Dr Marcin Kędzierski: Mam obawy, że Tusk i jego środowisko powtórzą mechanizmy PiS [WYWIAD]

- W zasadzie każda kolejna ekipa dokonuje takiego zawłaszczenia państwa. PiS zrobiło to w sposób absolutnie bezprecedensowy. Mam jednak obawy, że Tusk i jego środowisko - ludzie wygłodniali władzy - powtórzą mechanizmy, które zastosowało Prawo i Sprawiedliwość - mówi w rozmowie z Gazeta.pl dr Marcin Kędzierski, współzałożyciel Centrum Analiz Klubu Jagiellońskiego i były prezes KJ.

Mikołaj Fidziński, Gazeta.pl: Mamy nieco ponad rok do wyborów parlamentarnych. Wszystko więc może się zdarzyć, ale na razie Zjednoczona Prawica nie może być pewna utrzymania władzy. Gdyby to jej się nie udało, nowy rząd - dziś wszystko na to wskazuje - koncentrowałby się wokół Koalicji Obywatelskiej i Donalda Tuska. Co pan czuje na myśl o tym? Strach? Radość? Dreszczyk emocji?

Dr Marcin Kędzierski, współzałożyciel Centrum Analiz Klubu Jagiellońskiego i były prezes KJ, ekspert Centrum Polityk Publicznych Uniwersytetu Ekonomicznego w Krakowie: Kiedy patrzę na Tuska i elitę intelektualną oraz wyborców skupionych wokół niego i PO, czuję zaniepokojenie.

Czym?

Chęcią powrotu do świata sprzed 2015, a nawet 2008 r. Świata, którego już nie ma. 

Na czym polegał ten świat?

Odpowiedzi, które proponuje zaplecze intelektualne Tuska, przypominają czasy kryzysu z 2008 r. Są liberalne i dotyczą tego, że teraz musimy oszczędzać, a kwestie nierówności nie są aż tak ważne.

Choć czasem postulaty równościowe pojawiają się w wypowiedziach Tuska - mówił np. o podwyżkach dla budżetówki o 20 proc. czy o tym, że mieszkanie jest prawem, a nie towarem - to one spotykały się ze sprzeciwem komentariatu skupionego wokół PO. Uznano, że te propozycje są "nieodpowiedzialne". 

Obawiam się, że taka retoryka "liberalnej odpowiedzialności" w duchu sprzed 15-20 lat może być dominująca, jeśli PO przejmie władzę.

Nic a nic się nie zmienili?

Wydaje mi się, że w PO są też środowiska, które rozumieją znaczenie postępujących zmian i konieczności przemodelowania polityki. Ale nie są to siły, które byłyby w stanie przejąć władzę w partii. Dlatego niestety patrzę na możliwość powrotu PO z obawą, a nie nadzieją.

No ale gdy tylko poseł Lenz zająknął się o możliwości przycięcia m.in. czternastej emerytury, znalazł się na czarnej liście Tuska bez szans na start w kolejnych wyborach. Postulat podwyżek dla budżetówki jednak co jakiś czas w przekazie PO się pojawia. To premier Morawiecki alergicznie reaguje na ten pomysł, wyzywając PO od "twórców inflacji" i strasząc Turcją w Polsce. To prezes Kaczyński mówił, że podwyżek dla nauczycieli nie będzie, bo "jeśli rzuci nowe pieniądze teraz, inflacja pójdzie w górę". 

Jest prawda czasu i prawda ekranu. W tej prawdzie ekranu Tusk nie może sobie pozwolić na przekaz, że 500 plus czy 13. albo 14. emerytura zostaną wycofane. PiS od dawna chce skleić PO z takim hasłem. Platforma się tego szalenie boi.

Ja o waloryzacji płac w budżetówce mówię co najmniej od pół roku i gdy w studiach telewizyjnych spotykam się z ekonomistami kojarzonymi ze środowiskiem liberalnym i PO, widzę bardzo wyraźny sprzeciw wobec tego typu pomysłów. Ich reakcja jest bardzo podobna jak Mateusza Morawieckiego - "nie ma mowy o żadnych podwyżkach, bo to nam napędzi inflację". 

Widzę w panu obawę, że - wbrew temu, jaki dziś jest przekaz Tuska - po ewentualnym przejęciu przez nich władzy powróciłoby coś a la "pieniędzy nie ma i nie będzie". Boi się pan, że hamulec dla polityki równościowej mógłby zostać w Polsce zaciągnięty?

Ale on już jest zaciągnięty! W dobie inflacji, gdy nie ma waloryzacji płac, a także świadczeń społecznych, ich realna wartość spada. Udział tych transferów w PKB w ostatnich miesiącach spadł. Twierdzenie, że w Polsce rośnie socjal, jest nieprawdziwe.

W tym sensie PO niczego nie zmieni i prawdopodobnie będzie kontynuować to, co robi PiS - czyli utrzyma te świadczenia, ale nie będzie ich waloryzować. Tu nie spodziewam się wielkiej zmiany.

A gdzie się pan jej spodziewa?

Obawiam się, że w retoryce "komu dać" jednak z perspektywy wyborczej ważniejsi będą zniechęceni wyborcy PiS. A to osoby z klasy ludowej, która niezbyt chętnie patrzy na kwestie pensji w budżetówce czy transferów socjalnych.

Choćby z tego powodu nie wydaje mi się, aby jakakolwiek partia w Polsce zabiegająca o względy przedsiębiorców, osób samozatrudnionych, młodej, wielkomiejskiej klasy średniej czy nawet pracującej klasy ludowej, podnosiła dziś argumenty podwyżek dla urzędników czy nauczycieli.

Więcej o polskiej gospodarce przeczytaj na stronie głównej Gazeta.pl

Co po ewentualnym przejęciu władzy po ekipie Zjednoczonej Prawicy trzeba by w Polsce naprawiać, a czego wystarczy nie spieprzyć?

Żeby dokonać takiego rozliczenia, trzeba zobaczyć, co w rządach PiS się udało, a co nie. 

To co się nie udało?

Najgorszym dziedzictwem rządów PiS jest demontaż instytucji publicznych, szeroko rozumianych.

Wymiaru sprawiedliwości?

Nie tylko. Funkcjonowanie instytucji publicznych zostało w dużej mierze sprywatyzowane. One już za czasów PO działały źle, ale teraz jest o wiele gorzej. Ich fundamenty zostały podkopane. Reforma wymiaru sprawiedliwości jest wisienką na torcie tej instytucjonalnej zapaści.

Jako przedstawiciel środowiska konserwatywnego, państwowego, nie boję się powiedzieć, że PiS jest partią, która tak naprawdę nie troszczyła się o instytucje, a raczej je zawłaszczała i niszczyła. Nawet jeśli potrafię zrozumieć przyczyny, dla których PiS w 2015 zakwestionowało ład instytucjonalny, to sposób jego "reformy" jest gorszy od toczącej go wcześniej choroby.

A co się PiS-owi udało?

Z mojej perspektywy pozytywne były głównie dwie zmiany. Po pierwsze, dostrzeżenie wykluczonych grup i uruchomienie świadczeń typu 500 plus. To był game changer. Po drugie, dostrzeżenie sytuacji pracujących poprzez wprowadzenie minimalnej stawki godzinowej i istotnych podwyżek płacy minimalnej. To zrewolucjonizowało rynek pracy, zwiększało poczucie godności pracowników i ich pozycję negocjacyjną u pracodawców. Zresztą oba te rozwiązania stanowiły element godnościowej rewolucji, której skutkiem była choćby zapaść na rynku kredytów-chwilówek.

Te dwie rzeczy chciałbym, żeby PO - gdyby wróciła do władzy - kontynuowała. Natomiast to, co powinna zmienić, to odbudować instytucje publiczne i zaufanie do nich.

Obawiam się jednak, że Donald Tusk i skupione wokół niego środowisko - ze zrozumiałych, psychologicznych, powodów, czyli swoistego syndromu odstawienia, będzie żądne zemsty po 8 latach w opozycji i skupi się na polityce TKM.

"Teraz, K****, My"…

W zasadzie każda kolejna ekipa dokonuje takiego zawłaszczenia państwa. PiS zrobiło to w sposób absolutnie bezprecedensowy. Mam jednak obawy, że Tusk i jego środowisko - ludzie wygłodniali władzy - powtórzą mechanizmy, które zastosowało Prawo i Sprawiedliwość. Pewne granice zostały już przekroczone, i bardzo trudne będzie z tej drogi zawrócić. Pokusa będzie ogromna.

A skoro zrobiło to PiS, to nie ma powodu, żeby nie robiła tego PO? 

Ale jeżeli nie będzie przerwania tej logiki, sytuacja się nie poprawi. Jedyną moją nadzieją jest to, że nastąpi zmiana pokoleniowa i pojawią się ludzie, którzy nie mają emocjonalnej potrzeby odgrywania się na PiS-ie.

Gruba kreska.

Tak. Ale jednak w PO u władzy nie ma nowego pokolenia. To może być pewne jej przekleństwo.

Przekleństwo?

Trochę tak, jak przekleństwem polskiej prawicy jest Jarosław Kaczyński - bo bez niego prawdopodobnie by nie wygrała, ale z nim na normalną prawicę nie ma w Polsce szans, tak podobnie jest z Tuskiem. Bez niego PO prawdopodobnie nie ma szans na zwycięstwo w wyborach, ale z nim ta partia nigdy nie będzie normalnym, europejskim, socjalliberalnym ugrupowaniem, do jakiego chyba aspiruje.

W tym sensie to wspólne dziedzictwo Jarosława Kaczyńskiego i Donalda Tuska. Zresztą ich wzajemna wojna napędza polską politykę od prawie 20 lat.

  • Pomóż Ukrainie, przyłącz się do zbiórki. Pieniądze wpłacisz na stronie pcpm.org.pl/ukraina

Donald Tusk w spocie PiSDonald Tusk w spocie PiS. "Chcesz takiego premiera?"

Nawet gdyby PO miała znów rządzić, to z jakimś lub nawet szerokim gronem koalicjantów. Nikogo absolutnie nie wpycham w objęcia Tuska, ale może w szeroko pojętym obozie opozycji widzi pan jednak szanse na to dojście do głosu nowego pokolenia?

Nie wiemy, co będzie za rok. Rok temu nie podejrzewaliśmy, że będziemy mieć taki kryzys na granicy z Białorusią, inflacja wyskoczy ponad 15 proc., a w Ukrainie będzie się toczyła pełnoskalowa wojna. Więc za rok scena polityczna może wyglądać w Polsce zupełnie inaczej niż obecnie.

Natomiast nawet kiedy patrzę na Polskę 2050, która w pewnym momencie była świeżym powiewem dla polskiej polityki, wśród osób odpowiedzialnych tam za politykę gospodarczą widzę takie, które prezentują de facto wizje "starej polityki" rodem z lat 90. 

Pewnie się narażę konserwatywnym koleżankom i kolegom, ale dla mnie ciekawym środowiskiem jest Partia Razem. Można się z nią zgadzać lub nie, to oczywiste, ale jednak przedstawia jakąś nową opowieść o polityce w dobie choćby kryzysu klimatycznego czy rosnących nierówności. Natomiast nie widzę perspektyw, aby Razem ze swoimi podstawami programowymi byli się w stanie przebić do politycznego mainstreamu.

Dlaczego?

Wydaje mi się, że Polacy nie są na to gotowi. Poza tym, jak pokazują choćby badania CBOS-u na temat naszych postaw, zachowania liberalne i indywidualistyczne po pandemii się nawet wzmocniły. Postulaty, które dziś głosi PO - odwołując się do takiej właśnie retoryki - nie są przypadkowe. Politycy też przecież czytają sondaże.

Będąc w opozycji łatwo jest rzucać obietnicami i krytykować rządzących. Wypominać wysoką inflację, podwyżki cen węgla, opału, energii, gazu, paliw itd. Takie prawo opozycji. Ale gdyby Tusk doszedł do władzy, musiałby jednak "dowieźć" to paliwo po 5,19 zł czy pokonać inflację (inna sprawa, że według dzisiejszych prognoz za rok ma ona już spadać, choć wciąż być znacząco za wysoka). Czy PO może paść ofiarą szybkiego rozczarowania obywateli, jeśli okaże się, że rządząc nie będzie potrafiła znaleźć odpowiedzi na ówczesne bolączki?

Zacznijmy od tego, że obecne problemy gospodarcze w niewielkim stopniu są uzależnione od polskiego rządu. To jest oczywiste i przywódcy PO to wiedzą. 

Ale tak jak powiedziałem - my naprawdę nie wiemy, co będzie się działo jesienią 2023 r. Nie wiemy, czy i jak głębokie będzie spowolnienie gospodarcze. Nie wiemy, co będzie się działo na rynku pracy. 

Na razie mamy prognozy, że nie powinno być dramatu, ale przecież może się zdarzyć taki czarny łabędź, że np. na skutek braku gazu stanie niemiecki przemysł motoryzacyjny. To skutkowałoby zwolnieniami kilkudziesięciu tysięcy ludzi w polskich firmach zaopatrujących niemieckie fabryki samochodów. Wyzwania, z którymi będzie się musiał mierzyć rząd za rok, mogą być zupełnie inne niż dziś.

Tusk i w zasadzie cała opozycja szczególnie na celownik wzięli prezesa NBP Adama Glapińskiego. Obwinia się go za inflację, zarzuca mu się złamanie Konstytucji czy podważa legalność jego wyboru na drugą kadencję. Opozycja de facto nie wyobraża sobie rządzenia z Glapińskim w fotelu NBP, choć takie "czyste", ustawowe możliwości jego usunięcia, są mocno ograniczone. Zresztą Glapiński też już nawet nie próbuje sprawiać pozorów, że jest apolityczny. Czy naprawdę rządzenie z Glapińskim w NBP jest niemożliwe?

Wydaje mi się, że to jest taka wojna zastępcza. Polacy są dziś wkurzeni na inflację, ale opozycji udało się ją skleić z Glapińskim. Więc uderzając w Glapińskiego, spełnia się oczekiwanie społeczeństwa, które potrzebuje czyjejś głowy. Nawet jeśli prezes Glapiński za wzrost inflacji odpowiada w bardzo umiarkowanym stopniu, a w przyszłości raczej nie będzie miał narzędzi, żeby torpedować działania ewentualnego rządu PO. Nie należy się np. spodziewać, by Glapiński trzymał stopy bardzo wysoko, by "schładzać" gospodarkę i uderzać w PO.

Uważa pan, że gdy PO dojdzie do władzy, w jakiś sposób dobierze się Glapińskiemu do skóry i wymusi jego odejście z fotela NBP?

Tego nie wiem, natomiast polska polityka - zwłaszcza za rządów PiS – niestety przekonała mnie, że nie ma rzeczy niemożliwych. Ponieważ pewne granice zostały przekroczone, nie ma powodów, aby nie zostały przekroczone po raz kolejny. Jeszcze 10 lat temu powiedziałbym, że PO tego na pewno nie zrobi. Dziś nie mam takiego przekonania.

Wiem, że sytuacja gospodarcza jest dynamiczna, ale może ma pan już wizję, jak może wyglądać najbliższa kampania wyborcza? Jedyną drogą do serc wyborców są rozwiązania stricte socjalne, społeczne, równościowe? Zobaczymy np. waloryzację 500 plus, piętnastki, szesnastki itd.? Czy jednak widzi pan szanse na dyskusje na strukturalne problemy Polski jak ochrona zdrowia czy edukacja?

Nie widzę żadnej szansy na merytoryczną debatę w kampanii. Ona będzie bardzo ostra. Według mnie - oczywiście poza inflacją i realnym poziomem życia ludności - będzie miała kilka głównych tematów. PiS z pewnością skupi się na dwóch.

Jakich?

Pierwszym będzie bezpieczeństwo. Wiedząc, że ma bardzo ograniczone pole manewru w zakresie polityki gospodarczej, PiS będzie skupiało się na kwestii zagrożenia militarnego ze strony Rosji i pokazywaniu zakupów zbrojeniowych. To zresztą już się dzieje. Będziemy zalewani informacjami o kolejnych czołgach, rakietach i innych rodzajach uzbrojenia dla polskiego wojska. 

Drugi temat to klasyczny temat światopoglądowy, zapewne skupiony wokół osób transseksualnych. Prawdopodobnie PiS-owi wyszło w badaniach, że tak jak Polacy akceptują już osoby homoseksualne i ich związki partnerskie, tak wciąż widać dystans wobec osób bi- i transseksualnych.

Co na to PO?

PO wejdzie oczywiście w ten spór światopoglądowy po stronie tych osób.

Natomiast tematem, który dla PO jest bardzo wygodny, i który będzie eksploatowany w kampanii, jest Krajowy Plan Odbudowy. Dopóki rządzi PiS, nie widzę szans, aby te środki zostały uruchomione. Jednocześnie Donald Tusk może zagwarantować, że w momencie przejęcia władzy te pieniądze szerokim strumieniem do Polski popłyną. 

A co z prezydentem Dudą? Czy nawet jeśli PO będzie robiła legislacyjnie wszystko, co zechce Bruksela, Duda do 2025 r. nie będzie hamulcowym?

PO zrobi wszystko, żeby cofnąć reformę wymiaru sprawiedliwości. Sama ta wola - nawet mimo oporu prezydenta - będzie przyjęta przez instytucje europejskie jako wystarczający warunek do wypłaty środków z KPO.

Przekonuje pan, że blokada KPO jest typowo polityczna? Nie chodzi o żadne ustawy o niezależności sądownictwa?

Spór wokół praworządności jest realny, ale poza wymiarem merytorycznym ma także charakter czysto polityczny. Gdy w 2018 r. - kiedy Mateusz Morawiecki zastąpił Beatę Szydło - pojawiło się okienko, że spór zostanie zażegnany, od razu pojawił się kontrargument dotyczący warunkowości wypłaty środków, ale już nie w przypadku złamania zasad praworządności, ale polityki klimatycznej.

Dlaczego?

Spór między Brukselą a Warszawą ma charakter strukturalny, co oczywiście nijak nie ściąga odpowiedzialności z rządzących za "deformę" wymiaru sprawiedliwości.

Ale trzeba mieć też świadomość, że kwestionowanie mainstreamu europejskiego przez Polskę jest dla UE egzystencjalnym zagrożeniem. Szczególnie po brexicie, Unia nie może sobie pozwolić na ustępstwa czy wizerunkowe porażki. Jeżeli rząd PiS, który kwestionuje kształt integracji europejskiej, odejdzie, nie widzę powodów, aby Bruksela miała blokować środki z KPO dla Warszawy.

I wtedy już wszystko będzie "po staremu"?

To wcale nie oznacza, że wrócimy do stanu sprzed 20 lat, kiedy Polska mogła liczyć na duże pieniądze z Brukseli. Ten etap dawno się już skończył i dobrze, abyśmy to wszyscy zrozumieli.

Z tym zresztą związana jest moja ostatnia obawa co do powrotu Tuska. UE po wojnie w Ukrainie czekają zmiany. Polska mogłaby je współkształtować, zważywszy na nową sytuację bezpieczeństwa w Europie i wzrost znaczenia naszego kraju. Donald Tusk może być jednak zbyt mocno związany ze starymi unijnymi elitami, aby w tej grze o przyszłość UE zagrać.

Dr Przemysław Sadura - socjolog (fot.Krzysztof Żuczkowski)Prof. Sadura: Tusk to dziś wielki iluzjonista. Jest liderem populizmu [WYWIAD]