Grzegorz Sroczyński: W swojej audycji w TOK FM sytuację uchodźców w Usnarzu Górnym porównałem do Holocaustu. Dlaczego?
Rafał Chwedoruk: Bo żyjemy w kulturze przesady. Co tydzień ogłaszany jest wielki przełom w polityce, każde średnio ważne wydarzenie to sąd ostateczny, politycy i związane z nimi media porównują swoich adwersarzy do Hitlera. W garnku cały czas musi wrzeć, nie wystarczy, że się gotuje.
No tak, tyle że ja to wiem. I na początku audycji wygłosiłem nawet apel, żeby w sprawie uchodźców nie nakręcać dodatkowo emocji. Ale już po piętnastu minutach wylądowałem w II wojnie światowej: „Kiedy poseł Konieczny przerzuca jedzenie przez kordon straży granicznej, to przypomina mi się przerzucanie chleba przez mur getta". Co się ze mną stało przez ten kwadrans?
Czasem mam wrażenie, że powinna istnieć w kodeksie karnym szybko egzekwowana kara bezwzględnego więzienia za wszelkie porównania do II wojny światowej, w tym szczególnie do Holocaustu. Żadne obecne zjawiska nie powinny być zestawiane z wydarzeniami, które stanowią dramatyczne epicentrum dziejów, a już obecna przaśna polska rzeczywistość na pewno nie.
Ale dlaczego to zrobiłem?!
Bo polityka jest zjawiskiem, którego nie da się wyjąć z całości życia społecznego. Począwszy od lat 70., na Zachodzie działa się rewolucja neokonserwatywna lub, jak kto woli, neoliberalna. Współczesny ultrakapitalizm spowodował komercjalizację praktycznie całej rzeczywistości. Polityka również ma funkcjonować na rynkowych zasadach, stąd przenoszenie wzorców marketingu ze świata handlu do polityki. I stąd nieustanny spektakl, a dobry spektakl to taki, w którym jest dużo emocji. Więc kiedy pan wyjeżdża w radiu z Holocaustem, to może chodzi o to, żeby się lepiej towar sprzedał.
Towar?
W dzisiejszym życiu społecznym najważniejsza lekcja, jaką otrzymujemy, to lekcja wolnego rynku i darwinizmu społecznego. Olbrzymia część ludzi nie doświadcza już w ogóle etatowej pracy, nie można być pewnym własnej pozycji ani przez chwilę, trzeba się nieustannie rozpychać łokciami i przedstawiać jako zwycięzca. Rodzice mówią dzieciom: „Dostałeś jedynkę? To wina nauczyciela, źle cię przygotował, ta szkoła jest do niczego, zmieńmy szkołę". Nikt od tej rynkowej logiki nie jest w stanie do końca uciec, ponieważ wszyscy boimy się, czy przetrwamy.
Ale co chce pan powiedzieć? Że przez te 15 minut ja sobie przypomniałem, że muszę się rozpychać łokciami, bo inaczej usłyszę od szefów: „Sorry, Gregory, to nie jest wystarczająco dobre". Tak?
Możliwe. Bo jeśli nie użyje pan mocnego porównania, to będzie nieciekawie, nikt nie kliknie, nikt się nie wzburzy. W zamerykanizowanej kulturze cisza oznacza medialny zgon.
Wyobrażenie Polaków o świecie zachodnim było w 1989 roku naiwne, bo ukształtowane przez pokolenie moich i pańskich rodziców. Oni doświadczali Zachodu, który przeżywał ostatnie ze swoich złotych lat. To była końcówka państwa dobrobytu, rosnących zarobków, etatowej pracy i rozwiniętej demokracji parlamentarnej ze stabilnymi systemami partyjnymi. Obywatel żyjący w zachodnim welfare state nie musiał aż tak rozpychać się łokciami i ścigać się, bo wiedział, że w razie czego spadnie na miękką siatkę ochronną. Ten świat kończył się dokładnie wtedy, kiedy my do niego dołączyliśmy. Dziś wielkomiejska klasa średnia - zwykle liberalna w swoich poglądach - panicznie się boi, czy nadal będzie klasą średnią. Próbuje się chronić, stawiając mury obronne - w świecie realnym przybiera to postać grodzonych osiedli, a w sferze idei polega na przyjmowaniu prostych dychotomii: my - pracowita, zaradna, cywilizowana klasa społeczna versus oni - leniwy, żyjący z zasiłków, barbarzyński lud. Politycy opozycji często zbierają cięgi za różne wypowiedzi, które stygmatyzują wyborców PiS. Słyszą przy tym od zaplecza eksperckiego, że to droga do wyborczej porażki. Ale w większości wypadków polityk nie jest za własne słowa do końca odpowiedzialny.
A kto?
Wyborcy. Polityk w obecnym świecie, a zwłaszcza w Polsce, to ktoś bardzo słabo legitymizowany, on musi iść krok za swoimi wyborcami, a nie krok przed nimi. Każdy polityk jest dziś populistą - w tym sensie, że musi dostosowywać się do swojego ludu, rzadko kiedy jest w stanie być moderatorem tego ludu, już nie mówiąc o przywództwie. Więc jeśli liberalny polityk ma jako wyborców zaniepokojonych mieszczan, to nie będzie ważył słów. Tak samo publicyści. Ich czytelnicy i słuchacze to w dużej części zaniepokojeni mieszczanie, więc nawet jeśli pan nie chce, to się do tego będzie dostrajać.
Czyli klasa średnia boi się czego? Degradacji? Osunięcia na drabinie społecznej?
Symbolem współczesności są wspomniane grodzone osiedla, które istnieją nie tylko w Brazylii, ale nawet w takim kraju jak Polska, gdzie przestępczość od lat jest na niskim poziomie. Nie trzeba żyć na grodzonym osiedlu, żeby czuć się bezpiecznie, a jednak nasza klasa średnia jest skłonna się grodzić i płacić za ochronę. A zatem nie wyłącznie o przestępczość tu chodzi, tylko o to, że społeczeństwo nam się rozpada. Jesteśmy w stanie akceptować tylko podobnych do nas, jedynie nasze reguły uznawać za stan normy, a wszystko inne jest niebezpiecznym światem zewnętrznym. W grodzącym się społeczeństwie żadna tradycyjna wspólnota, o jakiej marzy prawica, nie jest możliwa, ale nie jest też możliwe welfare state, czego by chciała lewica, ani nawet wytęsknione przez liberałów społeczeństwo obywatelskie.
No dobrze. Czyli gdy mówię o tym getcie i używam ostrej metafory, wyznaczam granicę między swoją bańką społeczną a innymi bańkami? Bo my jesteśmy ludźmi, którzy są dobrzy i chcą wpuszczać imigrantów, a tamci są ludźmi, którzy imigrantów nienawidzą. Tak?
Powtórzę, że żyjemy w kulturze przesady. Proszę zauważyć, jak łatwo obie strony polskiego sporu wypowiadają się w imieniu wielkich grup społecznych: Polacy uważają to i to, obywatele żądają tego i tego, wszyscy patrioci chcą żyć tak i tak. Nikt nie mówi „nasi wyborcy", „większość obywateli" albo „część Polaków". A z drugiej strony zrywamy wszelkie możliwe więzy społeczne. Im bardziej tę wspólnotę unicestwiamy, tym bardziej czujemy się uprawnieni, by mówić w jej imieniu.
I co z tym robić?
Wybitny polski historyk i działacz PPS Adam Próchnik pisał, że gdy nie jest możliwy bezwzględny obiektywizm, należy zachować obiektywizm względny, czyli po prostu umiar.
Umiar?
To jest trudne. Bo zarówno współczesny konserwatyzm, jak i postmodernistyczna część lewicy - na pozór biegunowo od siebie odległe - w istocie razem uderzają w dziedzictwo Oświecenia, podważają także zaufanie do współczesnej nauki. Odmawiają nam prawa do zachowania dystansu, widzą w kulturze pole starcia. Polityka przestaje być grą realnych interesów społecznych, jest interpretowana jako starcie abstrakcyjnych ideologii, wobec których nie można pozostać biernym, nieuniknione staje się osobiste zaangażowanie.
Zaangażowanie - dobre, dystans - zły?
Zamiast analizy i myślenia wymaga się od nas wygłaszania kolejnych mów wiecowych. A mowa wiecowa ma swoje prawa - tam się zwykle przesadza. Niektórzy zachodni naukowcy dostrzegli jeszcze w końcu XX wieku, że w debacie publicznej słowo „ludobójstwo" pojawia się przy byle okazji. Kompletnie nieadekwatnie. Tak samo jak porównywanie współczesnych polityków do Hitlera albo przypisywanie całym wielkim grupom społecznym niemal zbrodniczych intencji.
Na przykład?
Prawie w całym świecie Zachodu wyborcy partii lewicowych z klasy ludowej stali się bardziej niechętni imigrantom niż klasa średnia. Nie wynikało to z barbarzyństwa, dzikości, prymitywizmu, braku wykształcenia - jak niektórzy chcą uważać - tylko z doświadczenia życia codziennego: imigranci zamieszkiwali tam, gdzie były tańsze mieszkania, czyli w robotniczych dzielnicach, a więc raczej na londyńskim East Endzie niż w Chelsea, raczej na berlińskim „czerwonym" Weddingu niż w Zehlendorf. I zwykłe różnice - na przykład w rytmie dnia, zwyczajach - klasa ludowa zaczęła widzieć na własne oczy, a różnice często budzą niepokój. Podobnie obawy o rynek pracy - migranci zwykle nie zostawali prawnikami i profesorami, tylko raczej murarzami, rzeźnikami czy ekspedientami. I jeśli mieli wpływ na stagnację płac, to w zawodach wykonywanych przez grupy mniej zamożne. Niechęci do imigrantów nie trzeba więc zawsze piętnować wielkimi kwantyfikatorami moralnymi, można wyjaśnić banalnym doświadczeniem codzienności, którego wielkomiejska klasa średnia po prostu nie ma i nie rozumie. Ona korzysta chętnie z usług generowanych przez imigrantów, natomiast poza tym żyje w swoich enklawach.
Czyli zamiast widzieć to jako wojnę między barbarzyństwem a humanitaryzmem, lepiej widzieć różnicę lęków?
Widzenie większości wydarzeń jako wojny dobra ze złem jest elementem kultury przesady.
Komu politycznie służy przesada?
Raz jednym, raz drugim. Zależy od kontekstu.
A nie jest tak, że kultura przesady i coraz silniejsza polaryzacja, atmosfera nieustannego cyrku w polityce najbardziej służy populistom? Że w czasach polaryzacji to właśnie oni kwitną?
Populistami są dziś wszyscy politycy. Margaret Thatcher z jej „kapitalizmem ludowym" też była klasyczną populistką.
W Polsce mocniejsza polaryzacja bardziej służy PiS-owi czy opozycji?
Różnie. Kiedyś służyła PiS-owi, teraz częściej służy opozycji.
Dlaczego?
Bo opozycja - szeroko pojęta - może być obecnie pewna swoich wyborców. To są wyborcy miejscy, socjalizowani przez najważniejsze prywatne media, zainteresowani życiem publicznym, od 2015 roku chodzą karnie na wszystkie wybory. PiS natomiast musi stawać na głowie, żeby przyciągnąć dodatkową pulę ludzi do urn. Tę dodatkową pulę może łowić wyłącznie wśród tych, którzy są mniej zainteresowani polityką, raczej nie ufają instytucjom publicznym, rzadziej chodzą na wybory i bardzo łatwo ich zdemobilizować. W dodatku - to jasno pokazują badania - czerpią informacje o świecie z bardzo różnych źródeł, a nie jedynie z mediów zaangażowanych.
I jak na tych "niepewnych" wyborców działa polaryzacja?
Część z nich to wyborcy, którzy myślą w kategoriach wspólnotowych, oni szukają w polityce raczej konsensu, a nie konfliktu. PiS ma więcej wyborców wśród osób starszych, które kształtowały się jeszcze w społeczeństwie z silnymi więzami, patrzą na społeczeństwo w kategoriach całości. Źle dobrana oś polaryzacji może demobilizować wyborców chłodnych i apolitycznych. Oni zmuszani do opowiedzenia się jasno po którejś ze stron - jeśli oś polaryzacji nie dotyczy priorytetowego dla ich własnego życia tematu - mogą nie chcieć w takim spektaklu uczestniczyć. Nie do końca się w nim odnajdują: „Biorą się w tym sejmie za łby, awanturują, a co mnie to obchodzi? Lepiej postoję z boku". Poza tym PiS-owi nie sprzyjają tendencje demograficzne w elektoracie.
Kto zdecyduje o wyniku najbliższych wyborów?
Paręset tysięcy wyborców, czyli kilka procent - od trzech do pięciu. Raczej niezainteresowanych polityką, raczej z mniejszych ośrodków.
Dlaczego?
Tak było we wszystkich wyborach od 2015 roku.
Czyli cała gra w polskiej polityce idzie o to, na kogo zagłosuje ta mała grupa?
Nie. Cała gra toczy się o to, czy oni pójdą, czy zostaną w domach. Jeśli już pójdą, to raczej zagłosują na PiS.
I medialny spektakl Hitler kontra Hitler - bo w takim nieustannie uczestniczymy - raczej ich zniechęca?
Tak. „Niech się sami tłuką, mam to w nosie". Chyba że zaplecze opozycji znów podaruje rządzącym tematy, które skutecznie zmobilizują mniej zaangażowanych.
A co ich może zmobilizować?
Na przykład wypowiedzi o likwidacji szpitali czy podniesieniu wieku emerytalnego. To są prezenty dla PiS. Nawet jeśli ktoś ma serdecznie dość rządów Jarosława Kaczyńskiego, to nie zaryzykuje, żeby mieć przedłużoną pracę na bardzo trudnym rynku dla ludzi po pięćdziesiątce. Bo to, że 20-latek znajdzie jakąś pracę, nie oznacza, że 60-latek znajdzie, zwłaszcza na peryferiach, pracę normalnie płatną i odpowiadającą jego możliwościom psychofizycznym. PiS niejeden już kryzys zdołało przetrwać dzięki staraniom niektórych polityków opozycji i jej zaplecza medialnego.
Grodzki tłumaczy, że jego wypowiedź o likwidowaniu szpitali wyjęto z kontekstu.
No pewnie, że wyjęto. Ale jeśli ktoś jest politykiem, to musi być świadomy, że nawet pół zdania może być wyjęte z kontekstu i stać się mottem w kampanii przeciwnika. Zapewne w tej wypowiedzi nie chodziło o to, że szpitale powiatowe mają zniknąć, a deweloperzy przejmą budynki, raczej była ona związana z neoliberalnym modelem new public management, który przenosi do sektora publicznego zasady zarządzania z sektora prywatnego, czyli stworzymy z tych szpitali konsorcja, skonsolidujemy, wprowadzimy więcej konkurencji. W dzisiejszym świecie nie ma już jednak miejsca na prosty powrót do modeli z lat dziewięćdziesiątych, które po prostu zawiodły. Polski dyskurs społeczno-ekonomiczny jest zresztą skrajny na tle świata zachodniego. W Niemczech prawnik Paul Kirchhof, ekonomiczny doradca CDU, wypowiedział się publicznie o podatku liniowym i była to jedna z przyczyn porażki wyborczej tej partii w 2005 roku.
Ale co powiedział? Że podatek liniowy mu się podoba?
Tak. W wysokości 25 procent.
U nas by dostał brawa.
A u nich jest społeczna zgoda, że podatki mają być progresywne, a bogaci powinni płacić więcej. To oczywiste także dla chrześcijańskich demokratów z CDU, którzy mają wyborców zarówno wśród katolickich, bawarskich producentów rolnych, jak i wśród części protestanckich mieszczan. Polacy są bardziej prorynkowi niż Niemcy, chwilami libertariańscy, ale akurat w podejściu do służby zdrowia zachowujemy egalitarne postawy. Im ludzie starsi, tym ważniejsza jest dla nich służba zdrowia i wszelkie złe skojarzenia w tej materii stawiają takich wyborców na baczność i każą im iść na wybory, żeby się bronić. Tak samo z likwidowaniem posterunków policji albo kwestią komunikacji kolejowej i autobusowej na prowincji. Zniknięcie najmniejszego dworca to dla miejscowych strata, którą wypominają rządzącym latami.
Czyli groźne dla opozycji jest sklejanie jej ze wszystkim, co się kojarzy ze zwijaniem państwa? „Będą rządzić oni, to zniknie szpital, zniknie komisariat, zniknie dworzec, oni na was będą na was tylko oszczędzać". Tak?
Mniej więcej. Kampania prezydencka Trzaskowskiego i niektóre jego wypowiedzi świadczą o tym, że stratedzy opozycji to wiedzą. Tylko w praktyce wyborczej to nie jest takie proste. Oni muszą kluczyć.
Kluczyć?
Trzon elektoratu opozycji chciałby tak naprawdę likwidacji różnych instytucji publicznych, które uważają za niepotrzebne, bo stać ich na prywatną służbę zdrowia, pracodawca współfinansuje usługi medyczne w prywatnej firmie, wiele osób jeździ samochodem w leasingu i płaci za wszystko raty, uważają przy tym, że sami dadzą sobie radę. Paradoks opozycji polega więc na tym, że mało wyraziści i mało jednoznaczni politycy mogą być lepszym spoiwem wyborczym niż uznawani za charyzmatycznych mówcy, świetnie wypadający w mediach. Cała sztuka polega na kluczeniu. Na przykład jak pozyskać antyklerykalną część młodego pokolenia i jednocześnie mieć za sobą miejskie wyspy na ścianie wschodniej? Liberalni prezydenci takich miast jak Białystok i Lublin wojującymi antyklerykałami raczej nie są.
Czy możliwe są transfery wyborców między PiS a PO?
Nie. W żadną stronę. Ostatni wielki transfer wyborców między głównymi podmiotami polskiej polityki wydarzył się wtedy, kiedy podniesiono wiek emerytalny - nastąpił odpływ z PO wprost do PiS-u. Już wtedy polaryzacja w polskiej polityce była wysoka i taki przepływ elektoratu wydawał się nie do pomyślenia, ale jednak nastąpił, bo decyzja o wieku emerytalnym wywołała silny lęk u wielu grup. Skądinąd to nie jest tak, że PO wymyśliła to nagle, przecież koncepcja fakultatywnego wydłużenia wieku emerytalnego znalazła się w jej programie z 2007 roku.
Emerytury naprawdę były takie ważne?
Oprócz lęków natury ekonomicznej ta sprawa uruchomiła też pewien czynnik godnościowy. Część wyborców potraktowała tę decyzję rządu PO-PSL jako zerwanie umowy społecznej. Wielu ludzi ma bardzo konkretne oczekiwania związane z emeryturą: nadrobienie zaległości w kontaktach z rodziną i znajomymi, wyjazd na dłuższe wczasy itp. I nagle ktoś im mówi, że w pracy, w której i tak nie zawsze są już chętnie widziani ze względu na wiek - w Polsce to powszechne doświadczenie starszych pracowników - będą musieli zostać dłużej.
Co jeszcze szkodzi opozycji?
Słynny model polaryzacyjno-dyfuzyjny. Zlepianie opozycji z hegemonią wielkich miast i modelem rozwoju poprzez aglomeracje - to skutecznie odstrasza część wyborców. Po takich wypowiedziach jak ta o likwidowaniu powiatowych szpitali skojarzenie natychmiast wraca. Platforma ma sporo prezydentów mniejszych miast, ma starostów, rządzi wieloma powiatami - albo bezpośrednio, albo poprzez powiązane z PO komitety lokalne - więc opowieściami o likwidacji szpitali powiatowych uderza we własne zaplecze. Tak samo było z likwidacją sądów rejonowych w 2013 roku - zrobił to minister Jarosław Gowin jedną decyzją, protesty lokalne były na tyle mocne, że potem trzeba było się z tego wycofywać.
A dla PiS-u co jest największym zagrożeniem?
Utrata sprawczości. Bo to główna legitymizacja tej władzy.
Sprawczość?
Politycy w III RP - zresztą w sposób typowy dla epoki globalizacji i turbokapitalizmu - ciągle mówili, że czegoś się nie da: bo rynki światowe, bo deficyt budżetu, bo Unia nie pozwala. „Podwyżki? No, chcielibyśmy dać, ale komu mamy zabrać?". „Budżet nie jest z gumy, trzeba by zabrać szpitalom, żeby dać na szkoły". W kręgach opiniotwórczych uchodziło to oczywiście za przejaw odpowiedzialności i dbałości o budżet, ale pogłębiało delegitymizację polityki, bo skoro politycy niewiele mogą, to po co w ogóle są? Wszyscy byliśmy kompletnie znieczuleni na obietnice wyborcze, w zasadzie one przestały większość wyborców interesować. I nagle ktoś przychodzi i mówi: „500 plus? Proszę bardzo, jest 500 plus". „Gimnazja? Skoro większość wyborców ich nie chce, to zlikwidujemy mimo oporu środowiska nauczycielskiego".
I najgorsza sytuacja dla PiS to utrata tej mocy?
Każdy tydzień atrofii i braku decyzyjności jest dla PiS niebezpieczny dużo bardziej, niż byłby dla jakiejkolwiek innej partii. W tym sensie kwestia uchodźców pomaga rządzącym. Także Polski Ład, wbrew powszechnej opinii, odegrał dla PiS pożyteczną rolę. Każdy tydzień, gdy rozmawiamy o podatkach, składkach i o tym, kto na Polskim Ładzie zyska, kto straci, a nie rozmawiamy o tym, czy Paweł Kukiz jeszcze popiera rząd, czy już nie - to jest sukces obozu władzy.
Co dalej?
Na świecie? Po wyjściu z pandemii pojawią się zjawiska towarzyszące wychodzeniu z wielkich kryzysów. W takich momentach łatwo o zmiany zachowań wyborczych, zawsze coś się dzieje.
Coś?
Zwykle następuje gwałtowna erupcja społecznych oczekiwań. Jak wiadomo, rewolucje wybuchają nie wtedy, kiedy jest najgorzej, tylko kiedy sytuacja zaczyna się poprawiać.
Czyli kiedy?
Nie wiem, pandemia wciąż trwa. Jeśli będzie silna czwarta fala, to ten moment burzy i naporu się pewnie oddali. Jeszcze trochę pożyjemy w stanie zawieszenia. W Polsce symptomy społecznych niepokojów pojedynczych grup społecznych są już widoczne, pojawiają się postulaty płacowe w instytucjach publicznych, w służbie zdrowia, z tym że głównie są to wyborcy opozycji - budżetówka, nauczyciele, służba zdrowia. Raczej więc nie spowoduje to gwałtownego spadku w notowaniach obecnej władzy, uderzy w PiS bardziej wizerunkowo, pojawią się pytania o sprawiedliwość społeczną wobec profesji szczególnie zasłużonych w walce z pandemią.
A możliwa jest jakaś większa wywrotka, zmiana? Coś, co zmiecie duopol PO-PiS, przeora naszą scenę polityczną?
Istnieje tylko jeden czynnik, który mógłby być w krótkim czasie wielkim reżyserem - światowy kryzys. Świat jest bankrutem, pieniądze, derywaty, akcje, obligacje to w jakiejś części jest fikcja podtrzymywana politycznie, czasami militarnie. I co jakiś czas z tego balonu - żeby nie pękł - musi zostać wypuszczone powietrze. Mogę sobie wyobrazić kryzys, którego źródła będą całkowicie poza Polską i objawią się zjawiska nieznane olbrzymiej części młodszych Polaków, takie jak wysokie bezrobocie. To mogłoby przeorać obecny układ. Ale poza tym polski system partyjny jest chyba najstabilniejszy w Europie. We wszystkich wyborach od dawna wychodzi to samo: dwa plus dwa plus jeden. Dwóch wielkich, dwóch średnich i jeden mały bardziej radykalny.
***
Rafał Chwedoruk (1969) jest polskim politologiem, profesorem Uniwersytetu Warszawskiego, komentatorem politycznym. Badacz myśli socjalistycznej w Polsce i Europie, autor książek naukowych m.in. „Syndykalizm rewolucyjny – antyliberalna rewolta XX wieku".
