodatku Republikanie - jak mówiłem - rządzą w większości stanów i mają większe możliwości kuglowania. No i najważniejsze: oni muszą to robić. Jak spojrzysz na ogólnokrajową liczbę głosów, to Republikanie dostają mniej niż Demokraci. Ich baza wyborcza się kurczy. Bez manipulacji przy granicach okręgów nie byliby w stanie nadal wygrywać.
Kiedy te wybory?
Już za rok. Jeśli wtedy Biden straci większość w Senacie lub Izbie Reprezentantów, to zostanie sparaliżowany. Nic nie zrobi. Trump będzie jeździł po całych Stanach i opowiadał, że "śpiący Joe" niczego nie potrafi załatwić. Jedyną szansą Partii Demokratycznej - i tu się zgadzam z jej lewicowym skrzydłem - jest szybkie pokazanie Amerykanom, że ta prezydentura coś może im dać.
Dać?
Senat przegłosował bilion dolarów inwestycji w infrastrukturę i udało się wyjść w tej sprawie poza plemienne podziały, bo kilkunastu Republikanów też była "za". Trump ich natychmiast zbeształ, że dają Bidenowi sukces na tacy. W nowym budżecie federalnym też jest dużo inwestycji socjalnych, między innymi amerykańskie "500 plus" na każde dziecko. Miało obowiązywać tylko przez rok, teraz Biden próbuje wprowadzić to na stałe. Tyle że większość pomysłów socjalnych Bidena wisi na włosku, przepchnięcie ich nie jest pewne. Jeżeli Demokraci stracą minimalną większość w najbliższych wyborach, to będzie kaplica. I recydywa trumpizmu - z Trumpem lub jakąś jego reinkarnacją, może gorszą.
***
Łukasz Pawłowski (1985) - doktor socjologii, publicysta, doradca polityczny. Współtwórca "Podkastu amerykańskiego", który prowadzi z Piotrem Tarczyńskim. Autor książki "Druga fala prywatyzacji. Niezamierzone skutki rządów PiS". Dawniej sekretarz redakcji tygodnika "Kultura Liberalna".
