Dr hab. Michał Brzeziński, Katedra Ekonomii Politycznej Uniwersytetu Warszawskiego: Nauka zawsze chciałaby wiedzieć na ten temat więcej niż wie. Mógłbym dużo mówić o wadach stanu wiedzy naukowej, bo dane mamy dużo gorszej jakości niż na Zachodzie.
Biorąc pod uwagę dane, które mamy, to generalnie ubóstwo każdego rodzaju (a jest ich wiele) w Polsce zmniejsza się w czasie. Działania rządu są tu tylko jednym z powodów. Ubóstwo zmniejsza się przede wszystkim dlatego, że gospodarka szybko się rozwija, mamy niemal nieustanny wzrost gospodarczy od 30 lat.
Dodatkowo, mamy na rynku pracy zacieśnienie spowodowane starzeniem się społeczeństwa i niską dzietnością. To powoduje, że osób, które odchodzą z rynku pracy jest więcej niż tych, które wchodzą.
Tak. Siły rynkowe, niezależnie od rządu, w Polsce same powodują spadek ubóstwa. Ale różne działania rządu też się do tego przykładają. Polityki, które wprowadziło PiS od 2016 r., w tym program 500 plus, przyczyniły się do spadku różnych miar ubóstwa. Mogłyby się przyczyniać bardziej, gdyby były inaczej skonstruowane. Ale każde badania, które mamy, pokazują, że przynajmniej za połowę obserwowanego spadku ubóstwa w okresie 2015-2019 odpowiadają transfery dokonane przez PiS.
Jeśli chodzi o okres od początku pandemii, to jeszcze stosunkowo mało o tym wiemy. Wszystkie dane dotyczące rozkładu dochodów, w tym ubóstwa, przychodzą do badaczy z opóźnieniem, czasami rocznym, dwuletnim albo i dłuższym.
Sprawa jest złożona. Jeśli chodzi o skrajne ubóstwo, to są to dochody lub wydatki poniżej minimum egzystencji, czyli granicy ubóstwa, którą w Polsce co roku liczy Instytut Pracy i Spraw Socjalnych. Czyli - ile trzeba mieć pieniędzy, żeby przetrwać - jeść, ubrać się itd.
Ciężko byłoby za to przeżyć, na pewno nie dałoby się np. zapłacić czynszu. Ale wiele osób żyje nie płacąc czynszu albo żyjąc w jakichś własnych chałupinach. Wydają też niewiele na swoje potrzeby, utrzymując się z tzw. konsumpcji naturalnej - mają swoje ogródki itd.
Istotne jest to, że odsetek osób poniżej tej granicy jest niski - 4-5 proc. A dlaczego się waha? Między innymi dlatego, że oszacowania GUS-owskie bazują na danych ankietowych, tak samo jak np. w badania poparcia dla partii politycznych. Pyta się pewną grupę ludzi, ale nie jest to informacja o całej populacji. Z tym związany jest błąd próbkowania.
Tak. Próbka jest duża, 30 tys. gospodarstw domowych. Ale i tak błąd jest znaczący. Gdy oszacowania punktowe zmieniają się nawet o 1 pp. to nie wiadomo, czy wynika to z rzeczywistych zmian czy z tego, że akurat dobrano taką próbkę.
Źródeł możliwego błędu jest wiele, np. fakt, że Instytut Pracy i Spraw Socjalnych też przecież może się mylić przy obliczaniu minimum egzystencji.
Badania budżetów gospodarstw domowych GUS, które jest źródłem informacji o ubóstwie, też ma wiele wad. Choćby - bada się wydatki i dochody gospodarstw domowych tylko w ciągu jednego miesiąca w roku. To bardzo krótko, zwłaszcza dla gospodarstw rolniczych, które mają bardzo sezonowe dochody.
Co roku jest też tak, że coraz więcej osób odmawia udziału w tym badaniu. Jest ono bardzo wymagające - przez miesiąc trzeba prowadzić szczegółową książeczkę, w której zapisuje się wszystkie swoje dochody i wydatki - na cukier, ryż, ubrania itd. To kłopotliwe.
Tak. W niektórych krajach ankiety, przynajmniej jeśli chodzi o dochody, porównuje się później z PIT-ami. W Polsce nie.
Z tym odsetkiem można schodzić bardzo nisko. Wystarczy wziąć niższe granice ubóstwa. Jak ktoś się uprze, to może przeżyć za 200-300 zł miesięcznie, korzystając np. z dobroczynności.
To w jakiejś mierze jest kwestia tej granicy ubóstwa. Jeśli przyjmiemy międzynarodowe linie ubóstwa, którymi posługuje się też Bank Światowy, to mamy niemal ciągły spadek skrajnego ubóstwa do odsetka praktycznie nieodróżnialnego od zera. Natomiast oczywiście to nadal będą dziesiątki - albo i więcej - tysięcy ludzi, którzy są absolutnie biedni. Są ludzie bezdomni, którzy mieszkają w namiotach, szałasach itd.
Po pierwsze, należy tutaj dodać, że oszacowania GUS - i to też jest pewien problem - są podane nie na dochodach, tylko na wydatkach.
W większości krajów wysoko rozwiniętych - i gdy Polska uczestniczy w międzynarodowych badaniach - liczy się ubóstwo na dochodach. A te dane, które GUS podaje na potrzeby kraju, są obliczane na wydatkach.
To mogło mieć znaczenie w 2020 r. Po wybuchu pandemii duża część gospodarstw domowych ograniczyła wydatki, wobec niepewnej sytuacji materialnej. Nawet, jeśli ich dochody nie spadły, to mogły wydawać mniej. Zatem miary ubóstwa oparte na wydatkach mogły wzrosnąć, a na dochodach - nie. Tylko, że GUS tego drugiego zwykle nie podaje.
Natomiast jeśli chodzi o pańską uwagę co do majątku - oczywiście, ma pan rację, majątek to w pewnej mierze zmienna niezależna od dochodów i konsumpcji. Może być tak, że ktoś ma małe dochody, małe wydatki, a jednocześnie duży majątek. Jak najbardziej powinno się łącznie rozpatrywać dochody, wydatki i majątek, i na podstawie tych trzech zmiennych mierzyć ubóstwo, zamożność itd. Ale głównie z powodu braku danych tego się nie robi. GUS zaczął mierzyć majątek dopiero od niedawna.
Z drugiej strony, nie jest to też łatwe. Trudno jednoznacznie ocenić sytuację osoby, która np. ma niską rentę, a jednocześnie dom wart teoretycznie 2 mln zł, z którym nie jest w stanie specjalnie wiele zrobić, bo np. jest on niesprzedawalny, nie chce go sprzedać, nie chce go wynająć. Można to oceniać na wiele sposobów.
Te spostrzeżenia są celne. Dzieciom i gospodarstwom z dziećmi sytuacja pod względem dochodów wyraźnie się poprawiła w ostatnim czasie. Są analizy, według których ubóstwo dzieci spadło nam o 2/3. Można to przeliczać na wiele sposobów, ale generalnie tak - tej grupie, w stosunku do pozostałych - poprawiło się. Pod względem redukcji ubóstwa – zwłaszcza po wprowadzeniu pierwszego 500 plus, z progiem dochodowym na pierwsze dziecko.
Natomiast jeśli chodzi o emerytów, to, zanim dostali trzynaste emerytury, rzeczywiście ich stopy ubóstwa w ostatnich latach podnosiły się.
Nikt tego dokładnie nie zbadał. Można spekulować, że tak. Poza tym w grę mogło wchodzić niższe niż inflacja indeksowanie rent i emerytur, zwłaszcza tych niskich. Inflacja zaczęła rosnąć, a należy pamiętać, że w różnych grupach społecznych jest ona różna. W koszyku emeryckim generalnie większą część stanowią wydatki na żywność, której ceny rosły szybciej niż ceny innych towarów. Inflacja dla tego środowiska była wyższa niż średnia dla całego społeczeństwa.
Zanim do emerytów dotarły transfery związane np. z trzynastą emeryturą, to rysował się wzrost stóp ubóstwa. Ale one wyjściowo były niższe niż dla innych grup społecznych, np. dla dzieci. Zatem one wzrosły, ale z niższych poziomów.
To prawda. Nie są to znaczące zmiany.
Różne badania pokazały, że dane GUS znacząco zaniżają nierówności, które w Polsce faktycznie występują. Coraz więcej osób odmawia udziału w badaniach. Dodatkowo, osoby o wyższych dochodach robią to częściej niż osoby o niższych dochodach. Tak jest w każdym kraju, ale w Polsce i podobnych nam krajach ten efekt zapewne jest silniejszy - bo jest mniejsze zaufanie do państwa i instytucji, większy strach o to, że ktoś wykorzysta informacje o wysokich dochodach. W związku z tym bogatych gospodarstw w badaniach budżetów GUS jest bardzo mało.
Gdy te informacje uzupełni się o dane podatkowe, to nasz poziom nierówności jest porównywalny z najbardziej nierównymi krajami europejskimi, typu Wielka Brytania. Wszystkie oszacowania są wyraźnie zaniżone.
Na pewno jest tak, że po 2015 r. zanotowaliśmy spadek nierówności, co w dużej mierze wynikało z 500 plus, może w mniejszym stopniu z innych polityk. Ale rzeczywiście w ostatnich latach współczynnik Giniego znów wędruje nam w okolice poziomów z 2015-2016 r.
Można tu chyba tylko spekulować, bo nikt tego na razie nie zbadał. Trzeba by zobaczyć, czy np. z powodu jakichś procesów gospodarczych nie zaczęły szybko rosnąć wysokie dochody. Tu przydałyby się dane z Ministerstwa Finansów, z PIT-ów. Ale resort nie udostępnia tych danych badaczom. To dosyć kompromitujące dla państwa, ale wiadomo, że te dane można by wykorzystać politycznie i PiS nie chce na to pozwolić.
Skądinąd wiemy, że różne transfery społeczne wdrażane przez PiS plus sytuacja na rynku pracy - to wszystko powinno podnosić niskie dochody. Na dole rozkładu dochodów sytuacja powinna się poprawiać.
Ogólnie rzecz biorąc, gdyby politycznie dało się wprowadzić taki efektywny system, to za ułamek kwoty, którą wydajemy na 500 plus, teoretycznie wyeliminowalibyśmy skrajne ubóstwo w całej populacji. Ale jest to niewykonalne w dwóch sensach.
Po pierwsze - w sensie politycznym. Władzy nie opłaca się taki transfer, bo biedni rzadko głosują. Po drugie - ubóstwa do zera całkowicie nie da się wyeliminować, bo niektórych ludzi nie da się zmusić do tego, żeby przestali być bezdomni. Ale to dotyczy niewielkiej frakcji populacji.
Musimy pamiętać o ekonomii politycznej. Efektywne wsparcie, czyli znalezienie najbardziej potrzebujących osób i odpowiednie zaadresowanie do nich transferów - takich, które wyeliminowałyby ubóstwo, ale jednocześnie zachęcały do aktywności - z punktu widzenia korzyści politycznych dla władzy jest w zasadzie nieopłacalne. To niebagatelna rzecz. Polityka musi się władzy opłacać, inaczej nie będzie w demokracji wcielana w życie. Partie polityczne i politycy dbają o swój interes i szanse reelekcji.
Program 500 plus, szczególnie po rozszerzeniu w 2019 r., jest ekonomicznie mało efektywny w tym sensie, że daje spore transfery do klasy średniej albo do bogatych. Ale być może jest to jedyna możliwość, żeby wprowadzać transfery także do biednych osób.
PiS wprowadził tego typu politykę licząc na duży efekt wyborczy - dlatego zaadresował ją do dużej części populacji, a później do wszystkich osób posiadających dzieci. Ekonomicznie, z punktu widzenia redystrybucji środków i zmniejszania ubóstwa, nie było to oszczędne i efektywne. Ale alternatywą było zapewne nic.
Tak, z tym zastrzeżeniem, że niekoniecznie można powiedzieć o "kupieniu" głosów...
Duża część osób chciała tego typu transferów. Uważała, że to się należy, że państwo powinno dbać o dzieci i o rodziny. Z tej perspektywy ta polityka zaspokajała rzeczywiste preferencje dużej części potencjalnych wyborców. Niekoniecznie to była polityka ich "kupowania".
Pytanie jest też takie, co byłoby politycznie do zrealizowania w kontekście redukcji ubóstwa? Czy gdyby nie wdrożyć 500 plus w obecnej formule - bardzo nieefektywnej i powszechnej - to alternatywą jest nic czy program trochę bardziej oszczędny, ale dający jakieś korzyści polityczne. Widocznie PiS stwierdził, że bardziej oszczędny program - np. odcinający najbogatszych - nie jest opłacalny.
Wydaje mi się, że osoby, które mówią, że program 500 plus jest nieefektywny, jest marnotrawstwem i redukcję ubóstwa albo wpływ na dzietność można by osiągnąć taniej, nie biorą pod uwagę właśnie tej ekonomii politycznej. Bardziej racjonalne ekonomicznie programy są niewykonalne, nie da się ich wprowadzić. A nawet gdyby się dało, to są odwracalne. W takim społeczeństwie, w jakim funkcjonujemy, następny rząd może to szybko rozszerzyć, czyniąc program jeszcze bardziej nieefektywnym.
Jak najbardziej - reformami rynku pracy, reformami systemu podatkowego...
Nie do końca. To jest pytanie o alternatywne modele i to, jaki będzie długookresowy skutek tych reform i jak one wpływają nie tylko na skrajne ubóstwo, ale też mobilność społeczną, ubóstwo relatywne itd. Owszem, danie wszystkim wysokiej kwoty wolnej od podatku powoduje, że pewne zyski mogą się pojawić. Ale nie wiadomo, jaki będzie wpływ reform na rynek pracy.
Są propozycje mówiące o tym, że zaadresowanie polityki zwiększającej dochody tylko do osób, które pracują, byłoby czymś, co by w większym stopniu zachęcało do aktywności zawodowej. Można by np. podnosić koszty uzyskania przychodów.
Można byłoby to zrobić w większym stopniu - porównywalnym do tego, jak teraz podnoszona jest kwota wolna od podatku. Jak pokazują niektóre badania, duże korzyści z tytułu całej tej reformy podatkowej w ramach Polskiego Ładu przypadną emerytom i rencistom, osobom nieaktywnym. Gdyby zaadresować to do osób pracujących, można by znacząco podnieść dochody osób z niskimi płacami oraz zachęcać do wchodzenia na rynek pracy. To byłoby bardziej dawaniem "wędki niż ryby". To była polityka, którą państwo starało się stosować wcześniej, zanim PiS doszło do władzy.
Polityka aktywizacji w Polsce nie wygląda dobrze. Choć w ostatnich latach odsetek osób aktywnych na rynku pracy rośnie, ale wciąż w niektórych grupach jest on wyraźnie niższy niż w krajach zachodnich.
Ale efektów polityki aktywnego rynku pracy nikt nie widzi. One są mało sprzedawalne, nie można się nimi specjalnie pochwalić, to nie zadziała na wyborców. Stąd w ostatnich latach atrakcyjność bezpośrednich transferów gotówkowych, które PiS wykorzystał jako narzędzie zwiększania swojego poparcia.
Na pewno. Strukturalne reformy mają generalnie negatywny wydźwięk społeczny, łatwo je też odwrócić. Przykładem jest np. podniesienie, a potem znów obniżenie wieku emerytalnego. Albo np. kwestia gimnazjów. Było dużo reform strukturalnych, które były niepopularne w dużej części społeczeństwa i zostały bardzo łatwo odwrócone. Rzeczywiście takie rzeczy w społeczeństwie takim jak polskie bardzo trudno przeprowadzić.
Natomiast musimy też pamiętać, że np. transfery kierowane do dzieci istnieją też w innych krajach, np. Kindergeld w Niemczech. One zostały wymyślone w państwach dobrobytu i pełnią swoją rolę. One się przydają. Badania pokazują, że poprawiają dobrobyt rodzin i że rodziny generalnie tego nie marnują.
Z drugiej strony, poziom transferów na dzieci w Niemczech, w porównaniu do dochodów, jest niższy niż w Polsce. PiS zastosował bardzo hojną, aż oszałamiającą wyborców, politykę.
Tak, 500 plus, gdy było wprowadzane, stanowiło ok. 35 proc. płacy minimalnej. To bardzo dużo.
To nie jest tak, że transfery są złe i nieracjonalne - badania pokazują, że absolutnie tak nie jest. Natomiast mają swoje koszty, w tym polityczne. W przypadku PiS można mówić, że te transfery posłużyły jako czynnik, który umożliwiał utrzymanie poparcia społecznego pomimo wprowadzania reform niszczących demokratyczny system instytucjonalny w Polsce. A z drugiej strony powodują, że nie wydajemy pieniędzy na inne rzeczy. Wiemy, iż wydatki na cele społeczne zostały zwiększone, a jednocześnie całkowite wydatki państwa tak bardzo dynamicznie nie rosły.
W jakiejś mierze tak było. Na pewno wydatki w różnych usługach, jak opieka zdrowotna czy edukacja, nie rosły wystarczająco szybko. Pytanie, czy rosłyby, gdyby nie było 500 plus. Być może strategia PiS była taka, że wyda więcej na transfery, a po jakimś czasie, gdy utrwali swoją pozycję - jak Orban na Węgrzech - to będzie bardziej inwestowało w usługi. Tego nie wiemy.
Generalnie jest tak, że tylko pewna część społeczeństwa jest w stanie korzystać z płatnych usług. W dłuższym okresie niedoinwestowanie wynikające z tego, że 500 plus w jakiejś mierze wyparło wydatki na usługi społeczne, odbije się negatywne na dużej części osób np. pod względem zdrowia.
No właśnie. A z drugiej strony pojawia się pytanie, czy gdyby nie było 500 plus i podobnych transferów, to czy PiS byłby w stanie, chciałby i opłacałoby mu się zainwestować tak dużo w opiekę zdrowotną, że sytuacja wyglądałaby lepiej?
Nie daje, chyba, że pojawi się na to popyt publiczny. W końcu PiS w Polskim Ładzie przedstawił przecież plan dojścia do nakładów na ochronę zdrowia w wysokości 7 proc. PKB. Z czasem preferencje społeczne też się zmieniają. Teraz duża część społeczeństwa, także wyborców PiS, jest zaspokojona transferami i pojawia się rosnący popyt na dobra publiczne typu zdrowie, klimat, energetyka.
Wydaje mi się, że oni są bardzo racjonalni. Czytają sondaże i mają plan na bardzo długookresowe utrzymanie się przy władzy. Oni wiedzą, że priorytety i preferencje społeczne też się zmieniają.
Strukturalne reformy starają się przeprowadzić w mało widoczny sposób dla obywateli. Przykładowo - z jednej strony pielęgnują negatywne nastawienie do uchodźców i migrantów, zwłaszcza z krajów arabskich, a z drugiej strony mamy napływ migrantów z krajów nam bliskich, ale jednocześnie niepodnoszenie tego tematu.
To prowadzenie polityki, która jest korzystna dla Polski w długim okresie - choć mogłaby być jeszcze korzystniejsza - ale robienie tego "cichaczem".