"Rosja przegra z wyczerpania. Została zmuszona do wytracania ludzi i amunicji"

Grzegorz Sroczyński
- Żeby zabić jednego żołnierza, Rosjanie muszą wystrzelić dwieście pocisków. Tak naprawdę trafia jeden pocisk na tysiąc, bo wpadnie do okopu, a reszta ryje pola i wyrywa drzewa. To Rosję wykończy - z majorem Michałem Fiszerem, analitykiem wojskowym, rozmawia Grzegorz Sroczyński.

Grzegorz Sroczyński: Kto zabił córkę Dugina?

Michał Fiszer: Na razie nie wiadomo, kto stoi za tym zamachem. Prawdopodobieństwo, że to ukraiński wywiad, jest raczej niewielkie. Jeśli jednak tak było, to jest to mocny sygnał dla Rosji, że w ich bałaganie łatwo jest działać Ukraińcom znającym doskonale język rosyjski i rosyjską mentalność. W takim wypadku byłby to sygnał, że Rosjanie nie zaznają spokoju, dopóki nie zostawią w spokoju Ukrainy.

Co dalej z całą wojną? Utknęła? 

Nie utknęła. Sądzę, że będzie miała jasne rozstrzygnięcie. Ale przede wszystkim ta wojna bardzo się ostatnio zmieniła. 

W jaki sposób?

Na początku to było starcie między dwoma państwami, które umiały się bić jak w czasie II wojny światowej. Teraz broniąca się strona wprowadza elementy XXI wieku, a napastnicy pozostali w latach czterdziestych. Zapasy nowoczesnej broni precyzyjnej były w Rosji tak małe, że oni się wystrzelali, a nie mogą zapasów uzupełnić, bo bazowali na częściach importowanych i sankcje ich od tego odcięły. 

Ten XXI wiek po stronie ukraińskiej gdzie widać?

W zdolności do precyzyjnego ataku. Ukraińcy - dzięki dostawom z Zachodu - mają wyrzutnie M270 MLRS, czyli pakiety po dwanaście rakiet zamontowanych na gąsienicach, produkt jeszcze z okresu zimnej wojny. Te ciężkie pojazdy w USA podzielono potem na pół i tak powstały wyrzutnie HIMARS - już na kołach, łatwiej je przemieszczać - których Ukraina dostaje coraz więcej. Ukraina używa obu wersji, czyli ciężkiej gąsienicowej M270 MLRS i lekkiej kołowej M142 HIMARS. 

Technologicznie to wciąż XX wiek. 

Nie. Rewolucja polegała na wprowadzenie pocisków GLMRS kierowanych GPS. One trafiają z dokładnością dwóch, trzech metrów.

Zobacz wideo Karetka dla Ukrainy. "Pomyślcie o tym, że dziecko spotka się z ojcem w domu. To nie tylko stos żelaza i sprzętu"

To nie jest trochę mit, że dzięki HIMARS-om Ukraina może wygrać? To nie jest nasze myślenie życzeniowe?

Studentom objaśniam to tak: wyobraź sobie, że jesteś generałem wrogiej armii i dostajesz zadanie unieruchomienia elektrowni gdzieś w Polsce. Ogromny teren, sześć generatorów, kotły, wielkie hałdy węgla, taśmociągi, bocznice kolejowe, narzędziownia, biura, drogi wewnętrzne, trawniki. Masz sprawić, żeby to wszystko na cztery miesiące przestało funkcjonować i produkować prąd. Jeśli byłbyś dowódcą z czasów II wojny światowej, to musisz wysłać jakieś 200-250 bombowców.

Ile?!

Każdy zrzuci po kilkanaście bomb o masie po 225-250 kg. Dwie trzecie tych bomb spadnie poza terenem elektrowni, a zaledwie jedna trzecia spadnie może i celnie, ale na biura, trawniki, porozrzuca węgiel, zrobi harmonijkę z torów. Część trafi w kotły i generatory, zniszczy połowę, a połowy nie zniszczy. Przyjdą technicy i po dwóch tygodniach prąd zacznie płynąć - połowa mocy, ale jednak. Dziś zamiast tych dwustu bombowców wysyłasz jeden samolot F-16, który przenosi sześć bomb JDAM z odbiornikami GPS. Samolot przelatuje sobie gdzie z boku elektrowni, byle jak, bliżej czy dalej celu, w zasadzie wszystko jedno, zwalnia bomby i każda trafia w blok generatora. A obok nie ma śladu po ataku. Węgiel leży, budynki biurowe stoją, tylko szyby z okien wyleciały. W dachu każdego z sześciu bloków są natomiast wielkie dziury, turbiny w drzazgach, żeby przewieźć nowe, potrzeba minimum czterech miesięcy. A z zewnątrz cała elektrownia wygląda jak nietknięta. I właśnie to jest ten przełom, który daje Ukrainie przewagę. Mogą zadać przeciwnikowi precyzyjne ciosy niskim kosztem, bo co to jest sześć bomb. 

Rosjanie tego nie potrafią?

Wystrzeliwują miliony pocisków artyleryjskich i jeden na sto trafia w cel. W ciągu dnia wystrzeliwują… Zaraz policzę… Dziesięć brygad po 36 dział plus wojska samozwańczych republik - w sumie jakieś 40 tysięcy pocisków codziennie. A straty ukraińskie wynoszą dwustu zabitych na dobę. Czyli żeby zabić jednego żołnierza, Rosjanie muszą wystrzelić dwieście pocisków. Tak naprawdę trafia jeden pocisk na tysiąc, bo wpadnie do okopu i zabije pięciu żołnierzy. A reszta ryje pola i wyrywa drzewa. 

Ale co z tego wynika?

To Rosję wykończy. Naprawdę. Jeśli w celu eliminacji jednego żołnierza musisz wystrzelić dwieście razy, to nie możesz tego ciągnąć w nieskończoność. Ukraińcy na zabicie stu wagnerowców zużyli jeden ładunek HIMARS-a. Ukraińcy dzięki precyzyjnym pociskom niszczą rosyjskie składy amunicyjne, więc artyleria przeciwnika nie ma czym strzelać. W wielu miejscach Rosjanie wysyłają żołnierzy do ataku bez wsparcia artyleryjskiego, i oni giną. Rosja została zmuszona, żeby wytracać siły, marnować amunicję, żołnierzy, sprzęt. 

Ta wojna zaczęła przypominać corridę. Nie lubię dręczenia byków, bo to barbarzyńska rozrywka, ale dobrze to opisuje obecną strategię strony ukraińskiej. 

Corrida?

Bo ona ma kilka etapów. Najpierw chodzą torreadorzy i drażnią byka płachtą, żeby ganiał to tu, to tam i trochę się zmęczył. Potem pikadorzy na koniach ranią go w szyję, nacinają mięśnie karku tak, żeby trzymał rogi niżej i był mniej niebezpieczny. Upuszczają mu krwi, on jest osłabiony, ma gorszy refleks. To się cały czas dzieje w Ukrainie. Codziennie.

Gdzie?

Ukraińcy pod Chersoniem przeprowadzili kilka udanych ataków i zaraz prezydent Zełenski ogłosił rozkaz o wyzwoleniu południowej części kraju. Czerwona płachta. Rosjanie tam biegną. To samo Ukraińcy zrobili w okolicach Zaporoża. Rosjanie przenoszą tam siły, a w międzyczasie - bojąc się stracić Izium - wysyłają nowe bataliony na pewną śmierć, codziennie po wiele razy. Podejrzewam, że żołnierzom ukraińskim w tym rejonie zaczyna już szajba odbijać, jeśli codziennie każdy musi zabić po dwadzieścia osób i oni zaraz znowu lezą. 

Po co lezą?

Są wysyłani, żeby Ukraińcy byli zajęci zabijaniem ludzi w tym miejscu, a nie walczyli gdzieś indziej. Przy okazji Rosja robi sobie czystki społeczne, rekrutują do tych ochotniczych oddziałów więźniów, ludzi z melin, obiecują wysoką zapłatę, ubierają w mundury i po miesiącu oni nie żyją. Byle Ukraińcy byli zajęci i odpierali te szalone ataki. Pod Słowiańskiem leżą góry trupów, stoją pociągi-chłodnie, Rosjanie nie dbają nawet, żeby te trupy na bieżąco zbierać i odwozić. O tych ludzi nikt się nie upomni. 

I jak to nazwać?

Nie chcę używać wielkich słów i mówić o moralności. Natomiast z punktu widzenia strategii wojskowej ma to jasny cel i nazywa się strategią na wyczerpanie. Aż Ukraińcom się znudzi, a Zachód powie: „NO WAR". I przestanie dostarczać broń. Bo na zachodniej opinii publicznej te góry wojennych trupów - nieważne, po której stronie - zawsze zrobią wrażenie. A na Rosjanach - nie zrobią. Wie pan, w jaki sposób marszałek Żukow prowadził ofensywę w rejonie Rżewa pod Moskwą, którego bronili Niemcy? Stracił w ciągu ośmiu miesięcy 170 tysięcy żołnierzy. I nic nie zyskał, ani skrawka ziemi. Ale ponawiał co drugi dzień ataki i Niemcy nie byli w stanie nic innego robić, tylko musieli zabijać kolejne fale. Mówiono o tym „rżewska maszynka do mielenia mięsa". 

Kto teraz wygrywa w Ukrainie? Jaki jest stan na dziś?

Corrida nie kończy się na pikadorach i torreadorach, bo na końcu przychodzi matador. I wymęczonego byka dobija. W tej wojnie też nadejdzie ten etap. 

Matador?

We wrześniu czy październiku możliwa jest jakaś ofensywa ukraińska. I ona musi odnieść sukces, żeby nie zniechęcić ludzi. Bo jeśli ludzie ulegną przeświadczeniu, że nikt tej wojny nie może wygrać, a Zachód wysyłając broń, tylko utrwala pat i daje napęd kolejnym rzeziom, no to będzie tragedia. Kiedy zwycięży na Zachodzie w opinii publicznej opcja NO WAR i skończy się intensywna pomoc, transporty broni, wtedy Ukraina padnie, a Rosjanie dokonają wielkiej rzezi. Będziemy oglądali Buczę rozciągniętą na sześćset tysięcy kilometrów kwadratowych. 

Zachód nie może przestać wspierać Ukrainy. Przesłanie dla Ukraińców brzmi: stójcie i walczcie, aż diabeł umrze. Jeśli w ciągu zimy Zachód się tą wojną nie znudzi, to Ukraińcy mogą zwyciężyć. 

Ale co to dokładnie znaczy zwyciężyć?

Znaczy, co znaczy, czyli że Rosjanie będą uciekać z Ukrainy. To jest osiągalny cel.

Kiedy?

Powtórzę: jesienią powinna nastąpić jakaś ofensywa ukraińska, która pokaże możliwość zwycięstwa, no, nie wiem, wyzwolą obwód charkowski albo odniosą sukces w rejonie Izium. Gdziekolwiek. Mniej tu chodzi o wymiar czysto militarny, a bardziej o efekt propagandowy. Ta wojna zmęczyła już zachodnią opinię publiczną - trwa, trwa i nikt nie może wygrać. Zachód nie może w ciągu zimy tą wojną się całkowicie znużyć, a bez sukcesu po stronie ukraińskiej Kremlowi łatwo będzie sączyć nam jad: brakuje wam gazu, prąd drogi jak cholera, a wszystko na marne, przecież Ukraina i tak nie wygra, dogadajmy się. Moim marzeniem byłby ukraiński atak z rejonu Wołnowachy w stronę Mariupola i przecięcie Rosjanom słynnego korytarza na Krym. To byłaby straszna klęska propagandowa. Wszyscy by o tym krzyczeli, wszystkie media. A w tej wojnie propaganda jest szalenie ważna, bo tylko ona decyduje o tym, czy pomagamy Ukrainie, czy nie pomagamy. Po zimie nadejdzie wiosna i być może wtedy będzie czas na matadora. 

Matador. Co by to miało być?

Solidne ukraińskie kontrnatarcie. 

To możliwe?

Nie teraz. I nie na jesieni. Na wiosnę - tak. Ukraina szykuje dużo nowych sił, Brytyjczycy szkolą co najmniej dziesięć tysięcy żołnierzy, a obecnie zwiększyli „przepustowość" dzięki napływowi instruktorów z innych państw. Ukraińcy szkolą się też w Polsce, w państwach bałtyckich, w Niemczech, i oczywiście w samej Ukrainie, to dziesiątki tysięcy nowych ludzi, którzy w części uzupełniają straty, ale ich pozostała część wystarczy do formowania nowych jednostek na zachodnim sprzęcie. Jeśli Zachód nie zmniejszy w zimie pomocy, to pojawią się duże świeże siły wyposażone w mnóstwo nowoczesnego sprzętu. Wojska pancerne, artyleria, lotnictwo. 

W październiku, listopadzie pojawią się samoloty F-16. I muszą odnieść szybko jakieś sukcesy, które będą utwierdzały Zachód w dalszej pomocy. Ludzie coraz częściej są pozbawieni nadziei i trzeba im ją dać. Jeśli Ukraińcy wywalą Rosjan z Chersonia albo wyzwolą obwód charkowski, to Ukraina może spokojnie przetrwać zimę, nadal wysyłać na zmianę pikadorów i torreadorów i spowodować dalsze osłabienie byka przed zadaniem decydującego ciosu wiosną. 

Na wygraną jest duża szansa. Nie przeszkadzajmy Ukrainie, krzycząc: „NO WAR". Jeśli pozwolimy Ukrainie przegrać, to rozciągamy wojnę na całą Europę. Jestem o tym przekonany. Mogę na środku moich Skierniewic stanąć i wrzasnąć „NO WAR", ale dopiero kiedy ostatni Rosjanin w mundurze opuści teren Ukrainy. Oczywiście jako weteran wojenny z Jugosławii nienawidzę wojny. I właśnie dlatego uważam, że Ukraina MUSI wygrać, by powstrzymać Rosjan TAM, a nie w Paryżu, jeśli w ogóle. 

Wierzy pan, że oni się wycofają?

Tak. Bo Ukraińcy szykują duże siły, a Rosjanie nie chcą walczyć.  

To wtedy Putin użyje broni jądrowej.

I wtedy po Putinie. NATO wykona działanie odwetowe i mamy spokój. To jest czerwona linia. Na tym polega istota groźby jądrowej, że jeśli ktoś jej użyje, to dostanie odwet, a jak nie dostanie, to będzie zachęta i zniszczenie świata. I wszyscy to wiedzą. 

Putin zrzuci gdzieś niewielki ładunek, na co Zachód powie: pomyślimy, co robić. I zwoła sesję ONZ. Tak było z bronią chemiczną Asada. 

No to nie przeżyjemy jako ludzkość, bo to by Putina zachęciło do eskalacji.

Nie wierzę w straszak jądrowy. To element gry psychologicznej. To zresztą jest też czerwona linia dla Putina wyznaczona w kraju w jego otoczeniu, gdzie są ludzie, którzy mają rodziny, a te rodziny mają wygodne życie na Zachodzie. I na końcu to zdecyduje, a nie co im Putin każe. 

Co musiałoby się stać, żeby pan jasno mógł powiedzieć: „No to posprzątane, ufff"?

Wycofanie Rosjan z Ukrainy. Pełne. I rozpad Rosji na państwa związkowe. Plus przewrót pałacowy na Kremlu, odsunięcie Putina. Niestety, to mało prawdopodobne. Ale całkiem realne jest co innego: wyrzucenie Rosji z Ukrainy. Oczywiście Rosja nadal będzie trzymać siły na granicy i ostrzeliwać ukraińskie terytorium z własnego. Mimo to Ukrainę trzeba wtedy przyjąć do NATO i do UE. Dopiero NATO może Rosję odstraszyć. A przyjęcie do UE spowoduje związanie gospodarcze Ukrainy z Zachodem, co z kolei da jedno – Zachód będzie miał interes w utrzymaniu wolnej i demokratycznej Ukrainy. Jako wał obronny Europy. Gdyby jeszcze Białoruś mogła stać się takim wolnym i demokratycznym przedmurzem Europy… To powinien być cel Zachodu. 

Niezły pakiet. 

Wtedy odetchnę, wcześnie nie. Żadne połowiczne rozwiązania w sprawie Rosji już mnie nie uspokoją. Rosja się przygotuje lepiej i znowu zaatakuje. Czy to jeszcze za Putina, czy już za jakiegoś Miedwiediewa, Nawalnego czy kogokolwiek.

***

Michał Fiszer (1962) jest byłym pilotem wojskowym i instruktorem na samolotach naddźwiękowych Su-22. Wykładowca Collegium Civitas, publicysta wojskowej prasy specjalistycznej, stały współpracownik polityka.pl. Prywatnie modelarz amator i entuzjasta kolei.

Więcej o: