Grzegorz Sroczyński: Czy to naprawdę koniec pandemii? Już? Tak nagle? Jeszcze miesiąc temu eksperci na całym świecie twierdzili, że piąta fala nas zmiecie, a teraz wszyscy znoszą obostrzenia?
Marcin Kędzierski: Ale co cię dziwi? Instytut Kocha już na początku pandemii w marcu 2020 roku informował, że musimy się nastawić na dwa lata walki. No i te dwa lata właśnie się kończą. Jak popatrzysz na dane z całego świata, liczbę zachorowań, hospitalizacji i zgonów, to covid zaczął przypominać grypę. W Polsce też to widać. Liczba zgonów w kolejnych tygodniach lutego dobija u nas do 10 tysięcy - mówię teraz o wszystkich zarejestrowanych zgonach, a nie tylko covidowych. To dużo mniej niż w szczytach poprzednich fal pandemii. W 2018 roku mieliśmy epidemię grypy i wtedy też było 10 tysięcy zgonów tygodniowo, czyli 20-25 procent więcej niż normalnie. Nie zamykaliśmy z tego powodu kraju. Eksperci z Wrocławia szacują, że pod koniec stycznia covidem zarażało się dziennie 500 tysięcy Polaków i jeśli nałożyć na to odsetek hospitalizacji, to jest teraz nawet niższy niż przy grypie.
Czyli twoja odpowiedź brzmi "tak"?
Kędzierski: Z zastrzeżeniem, że jeśli pojawi się nowy zjadliwy wariant, to wszystko zmieni.
Maria Libura: Końców pandemii było już kilka, więc lepiej być ostrożnym. Grupa doradzająca rządowi Wielkiej Brytanii napisała parę dni temu, że łagodniejszy charakter wariantu omikron to przypadek raczej niż "ewolucyjna konieczność", a pojawienie się kolejnego wariantu o większej zjadliwości to realistyczny scenariusz. Jednak wielu badaczy pokrzepia, że przed nami co najmniej dłuższa przerwa, a w wariancie optymistycznym koronawirus przejdzie do panteonu wirusów, które nie budzą wielkiej trwogi.
Ale to nie jest dziwne? Przed chwilą eksperci łapali się za głowy, że piąta fala zatka szpitale, "rząd nic nie robi, będziemy umierać", itd., itp. Nie minął miesiąc i kolejne kraje rezygnują nawet z noszenia maseczek.
Kędzierski: Niby dlaczego to dziwne?
Bo od paniki ekspertów i rozmaitych przestróg "wszystkich światłych ludzi" nagle przeszliśmy do konsensusu, że pandemia się kończy. Hans Kluge, dyrektor regionalny Światowej Organizacji Zdrowia w Europie właśnie powiedział, że "prawdopodobne" jest zbliżanie się do końca pandemii na kontynencie. Co takiego się stało?!
Kędzierski: Prognozy, że wirus będzie ewoluował w kierunku choroby bardziej łagodnej, bo atakującej nie dolne, ale górne drogi oddechowe, pojawiały się od dawna w tekstach naukowych. Od początku był możliwy scenariusz, że wirus sam zakończy pandemię, bo stanie się bardzo zaraźliwy, a jednocześnie mało zjadliwy, wiele osób przechoruje i nie będzie dalszej transmisji. I to jest istota tego nagłego końca pandemii, który tak cię dziwi. Nasze starania szczepionkowe i lockdownowe miały tu znaczenie drugorzędne.
Czyli wirus sam zakończył pandemię?
Libura: Nie zgodzę się. U nas może tak było, ale tam, gdzie prowadzono skuteczne działania, pandemia nie zbierała aż tak ponurego żniwa nawet przed omikronem. I w ogóle trzeba doprecyzować, co rozumiemy przez "koniec pandemii". Bo to nie jest oczywiste.
Nie jest?
Libura: Czy pandemia kończy się wtedy, gdy ludzie już masowo nie chorują i nie umierają, czy chodzi jedynie o zniesienie ograniczeń życia społecznego i gospodarczego. To są dwie różne narracje. Kraje takie jak Dania ograniczały transmisję wirusa, by zminimalizować zgony, bo to uważały za główną sprawę. Inne puściły wirusa na żywioł i teraz ogłaszają "koniec pandemii", ciesząc się, że oto przyszedł wariant, który już w niczym nie przeszkadza. U nas poza pierwszą falą nastawiono się na zarządzanie katastrofą, a nie jej zapobieganie. Ale za to każdy mógł pójść jak najszybciej na piwo.
Rozumiem, że z tych dwóch możliwości - ograniczenia życia gospodarczego albo trupy - wybraliśmy 200 tysięcy trupów jako coś mniej dotkliwego?
Kędzierski: 214 tysięcy. Bo tyle mamy zgonów nadmiarowych od stycznia 2020 roku. Ta liczba jeszcze urośnie.
Libura: Nie wiem, czy Polska cokolwiek wybrała. Bo to sugeruje, że był jakiś plan i nastąpiło przemyślenie scenariuszy. Myśmy raczej zastosowali takie zwykłe polskie zarządzanie, czyli reaktywne posunięcia silnie dostosowane do nastrojów społecznych. Po obu stronach politycznej barykady.
Obu?
Libura: Puszczenie pandemii na żywioł de facto poparła także opozycja, bo przecież nikt - oprócz lewicy - nie próbował na serio zbudować innej narracji. Była tylko bieżąca polityka oparta na nastrojach społecznych, fokusach i sprawdzaniu, co się ludziom spodoba. Obostrzenia i lockdowny się nie podobają, no to ich nie proponujemy. Krytykujemy oczywiście rząd, ale tak, żeby nic konkretnego nie zaproponować w zamian, bo to może jakieś grupy wyborców zdenerwować.
A nie uważacie, że po prostu doszło do milczącej zgody między społeczeństwem i szeroko rozumianą klasą polityczną? Ludzie umierają, no trudno, byle nie było więcej lockdownu, byle interes się jakoś kręcił.
Kędzierski: To prawda. Ale nie zapominajcie, że bardzo podobnie z pandemią sobie nie poradziły inne państwa naszego regionu, od krajów bałtyckich po Rumunię i Bułgarię, wszędzie współczynniki zgonów były wyższe niż na Zachodzie.
I to nas tłumaczy?
Kędzierski: Nie. Ale coś to mówi o całym naszym regionie Europy Środkowo-Wschodniej. Poza tym dlaczego twierdzisz, że u nas nie było obostrzeń?
Niby jakie były?
Kędzierski: No co ty? W Polsce przez półtora roku dzieci w zasadzie nie chodziły do szkół! Byliśmy krajem mającym jeden z najdłuższych okresów zamknięcia edukacji na całym świecie. Więc to nie jest tak, że kompletnie nie było restrykcji, oczywiście, wielu obostrzeń nikt nie przestrzegał, traktowano je z przymrużeniem oka, ale jednak dla czterech milionów uczniów te restrykcje były cholernie ciężkie. I skutki zamknięcia szkół będą ogromne, my na razie nie bierzemy tego pod uwagę, ale znam już badania, że dla wielu dzieciaków to będzie nie do nadrobienia, zafundowaliśmy im trwały ubytek edukacyjny, a później dochodowy, bo to się przełoży kiedyś na możliwości zawodowe. Więc jak słyszę, że w Polsce nie było restrykcji, to protestuję, bo w żadnym innym kraju Zachodu szkoły nie były tak długo zamknięte.
Libura: Całkowicie się zgadzam z Marcinem. Szkoły są wyjątkiem i to wyjątkiem dosyć znaczącym. Okazało się, że oświata jest jedną z nielicznych dziedzin, gdzie istnieje jakaś sprawczość rządzących. W przypadku ochrony zdrowia ta sprawczość była bardzo ograniczona, natomiast szkoły władza potrafi zamknąć, no to zamknęła, bo to jedno rozporządzenie.
Ale co z tego wynika?
Libura: To o nas dużo mówi. Edukację otwierały te rządy i te państwa, które zorientowały się z badań, że społeczne koszty zamknięcia szkół są przeogromne. Podjęto tam decyzję, że edukacja to ostatnia rzecz, jaką należy zamykać, lepiej zamknąć biznes, a otworzyć szkoły. U nas odwrotnie. Bo w Polsce panuje przekonanie, że należy ratować gospodarkę kosztem ludzi.
Kędzierski: To pokazuje również, że dzieci są w Polsce traktowane przedmiotowo. Dokładnie tak jak seniorzy. Niby dużo spraw się kręci wokół dzieci, niby dzieci kochamy, ale one są poza nawiasem, bo koszty pandemii wśród dzieci czy wśród seniorów w DPS-ach - teraz myślę o psychologicznych kosztach uziemienia tych grup niemal na dwa lata - w ogóle nie były brane pod uwagę. Nie było ich w publicznej debacie.
Dzieci i ryby głosu nie mają.
Kędzierski: I seniorzy. Zamknięcie szkół jest jak 500 plus - sprawa banalna, wprowadzasz i tyle. Natomiast żeby otworzyć szkoły, trzeba zapewnić rotację, przewietrzenie, coś zaradzić lokalowo, czyli skomplikowana operacja. Zamknięcie szkół to taka polityka, która ogranicza się do wydania jakiegoś rozporządzenia.
Libura: Te szkoły pokazują jeszcze inną charakterystyczną rzecz, czyli przerzucanie trudnych rzeczy na obywateli. Dobrze to również widać w pomyśle niedoszłej ustawy o testowaniu w miejscu pracy, która była absolutnym wykwitem myślenia neoliberalnego posuniętym do absurdu - jeśli masz, obywatelu, problem, bo ktoś obok w pracy nie chce się szczepić i cię zaraził, to możesz żądać od niego odszkodowania. Państwo zrzuca z siebie odpowiedzialność i sugeruje ludziom, żeby załatwiali te sprawy między sobą. To nie donosicielstwo stanowiło clou tego mechanizmu, a właśnie prywatyzacja odpowiedzialności za zdrowie. Z kolei w szkołach skutecznie udało się zepchnąć politykę powstrzymywania wirusa na rodziców i nieprzygotowanych do zdalnego trybu pracy nauczycieli.
Powiedziałaś wcześniej takie zdanie, że w Polsce gospodarka jest ważniejsza niż ludzie. Tak?
Libura: Powiedziałam, że ratujemy gospodarkę kosztem ludzi.
Właśnie. I może to jest clou całego naszego modelu zarządzania pandemią?
Kędzierski: Profesor Rafał Matyja często mówi, że słowo "gospodarka" to największy i najbardziej dramatyczny mit całej III RP. Od czasu reform Balcerowicza każdemu krytykowi można zamknąć usta mówiąc: "No ale gospodarka". Albo: "To może zaszkodzić wzrostowi gospodarczemu", wtedy kończymy dyskusję i wszyscy kiwają głowami.
Ale ty się z zgadzasz z Marią, że w Polsce uratowaliśmy gospodarkę kosztem ludzi?
Kędzierski: Tak. Bo społeczeństwo tę narrację - "po pierwsze gospodarka" - kupuje. Poza tym ludzie przestraszyli się utraty bezpieczeństwa ekonomicznego, bo nawet jeśli na kwarantannie dostaniesz 80 procent chorobowego, ale zarabiasz 2500 zł miesięcznie na rękę, no to pięć stów mniej i budżet ci się nie domknie. Dominanta zarobków w Polsce - czyli płaca najczęściej występująca - wynosi niewiele ponad pensję minimalną. Więc ja rozumiem ludzi, którzy olewali testy i chodzili do roboty z kaszlem covidowym, na co łatwo się oburzać z perspektywy dużego miasta.
"Boże, co za ciemniactwo, testować się nie chcą", itd, itp. Te wszystkie dyscyplinujące narracje.
Kędzierski: Tak. Nie znoszę tego.
Jeżeli uznać, że Polacy tak chcieli - bardziej zależało im na gospodarce, niż na tych staruszkach, co poumierali - no to myśmy przeszli przez pandemię śpiewająco. Wskaźniki trupów są może szokujące, ale o tym się za bardzo nie mówi, za to rekordowe są wskaźniki ekonomiczne. Nasz wzrost PKB bije na głowę wszystkie kraje OECD. Marzenie. Wzrost eksportu mamy taki, że klękajcie narody. Analityk gospodarczy Ignacy Morawski mówił mi, że jak patrzy na te dane, to sam nie wierzy, że tak się wszystko dobrze kręci.
Libura: Ja mam raczej refleksję społeczną, że to wszystko odbędzie się innego rodzaju kosztem, który teraz jest trudny do opowiedzenia, bo się nie mieści w kategoriach wskaźników ekonomicznych.
Czyli jakim kosztem?
Libura: Obawiam się, że nastąpi nieprawdopodobne wzmocnienie fatalizmu. To charakterystyczna cecha naszego życia społecznego, która wyszła w czasie pandemii jak nigdy. Towarzyszy jej przekonanie, że państwo i władze publiczne nie mają mocy narzucania narracji, nie są zdolne do skutecznego działania, mogą działać tylko reaktywnie. Do tego dochodzi jeszcze nieufność: nakaz noszenia maseczek to pierwszy krok do totalitaryzmu, itd. W 2021 roku Polska zajęła drugie od końca miejsce w rankingu zaufania do rządów wśród państw OECD. Pandemia była testem na to, czy społeczeństwa widzą się jako wspólnoty, które mogą razem przeciwstawić się jakiemuś poważnemu problemowi, czy stosują strategie indywidualistyczne. W Polsce politycznie wygrało stronnictwo anarchizującego indywidualizmu: nie tylko szczepienia, ale i obostrzenia są w dużej mierze "dla chętnych". Nie wiem, jak byłoby w przypadku wojny, ale też moglibyśmy się bardzo zdziwić.
Zdziwić?
Libura: Podejrzewam, że nasze piękne mity o wielkim poświęceniu i braterstwie cokolwiek już nie działają. W pandemii jasno zobaczyliśmy, że dużej i głośnej części Polaków nie interesuje wymiar wspólnotowy i wzajemna odpowiedzialność za siebie. Bohaterstwo to dla niektórych kaszleć bez maseczki w pełnym autobusie, bo "nie dam sobie założyć tej podpaski". Na Zachodzie od rządów oczekuje się, że zadbają o spójność społeczną i znajdą narrację, która nie jest anarchistyczna, tylko wspólnotowa: okej, jest ciężko, ponosimy koszty, ale chcemy, żeby ludzie narażeni na wirusa nie umierali. A u nas politycy pogodzili się z anarchizującymi trendami w społeczeństwie, a nawet pod te trendy grali.
Chcę was trochę sprowokować, więc powtórzę: jeśli spojrzeć na pandemię przez pryzmat tego, co Polacy mniej lub bardziej świadomie wybrali, no to mamy gigantyczny sukces we wszystkich wskaźnikach gospodarczych. Tego chcieliśmy, to było dla nas najważniejsze i, proszę bardzo, udało się.
Libura: I jesteśmy gotowi, żeby być krajem jeszcze bardziej postkolonialnym. Gotowym do pracy kosztem zdrowia i życia.
Marcin?
Kędzierski: Trzy watki. W najtrudniejszym dla świata 2020 roku myśmy zwiększyli produkcję i eksport, a fabryki zasuwały na 120 procent normy. Tak się akurat składa, że Polska produkuje meble i artykuły AGD, czyli rzeczy, które były potrzebne w Europie Zachodniej, bo ludzie nie mogli wydawać pieniędzy na usługi czy podróże, no to się wzięli za remonty i wymianę sprzętu. I jeszcze dostawali dodatkową kasę od rządu, więc wydali na rzeczy produkowane w Polsce, a nasi pracownicy - chorzy czy zdrowi - jechali cały dzień z robotą. Ale to nie jest zasługa dobrego zarządzania gospodarką w pandemii, tylko po prostu przypadek. Drugi ważny wątek to charakter polskich tarcz antykryzysowych, które zmieniły stosunki na rynku pracy. Na gorsze.
Dlaczego na gorsze?
Kędzierski: Pieniądze z tarcz szły głównie do przedsiębiorców, a nie do pracowników, co bardzo wzmocniło pozycję negocjacyjną pracodawców. I podkopało zaufanie na rynku pracy. Wzmocniło przedsiębiorców wobec zatrudnionych i jeśli teraz mówimy, że mamy "rynek pracownika", to może tak rzeczywiście jest w sektorze IT, a w innych miejscach niekoniecznie. Właściciele firm byli gotowi ryzykować zdrowie ludzi, żeby nadążyć z produkcją, a ludzie byli zdeterminowani, żeby pracować, bo jak nie pójdą, to co z kasą? I trzeci ważny wątek: u nas rzeczywiście panuje fatalizm, że państwo nic nie może porządnie zrobić, ale jednak w czasie pandemii rządzący znaleźli takie obszary, gdzie państwo okazało się bardzo sprawne - pod jednym wszakże warunkiem, że nie działało standardowymi kanałami administracyjnymi. Zauważcie, że polskie państwo dowiozło wynik wszędzie tam, gdzie działało trochę jak spółka z o.o., przekazując kompetencje do Polskiego Funduszu Rozwoju. Program szczepień od strony organizacyjnej był dobrze zrobiony, oni to postawili w dwa miesiące. I dokonał tego właśnie PFR. Cyfryzacja Sanepidu - długo nic się nie działo, aż w końcu przejął to PFR, PKO, Exatel, PZU i zrobili w miesiąc. Męczył się rząd z tarczami antykryzysowymi, długo przepychali to przez Sejm, a jak dali do realizacji PFR-owi, to w zasadzie w dwa tygodnie ogarnęli program wart 100 mld złotych. PFR zaczął zbierać wnioski 1 maja, a już 4 maja część firm miało kasę na kontach. Jeżeli słyszę komunikat w mediach "składajcie wnioski" i trzy dni później mam kasę na koncie, to jednak jest to dobra reklama sprawności państwa. I trzeba przyznać, że takie instytucje jak PFR w wielu momentach mega ogarnęły.
To gdzie jest to "ale"?
Kędzierski: Super, że to takie efektywne, ale kompletnie poza kontrolą parlamentu. No i rodzi się pytanie, czy faktycznie państwo powinno działać w takiej logice rynkowej.
Dlaczego nie, jeśli to skuteczne?
Kędzierski: Skuteczne. Tylko zobacz, kto budował te wszystkie instrumenty służące do rozdania 100 mld złotych. Spółka, czyli PFR, w porozumieniu z przedsiębiorcami. Zrobiono to więc pod nich. Tam w ogóle nie było głosu związków zawodowych i pracowników. Kasa błyskawicznie poszła do przedsiębiorców, ale po paru miesiącach już wszyscy widzieli, że firmy nie upadają - mówię teraz o przemyśle, bo w usługach było inaczej. Przemysł hulał aż miło, firmy zarabiały, a nie było żadnych wezwań, że skoro macie się świetnie, to trzeba te pieniądze teraz zwracać. Potem się dziwimy, że mamy bańkę na rynku nieruchomości, a przecież część firm została tak napompowana, że coś musiała zrobić z nadwyżkami. Nie było cienia refleksji, żeby firmy z bajecznymi zyskami te dodatkowe środki oddały.
Bo natychmiast byłby straszliwy jęk w mediach. "Chcą pozabijać biznes". "Grabienie polskich przedsiębiorców". "Morawiecki daje i odbiera". Politycznie - nie do zrobienia.
Kędzierski: Zgoda. Ja też nie wyobrażam sobie tego politycznie, tyle że to są ogromne środki wydane bez sensu.
Libura: I to jest właśnie przykład realizowania krótkoterminowych kalkulacji politycznych kosztem przyszłości całej wspólnoty. Wyślemy kasę, natrzaskamy dobry wynik za pośrednictwem menadżerskich instytucji, które "dowiozą temat". Ale rzeczy bardziej skomplikowane jak poprawa usług publicznych - to sobie odpuszczamy, nie warto się za to brać, bo nic z tego nie wyjdzie. Wcześniej taki sposób myślenia reprezentowały partie otwarcie neoliberalne, a teraz się to dzieje po szyldem partii, która wygrywała wybory szermując hasłem solidarności społecznej.
I silnego państwa.
Libura: PiS przekształca się w formację prawicy neoliberalnej. Mają swój listek figowy w postaci 500 plus, a poza tym widać coraz silniejsze wycofywanie się z projektów trwałego usprawnienia usług publicznych, czego przykładem jest polityka wobec osób z niepełnosprawnością.
Czyli Polska wygrała czy przegrała z pandemią?
Libura: Przegraliśmy. Nie tylko z pandemią, ale przede wszystkim sami ze sobą.
Kędzierski: Przegraliśmy. Rewelacyjne wskaźniki gospodarcze nie powinny nas zwieść. Coś złego stało się ze społeczeństwem, mamy bardzo mocny zwrot indywidualistyczny, zwłaszcza w młodym pokoleniu. I to nawet wśród "dwudziestoletnich Julek", które niby popierają lewicę, ale one tak naprawdę popierają aborcję i inne postulaty tożsamościowe, a w kwestiach społeczno-ekonomicznych są liberalne do szpiku kości.
Mario? Ty się zgadzasz?
Libura: Tak. Mówiąc, że przegraliśmy sami ze sobą miałam na myśli skutki społeczne. Solidaryzm w pandemii jeśli nie umarł, to jest w stanie śmierci klinicznej.
Gdzie to widać?
Libura: Na przykład w astronomicznej liczbie zgonów, o czym się prawie nie mówi. Jakby tych śmierci w ogóle nie było, albo nie miały znaczenia.
Mówisz o tzw. nadmiarowych zgonach?
Libura: Tak. Bo to najbardziej miarodajna liczba.
Kędzierski: Grubo ponad dwieście tysięcy.
Światowy rekord?
Kędzierski: Owszem. Górna światowa stawka, jeśli przeliczysz liczbę zgonów na milion mieszkańców. W Europie tylko Bułgaria jest przed nami.
Czy cokolwiek wiemy, skąd się wziął ten polski rekord śmierci?
Libura: Niewiele. Natomiast na świecie ukazało się już sporo takich badań i wynika z nich na przykład, że istotną rolę w ograniczaniu zgonów odegrał sprawny POZ.
Czyli lekarz pierwszego kontaktu?
Libura: Jeśli lekarz rodzinny włączony był systemowo w opiekę i monitorowanie łagodniejszych przypadków, to mniej pacjentów zgłaszało się do szpitali w niewłaściwym momencie. W Polsce natomiast postawiono na szpitalnictwo, a w POZ wprowadzono teleporady, które z użytecznego narzędzia stały się barierą odgradzającą pacjentów od lekarzy pierwszego kontaktu. Długo ten stan był utrzymywany. Ze światowych danych wiadomo też, że kraje, które mają wysoki stopień komercjalizacji ochrony zdrowia, poradziły sobie z pandemią znacznie gorzej. To może też dotyczyć Polski.
Przecież mamy jednak publiczną służbę zdrowia?
Libura: Jednak nie do końca. Wiele wskazuje na to, że cierpimy już na syndrom wydrążonej publicznej opieki zdrowotnej.
Wydrążonej?
Libura: To taka sytuacja, w której istnieje publiczny system ochrony zdrowia, ale on jest w jakimś stopniu fasadowy, nie dla wszystkich dostępny, a jego zasoby są niesterowne ze względu na niedofinansowanie, a także istnienie konkurencyjnego silnego sektora komercyjnego. Niesterowne w tym sensie, że jak państwo czegoś od systemu potrzebuje - na przykład walki z pandemią - to nie bardzo może tym wszystkim zarządzić, bo system okazuje się wydmuszką.
Łóżka są, ale na papierze?
Libura: Albo nie ma ich kto obsługiwać.
Bo lekarz ma ćwiartkę etatu w publicznym ośrodku zdrowia, ale dwa etaty w prywatnych gabinetach?
Libura: Faktury wypisuje dla prywatnych przychodni, gdzie spędza też większość czasu. Ten wydrążony system publiczny wynika z chęci przyoszczędzenia, czyli państwo mówi lekarzom i pielęgniarkom, żeby dorobili sobie w prywatnym sektorze, bo w publicznym będziemy wam płacić mało. To wytwarza pewną kulturę, w której pracownicy medyczni przestają się czuć funkcjonariuszami publicznymi, tylko są zdegradowani do roli mikroprzedsiębiorstw. Kiedy przychodzi pandemia i państwo musi zarządzić masą mikroprzedsiębiorców, to brakuje nie tylko mechanizmów, ale też brakuje ducha, tego, co się kiedyś nazywało etosem, a zostało w Polsce ośmieszone do granic absurdu.
Kędzierski: Zajmuję się edukacją, więc dodam, że mamy w Polsce ponad 10 procent dzieciaków, które w ogóle zniknęły. Nie logują się na zajęciach zdalnych albo robią to sporadycznie, bo brakuje im sprzętu albo zrywa połączenie, nie mają przyzwoitego internetu, itp. I to są takie nadmiarowe zgony, tyle że w edukacji - sytuacja analogiczna. Zgubiliśmy w czasie pandemii część dzieci i nic z tym nie robimy.
Libura: Powtórzę, bo chciałabym, żeby to wybrzmiało: tam, gdzie działał sprawny i powszechny system ochrony zdrowia, gdzie opieka medyczna była łatwo dostępna, także przed pandemią, tam zgonów było mniej. To jest ważna wskazówka na przyszłość.
Chodzi o wolne łóżka szpitalne i respiratory?
Libura: Nie tylko! Chodzi też o wcześniejsze monitorowanie pacjenta na etapie przedszpitalnym, żeby ludzie nie zgłaszali się do szpitala w takim stanie, że jadą na respirator. Nie zdziwiłoby mnie, gdyby duża liczba teleporad w Polsce miała wpływ na nadmiarowe zgony wśród tych pacjentów, którzy nie potrafili dobrze opisać swoich objawów lub wystarczająco natarczywie domagać się pomocy w sytuacji przeciążenia służby zdrowia. Większość z nas nie potrafi oszacować, w jakim stadium choroby się znajduje.
Chcę się upewnić: nikt u nas nie bada tych nadmiarowych zgonów? Nikogo nie interesuje, dlaczego pobiliśmy światowe rekordy śmierci?
Kędzierski: Prawie nic nie wiemy. Ile z tych nadmiarowych zgonów to po prostu covid, tyle że nierozpoznany? Ile to udary, bo człowiek wezwał karetkę, ale ona nie dojechała z powodu zatkania SOR-ów? Mamy systemową zgodę co do tego, że nie zbieramy danych. A jak nawet zbieramy, to niechlujnie. Kiedy spojrzysz na statystyki zgonów na covid oraz z powodu chorób towarzyszących, to rozstrzał w raportach jest kosmiczny. W jednym województwie masz 50 procent do 50 procent, a w innym 90 procent do 10 procent. Nic z tych danych nie wynika poza tym, że totalnie różnią się systemy raportowania i nie sposób tych liczb porównywać.
Ale wasza intuicja jest jaka? Że ten rekord zgonów w Polsce wziął się z braku dostępu do POZ?
Libura: Nie chodzi o POZ, a o cały system. Brak koordynacji między lekarzem rodzinnym, poradnią specjalistyczną a szpitalem to stara bolączka, która w pandemii dała okropny skutek. Stan zdrowia Polaków to kolejny niedoceniany element.
Gorszy stan?
Libura: Oczywiście. Zwłaszcza w porównaniu z Europą Zachodnią. Najbardziej dotyczy to Polaków gorzej wykształconych, a to właśnie oni byli najbardziej narażeni na covid, to ich zmuszono do pracy w pandemii, to oni wyrabiali te sukcesy PKB niezależnie od stanu zdrowia, nie testując się na obecność wirusa ze strachu, że trafią na chorobowe i stracą część wypłaty.
I również to oni mają gorszy dostęp do służby zdrowia.
Libura: Tak. Bo ich nie stać na prywatne porady uzupełniające publiczne luki. Polacy gorzej wykształceni to grupa, która przez pandemię została zepchnięta jeszcze niżej.
Czyli śmierć w pandemii zależała od zamożności?
Libura: I to też jest ciekawe, że my tego nie pokazujemy. Na przykład Brytyjczycy analizują, kto umarł, z jakiej klasy społecznej i widzą, że duże znaczenie miała kwestia statusu społecznego. Tak samo w USA. Tam gdzie uwzględnia się różnice, które wynikają z czynników społeczno-ekonomicznych czy rasy, tam statystyki pokazują, że osoby z warstw nieuprzywilejowanych były o wiele bardziej narażone na zachorowanie i na ciężki przebieg covid.
Czy coś jeszcze wiemy o polskim rekordzie zgonów?
Kędzierski: Nie. I dla mnie - analityka polityki publicznej - to jest najbardziej bolesne, że się nigdy nie dowiemy. Na początku pandemii pojawiały się informacje, że mamy w Polsce jeden z najgorszych systemów klasyfikowania przyczyn zgonów. 40 procent to przyczyna „inna" abo „nieustalona". I co? Jest okej, bo niewiedza nam nie przeszkadza.
Istnieją w Polsce szpitale, gdzie śmiertelność na respiratorach wynosiła 100 procent. Nikt stamtąd nie wrócił. O czym to świadczy?
Libura: Nie wiemy, możemy spekulować. Wracam do puntu wyjścia. System, który ma się przekształcić wkrótce w „płacący za efekty" - jak słyszymy od pana ministra - powinien już teraz dawać jasną odpowiedź, dlaczego tak się działo.
Szef działu IT w dużym szpitalu mówi "Wyborczej" tak: „Dziadostwo w szpitalach się ujawniło". I dodaje: "Niechęć środowiska do tworzenia rejestrów jest niewiarygodna".
Kędzierski: Pochodzę z prowincji i w mojej rodzinie też są takie opowieści, że Broń Boże do tego szpitala, bo to umieralnia. „Stamtąd już nie wyjdziesz". Takie opowieści tu i ówdzie w prowincjonalnej Polsce są rozpowszechnione. „Koniecznie się przenieś do innego szpitala, bo w tym nie przeżyjesz". To są stereotypy, ale one skądś się jednak biorą. Podejrzewam, że odsetek śmiertelności w szpitalach powiatowych był znacznie wyższy niż w szpitalach w dużych miastach.
Libura: Ja bym nie wrzucała szpitali powiatowych do jednego worka, bo one są bardzo różne.
Ale na to określenie - "dziadostwo" - byś się zgodziła? Przecież jeśli w szpitalu w R. prawie sto procent nie wraca spod respiratora, a w innym szpitalu wraca "spod rury" nawet połowa pacjentów, to chyba włosy ci stają na głowie?
Libura: Tylko jakie z tego wyciągniemy wnioski? Po pandemii będzie silna chęć znalezienia winnych. Co prawda część społeczeństwa zamierza przejść do porządku dziennego nad tym, co się zdarzyło - czyli nad rekordową liczbą zgonów - ale jednak różne kwiatki wyjdą i wtedy pojawi się potrzeba wskazania, kto jest winny. W Polsce teoria zgniłego jabłka trzyma się dobrze: wolimy zrzucić odpowiedzialność na jednostki albo grupy zawodowe, zamiast zastanowić się nad tym, czy przypadkiem nieprawidłowości nie są niejako "zaprojektowane przez system". Kiedy mówi się o niekorzystnych aspektach teleporad, to winni okazują się źli i samolubni lekarze, którzy nie chcieli przyjmować pacjentów, a nie organizator systemu, który coś zarządził. To samo może dotyczyć szpitali. Za mało się mówi o odpowiedzialności politycznej ludzi, którzy ten system tworzą, zarządzają nim, za to łatwo zrzuca winę na kiepski szpital. Dlaczego słabą placówkę utrzymuje się za publiczne pieniądze w systemie nie wymuszając poprawy? Dlaczego dopuszcza się niski standard?
To jeszcze zacytuję wam profesora Kunę, który w wywiadzie dla "Wyborczej" mówił ostatnio tak: "Jeśli ja, starszy człowiek, leczę pacjentów zakażonych koronawirusem, jeśli – zachowując oczywiście środki ostrożności – badam ich osobiście, osłuchuję – to dlaczego młodzi lekarze nie leczą? Pacjenci mi mówią, co się dzieje. Mówią, jak potężny jest problem z dostępem do lekarzy pierwszego kontaktu. I to jest wstyd. Gdyby Ministerstwo Zdrowia chciało coś zrobić w tej materii, to wystarczy sprawdzić, ile osób na terenie danego POZ-u umarło na COVID-19. Idę o zakład, że tam, gdzie lekarze nie badają chorych, ofiar jest więcej".
Libura: Okej. Zgoda. Tylko znowu widzę tu chęć znalezienia winnych, tym razem wśród młodych lekarzy. To prywatyzacja odpowiedzialności.
Ale oboje chyba wiecie, że jeśli winny jest "system", no to nikt nie jest winny.
Libura: Wręcz odwrotnie. Jeśli chcemy mieć system, który działa - sprawny, łatwo dostępny, publiczny, solidarystyczny i nieskomercjalizowany - to musimy przenieść dyskusję na poziom polityki, a nie szukać jednostkowej odpowiedzialności. Okrzyki, że "młodzi lekarze nie leczą" nie mają żadnych implikacji politycznych, a jedynie pozwalają skanalizować emocje, zrzucić je na jakąś grupę zawodową. Zresztą takich prób prywatyzacji odpowiedzialności było bardzo dużo: pacjenci się nie zgłaszają albo za późno się zgłaszają, to ich wina; pacjenci nie idą na test, też ich wina. Winni są wszyscy, tylko nie ci, którzy organizują system zdrowia od strony politycznej.
Kędzierski: Podejrzewam, że wśród lekarzy jest podobnie jak wśród nauczycieli - kilkanaście a może nawet kilkadziesiąt procent nie powinno tego zawodu wykonywać. Tylko co z tego wynika, skoro w Polsce mamy jeden z najniższych w Europie odsetek lekarzy na sto tysięcy mieszkańców? Lepiej mieć kiepskiego lekarza, niż nie mieć go w ogóle. Można powiedzieć - winni młodzi. Można też powiedzieć - winni starzy. Znam opowieści, że niektórzy starsi lekarze nie kierowali swoich pacjentów na testy, bo trzeba się było logować przez profil zaufany, a oni tego nie ogarniali. Są szpitale, które wiedzą, że ważne jest przewracanie pacjentów na brzuch i fizjoterapia, a są takie, że "poleżał, umarł, no i trudno". Ale co? Zwolnimy ich przy takim braku personelu?
Czego się dowiedzieliście o Polsce przez dwa lata pandemii?
Kędzierski: Że w sferze publicznej potrafimy robić jedynie płytką politykę, a zaawansowanej nie potrafimy. Zresztą nie ma nawet społecznego oczekiwania, żeby coś takiego robić. Społeczeństwo wie, że państwo od zawsze z pewnym rzeczami sobie nie radzi i przestało tego wymagać od polityków. Nie spodziewamy się, że ochrona zdrowia będzie działać dobrze, nie wierzymy, że można poprawić inne usługi publiczne, ogarnąć problem mieszkaniowy czy jakikolwiek inny bardziej skomplikowany.
Libura: W Polsce bardzo łatwo z ludzi odpowiedzialnych robi się "frajerów". Przez te dwa lata widziałam dużo przykładów olbrzymiej ofiarności wśród ludzi z kręgu zawodów medycznych. Już na samym początku, kiedy jeszcze nie do końca było wiadomo, jakie to zagrożenie, sami organizowali sobie stroje barierowe, a jeśli nie było maseczek medycznych, to objeżdżali składy budowlane, żeby kupić przynajmniej maseczki przeciwpyłowe i jechali pomagać pacjentom. Ten wysiłek przykryło mruganie okiem do antysanitarystów, którzy z lekarzy zrobili figurę wroga. Trzeba koniecznie odwrócić ten trend. A co mnie najbardziej zaskoczyło? Że formacja polityczna, która odwołuje się nieustannie do wartości wspólnotowych, nie potrafiła narzucić solidarystycznego tonu w walce z pandemią. A może nawet nie chciała? Naprawdę to szokujące, jak szybko siły prawicowe zaadaptowały na swój użytek darwinizm społeczny, wykorzystując retorykę przeciwstawiającą sobie zdrowie i gospodarkę. To bardzo zły prognostyk dla Polski, bo wygląda na to, że za chwilę będziemy mieli do wyboru same opcje neoliberalne, które będą budowały na wzmocnionym trendzie antysolidarnościowym.
***
Maria Libura jest ekspertką ds. zdrowia, kierowniczką Zakładu Dydaktyki i Symulacji Medycznej Collegium Medicum Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego w Olsztynie, wiceprezeską Polskiego Towarzystwa Komunikacji Medycznej, działa też w Radzie Ekspertów przy Rzeczniku Praw Pacjenta.
Marcin Kędzierski jest ekonomistą i ekspertem polityki publicznej, pracuje w Centrum Polityk Publicznych Uniwersytetu Ekonomicznego w Krakowie. Był prezesem Klubu Jagiellońskiego, teraz jest związany z jego Centrum Analiz. Współpracownik czasopisma idei "Pressje". Z jego cotygodniowych analiz pandemicznych (publikowanych w mediach społecznościowych) powstała książka "Nie znam się na epidemiach. Raport z czasów kwarantanny". Prywatnie mąż i ojciec piątki dzieci, radny sołecki i działacz wiejski.
