Grzegorz Sroczyński: Co będzie z wojną?
Jarosław Wolski: Rosjanie w wakacje stracili tak dużo sprzętu i tak dużo zużyli amunicji, że nie będą w stanie wygrać jej konwencjonalnie.
Powszechna mobilizacja tego nie zmieni?
Spóźnili się z nią o 390 dni. Zgodnie z własną doktryną wojenną powinni rozpocząć powszechną mobilizację późną wiosną zeszłego roku, powołać półtoramilionową armię i dopiero uderzać na Ukrainę. Nie zrobili tego z przyczyn politycznych, społecznych, a przede wszystkim dlatego, że całkowicie błędnie oszacowali gotowość ukraińskiej armii do obrony państwa. Teraz próbują przeprowadzić coś w rodzaju spóźnionej mobilizacji, ale jej celem nie jest wygranie tej wojny.
Nie?
Chodzi o to, żeby załatać najgorsze dziury i w ogóle móc kontynuować działania wojskowe bez kompromitacji. Siły i środki, które Rosjanie zgromadzili obecnie nie pozwalają nawet na uzupełnianie strat i rotowanie jednostek. Powszechna mobilizacja poprawi tę sytuację, ale nie można się spodziewać cudów, bo jej logika jest całkowicie zaburzona.
W jakim sensie zaburzona?
Jest totalnie niespójna z zasadami działania rosyjskiej armii. Istnieje w niej kilka rodzajów „jednostek mobilizacyjnych", czyli takich, które w czasie pokoju nie są gotowe do działań i trzeba je dopiero „rozwinąć mobilizacyjnie" - to pojęcie ze slangu wojskowego. Niektóre jednostki mają 70 procent etatów obsadzonych i gotowy sprzęt, w innych poziom obsadzenia wynosi 20-30 procent, są też tzw. jednostki szkieletowe w ogóle nie obsadzone, czyli w zasadzie bazy sprzętu, które dopiero trzeba uzupełnić żołnierzami, a to wymaga czasu. Rosjanie w najczarniejszych snach nie mogli przypuszczać, że będą musieli „rozwijać się mobilizacyjnie" w czasie wojny prowadzonej od pół roku.
Ale co to zmienia?
Słowo bałagan to za mało. Część kadry instruktorskiej została już ranna, zabita lub zaginęła na Ukrainie. Cześć jednostek, które mają być w trakcie powszechnej mobilizacji kompletowane, ogołocono ze sprzętu. I jak teraz „rozwinąć mobilizacyjnie" jednostkę, która po pół roku wojny pozbawiona jest kadry dowódczej i wyposażenia?
Bo w jednej jednostce nie ma połowy czołgów, w innej ciężarówek, a w jeszcze innej dowódców posłali na front?
Tak. Proces mobilizacji będzie niesamowicie zakłócony. Tak trudnej sytuacji Rosjanie nie mieli nawet w 1941 roku, bo wtedy zaczęli mobilizację wcześniej i Niemcy uderzyli mniej więcej w jednej trzeciej zrealizowanego harmonogramu. Obecna sytuacja - przy ich strukturze armii - jest chyba najgorsza z możliwych, bo ludzie, sprzęt i jednostki, które mają zapoczątkować mobilizację, zostały wykorzystane na Ukrainie. Jednostki „drugiej kategorii mobilizacyjnej" - czyli teoretycznie te lepsze z nowszym sprzętem - wcale go nie mają.
Na papierze sprzęt jest, w realu nie ma?
Inaczej. On jest na papierze i zwykle jest też w realu. Stoją czołgi w hangarze, ale z tych czołgów wymontowano podzespoły.
Po co?
Bo ktoś tam czegoś potrzebował. Pojazdy wojskowe - nawet jeśli nie są używane - powinny co jakiś czas trafiać do remontu. Rosjanie remontowali 280 czołgów rocznie. Tyle że te najnowsze czołgi z zerowym przebiegiem remontowano z wykorzystaniem czołgów przeznaczonych do mobilizacji. Ktoś wziął pieniądze za nowe części, a dostarczył stare wymontowane z sprzętu czekającego na wypadek wojny. Teraz okazuje się, że w czołgach przypisanych do jednostek mobilizacyjnych nie ma tak mało ważnych rzeczy jak silniki, przekładnie boczne, stabilizatory armat, celowniki, radiostacje.
I co oni z tym fantem zrobią?
Będą mieli chaos. Zamiast przydzielać zmobilizowanych rezerwistów do ich jednostek, wyślą ich od razu na front. Mobilizacja przeprowadzona na czas jest w rosyjskim systemie ważna z jeszcze jednego powodu. Ich system zakłada, że zbierania zepsutego sprzętu z frontu i naprawianie go opiera się na zmobilizowanych rezerwistach. Ponieważ nie było dotąd mobilizacji, więc oni tych jednostek do napraw polowych w ogóle nie rozwinęli. Zignorowali to. I jest to jedna z głównych przyczyn, dlaczego tak słabo idzie im w Ukrainie. Stąd też te góry porzuconych czołgów, haubic, ciężarówek na trasach rajdów rosyjskich czołówek pancernych.
Bo skoro Ukraina nie jest prawdziwym państwem, to po co wysyłać tam porządnie rozwiniętą armię?
Zlekceważyli Ukraińców i zapłacili za to porażką operacji kijowskiej - niesamowitą, jeśli chodzi o historię wojskowości.
No dobrze, ale jesteśmy teraz wiele miesięcy później. Nic z tym nie zrobili?
Zrobili. Ogołocili szeregi rezerwistów z techników, elektromonterów, spawaczy - zachęcali ich różnymi sposobami - i podczas walk na łuku Dońca Siewierskiego próbowali odtworzyć zdolności do ewakuacji i napraw sprzętu. W niewielkim stopniu to się udało, ale co z tego, skoro całkowicie posypała im się logistyka. Ukraińcy rozsmarowali ją na marmoladę dzięki wyrzutniom HIMARS.
Logistykę? Czyli?
Krwioobieg każdej wojny, bo chodzi o dostawy amunicji, paliwa, części zamiennych, racji żywnościowych. Rosjanie bazowali na sieci dużych magazynów i na transporcie samochodowym, który wykorzystuje głównie siłę rąk ludzkich. To co w armiach NATO robi ciężarówka z HDS-em, który ładuje i rozładowuje kontener albo palety, potem jadą wózki widłowe, w Rosji robi stado pół-niewolników w mundurach, którzy muszą nosić wszystko z paki pojazdu. Wymaga to kilka razy więcej czasu i dziesięć razy więcej ludzi. Ukraińcy - jak już dostali HIMARS-y - zniszczyli te duże magazyny za linią frontu, co spowodowało, że Rosjanie musieli magazyny odsunąć dalej i w dodatku zamiast jednego dużego zrobić piętnaście małych. To z kolei wymaga jeszcze więcej ludzi i więcej ciężarówek, których nie mają. Efekt jest taki, że system dostaw zaczął im się kompletnie sypać. Nie w takim stopniu, żeby przegrali wojnę, ale dość szybko tracili przez to możliwość prowadzenia jakichkolwiek działań. Powtórzę: ogłoszona przez Putina mobilizacja nie jest po to, żeby tę wojnę militarnie wygrać środkami konwencjonalnymi, ale żeby załatać najgorsze dziury i do końca się nie skompromitować.
Czyli teraz Ukraińcy mogliby ich całkiem wypchnąć?
Nie tak szybko. W Charkowie Ukraińcy odnieśli oszałamiający sukces strategiczny, polityczny, to była wspaniała operacja, która kiedyś trafi do podręczników wojskowości. Ale Ukraińcy przeprowadzili też ofensywę w Chersoniu - nieudaną, o której milczą wszyscy wstydliwie. Propagandowo ta klęska została ubrana w opowieść, że chodziło tylko o zmylenie Rosjan, że ta ofensywa była udawana itp. Nie była udawana. Prawda jest taka, że działania prowadzono nawet większymi siłami niż ofensywę w Charkowie i skończyło się to horrendalnymi stratami ukraińskimi. Były brygady, które straciły ponad połowę stanu - głównie rannych, bo zabitych było na szczęście niewielu. To pokazuje, jak trudne może być prowadzenie działań ofensywnych. Jeżeli przeniesiemy to doświadczenie na następny etap wojny - na przykład wyobrazimy sobie próbę przerwania rosyjskiego korytarza z Krymu do Rostowa nad Donem - to tam problemy będą o rząd wielkości większe. Czy Ukraińcy mają teraz dość sił, żeby przeprowadzić kolejne tego typu operacje? Tak, ale jest to obarczone dużym ryzykiem.
Więc co dalej?
Niestety, wojna będzie trwać. I jeszcze będzie bardzo krwawo. A potem ruszą jakieś negocjacje.
Noam Chomsky mówi tak: „Stanowisko USA, że wojna powinna trwać jak najdłużej, bo będzie nadal poważnie osłabiać Rosję, więc nie należy z Putinem negocjować, opiera się na dość dziwnym założeniu, że w obliczu porażki Putin spokojnie spakuje walizki i przejdzie na emeryturę".
No i?
Czy twoim zdaniem słabnąca i zagoniona do narożnika Rosja będzie zachowywać się racjonalnie, czy zacznie kąsać?
To trudne pytanie. Trzeba pamiętać, że potrzeba woli dwóch stron, żeby wynegocjować pokój. Chyba że jedna strona całkowicie kapituluje, wtedy sytuacja jest prostsza. Ale jeśli nie, to konieczne są rokowania. Rosjanie chyba już dojrzeli do myśli, że tej wojny nie wygrają i prawdopodobnie wysłali sygnały, że byliby skłonni oddać część zagarniętych terytoriów w zamian za negocjacje pokojowe. Tyle że po stronie ukraińskiej absolutnie nie ma woli, żeby oddawać Rosjanom korytarz z Krymu do Rostowa, oddawać region chersoński, zgodzić się na utratę dwudziestu procent kraju. Nie ma takiej woli przede wszystkim w społeczeństwie. Ukraińska ulica rozniesie na strzępy każdego ukraińskiego polityka, który coś takiego zaproponuje. Armia zapłaciła potworną daninę krwi po to, żeby obronić kraj i mało prawdopodobne, żeby ukraińscy politycy mieli jakiekolwiek pole manewru. Więc to nie jest ten moment, żeby nastąpiły negocjacje.
Wielu komentatorów w Polsce i USA mówi mniej więcej tak: nie negocjować z Putinem, niech się Rosja wykrwawia, niech to imperium się w końcu rozleci, dopiero wtedy Rosjanie wrócą do rozumu. Podpisałbyś się pod czymś takim?
Zawsze w swoich ocenach jestem polonocentryczny, a z punktu widzenia interesów państwa polskiego ta wojna powinna trwać dalej i powinna wykrwawiać Rosję. Więc tak, owszem, podpisałbym się pod tym. Ale mówię to jednak ze wstydem i smutkiem, bo wiem, co to oznacza dla Ukrainy i Ukraińców: kraj w ruinie, kolejne dziesiątki tysięcy rannych i zabitych. Oznacza to również dalszy exodus ludności. Ukraina będzie się wyludniać, tracić gospodarczo, a głównym beneficjentem tego exodusu ludności z Ukrainy będziemy my i nasza gospodarka. Ciężko o tym wszystkim mówić tak wprost i na zimno.
Noam Chomski i wielu innych mówią z kolei: hola, hola, puknijcie się w głowy, jak Putin za bardzo przegra i poczuje się osobiście zagrożony, to nam wytnie jakiś straszny numer atomowy. „To nie blef".
Trzeba pamiętać, że interesy Stanów Zjednoczonych i europejskich członków NATO są nieco inne. USA przy pomocy tej wojny wysyła mocny sygnał Chińczykom: „Patrzcie, co się dzieje z Rosją, a przecież myśmy jeszcze nawet się nie zaangażowali militarnie, jedynie wysyłamy sprzęt. Zobaczcie, co się może stać, jeśli wy zaatakujecie Tajwan". Wokół Chin powstała bardzo silna koalicja antychińska, która jest równie mocno zdeterminowana, żeby bronić Tajwanu, jak część krajów NATO, żeby powstrzymywać Rosjan. Sąsiedzi Chin podobnie jak sąsiedzi Rosji uważają, że po Tajwanie byliby następni w kolejce.
Pytałem trochę o coś innego.
Wiem, o co pytałeś. I odpowiadam: zgodnie z doktryną atomową Rosji, którą przecież sami sobie zapisali, Putin nie może wykonać uderzenia atomowego na Ukrainę. Nie ma do tego podstaw.
„Wojna jądrowa nie była tak blisko od 60 lat" - pisze Jędrzej Bielecki na jedynce „Rzepy". To nie jest dziennikarz słynący z szerzenia paniki.
Chciałbym, żeby to wybrzmiało jednoznacznie: Rosjanie nie mają w tej chwili sił i środków, żeby skutecznie zaatakować kraje NATO. Jakakolwiek konwencjonalna agresja Rosji jest w tej chwili wykluczona. Jeśli ktoś twierdzi inaczej, to jest po prostu handlarzem strachem.
Tyle że nasze lęki nie dotyczą agresji konwencjonalnej, tylko nuklearnej. Wszystko jedno, czy popytasz na bazarku, czy w newsroomie dużej gazety - ludzie mają podobne lęki.
Wiem. Chodziło mi o ukrócenie tych wszystkich durnych opowieści, że Rosja na jesieni albo za trzy lata może nas najechać. Otóż nie może, bo nie ma siły. Natomiast jeśli chodzi o kwestie atomowe, no to mądrość ludowa z bazarku trafnie odczytuje to, co widzą również analitycy, czyli że Rosja została teraz w zasadzie tylko z jednym atutem: rakietowymi siłami strategicznymi. Tyle że one są taką tarczą Rosji, a z tego wynika ich bardzo specyficzna rola w rosyjskich siłach zbrojnych. Rosjanie broń atomową traktują jako gwaranta integralności państwa. I gwaranta tego, że nikt silniejszy od nich - na przykład Chińska Republika Ludowa - ich nie najedzie. Mają jasno zapisane sytuacje, kiedy mogą użyć broni atomowej i paradoksalnie rosyjska doktryna atomowa jest doktryną defensywną: broń może być użyta tylko w sytuacji, kiedy zagrożony jest byt państwa albo został przeprowadzony atak na ośrodki dowodzenia. To nie jest tak, że Rosjanie według własnej doktryny mogą bronią atomową szastać na prawo i lewo, zgodnie z widzimisię Putina. Na przykład Francja ma dużo niższy próg użycia broni jądrowej. Słynne „deeskalujące uderzenie jądrowe" - pojęcie zrobiło ostatnio niezłą karierę - zapisała w swojej doktrynie Francja, a nie Rosja.
Deeskalujące uderzenie?
Chodzi o uderzenie niewielkim ładunkiem jądrowym w jakiś drugorzędny cel na terytorium wroga, co teoretycznie powinno prowadzić do eskalacji, a w praktyce tak przeraża przeciwnika, że zmusza go do negocjacji, czyli następuje deeskalacja.
No i?
Jakoś nie widzę tego w wykonaniu Rosji.
Przecież Putin włączył zagarnięte ziemie do Federacji Rosyjskiej i teraz każdy wystrzelony za linię frontu pocisk z HIMARS-a będzie przez Rosję traktowany jak atak na jej terytorium. W dodatku przy użyciu broni dostarczonej przez NATO. To się nie mieści w doktrynie atomowej?
Nie mieści się. Trudno to podpiąć pod zagrożenie bytu państwa. Oczywiście musimy pamiętać, że oceniamy racjonalność kraju, który nie miał oporów, żeby użyć broni chemicznej na terytorium członków NATO i otruć Siergieja Skripala oraz przeprowadzić operację służb specjalnych w celu wysadzenia magazynu amunicji w Czechach. Taki kraj ma nieco inne pojęcie tego, co jest racjonalne i dopuszczalne w stosunkach międzynarodowych. Ale gdyby trzymać się zapisów doktrynalnych Federacji Rosyjskiej, to oni obecnej sytuacji nie mogą traktować jako pretekstu do użycia broni jądrowej.
Spanikowany szef gangu, który boi się stracić władzę, nie uznaje żadnych doktryn i zasad. Nawet tych, które obowiązywały dotąd w gangu.
No i właśnie to jest wątpliwość, którą mają analitycy.
A ty?
Też mam. Ale w moim odczuciu ta sprawa wygląda tak: jeśli Putinowi udałoby się cokolwiek takim atakiem jądrowym osiągnąć, to będzie powtarzał ten numer w nieskończoność.
Czyli?
Chodzi mi o to, że walnięcie atomem gdzieś w Ukrainie nie sparaliżuje Zachodu, bo wszyscy tu wiedzą, że wtedy Putin w nieodległej przyszłości walnie atomem gdzieś w państwach bałtyckich albo w Finlandii. To nie będzie miało końca, bo Putin tak działa. Więc NATO nie ma wyboru: będzie mocna odpowiedź, żeby Putin musiał zbierać zęby z podłogi. Nie odpowiedź atomowa, ale mocna odpowiedź konwencjonalna. Sygnały wysyłane Kremlowi przez administrację Bidena są jednoznaczne.
Ukraińcy z kolei wychodzą z założenia, że tak dużą część kraju zrujnowano, tak wielu ludzi poległo, że użycie broni atomowej to w zasadzie niewiele zmieni. Są zdeterminowani i ich to nie przestraszy. Jedynym hamulcowym ukraińskiego wysiłku wojennego mogą być mniejsze dostawy amunicji z krajów NATO i zablokowanie wymiany danych wywiadowczych. Ale powtórzę: NATO wie, że jeśli po ewentualnym ataku jądrowym na Ukrainie okaże słabość i coś odpuści, to będzie miało w niedalekiej przyszłości takie numery gdzieś u siebie.
Czy informacje, które podaje ukraińska strona, że Rosjanie stracili 55 tysięcy żołnierzy, to prawda czy propaganda?
Rosja straciła około 80 tysięcy żołnierzy. Liczę teraz zabitych i rannych ze wszystkich typów wojsk i różnych nieformalnych grup: wojska Federacji Rosyjskiej, wagnerowcy, najemnicy, ciężkie straty poniosły armie pseudo-republik donieckiej i ługańskiej. Ale straty ukraińskie też są bardzo poważne. Ukraińcy nie podają, że na jednego zabitego żołnierza przypada pięciu-siedmiu rannych, więc jeżeli mówi się o dziesięciu tysiącach poległych, to do tego trzeba dodać około siedemdziesięciu tysięcy rannych.
Właściwie ilu żołnierzy Rosja ma teraz w Ukrainie? Chodzi mi o wszystkich, czyli też o wagnerowców i te inne dziwne grupy.
Zaangażowanych w tę wojnę po stronie Rosji jest pół miliona ludzi. Na jednego walczącego na linii frontu przypada trzech-czterech żołnierzy, którzy wspierają jego wysiłek. Rosjanie w bezpośredniej walce mają około 100-120 tysięcy żołnierzy, a wspiera ich mniej więcej 400 tysięcy - część na terytoriach okupowanych, a część w Rosji.
A ilu żołnierzy powinna mieć Rosja, żeby myśleć o wygranej?
Ten statek odpłynął już jakiś czas temu. Ukraińcy rozwijają teraz ponad 700-tysięczną armię, Rosjanie powinni mieć przewagę co najmniej dwa do jednego, a najlepiej - trzy do jednego, czyli powołać dwumilionową armię. W rejonie walk powinni mieć przynajmniej milion żołnierzy.
Są w stanie w ogóle otrzeć się o te liczby?
Tak. Przy odpowiednio długo trwającej powszechnej mobilizacji dojdą do poziomu miliona żołnierzy. Tyle że Ukraińcy też prowadzą mobilizację, którą zaczęli wcześniej i szybciej osiągną poziom 750 tysięcy w miarę wyszkolonych i wyposażonych żołnierzy, a Rosjanie dobiją do miliona, ale zajmie im to dużo czasu. Ukraińcy liczą na to, że przemielą część tych nowych rezerwistów w walkach, bo Rosja - zamiast skierować zmobilizowanych do rozwijania jednostek zgodnie z planami - wyśle ich natychmiast na front. I to się zresztą dzieje.
Rezerwiści wysłani wprost na front są beznadziejni, że tak łatwo ich „przemielić"?
Różnie. Teoria mówi, że żołnierz po pięciu latach w cywilu niewiele już umie i wymaga kompletnego szkolenia od A do Z. Przed wojną Rosjanie powoływali co roku 20-40 tysięcy rezerwistów na przeszkolenie, które jest mniej więcej tak samo fikcyjne, jak w wojsku polskim. Ale powiedzmy, że tych przeszkolonych w ciągu ostatnich pięciu lat rezerwistów mają jakieś 160 tysięcy. Dodajmy do tego żołnierzy zasadniczej służby wojskowej, którzy przeszli przez armię w ciągu ostatnich lat. I wtedy faktycznie oscylujemy wokół miliona. Ale do tego trzeba mieć sprzęt, oficerów, łączność. Czasy Mao Zedonga, który mówił, że milion mrówek zabije nawet najbardziej jadowitego węża już w wojskowości minęły.
Dlaczego Rosja nie uderzy na Ukrainę konwencjonalnie z całą mocą? Przecież może poderwać swoje siły lotnicze, zbombardować budynki rządowe w Kijowie, zbombardować infrastrukturę krytyczną i szlaki dostaw broni od NATO. Dlaczego Putin tego nie zrobi, skoro może?
Bo nie może. Ukraina odziedziczyła po Związku Radzieckim drugą w Europie Środowej najsilniejszą obronę przeciwlotniczą, która jest cichą bohaterką tej wojny. Rosjanie nie byli w stanie zdobyć przewagi w powietrzu, zdusić lotnictwa ukraińskiego, dosięgnąć obiektów infrastruktury krytycznej. Ataki lotnicze są dla Rosjan koszmarnie drogie, bo muszą odpalić na przykład dwanaście rakiet manewrujących strategicznych, a potem przez ukraińską obronę przedrze się w rejon celu jedna. Cel zostanie porażony, ale nie zostanie zniszczony. Poza tym Rosjanie mają problemy z dostępnością samolotów, pilotów, środków rażenia, a w dodatku coś muszą sobie zostawić na tę mityczną wojnę z NATO. Losy wojny w Ukrainie potoczyłyby się inaczej, gdyby Rosjanie mogli robić to, co robiło NATO nad Serbią w ramach operacji Allied Force w 1999 roku, kiedy samoloty przelatywały na wysokim pułapie, zrzucały bomby sterowane laserowo albo termowizyjnie, wyłączały kolejne elektrownie i elektrociepłownie, co zmusiło ten kraj do kapitulacji. Rosjanie wiedzą, że nie mogą się pojawić w pobliżu obiektów krytycznych, bo zostaną zestrzeleni, więc muszą odpalać piekielnie drogie rakiety samosterujące, których 70 procent pada ofiarą ukraińskiej obrony przeciwlotniczej albo się po prostu psuje.
Czyli Putin teraz nie ma dobrego ruchu? Z powodu własnych błędów?
Tak.
I co z tego będzie?
Sądzę, że ta wojna potrwa do połowy przyszłego roku. Będziemy mieli do czynienia z krwawymi walkami, a potem obie strony będą tak wyczerpane, że mimo wszystko siądą do rokowań pokojowych. Ale to nie jest moja chłodna analiza, tylko wróżenie ze szklanej kuli.
***
Jarosław Wolski (1986) jest politologiem i analitykiem OSINT (białego wywiadu). Autor kilkuset publikacji w dziedzinie wojsk pancernych i zmechanizowanych oraz pięciu pozycji książkowych. Prowadzi kanał „Wolski o Wojnie".
