"Najbogatsi emitują najwięcej. Ludzie muszą zmienić wyznaczniki prestiżu"

- Gdy popatrzymy na dane, widzimy, że im wyższą grupę bogatych odetniemy, tym oni proporcjonalnie więcej szkodzą klimatowi. W efekcie każdy ma wymówkę, że ci wyżej na drabinie społecznej robią jeszcze gorzej i niech najpierw oni zaczną się lepiej zachowywać, a potem my - z prof. Szymonem Malinowskim rozmawia Grzegorz Sroczyński.

Profesor Szymon Malinowski jest fizykiem atmosfery, ostrzegał w Polsce przed katastrofą klimatyczną jeszcze zanim stało się to modne. Pretekstem do naszej rozmowy jest mocny list otwarty, który prof. Malinowski podpisał razem z setką polskich naukowców "Sorry, nie taki mamy klimat". Apelują do polityków, przedsiębiorców i wszystkich obywateli: "Posłuchajcie nas i działajmy razem dla klimatu. Nie wolno dłużej zwlekać, nie mamy drugiej planety" (apel można podpisać na stronie www.apelklimatyczny.pl).

Grzegorz Sroczyński: Czy bardziej szkodzi klimatowi ktoś, kto pali w piecu śmieciami, czy ktoś, kto jeździ po Warszawie SUV-em?

Prof. Szymon Malinowski: Jeden i drugi. 

Ale który bardziej? 

Podobnie. Z tym że palenie śmieciami jest piętnowane, a jeżdżenie SUV-em - nie. Ja bym chciał, żeby jeżdżenie wielkim samochodem z wielkim silnikiem przestało być wyznacznikiem prestiżu.

Zakazać?

Nie. Wprowadzić zasadę, że ponosimy wszystkie koszty środowiskowe naszych działań. Cena SUV-a nie uwzględnia pełnego kosztu, który ponosimy jako ludzkość, również część kosztów eksploatacji właściciel takiego auta przerzuca na innych. W pewnym sensie człowiek jeżdżący SUV-em i człowiek palący śmieciami zachowują się podobnie - eksternalizują koszty. Pierwszy chce podkreślić swoją pozycję społeczną bez płacenia pełnego rachunku, a drugi chce taniej ogrzać dom.

Światowe Laboratorium Nierówności w Paryżu - jest to instytucja, którą zakładał Thomas Piketty - ogłosiło ostatnio raport, że 10 procent najbogatszych generuje najwięcej emisji. 

To było wiadomo.

I że biedniejsza połowa ludzkości już teraz spełnia kryteria porozumień paryskich, jeśli chodzi o ilość emisji na głowę. 

Zależy, które kryteria. Ale zgodzę się, że najbogatsi emitują najwięcej. 

Z czego to wynika?

Z bezmyślnej konsumpcji. 

Bo dwa razy do roku latamy samolotem na wakacje?

Nie lubię tego przykładu. Jak popatrzymy na dane, to im wyższą grupę bogatych odetniemy, tym oni proporcjonalnie więcej szkodzą. Więc kiedy pan podaje przykład latania na wakacje, to ci ludzie z samolotu mogą odpowiedzieć - i będzie w tym sporo racji - żeby się pan od nich odczepił, bo bardziej szkodzi ten, co lata prywatnym odrzutowcem. W efekcie każdy ma wymówkę, że ci wyżej na drabinie społecznej robią jeszcze gorzej i niech najpierw oni zaczną się lepiej zachowywać, a potem my. 

I co z tym robić?

Trzeba spowodować, żeby zmieniły się wyznaczniki prestiżu - najlepiej na takie, które nie obciążają środowiska. Niech to będzie wspieranie młodych artystów albo finansowanie filharmonii, a nie latanie prywatnym odrzutowcem. Natomiast wygrażanie klasie średniej, że jest głupia i szkodliwa, bo wsiada w samolot do Grecji, wydaje mi się totalnie bezpłodne. Jeśli komuś bardzo zależy na wakacjach i jest w stanie ograniczyć się gdzieś indziej, to niech leci, przecież jakiś poziom cywilizacyjny osiągnęliśmy i nie będziemy tego likwidować. 

Mnie bardziej martwi ekościema, której jest pełno. Na przykład moda na samochody elektryczne. 

Zła moda?

Typowy samochód elektryczny - jeśli ma takie same parametry, co benzyniak - waży 30 procent więcej, bo baterie są ciężkie. I trzeba zużyć odpowiednio więcej materiałów. Policzono, że to przynosi dla klimatu pewną niewielką ulgę, ale tylko tam, gdzie prąd pochodzi z OZE. Niewielką ulgę - podkreślam. Większy efekt daje zastąpienie SUV-a mniejszym samochodem benzynowym z małym silnikiem. Albo gdybyśmy ograniczyli prędkość na europejskich autostradach do 100 km/h, wtedy Unia mogłaby o co najmniej 15 procent ściąć zużycie paliwa i odpowiednio mniej płacić Putinowi. 

"Musimy się obudzić, bo jeżeli się nie obudzimy, to wiem, że nie przetrwamy dłużej niż najbliższe kilkadziesiąt lat" – mówi pan w filmie "Można panikować". Przepraszam, ale skąd pan wziął te kilkadziesiąt lat?

Ze znajomości funkcji wykładniczej, której - niestety - źle uczą w szkole. Ten przekaz znamy z anegdoty o królu, poddanym i szachownicy, król obiecał położyć na każdym kolejnym polu dwa razy więcej ziaren zboża i dość szybko okazało się, że w całym królestwie nie ma tyle bogactwa, żeby to sfinansować. Funkcja wykładnicza oznacza podwojenie co jakiś czas. Jeśli na przykład coś wzrasta rocznie o 3 procent, to podwojenie następuje co około 25 lat. Wyobraźmy sobie, że wykorzystaliśmy 20 procent jakiegoś ważnego dla naszej cywilizacji zasobu. Ile podwojeń trzeba, zanim się to wszystko rozpadnie? Ile to zajmie czasu?

Ale jakiego zasobu?

Gleby na przykład.

Chodzi mi to, że kiedy pan mówi "nie przetrwamy dłużej niż najbliższe kilkadziesiąt lat", to jest to totalna przesada. 

Nie jest. To zwykła matematyka, której nie nauczyliśmy się w szkole.

Przetrwamy dłużej, nawet jeśli palcem nie kiwniemy w sprawie klimatu.

Może w jaskiniach, nie będzie wody w kranie, prądu w gniazdku, nie będzie tego i owego. Albo będzie dla dwóch procent najbogatszych.

Za kilkadziesiąt lat? To jest przesada. W słusznej sprawie, ale totalna przesada i alarmizm. 

Czytał pan "Granice wzrostu"? I kolejne uzupełnienia tego raportu? Zdecydowanie polecam. W naszym ograniczonym świecie nie możemy tak dalej funkcjonować. Zresztą nie jesteśmy pierwsi, wiele cywilizacji w historii tak postępowało i już ich nie ma, tyle że nie były to cywilizacje globalne, tylko lokalne. Może pan sam zobaczyć na szalce Petriego, do czego prowadzi tego rodzaju wzrost. Katastrofa.

Na szalce Petriego?

Taka szklana płytka z bakteriami. Daje im pan pewną ilość substancji odżywczych, one się mnożą przez podział, po każdym ich liczba się podwaja. Oczywiście wykorzystują te substancje do cna, a następne pokolenie ginie, bo już nic nie ma. Cała populacja przestaje istnieć.

Pańska koleżanka z Oxfordu - dr Hannah Ritchie - pisze w WIRED tak: "Musimy przestać opowiadać ludziom klimat poprzez >>koniec świata<<. Jeden z najnowszych i niepokojących przykładów tego nastawienia pochodzi od młodych aktywistów z Niemiec. Nazwali siebie >>Ostatnim Pokoleniem<< i prowadzili strajk głodowy przez prawie miesiąc. Kilku trafiło do szpitala. Jeden chłopak oświadczył dziennikarzowi, że jego głód >>jest niczym w porównaniu z tym, czego możemy się spodziewać, gdy kryzys klimatyczny wywoła głód w Europie za 20 lat<<. Nie mogłam ustalić, skąd wzięło się to twierdzenie. Nie od naukowców. Zmiana klimatu oczywiście wpłynie na rolnictwo, w niektórych regionach - zwłaszcza w najbiedniejszych krajach świata - jest to poważny powód do niepokoju. Ale głód w umiarkowanej Europie? W ciągu 20 lat?". 

To proszę poczytać, jakie są perspektywy gleb europejskich, jak szybko następuje erozja i spadek żyzności. Poza tym mamy wojnę w Ukrainie, z rynku wypada dwóch wielkich eksporterów zboża, do tego mamy suszę w USA oraz - czego pan pewnie nie wie, a ja, jako klimatolog, muszę wiedzieć - doszło do zaskakująco wczesnej fali upałów w Indiach. Zniknie kilkanaście procent światowej produkcji zboża. Jedziemy cały czas po krawędzi. Zagrożenie głodem to nie tylko kwestia produkcji, ale też dystrybucji. Ceny gwałtownie rosną, zmieniają się wszystkie łańcuchy dostaw… 

Ale co pan chce teraz powiedzieć? Że za chwilę będzie głód w Europie?

Czy naprawdę jest pan pewien, że za każdym razem po tej krawędzi się prześlizgniemy? Nie widział pan, co się działo w trakcie pandemii? Jak to zakłóciło łańcuchy dostaw? Mamy tak skonstruowaną globalizację, że wystarczy jeden statek w poprzek w Kanale Sueskim, żeby zdestabilizować produkcje na całym świecie. Tu chodzi również o nieliniowość wielu procesów. 

Nieliniowość?

My myślimy w kategoriach liniowych, czyli że jakoś tam było, trochę się zmieniło, więc potrzebna jest mała korekta i jakoś to będzie. Tymczasem natura nie działa w ten sposób, bo występuje w niej piramida zależności. Jeśli kilka podstawowych zależności się zepsuje, to cała konstrukcja przez jakiś czas może zmieniać się tylko nieznacznie, a potem nagle, po zepsuciu kolejnej zależności, w jednej chwili się wali. 

Też nie do końca rozumiem tych młodych ludzi z Niemiec, że się samobiczują, bo przecież nie oni są winni. Ale informacja, która stoi za ich paniką, jest prawdziwa i nieustannie przez wszystkich bagatelizowana. 

To jeszcze jeden cytat z tekstu dr Hannah Ritchie: "Scenariusze końca świata grają na rzecz sceptyków klimatycznych. Kiedy świat nie kończy się za 10 lat, cierpi wiarygodność całej klimatologii. Ludzie zakładają, że wiadomość o końcu świata pochodzi od naukowców i opinia publiczna traci do nich zaufanie. Jest to idealne rozwiązanie dla tych, którzy chcą powstrzymać ludzkość przed podjęciem działań".

Okej. Ale w takim razie nie alarmizm jest problemem, tylko podawanie przez nadgorliwców dokładnych terminów "końca świata". To podobnie jak z ostrzeżeniami przed wichurą, do których ludzie się przyzwyczajają, bo dostają esemesy alarmowe, po których zwykle nic wielkiego się nie dzieje. Tylko niech mi pan powie, kiedy klimatolodzy mają dawać ostrzeżenia? Jeśli prawdopodobieństwo wichury wynosi 10 procent, 30 procent, czy 60 procent? Kiedy? 

Nie wiem. 

Katastrofa klimatyczna nie będzie wyglądać jak w filmie z Leonardo DiCaprio "Don’t Look Up", gdzie w kierunku Ziemi leci wielka kometa i będzie krótkie "bum". To raczej przypomina gotowanie żaby. Codziennie jest trochę gorzej, ale przecież prawie normalnie, prawda? Wyglądamy za okno i dostosowujemy się. "Jakoś to będzie, coś się wymyśli".

Cytat z pana: "Jesteśmy ostatnim pokoleniem, które miało lepiej, a teraz wszystkie następne będą miały gorzej". 

No ale są jasne dane na to! Na przykład spada średnia długość życia.

Jak ktoś ma dzieci, to odechciewa się tego słuchać. 

Tyle że wszystko, co mówię w filmie "Można panikować", mówię w trybie warunkowym. Słowo JEŻELI jest najważniejsze, bo to ma być opowieść o naszej sprawczości, a nie o bezradności. "Jeżeli nie zrobimy tego i tego, to stanie się to i to". Czyli mamy cały czas wybór. A pan to jedno słowo - JEŻELI - wykreśla i pomija z moich wypowiedzi. Wszyscy je pomijacie. Bo bez trybu warunkowego tekst kliknie się lepiej. "Za kilkadziesiąt lat nie będzie ludzkości" - mówi Malinowski i już jest ruch w necie. Powiedziałem, że JEŻELI nic nie zrobimy, to może tak się stać. Niech pan spojrzy na najnowszy raport IPCC, w jego skróconej wersji są nawet obrazki, które dobrze pokazują, że wciąż mamy wpływ na własną przyszłość. Nie jest tak, że gra skończona, nic nie da się zrobić. W mediach za mały nacisk kładzie się na JEŻELI. "Jeżeli zrobimy to i to, możemy uratować świat". O tym trzeba mówić.

Jan Śpiewak na Fejsie: "Pokolenie naszych rodziców zostawia swoim dzieciom zgliszcza. I co? Jest jakaś refleksja z ich strony? Żadnej". Pan by się podpisał?

Jestem z pokolenia rodziców Śpiewaka, a jednak staram się jakąś refleksję szerzyć, więc się nie podpiszę. Uważam zresztą, że tego typu stwierdzenia są defetystyczne: oni zawinili, a nam już nic nie zostało. I wtedy koncentrujemy się na wygrażaniu starym dziadom, że świat zepsuli, a tamci z kolei się okopują na swoich jedynie słusznych pozycjach. Nic nowego. 

Naukowiec z "Don’t Look Up", którego gra DiCaprio, zaczyna wrzeszczeć w studio telewizyjnym "jesteście idiotami"? Pan też ma takie momenty?

Nie mój temperament. Raczej przewracam oczami i robię miny. 

Kiedy? 

Gdy ludzie nie rozumieją, jak bardzo zależni jesteśmy od klimatu. Dla wielu z nas klimat to w ogóle nie jest osobiste doświadczenie. Czy to jest pana osobiste doświadczenie? Tak? To proszę powiedzieć, skąd dzisiaj wieje wiatr?

No, są jakieś prądy, jest wyż, jest niż i między nimi wieje. Chyba jakoś tak.

Ale nie o to mi chodzi, nie o teorię! SKĄD dziś wieje?

Nie wiem.

I to jest słabe! Jeszcze niedawno człowiek musiał wiedzieć, skąd wieje wiatr i jaką to zapowiada pogodę, bo od tego zależała sprawa zasiewów, zbiorów i każdy, kto miał do czynienia z pracą na roli, musiał rozumieć naturę. Teraz nie rozumiemy podstawowych związków w przyrodzie, za to wiemy, że wstrzymali skoki narciarskie, bo wiatr wieje pół metra na sekundę szybciej. 

Innym zasadniczym problemem jest nasze podskórne przekonanie, że ktoś jednak coś z tym zrobi. 

Coś zrobi?

Ignorowanie katastrofy klimatycznej może przybierać różne formy, nie tylko taką, że "to bzdura i spisek ekologów", albo że "najwyżej będzie trochę cieplej i wyrosną w Polsce winogrona". Chyba jeszcze bardziej niebezpieczne są opowieści, że - owszem - nadchodzi katastrofa, rozregulowaliśmy klimat, ale nauka i biznes nie śpią, wymyślą za chwilę jakiś nowy genialny wynalazek, który problem załatwi. Musk poleci na Marsa, a potem skonstruuje wielki odsysacz CO2 i naprawi nam atmosferę w ramach partnerstwa publiczno-prywatnego. 

A nie?

Nie. Ręczę panu.

Jeszcze dwa cytaty. Pierwszy: "Ja nie wiem, na ile w rzeczywistości człowiek przyczynia się do zmian klimatycznych. Głosy naukowców są bardzo różne. Zmiany klimatu były w historii świata, były bardzo różne te klimaty, od epok lodowcowych aż po epoki, kiedy mieliśmy tutaj na naszych ziemiach klimat tropikalny. Było różnie. Jakie były tego przyczyny? Naturalne". Kto to?

Pewnie Duda.

Tak jest. W 2019 roku. I drugi cytat: "Chcemy opierać naszą energetykę na naszych zasobach, w tym przede wszystkim na węglu i będziemy to robić".  Kto to?

Prawie każdy polityk mógł to powiedzieć. Od Tuska po obecnych ministrów. 

Donald Tusk. I nie jest to wypowiedź z zamierzchłej przeszłość, tylko z 2014 roku. 

Okej. Ale wypowiedź Dudy jest ciekawsza, bo świetnie pokazuje pewną strategię: jeśli prawda naukowa jest dla mnie niewygodna, to zrobię z niej opinię. 

Opinię?

Może jest tak, a może inaczej, przecież opinie można mieć dowolne. Mamy różne opinie, stawiamy dwie osoby i kto nas przekona, ten ma rację, bo tak działa świat.

Poza przewracaniem oczami co takiemu Dudzie by pan powiedział?

Że jeśli czegoś nie wie, to nie znaczy, że nauka tego nie wie. "Może pan sprawdzić, panie prezydencie, a nie się chwalić, że pan nie wie".

Ale on sprawdził! Wszedł sobie na różne fora w necie i tam są różne dane, naukowcy z tytułami piszą, że zmiana klimatyczna to "dyskusyjna teoria". Zawsze znajdzie się taka grupa. 

Bo tytuł naukowy to jest coś, co zdobywa się w drodze decyzji administracyjnej, wystarczy spełnić pewne kryteria, a potem już się to ma do końca życia.

Gdyby miał pan usiąść z takim niedowiarkiem i w pięć minut mu powiedzieć, o co chodzi w katastrofie klimatycznej, to co by pan powiedział?

Że lecimy wszyscy w statku kosmicznym Ziemia, który mknie przez pustkę kosmosu i od tej pustki oddziela nas jedynie atmosfera. Jej ilość jest taka, że gdyby sprężyć ją do gęstości wody, to miałaby zaledwie 10 metrów grubości. My, dłubiąc przy tej izolacji, zmieniamy system podtrzymywania życia na planecie, od którego jesteśmy całkowicie zależni. I dłubiemy tam w sposób kompletnie nieodpowiedzialny, bo wiemy, co psujemy, i nie chce nam się myśleć o konsekwencjach, bo to dłubanie daje nam takie czy inne korzyści. 

Dłubiemy, czyli robimy dziury?

Odwrotnie. My tę izolacje pogrubiamy i możemy się ugotować. Do naszej atmosfery wchodzi energia słoneczna, a potem nie może wyjść w postaci promieniowania termicznego planety. 

Co musimy zrobić, żeby się nie ugotować?

Przestać budować tę izolację, czyli wpuszczać do atmosfery gazy cieplarniane. 

Najgorszy to który?

Dwutlenek węgla. Mimo że wcale nie jest najsilniejszy, to bardzo trudno go usunąć, bo słabo z czymkolwiek reaguje. Jak już się go wpuści, to siedzi. 

I nie da się odessać?

Mamy tego cholerstwa 415 cząsteczek na milion. Odessać? To tak, jakby w dwumilionowej Warszawie musiał pan na chybił trafił odnaleźć 830 osób bez żadnych wskazówek, adresów, jedynie krążąc po przypadkowych ulicach. To wymaga niewiarygodnych nakładów sił i środków.

Czyli nie wierzyć, że to CO2 jakoś usuniemy?

Nie. Kłania się fizyka na poziomie szkoły podstawowej. Trzeba by do tego tyle energii, że bez perpetuum mobile to w zasadzie niemożliwe.

A dlaczego nie możemy od jutra przestać pompować CO2 do atmosfery? Bo jesteśmy zafiksowani na nieustannym wzroście PKB i nie umiemy się z tym pożegnać? 

Nieustanny wzrost PKB nie jest istotą naszego systemu. 

A co?

Eksternalizacja kosztów. Przerzucamy koszty wzrostu gospodarczego na przyszłe pokolenia i tylko dlatego obecny system jest taki wydajny. Ukazał się w lutym 2021 roku świetny raport, który u nas nie został zauważony: "The Dasgupta review". Zamówił go rząd brytyjski u grupy ekonomistów środowiskowych z Cambridge pod kierunkiem Partha Dasgupty. Ten tekst pokazuje, jak bardzo lekceważymy w naszych kalkulacjach kapitał naturalny. Rozwój mierzymy pieniądzem, a przecież o komforcie życia decyduje to, że mamy wodę do picia, glebę, zieleń, słońce. Nie uwzględniamy tego w rachunku ekonomicznym.

A nie jest nas po prostu za dużo? Może to podstawowy problem?

Nie istnieje dobra miara. Może jest nas za dużo, a może nie. Ja uważam, że nie. Prowadzimy gospodarkę rabunkową i to powoduje, że im więcej ludzi, tym gorzej dla planety. Ale gdyby system działał inaczej, to nawet obecna liczba ludzi nie musiałaby być problemem.

Przychodzi do pana ktoś przerażony katastrofą klimatyczną, kto chce coś zrobić, żeby swoim życiem nie szkodzić planecie. Co by mu pan doradził?

Po pierwsze każda działalność, która powoduje emisję gazów cieplarnianych, jest złą działalnością. Po drugie każda działalność, która nie prowadzi do zachowania bioróżnorodności planety, też jest złą działalnością.

To w takim razie życie jest złą działalnością.

Przesadza pan. Sytuacja jest jasna i my sobie często zdajemy sprawę, które nasze zachowania prowadzą do spalania paliw kopalnych i zużycia gazu. I świetnie sobie zdajemy sprawę, że jak jedziemy 140 km/h na autostradzie, to palimy więcej, niż jak jedziemy setką.

Ale co ma robić człowiek, który chciałby być mniej uciążliwy dla planety?

Sam? Trochę może zrobić, ale niewiele. Żadne strategie indywidualistyczne nie uratują nam planety. Być może powinien szukać osób, które będą rządzić krajami w sposób bardziej odpowiedzialny. Głosować na takich polityków. A druga rzecz, to rozmawiać o tym z innymi i robić coś razem – budować porozumienie społeczne. 

Pan jest optymistą czy pesymistą? Ta kometa nas walnie, czy jednak ominie? 

Zawadzi nas ogonem. Na pewno. Czy bardziej, czy mniej, to już od nas zależy. 

Bogaci przeżyją w bunkrach?

Też nie. Bo kto im dostarczy żywność i obsłuży te bunkry? Jeśli już, to przeżyją ci najlepiej przygotowani, czyli ludzie żyjący gdzieś na wsi w społecznościach odległych od cywilizacji, którzy potrafią sami coś uprawiać i rozpalić ogień. 

***

Szymon Malinowski (1957) jest fizykiem atmosfery, profesorem nauk o Ziemi. Od 2016 dyrektor Instytutu Geofizyki UW, a od 2020 przewodniczący zespołu doradczego ds. kryzysu klimatycznego przy Prezesie Polskiej Akademii Nauk. Jest popularyzatorem nauki – między innymi jednym z założycieli portalu Nauka o klimacie, współautorem książki pod tym samym tytułem. List otwarty w sprawie klimatu można podpisać na stronie www.apelklimatyczny.pl. W sieci za darmo dostępny jest film dokumentalny w reżyserii Jonathana L. Ramseya "Można panikować", którego bohaterem jest prof. Malinowski.