Jak Warszawa wysysa prowincję. "Jeśli znikną średnie miasta nic nie skapnie w dół"

Polska przekroczyła poziom zamożności Portugalii czy Grecji, a wiemy, że kraje 30-60 milionowe na tym poziomie rozwoju mają w stolicy około 4-5 mln mieszkańców. Wyobraża pan to sobie u nas? Czteromilionową Warszawę? Tak czy inaczej, to będzie miasto nie do życia - z prof. Przemysławem Śleszyńskim rozmawia Grzegorz Sroczyński

Grzegorz Sroczyński: Co się dzieje?

Przemysław Śleszyński: Miasta średnie tracą funkcje społeczno-gospodarcze - mocniej się tego nie da powiedzieć językiem naukowym.

A nienaukowym?

W raportach Polskiej Akademii Nauk nie używamy określenia „zapaść", „znikanie", ale o to w gruncie rzeczy chodzi. Kośćcem każdego państwa jest ustabilizowany system osadniczy i zamieranie średnich miast może nam wszystko wywrócić.

Wywrócić?

Wyludnianie się niektórych miejsc to zjawisko normalne i trwa od wielu dekad, bo postępuje urbanizacja i ubywa ludzi z peryferyjnych wsi. Ale jeśli błyskawicznie kurczą się miasta szczególnej kategorii - 50-80-100 tysięczne - to robi się naprawdę nieciekawie. One podtrzymują ten polski szkielet, bo mają pewną masę, infrastrukturę, mają swoje funkcje, bez średnich miast słabną powiązania wewnątrzregionalne. Gdyby kilka czy nawet dziesięć procent polskich miast traciło ludność, a w to miejsce rozwijały się inne, można by to uznać za proces naturalny. Ale u nas osłabienie dotyczy całej struktury: wyludnia się nie 10, nie 20 procent, ale prawie 90 procent miast. Zmiany są nawet większe, niż pokazują oficjalne statystyki, bo duża część migracji nie jest rejestrowana.

No ale przecież to po prostu wynika z demografii. Od 2012 roku liczba Polaków zmniejszyła się z 38 mln 540 tysięcy do 38 mln 162 tysięcy. To prawie 400 tysięcy mniej.

Zapomniał pan o exodusie Polaków do pracy za granicę. Mamy przynajmniej 2,5 mln ludzi, którzy są oficjalnie emigrantami „czasowymi", ale jakieś 1,5 mln pewnie już nie wróci. Są „martwymi duszami" w polskich rejestrach meldunkowych.

No właśnie. Czyli Polska po prostu od wielu lat się kurczy.

Jasne. Tyle że niektóre miejsca kurczą się o wiele szybciej, niż by to wynikało z trendów demografii i urbanizacji. U nas tracą miejsca najważniejsze dla stabilności całego szkieletu.

Ten polski szkielet jaki jest?

Jednym słowem? Policentryczny. I nie zawaham się tego powiedzieć: to nasz skarb narodowy.

Skarb?

Systemy policentryczne - czyli takie, w których występuje wiele ośrodków węzłowych - są bardziej efektywne, to wiele razy udowodniono. Proszę spojrzeć na mapę Polski: najsilniejsze ośrodki rozrzucone po całym kraju, miasta są różnej wielkości, nie występuje przepaść między ich rozmiarami. Wie pan, jak jest na Węgrzech? Mają Budapeszt, gdzie mieszka 1,7 mln ludzi, a następne duże miasto to Debreczyn - 200 tysięcy. Prawie dziesięć razy mniej. U nas mamy wszystkie szczeble: najpierw metropolie, których jest około 10, potem ośrodki regionalne – to jakieś 15 miast, później ośrodki subregionalne - około 40 - czyli mniejsze powiaty grodzkie, trochę byłych stolic województw i miasta 50-60 tys. bez statusu powiatu, jak na przykład Gniezno czy Puławy, następnie w hierarchii mamy około 70 „mniejszych miast średnich" między 20 a 40 tysięcy mieszkańców i wreszcie kilkaset miast małych oraz obszary wiejskie. Nasze miasta są w miarę równomiernie rozłożone, to też jest rzecz wyjątkowa, w wielu krajach występuje koncentracja ludności w jakiejś części i wtedy ogromne obszary pozbawione są większych ośrodków. Niemcy również mają system policentryczny, dzięki temu po wojnie osiągnęli szybszy rozwój, niż gdyby wszystko było skupione w zagłębiu Ruhry albo po 1990 roku w Berlinie.

Ale dlaczego to jest takie dobre?

Bo policentryzm daje efekt synergii, dwa plus dwa jest wtedy więcej niż cztery, a do tego zapewnia racjonalną i efektywną dostępność przestrzenną. W dużym skrócie: przy takim układzie w bliskiej okolicy zawsze znajdzie pan jakiś większy ośrodek. Nie musi pan jechać dwieście kilometrów, żeby pójść do teatru czy dobrego lekarza. Te regionalne centra stają się dla okolicy motorami rozwoju. Poza tym system policentryczny nie ma negatywnych sprzężeń zwrotnych, to znaczy większy nie zjada mniejszego. Jeśli istnieje jedno wielkie miasto jak Budapeszt, a potem długo długo nic, no to ono wszystko wysysa. U nas mamy Poznań, Kraków, Łódź, Trójmiasto, Wrocław, więc Warszawa nie jest w stanie wszystkiego zjeść, chociaż - niestety - wciąż próbuje, zbyt dużo firm, usług, urzędów koncentruje się w stolicy, ale jednak wciąż równoważą to silne ośrodki regionalne. Kiedy taki Budapeszt wszystko wyssie, to dla prowincji niewiele zostaje, ludzie są sfrustrowani, uciekają, a jak nie mogą uciec, to tkwią tam i narzekają.

I głosują na populistów?

Zdecydowanie. W regionach na wschód od Budapesztu czy na słabo zagospodarowanym południu kraju świetne wyniki osiągał Jobbik. Polska ma 312 tysięcy kilometrów kwadratowych powierzchni i naprawdę wielkie szczęście, że system osadniczy ukształtował się tak, a nie inaczej.

To co w takim razie jest źle?

Coraz bardziej kurczy nam się ten element pośredni, na którym wszystko się trzyma. Swego czasu wymyśliłem wskaźnik atrakcyjności miast, który uwzględnia nie tylko odpływy i napływy ludzi, ale też odległość, jaką pokonują. Jeżeli osoba spod Słupska wybiera Warszawę, a nie Szczecin czy Gdańsk, no to z jakiegoś powodu pokonała większą odległość. I taka migracja więcej waży przy ustalaniu wskaźnika atrakcyjności Warszawy, niż ktoś z okolic Siedlec czy Płońska, kto ma bliżej. Jeśli przeniesiemy te wszystkie przepływy i wskaźniki na mapę Polski, to widać wyraźnie duże czerwone koła wokół Wielkiej Piątki, czyli pięciu ośrodków, które mają wysokie saldo dodatnie. Od północy: Trójmiasto, Poznań, Warszawa, Kraków, Wrocław. A największe koła niebieskie, które oznaczają u mnie saldo ujemne, to byłe miasta wojewódzkie, jak Radom czy Częstochowa. Na minusie jest Łódź i konurbacja katowicka.

Ale co w tym nowego?

Gdyby spojrzeć na taką mapę z 1989 roku, te czerwone, dodatnie koła przypływów widać było wokół wielu miast średnich. One przyciągały ludzi. W 2021 roku mamy tę Wielką Piątkę, kilka miejsc zmiennych - Szczecin czy Rzeszów - które czasem mają dodatnie przepływy, a czasem nie, no i jest cała reszta, która traci.

Mamy kilkadziesiąt większych miast dość równomiernie rozmieszczonych po całym kraju, które powinny zapewniać dostęp do usług wyższego rzędu i przyciągać ludzi. Nie potrzebujemy jeździć do Warszawy, czy Krakowa, żeby pójść do dobrego kina, skorzystać z kancelarii prawnej, szpitala, znaleźć dobre liceum. Ta lista usług dających w miarę dobre życie zawiera 200 najróżniejszych pozycji. I chodzi o to, żeby mieć je w zasięgu 40 minut, może godziny. Jeśli z peryferii gdzieś na Pomorzu Środkowym muszę jechać dwie godziny do przyzwoitych usług, to w końcu mnie to męczy i podejmuję decyzję, że nie chcę tam już mieszkać. Nawet mając tam niezłą pracę.

Wtedy ludzie uciekają?

Tak. I właśnie ten element „antyucieczkowy" najbardziej zaczyna nam szwankować: średnie miasta, które dla okolicy były kotwicami. Łomża w porównaniu ze szczytem swojego zaludnienia może stracić 40 procent mieszkańców.

Ile?!

Do 2050 roku. A strata 20-30 procent ludności to będzie zjawisko dla średnich miast dość powszechne.

W raporcie Polskiej Akademii Nauk wymieniacie 137 miast, którym grozi taka zapaść.

Najwięcej z nich ma 20-50 tysięcy mieszkańców. Hajnówka, Siemiatycze, Piła, Białogard, Kętrzyn, Gołdap, Pińczów, Jędrzejów, Staszów…

A te większe?

Wałbrzych, Bytom, Tarnów, Grudziądz, Włocławek… W przypadku części miast sytuację będą ratować strefy podmiejskie, ale i tak łączna liczba mieszkańców w mieście i najbliższym otoczeniu będzie się kurczyć, tylko wolniej.

To jeszcze raz: dla szkieletu polskiego państwa najważniejsze są miasta średnie, bo trzymają w kupie całą okolicę?

Tak. Na tym polega policentryzm. Średnie miasto staje się centrum swojego regionu, okolica ma tam wszystko, co niezbędne do dobrego życia, pracę, kino, lekarza, liceum.

I jeśli takie lokalne centrum się kurczy, to cała okolica ma coraz mniej powodów, żeby w swoim regionie tkwić, na przykład mieszkać w 5 tysięcznym miasteczku, które jest niedaleko tego stutysięcznego?

Owszem. Już nie będę dojeżdżał do szkoły czy pracy w stutysięcznym Włocławku, bo on coraz bardziej słabnie, tylko przeskakuję ten średni szczebel i uciekam od razu do Warszawy lub Poznania. Średnie miasta są bardzo ważne, bo powodują, że ludzie w okolicy mogą względnie wygodnie żyć.

I do 2050 roku tego środka może być 30 czy nawet 40 procent mniej?

Jeśli rzeczy się dzieją na oczach jednego pokolenia, to jest to tempo zawrotne.

Problemy depopulacji istniały już w XIX wieku, na przykład wyludniały się wsie w Sudetach. Po drugiej wojnie światowej cała Kongresówka się wyludniała, tak samo Pomorze Środkowe, ale ta ludność emigrowała do Ciechanowa czy Słupska, nie wszyscy jechali do Warszawy czy Trójmiasta, tylko gdzieś zostawali po drodze w miastach różnej wielkości, które oferowały zatrudnienie. Teraz tego nie ma. Wskaźnik atrakcyjności uwzględniający odległość w przypadku Warszawy wzrósł od 1990 roku czterokrotnie, a średnich miast zleciał na łeb na szyję. Dotychczas to wszystko jeszcze jakoś funkcjonowało i było maskowane tym, że rodziło się w Polsce sporo dzieci, ale od dekady mamy zmianę demograficzną i wskaźnik dzietności wynosi dziś tylko 1,4. Pojawi się coraz więcej gmin, w których emerytów będzie 40 i więcej procent.

Co z tym wszystkim robić?

Nie da się kijem Wisły zawrócić, ale trzeba te procesy łagodzić. Jeśli puścimy to na żywioł i średnie miasta nam podupadną w ciągu 20-30 lat, to będzie fatalnie. Obawiam się, że aktualne programy pomocowe, jak na przykład „Pakiet dla średnich miast" są niewystarczające. Istnieją bardziej efektywne sposoby wsparcia. Gdyby Włocławek miał w hierarchii administracyjnej wyższy status, to ileś funkcji byłoby tam więcej i część ludzi by zostawała.

A teraz nie zostają, bo co?

Bo mają wyższe aspiracje, chcą lepiej zarabiać i mieć dostęp do lepszych usług. Stare jak świat.

To dlaczego na Zachodzie średnie miasta tak nie tracą?

Bo tam bardziej dbają o ten środek. Jelenia Góra do 1998 roku była miastem wojewódzkim, miała urząd, wokół którego lokowały się inne rzeczy, firmy, zakłady, edukacja. To wszystko tworzy swoisty zaczyn - trzy tysiące najaktywniejszych osób, które przyciągają kolejne. Teraz Jelenia Góra to miasto powiatowe grodzkie.

Też są tam urzędy i firmy.

Za mało. Istnieje pewna masa krytyczna, która zaczyna przyciągać ludzi z okolicy i ona musi być większa.

Przenoszenie do średnich miast urzędów centralnych z Warszawy ma sens?

Mocno wspierałem koncepcję deglomeracji, którą zaproponowało Porozumienie Gowina około 2017 roku, niestety to poszło w złą stronę. Ministerstwo przedsiębiorczości i technologii wybrało trzydzieści parę urzędów centralnych - od Urzędu Regulacji Energetyki po Polski Instytut Sztuki Filmowej - i chciało po jednym przenieść do kilkudziesięciu miast. A nie o to chodzi. Przeniesienie URE, które zatrudnia kilkaset osób, do małego miasta niewiele zmieni. Tu chodzi o wsparcie znacznie większych ośrodków, zwłaszcza niedowartościowanych obecnych stolic województw, jak Łódź czy Zielona Góra. Na przykład sensowne byłoby przeniesienie wszystkich agend środowiskowych - łącznie z Ministerstwem Klimatu i Środowiska - do Białegostoku, w okolice czterech parków narodowych, „Zielonych Płuc Polski". Natomiast rozsmarowywanie mniejszych urzędów centralnych w rodzaju URE czy PISM-u po całej Polsce sensu nie ma.

Jest jeszcze jeden powód, który każe nam wspierać średnie miasta i dbać o to, żeby ludzie chcieli tam zostawać. Polska przekroczyła poziom zamożności Portugalii czy Grecji, a wiemy, że kraje 30-60 milionowe na tym poziomie rozwoju mają w stolicy około 4-5 mln mieszkańców. Wyobraża pan to sobie u nas?

Czteromilionową Warszawę?

Nasza stolica po II wojnie światowej została zaplanowana pod względem urbanistyczno-funkcjonalnym na milion, no, może 1,2 mln mieszkańców. Już teraz ma 2 mln - jeśli dodać tych, którzy się nie meldują. W ciągu doby pracuje 1,3 mln, może już nawet 1,5 mln, z czego jakieś 300-400 tysięcy dojeżdża. A w różnych innych sprawach przyjeżdża w dzień roboczy kolejne kilkaset tysięcy. Więc to już jest miasto poważnie przegęszczone i zatłoczone, choć niektórzy eksperci i inwestorzy jakby nie mogli się doczekać, kiedy dojdzie kolejne pół miliona. W mojej prognozie demograficznej dla Warszawy na szczęście nawet w najbardziej proimigracyjnym wariancie to jest maksimum 2,2 mln około 2035 roku. Tak czy inaczej, to będzie miasto nie do życia. Dwie godziny dziennie w korkach - już teraz tak jest. A jeśli to będą cztery godziny? Jeśli smog będzie większy niż bywał w Pekinie? Funkcjonowanie w takim miejscu generuje koszty idące w dziesiątki miliardów złotych, a poza tym powoduje brak czasu, brak rozmowy, brak kontaktów, nieufność, atrofię - to również są efekty życia w polskiej Wielkiej Piątce. Europejskie dane telemetryczne na temat korków są szokujące - nasze największe miasta znajdują się w czołówce rankingu, chociaż to przecież Londyn, a nie Warszawa, ma dziesięć milionów mieszkańców. Na warszawskim biurowym Służewcu - nazywanym potocznie Mordorem - pracuje sto tysięcy osób, czyli dokładnie tyle, ile w Radomiu. I wszyscy muszą przyjść na 8-9 do pracy, widział pan to? Wylewają się z pociągów, na skróty przechodzą po torach, próbują w tramwaj wsiąść, część idzie pieszo. Trzeci świat. Planowanie rozwoju przestrzennego Warszawy to kompletna porażka.

Scena z Campusu Polska: Paweł z wielkopolskiego Kościana pyta, jak przekonać ludzi do powrotu do swoich małych miast i wsi. Tusk nie bardzo wie, co odpowiedzieć. Coś tam w końcu mówi o swoim przywiązaniu do Sopotu i zaleca lokalny patriotyzm. Co pan o tym sądzi?

Sopot pasował tu jak pięść do nosa, bo przecież to część metropolii trójmiejskiej oraz modny kurort i między innymi przez to jedno z najbogatszych i najlepszych do życia miejsc w Polsce.

Ale dlaczego liberalna opozycja nie ma pomysłu na małe miasta?

Nie wiem.

A PiS jest lepszy?

Dostrzegają problemy mniejszych miejscowości, interesuje ich to, pewnie też dlatego, że to bardziej naturalny elektorat. Tyle że wciąż niewiele z tego wynika. Problem polega na tym, że każdy rząd ma swoje zaplecze eksperckie, często tych samych doświadczonych urzędników, bo państwo musi jakoś funkcjonować, zamawia się też badania w jednostkach naukowych, zajmujących się rozwojem, a potem gdzieś to grzęźnie. O deglomeracji mówi się od lat, w zasadzie i rząd, i opozycja wspierają ten pomysł, a jakoś żaden urząd centralny nie został przeniesiony na prowincję, mimo zapowiedzi, że w 2019 roku już na pewno to się stanie. Jak powstają nowe urzędy, to nadal są lokowane w Warszawie. A jak w 2014 roku powstała Polska Agencja Kosmiczna w Gdańsku, to i tak ma swoje biuro w Warszawie.

Po przeczytaniu jednego z pańskich badań dziennikarz Marek Szymaniak ruszył w Polskę i napisał książkę „Zapaść. Reportaże z mniejszych miast". Jest tam taka informacja: „W wielu gminach nie działa ani jedna poradnia ginekologiczno-położnicza. Na przykład w województwie podlaskim takiej poradni nie było w 93 gminach na 118, czyli w 78 procentach".

I?

Jak to w ogóle jest możliwe?

Ale, przepraszam, co pana dziwi? Mamy głębokie upośledzenie niektórych regionów, bo lekarzy brakuje, nie chcą tam pracować z dala od wszystkiego.

To dalej: „Im mniejsza liczba poradni, tym wyższy wskaźnik zgonów okołoporodowych. W Podlaskiem wynosił on 23,28 na sto tysięcy urodzeń, a w Wielkopolskiem prawie siedmiokrotnie mniej – 3,36".

No tak. I co?

Siedmiokrotna różnica między regionami w zgonach okołoporodowych w cywilizowanym kraju? Co to w ogóle jest?!

Musiałbym się wgryźć w liczby, bo mogą na to wpływać inne czynniki. Ale generalnie zgodzę się, że mamy bardzo nierównomierny dostęp do usług publicznych i ogromne wykluczenie transportowe. Wystarczy, że kobieta w ciąży nie ma prawa jazdy i już do poradni 20 kilometrów dalej sama nie dotrze. Są miejsca, gdzie nie ma żadnego transportu publicznego, ludzie starsi nie mogą się z domów ruszyć. Poziom obsługi publicznej jest w Polsce szalenie zróżnicowany.

Te 137 miast z pańskiego raportu - miast, którym grozi zapaść - to ile jest ludzi?

Jakieś 5 milionów. Ale ich otoczenie - małe miasta i wsie - to kolejne kilka milionów. Mogę szacować, że co najmniej jedna czwarta populacji Polski ma i będzie miała coraz poważniejsze bariery rozwojowe.

Masa wyborców. To dlaczego nie jest to temat codziennych debat?

Bo największe media są w zbyt dużym stopniu zajęte sporem politycznym. Ile czasu poświęca się na problemy, o których mówimy, a ile na „twardą" politykę? Na uczelniach wśród ekspertów o tym się bardzo dużo dyskutuje, w mojej dziedzinie właściwie na każdej konferencji. Jeśli na taką konferencję przyjdzie lokalne radio, to jest dobrze.

A jeśli pan publikuje raport o zapaści miast, to ktoś ze świata polityki się tym interesuje?

Ten raport o miastach był zamówiony przez resort rozwoju i wykorzystany do przygotowania Strategii na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju. Po jakimś czasie ktoś w PAP wpadł na pomysł, aby to nazwać raportem o zapaści miast i dopiero takie słowo, choć przejaskrawione, spowodowało zainteresowanie mediów. Ja się temu najpierw sprzeciwiałem, ale w końcu uznałem, że dzięki temu zacznie się mówić o depopulacji czy generalnie o problemach przyszłości kraju inaczej, niż dotychczas, czyli że będzie powszechna szczęśliwość. Bo nie będzie i trzeba bić na alarm. Jeśli chodzi o świat typowej polityki, to tym razem było nieźle, bo te średnie miasta zostały w świadomości. Ale bywało znacznie gorzej. U nas eksperci są politykom często potrzebni, żeby coś uzasadnić.

Uzasadnić?

Podeprzeć jakieś decyzje. Pamiętam scenę, która mnie dość wcześnie wyrwała ze złudzeń: to był mniej więcej 2002 rok, byłem wtedy młodym naukowcem przed doktoratem i uczestniczyłem w opracowaniu raportu PAN na temat zagospodarowania przestrzennego kraju. Rządziło SLD z PSL i Unią Pracy, mieliśmy wnioski z badań przedstawić ministrowi od gospodarki przestrzennej. Problem polegał na tym, że profesorowie gdzieś tam wyjechali i musiałem iść sam na posiedzenie do ministerstwa. Mówiłem tam z godzinę o naprawdę krwawych problemach, no i w przerwie podchodzi do mnie minister. Myślałem, że o coś chce dopytać, a on mówi: „Proszę pana, pan powiedział, że w Polsce mamy plany rozwoju systemu transportowego jak w kolonialnej Afryce, niech pan tylko nie mówi tego dziennikarzom, bo mnie zaraz zjedzą". 

To co robić?

Nie wiem. Przy obecnym poziomie polaryzacji politycznej trudne są jakiekolwiek reformy, nie ma nawet zgody co do kierunkowego modelu rozwoju kraju.

Platforma miała swój model polaryzacyjno-dyfuzyjny, czyli inwestujemy w najsilniejsze miejsca - Warszawę, Poznań, Kraków - a one potem mają pociągnąć prowincję. Ci z kolei w kółko mówią o modelu zrównoważonym i że tamten model prowincję nam zrujnował.

I w tym jest wiele prawdy, chociaż na pewno nie użyłbym słowa ruina. To jest raczej powolne wykrwawianie się, być może bezpowrotne już w niektórych miejscach tracenie szansy na lepsze życie dla milionów ludzi. Ale wbrew panującej opinii obydwa modele da się pogodzić.

Jak to?

U nas model polaryzacyjno-dyfuzyjny kiepsko działał nie dlatego, że z natury jest beznadziejny, tylko między innymi z powodu źle przeprowadzonej reformy administracyjnej.

Czyli?

Skapywanie z góry na dół - a takie było założenie rządów liberalnych - jest możliwe tylko poprzez pośrednie szczeble. Owoce wzrostu nie mogą przejść od razu z Warszawy na rolnika pod Siedlcami, tylko muszą przejść przez te Siedlce. I podział administracyjny z 1998 roku nam to w wielu miejscach zaburzył, zwłaszcza w zbyt dużych obszarowo województwach, bo bodźce miały iść przez powiaty, które szybko okazały się za małe. Już wtedy twórcy reformy samorządowej mówili, że to początek, bo widzą też gorsze strony własnych pomysłów i trzeba będzie po paru latach reformę ocenić i skorygować. Ale oczywiście prowizorka została już na zawsze. Gdyby powstał silny szczebel subregionalny, to może model polaryzacyjno-dyfuzyjny by lepiej działał, chociaż on faktycznie ma sporo wad i najlepiej działa w teorii w warunkach „idealnego przepływu", a przepływy nigdy nie są idealne, bo różne lokalne układy, klientelizm polityczny i inne okoliczności blokują „skapywanie".

Czyli powinniśmy się odczepić od ciągłego rozważania modelu?

Oczywiście. Nie robić z tego fetyszu, bo te dyskusje są zastępcze. Tak samo model zrównoważony może produkować patologie, że co 50 kilometrów stoi teatr, a co 20 kilometrów aquapark. Lokalnie, czyli wewnątrz dużych regionów trzeba środki koncentrować w miastach średnich. Natomiast te duże regiony metropolitalne trzeba między sobą równoważyć. To jest istota modelu policentryzacji i deglomeracji, o których mówię.

To co zrobić, żeby Łomża czy Wałbrzych się nie osunęły?

Na pierwszym miejscu należałoby wprowadzić bardziej efektywny podział administracyjno-terytorialny. Powinniśmy dokończyć reformę samorządową. Druga istotna sprawa to zatrzymywanie kapitału finansowego na miejscu, bo on wypływa z tych miast i miasteczek. Pół biedy jak to idzie do stolicy województwa, źle jeśli idzie do Warszawy, a najgorzej - za granicę. Ale lepszy system administracyjno-terytorialny jest kluczowy, bo stabilizuje wszystko.

Obaj wiemy, że w obecnej atmosferze politycznej i przy tym poziomie polaryzacji nie jest możliwa żadna reforma samorządowa. To byłaby rzeź.

No więc o czym mamy mówić? Można remont domu zacząć od pomalowania komina, tylko po co?

No dobrze. A gdyby się dało?

Mówię od dość dawna o dwóch koncepcjach, nie wiem, która jest lepsza. Pierwsza: robimy 20-25 województw, a potem jest szczebel gminy. Druga: robimy mniej województw - około dziesięciu, one wtedy są naprawdę duże - i dodajemy nowy szczebel pośredni, subregion, czyli duży powiat. Powstałoby 60, może 80 takich powiatów zamiast obecnych trzystu.

I?

Ten średni szczebel wtedy wyraźnie zyskuje. Nie będzie tam filharmonii i teatrów, nie o to chodzi, ale trzeba stanąć na głowie, żeby w zasięgu maksymalnie 40-60 minut były w nich dobre usługi publiczne i stabilne miejsca pracy dla ludzi, którzy nie chcą być noblistami.

Noblistami?

Czy wszyscy musimy mieć ambicję robienia wielkiej kariery w stolicy? Ludzie często nie przyjeżdżają do Warszawy, bo chcą, tylko bo muszą. Bo w swojej okolicy nie mogą żyć „wystarczajaco dobrze". Chodzi o to, żeby w tych średnich miastach dało się w miarę dobrze żyć.

Więcej środków unijnych do miast średnich?

To inna dyskusja. Środki unijne w niemałej części zostały zmarnowane, bo od dwudziestu lat bezładnie kapią to tu, to tam. Gdyby istniał szczebel subregionalny, to może budowalibyśmy te aquaparki w rozsądnych odległościach, a nie - jak niekiedy - co parę kilometrów, bo dwie gminy rywalizują, która więcej zbuduje. Chociaż to może brzmi mało efektownie, ale korekta obecnego podziału administracyjnego Polski jest naprawdę ważna. Co - jak pan słusznie mówił - nie nastąpi. Przy tym poziomie polaryzacji politycznej takich reform nie da się wprowadzać, a na pewno grozi to unieważnieniem przez następców.

I będzie sobie wszystko gniło?

Będzie gniło. I wyhodujemy nowe frustracje na prowincji, bo wszyscy nie mogą przenieść się do Warszawy.

***

Prof. Przemysław Śleszyński pracuje w Instytucie Geografii i Przestrzennego Zagospodarowania PAN, jest też członkiem Głównej Komisji Urbanistyczno-Architektonicznej oraz wielu instytucji i organizacji naukowych, m.in. Komitetu Nauk Geograficznych PAN, Komitetu Badań nad Migracjami PAN. Zajmuje się geografią społeczno-ekonomiczną, gospodarką i planowaniem przestrzennym, rozwojem regionalnym. Kierował wieloma projektami z tego zakresu dla urzędów centralnych i samorządów, brał m.in. udział w przygotowaniu Koncepcji Przestrzennego Zagospodarowania Kraju 2030 (rok 2011) i Strategii na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju (rok 2016). Autor kilkuset publikacji m.in.„Delimitacji miejskich obszarów funkcjonalnych stolic województw" (2013) oraz „Listy 122 miast średnich tracących funkcje społeczno-gospodarcze" (2017)