Emerytury stażowe masowego rażenia. "Zakładnicy przywiązani do maszyn" [WYKRES DNIA]

- Obawiam się, że choć ekonomicznie jest to nieracjonalne, to politycznie jest miejsce na to, aby te emerytury stażowe zostały wprowadzone. Ale jeśli chcielibyśmy naprawdę zająć się przepracowanymi osobami, to trzeba by wyrzucić projekty prezydenta i "Solidarności" do kosza i napisać nowe - mówi w rozmowie z Gazeta.pl dr Tomasz Lasocki, specjalista w zakresie zabezpieczenia społecznego.
Zobacz wideo Jak wcześnie młodzi powinni zainteresować się swoimi przyszłymi emeryturami? [Q&A]

Mikołaj Fidziński, Gazeta.pl: W Sejmie są dwa projekty ustaw dotyczących emerytur stażowych - obywatelski "Solidarności" (w środę jego odrzucenia w pierwszym czytaniu żądała Konfederacja, ale niemal nikt nie poparł tego wniosku) oraz autorstwa prezydenta Andrzeja Dudy. Pierwszy zakłada prawo do świadczenia po przepracowaniu 35 lat przez kobiety oraz 40 lat przez mężczyzn, drugi - kolejno po 39 i 44 latach pracy. No właśnie, ale sam używam określeń "przepracowanie", "lata pracy", a chyba niekoniecznie tak jest, i diabeł tkwi w szczegółach.

Dr Tomasz Lasocki, specjalista w zakresie zabezpieczenia społecznego, Katedra Prawa Ubezpieczeń Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego: Cała debata publiczna trochę mi się kojarzy z obroną Głogowa w 1109 r., kiedy zgodnie z mitem cesarscy wojowie mieli przywiązywać zakładników do machin oblężniczych. Z emeryturami stażowymi jest podobnie - żeby je przeforsować, wystawia się osoby spracowane, które nie mają już siły pracować. Wokół tego koncentruje się spór polityczny.

Bliżej mi do osób, które mówią, że warto rozważyć jakieś rozwiązanie dla wyeksploatowanych wieloletnią pracą. W systemie rzeczywiście jest pewna luka. Tyle, że te takie rozwiązania powinny być niezwykle przemyślane i precyzyjne. Poprawne sformułowanie pozwoli na udzielenie ochrony rzeczywiście potrzebującym i nie narazi społeczeństwa na ogromne koszty. Tymczasem projekty nie są adresowane wyłącznie do tych osób, a może wręcz czasem je pomijają.

Dlaczego? 

Żaden z obecnych dwóch projektów nie bierze pod uwagę wyłącznie okresu rzeczywistej pracy. W obu chodzi zarówno o okresy składkowe, jak i nieskładkowe. W projekcie "Solidarności" muszą się one sumować do 35 i 40 lat kolejno dla kobiet i mężczyzn, w projekcie prezydenckim - do 39 i 44 lat. Te różnice sprowadzają się zatem do odpowiedzi na pytanie "kiedy" skorzysta się z przywileju, a nie "kto" ma z niego skorzystać.

W katalogu tych okresów pracowanie stanowi tylko ułamek. Do okresów nieskładkowych wlicza się np. studia, zwolnienia lekarskie czy bezpłatne urlopy. Co więcej, przy ubieganiu się o emeryturę aż 25 proc. w deklarowanym stażu mogą stanowić okresy nieskładkowe.

Czyli ktoś, kto chciałby pokazać, że ma 44-letni staż ubezpieczeniowy, może mieć nawet 11 lat nieskładkowych. 

Co więcej, wśród okresów składkowych mamy nie tylko pracę, ale także m.in. zasiadanie w radzie nadzorczej. Jeśli ktoś zasiadał przez 30 lat w radzie nadzorczej i jeszcze kilka lat studiował, miałby prawo do emerytury stażowej. Do okresów składkowych wlicza się też czas bezrobocia czy urlopów wychowawczych. Zgodnie z moimi obliczeniami, w latach 2019-2021 średniorocznie 11 proc. ubezpieczonych było ubezpieczonymi, którzy nie wykonywali w rzeczywistości pracy.

Jednak to nie jest przypadek, że te sytuacje są wymienione w ramach okresów składkowych i nieskładkowych, każda z nich powinna słusznie uprawnia to otrzymania emerytury lub renty – ale na zasadach ogólnych tj. np. po osiągnięciu powszechnego wieku emerytalnego. Jeśli straciłem pracę i szukam nowej czy przerywam zatrudnienie, żeby zająć się dzieckiem, to jest logiczne, że w emeryturze i rencie uwzględniany jest ten okres. Ale to wcale nie oznacza, że takie okresy powinny się doliczać do mojego okresu "spracowania", "sterania pracą". 

Nawet sama praca nie jest sobie równa. Czy np. nauczyciela akademickiego tak samo powinna uprawniać do szybszego przejścia na emeryturę jak ciężkie prace fizyczne? Mam wątpliwości.

Wniosek jest taki - katalogi, którymi posługują się w swoich projektach "Solidarność" i prezydent, są zupełnie nieadekwatne. One nie pozwolą nam wskazać tych osób, które rzeczywiście są spracowane. 

O co więc chodzi?

Nawet jak w latach 80. za Jaruzelskiego masowo rozszerzano różne przywileje emerytalne, to tam były staże ogólne i staże szczególne – pracy w szczególnych warunkach czy o szczególnym charakterze. Żeby ktoś mógł dostać emeryturę kolejową, hutniczą czy górniczą, musiał pracować w pełnym wymiarze czasu pracy itd. A tutaj? W katalogach okresów składkowych i nieskładkowych nawet nie wymagamy, żeby praca była na pełny etat. 

Emerytury stażowe w tej formie, w jakiej zostały zaproponowane, nie prowadzą do docenienia osób steranych, ale do dalszego obniżania wieku emerytalnego. Wchodzimy zatem na jeszcze szerszą ścieżkę przedwczesnej dezaktywizacji zawodowej, ale przy nieporównywalnie gorszej sytuacji demograficznej.

Projekt prezydencki obejmuje np. ubezpieczonych w systemie powszechnym, tj. w ZUS, oraz ubezpieczonych w KRUS. W KRUS do ubezpieczenia jako domownika można zgłosić już 16-latka. Zwykle tak się dzieje, bo wówczas otrzymuje się uprawnienie np. do ubezpieczenia zdrowotnego. W ubezpieczeniu rolników nie ma podziału na okresy składkowe i nieskładkowe, jest po prostu okres ubezpieczenia,  rolnicy płacą bardzo niskie składki. Mało tego, na każdą złotówkę wpłaconą przez rolnika, trzeba dopłacić 9 zł od państwa.

Jak wprowadzimy jeszcze takie emerytury stażowe jakie zostały zaproponowane i zaliczymy mu cały staż ubezpieczeniowy od 16. roku życia, kiedy był domownikiem rolnika, to nawet według tych bardziej restrykcyjnych przepisów z projektu prezydenckiego 16 plus 44 wychodzi 60. Rolnicy pięć lat szybciej masowo zaczną przechodzić na emerytury. Rolniczki to samo - 16 plus 39 daje 55 lat. Emerytura o pięć lat wcześniej.

Ale przecież zarówno w projekcie prezydenta, jak i "Solidarności", jest też drugie kryterium poza wiekiem, czyli że z wyliczeń musi wychodzić, że takiej osobie przysługiwałaby emerytura minimalna. Czyli musi zgromadzić tyle składek, że jej świadczenie wychodziłoby na poziomie obecnie ok. 1250 zł.

Tak. Tyle, że w przypadku rolników ta kategoria się nie liczy. Oni mają inaczej obliczane emerytury i u nich zawsze wyjdzie przynajmniej minimalna. Dla każdego rolnika emerytura stażowa oznacza wypłatę emerytury o pięć lat wcześniej. 

Czyli zastrzeżenie co do kwoty przynajmniej emerytury minimalnej dotyczy tylko "zusowców"?

Tak. Takie zastrzeżenie jest racjonalne, ponieważ pozwala wyłączyć "pasażerów na gapę", którzy mogliby pracować całe życie na 1/10 etatu – gromadząc w tym czasie staż i w konsekwencji otrzymać emeryturę stażową.

Tyle, że z drugiej strony właśnie przez to kryterium część naprawdę steranych osób emerytury stażowej nie dostanie.

Dlaczego?

Jak mówimy o osobach przepracowanych, to mi się kojarzą np. osoby sprzątające, pracownicy fizyczni itp. Oni często zarabiają płacę minimalną, czasem część ich wynagrodzenia jest wypłacana pod stołem. Powstaje pytanie, czy tym kryterium nie sprawimy, że emeryturę stażową dostaną nie ci, co powinni. Na przykład ja studiowałem od 19. roku życia (a studia to też mój okres nieskładkowy). Nawet doliczając 44 lata z prezydenckiego projektu to wychodzą 63 lata. Przejdę sobie na emeryturę dwa lata wcześniej, chociaż jakoś wybitnie sterany nie jestem i raczej nie będę w porównaniu np. do osoby, która całe życie zajmowała się choćby wywozem nieczystości czy inną wredną, trudną, nieopłacaną należycie, ale przy okazji niezbędną, robotą. Właśnie nisko opłacani zatrudnieni, których zatrudniający od lat "optymalizują" koszty zatrudnienia, mogą nie spełnić kryterium wypracowania emerytury minimalnej, bo wpłacali mało pieniędzy w składkach.

Do tego dodajmy specyfikę nowego systemu emerytalnego. Liczy się każda składka, a najistotniejsze są te wpłacane na początku kariery, ponieważ są one wielokrotnie waloryzowane. Na tym polegała najistotniejsza zmiana w sposobie obliczania emerytury, ale przez ponad dwie dekady nie uświadomiono ludzi o tej prawidłowości. To paradoksalnie najniżej opłacani przez lata musieli się godzić na nieoskładkowaną pracę.

Jaki z tego wniosek?

Wniosek jest taki - konstrukcja emerytury stażowej zupełnie nie pasuje do nowego systemu emerytalnego. Jeśli chcielibyśmy zająć się osobami "Urobionymi", których doskonale zilustrował w swojej książce Marek Szymaniak, to trzeba by wyrzucić projekty prezydenta i "Solidarności" do kosza i napisać nowy. Nie kwestionuję potrzeby pomocy takim osobom, ale sprzeciwiam się niedopracowanym projektom.

Jest też kwestia dorabiania do emerytury i tego, co mogłoby się dziać. Jeśli wejdzie projekt prezydenta albo "Solidarności", to np. osoby na działalnościach będą mogły tak modyfikować składki, żeby "wyrobić" sobie emeryturę minimalną. Nie tylko szybciej otrzymają emeryturę, ale od tego momentu nie będą musieli opłacać żadnej składki na ubezpieczenia społeczne.

A jeśli chodzi już o wszystkich, nie tylko przedsiębiorców, to warto zauważyć, że zawieszenie prawa do emerytury stażowej działałoby na takich samych zasadach jak zawieszenie renty. Jeśli dana osoba zarobiłaby do 70 proc. przeciętnego wynagrodzenia, to nic się nie będzie działo. Pomiędzy 70 a 130 proc. prawo do emerytury stażowej byłoby zmniejszone, powyżej 130 proc. zostałoby zawieszone. Tyle, że rencistów powinniśmy w teorii zachęcać do powrotu na rynek pracy. 

Zatem zobaczmy - mielibyśmy świadczenie dla osób, które w teorii nie mogą pracować (emeryci stażowi), ale pozwolilibyśmy im sporo dorobić - tyle, co tym, których byśmy chcieli zachęcić do pracy. Osoby z fantazją mogłyby dorabiać bez ograniczeń, jeżeli założyłyby działalność, ponieważ jako przychód ustawodawca widzi nie tyle pozyskane przez nich w rzeczywistości środki, ale to, od czego będą chcieli opłacić składki. Coś tu więc chyba jest nie tak.

  • Więcej o emeryturach stażowych przeczytaj na Gazeta.pl

Tunel pod Ursynowem na S2Tunel pod Ursynowem otworzą za kilka dni. Odbyły się testy bezpieczeństwa

Jak powinna zatem wyglądać dobra konstrukcja emerytury stażowej?

Świadczenie, które powinno zostać wprowadzone, powinno być obok systemu emerytalnego, jak świadczenie przedemerytalne i być uzależnione od wykazania specjalnego stażu polegającego na wykonywaniu pracy uznanej za uciążliwą czy eksploatującą. Powinno opiewać na kwotę niezależną od odprowadzonych składek, ale powiązaną z posiadanym stażem. Powinno pozwalać na łączenie emerytury stażowej z pracą tylko w marginalnym stopniu.

Chodzi o to, żeby na emeryturę stażową przechodziły faktycznie osoby, które nie mają innego wyboru, czują się spracowane. Tymczasem zrobimy jakieś eldorado dla osób z klasy średniej – zachęcając w ten sposób do zamiany kolejnych etatów na pozorną działalność gospodarczą , a nie pomagamy tym, którzy są rzeczywiście sterani. 

Z opinii ZUS do projektu "Solidarności" wynika, że gdyby wszyscy uprawnieni przeszli na emeryturę stażową, to w pierwszym roku byłoby ich ok. 470 tys., w kolejnych kilku po ok. 80-90 tys. rocznie. To wielkie liczby, emerytury stażowe według tego zamysłu to nie jest jakiś mały, nowy element systemu emerytalnego, ale poważna rewolucja!

Tak, w takiej skali po prostu obniżylibyśmy wiek emerytalny. Wyliczenia ZUS potwierdzają moje tezy. Z moich ustaleń wynika, że "stażówki" byłyby bardzo popularne. 

embed

Słyszymy "to będzie kwestia wyboru, nie każdy musi przejść na emeryturę stażową". Ale między innymi z tych względów, o których mówiłem, ludziom w krótkiej perspektywie bardzo opłacałoby się przejść na "stażówki". Pomijając już fakt, że wiele osób ma tak niskie zaufanie do państwa, że jak ono coś daje, to biorą. Później sobie wrócą do pracy - albo na czarno, albo nawet i legalnie. Wezmą emeryturę stażową niezależnie czy byłaby ona dużo czy tylko trochę niższa od "normalnej". Ludzie po prostu to wybiorą. Cóż z tego, że na etapie późnej starości będą mieli niższe świadczenia. Wówczas będą atrakcyjnym elektoratem dla proponujących np. piętnaste czy szesnaste emerytury.

Stać nas w ogóle na to? Znów oprę się na liczbach ZUS. Gdyby w najszybszym możliwym terminie wszystkie osoby uprawnione przeszły na emerytury stażowe, to w ciągu pierwszych dziesięciu lat wydatki Funduszu Ubezpieczeń Społecznych wzrosłyby nominalnie o 83,5 mld zł, a wpływy do FUS z tytułu składek spadłyby o ponad 60 mld zł. To daje blisko 144 mld zł w dziesięć lat, które trzeba by wpompować w system emerytalny. 

embed

To tylko rachunek fiskalny. Do tego dołożyłbym rachunek pozafiskalny. Trzeba wziąć pod uwagę, że emerytury stażowe spowodują szybszą dezaktywizację pracowników. Będziemy mieć mniej ludzi do pracy. Zmniejszy nam się też popyt, bo jeśli ktoś ma do dyspozycji najpierw wyższą pensję, a potem niższą emeryturę (mimo, że cieszy się, że nie pracuje), to jednak gospodarka na tym cierpi.

To właśnie tych efektów pozafiskalnych obawiam się najbardziej. Póki co są na świecie ludzie, którzy chcą Polsce pożyczać pieniądze, możemy więc udawać, że jest cudownie. Najgorsze jest to, że idziemy na czołówkę ze ścianą. W normalnej debacie publicznej powinno obudzić się teraz młode pokolenie, które powiedziałoby "nie zgadzamy się na finansowanie dalszej obniżki wieku emerytalnego". Ale politycy wiedzą, że młodzi nie interesują się emeryturami, zwłaszcza, że panuje nihilizm i przekonanie, że "i tak wszystko się rozleci". 

A to nie jest prawda. Na pewno będą wypłaty emerytur tym, którzy sobie je obecnie zapewnią. Młodzi będą musieli to finansować, a brakuje siły politycznej, która by się o nich upomniała.

Partie polityczne wiedzą, że najbardziej czuli na obietnice emerytalne są właśnie obecni emeryci, do których rząd uśmiecha się trzynastkami czy czternastkami i osoby w wieku 50 plus, czyli "emeryci za chwilę". 20- czy 30-latkowie nie wyjdą masowo strajkować i mówić "nie zgadzamy się na emerytury stażowe, bo i tak macie kapitał początkowy i niski wiek emerytalny i może już trochę tego starczy". 

emerytura, zdjęcie ilustracyjneZUS - wniosek o ponowne przeliczenie emerytury. Druk ERPO - jak wypełnić?

To ja zapytam prowokacyjnie - a może dać już tym Polakom spokój? Niechże sobie przechodzą na emerytury kiedy chcą. Jeśli chcielibyśmy przechodzić na emerytury w wieku 30 lat i dostawać 5 czy 10 zł miesięcznie - czemu nie, ewentualnie pod warunkiem ograniczonego dostępu do pomocy socjalnej? Trafiłem na wyliczenia związkowców, iż jedna trzecia mężczyzn nie dożywa 65 lat. Czyli mamy argument emocjonalny, że co trzeci mężczyzna odprowadza składki i potem nic z tego nie ma. 

Do mnie ten argument zupełnie nie trafia, z prostej przyczyny. Fundusz Ubezpieczeń Społecznych jest deficytowy. Można sobie wyobrazić pana Edzia, który nie dożył emerytury. Takie osoby, owszem, są i jest ich niemało, ale jak zobaczymy skalę całego systemu, to konkluzja jest prosta - za dużo wypłacamy, za mało wpłacamy. Najgorsze jest to, że powiększamy zobowiązania przyszłych pokoleń. Taki emeryt od 30. roku życia prędzej czy później domagałby się większej pomocy – i zgodnie z Konstytucją powinien ją otrzymać. Ponadto szybko znalazłyby się kolejne partie chętne do zagospodarowania tak atrakcyjnego elektoratu.

Przed wojną, gdy w 1933 r. Sejm wprowadzał "ustawę scaleniową", to zarzucano Sanacji, że zdradziła ideały lewicowe, bo ta ustawa jest mniej korzystna niż wcześniejsze przepisy. I oni wtedy powiedzieli: "Tak, to prawda, ale mamy kryzys gospodarczy i na tyle nas stać. Jak następne pokolenie będzie stać na więcej, to dadzą więcej. Ale my nie możemy zadłużać się na ich koszt". Wyobraża pan sobie to dzisiaj?

Chyba nie. Mam też pytanie o pańską intuicję. Rozmawiamy o tych emeryturach stażowych jakby one już były za rogiem. Ale w zasadzie - jakie widzi pan szanse, że któryś z tych projektów - "Solidarności" albo prezydencki - wejdzie w życie? Prawda jest taka, że emerytury stażowe to obietnica Andrzeja Dudy jeszcze z 2015 r. Przez sześć lat się do jej realizacji specjalnie nie palił. Rząd po obniżeniu wieku emerytalnego w 2017 r. mówił głośno, że emerytury stażowe to już za dużo i za drogo. Prezydent Duda obudził się po sześciu latach, bo chyba już naprawdę poczuł presję i gniew związkowców, gdy "Solidarności" skończyła się cierpliwość i sama napisała projekt ustawy i zebrała pod nim 235 tys. podpisów.

Podążałem takim samym tokiem rozumowania - że to zupełnie nieracjonalny pomysł, żeby wprowadzać emerytury stażowe "masowego rażenia". Ale jednocześnie zebrałem wszystkie zmiany, które dotyczyły rozszerzania pewnych uprawnień na przestrzeni ostatnich dwudziestu lat. Wprowadzano np. emerytury górnicze, a co się zbliżały wybory, to wydłużano uprawnienia do przywilejów emerytalnych. 

Jestem pełen obaw. Gdy będą się zbliżały wybory, to bardzo możliwe, że emerytury stażowe przejdą. Choć nie powinny. Proszę spojrzeć na projekt prezydencki. Z jednej strony - nie byli w stanie wymyślić niczego bardziej sensownego niż okresy składkowe i nieskładkowe. Z drugiej strony - chcą coś dać, nie za bardzo dając. 

Co ma pan na myśli?

Znowu, wracamy do osoby spracowanej. Jak ona przejdzie na emeryturę w wieku 63 lat, to te dwa lata oczywiście zrobią pewną różnicę, ale ona nie będzie piorunująca. Tak się starano dać te emerytury stażowe, żeby za wiele nie dać. Przy okazji zyskają jednak bardzo dużo rolnicy, dziwnym trafem zawsze coś kolejnego dużego im "skapuje" - choć nie słyszałem, żeby szczególnie intensywnie zabiegano o taki przywilej. 

Obawiam się, że choć ekonomicznie jest to nieracjonalne, to politycznie jest miejsce na to, aby te emerytury stażowe zostały wprowadzone. Związki zawodowe bardzo szafują argumentami emocjonalnymi. Nie ma takiego polityka, który na pytanie "czy dawać spracowanym czy nie" - jeszcze jak się pokaże twarz takiej zmęczonej pracą osoby - powiedział, że nie.

Trochę reasumując, pobawię się w ekonomię polityczną. Mamy Piotra Dudę i "Solidarność", którzy mają spory wpływ na mobilizację dużych grup wyborców. Mamy rolników i osoby starsze, które na emeryturach stażowych by zyskali - a obie te grupy to w dużej mierze rezerwuar wyborców Zjednoczonej Prawicy. W dodatku na wsi obecną władzę podgryza np. Agrounia, więc dobrze by było coś rolnikom "sypnąć". No i mamy wybory parlamentarne, według kalendarza za dwa lata, ale przecież niewykluczone, że wcześniej...

...a projekty ustaw przecież nikogo nie gryzą, więc mogą sobie leżeć parę miesięcy lub lat i czekać na uchwalenie w odpowiednim momencie. 

Z tych pojedynczych puzzli, które pokazałem, da się ułożyć sensowną układankę w postaci wprowadzenia emerytur stażowych?

Niestety jest to możliwe. Tym bardziej, jeśli w debacie publicznej będzie królował zakłamany obraz przedłożonych projektów. O osobach spracowanych - nad którymi przecież warto się pochylić - będzie się mówiło, ale tak naprawdę emerytury stażowe będą dotyczyły szerokiego kręgu. Tego się obawiam. 

Opozycja też nie pozwoli sobie na to, żeby nie poprzeć emerytur stażowych. Nie wyobrażam sobie, żeby mieli zagłosować przeciwko. Uważam, że to rolą mediów będzie przekazanie prawdy społeczeństwu - że w tych projektach nie chodzi o osoby spracowane, ale o powszechne obniżenie wieku emerytalnego.

Emerytury bez podatku (zdjęcie ilustracyjne)Emerytury bez podatku. Niektórzy zyskają 2 tys. zł rocznie [KALKULATOR]

Więcej o: